Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocco appunti in sandbox

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Mi segnalano in discussione questo e quest'altro. Il tutto si riferisce a questa, che somiglia anche un po' a quest'altra.

Ora vorrei capire, c'è qualcosa che vieti di tenere in una sottopagina un promemoria su delle azioni che mi sono sembrate utili da ricordare per il futuro, ditemelo ora. Se uno sbaglia niente di male; ma se uno sbaglia troppo mi vorrei evitare di spulciare gli edit di mesi prima per scoprire che ha il tastino facile ad mentula canis. Non posso tenermi quegli appunti? Ditelo e me li copio in locale.

Altrimenti, le polemiche viste all'elezione di Utente:Xxl1986 non hanno senso, così come non lo hanno le allusioni a problematici, cancellazioni e ripicche future. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:22, 27 feb 2007 (CET)

Il secondo diff che hai linkato punta a un commento di Cloj, non al mio. Per il resto, che è sta gazarra? Se hai bisogno di un post al bar per legittimare le tue pensate... Ciao, —paulatz 00:09, 28 feb 2007 (CET)

Si tratta di due liste concettualmente diverse, la tua raccoglie «utenti che non mi stanno simpatici», la sua riunisce «utenti che la pensano in modo opposto a me», la seconda categorizzazione è imho molto più inappropriata per un candidato admin --Riccardo 00:17, 28 feb 2007 (CET)

Qualcuno si ricorda cosa si era fatto per un'analoga lista di Gatto Nero? Scusate non ricordo dov'è. Come si fece per quella, IMHO, si dovrebbe fare per questa. Mi sembra avessero il medesimo scopo: monitorare interventi di admin. Kal - El 00:19, 28 feb 2007 (CET)

Corretto il link. Preciso che non si tratta di "utenti non simpatici" ma di "amministratori che hanno compiuto azioni che ritengo discutibili". Non ho nulla, nulla, contro Carlo o Alfredo Francesco, nè tantomento con Paulatz.

E non sto legittimando alcuna pensata, solo visti i commenti nelle elezioni di XXL e alla mia pagina vorrei capire se si tratta solo di qualche utente ipersensibile o se è il caso di limitare ulteriormente gli usi delle pagine utente, anche gli usi legati al lavoro enciclopedico. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:21, 28 feb 2007 (CET)

La lista di GN non me la ricordo. io ho una lista su GN

Ciascuno è libero di memorizzare sul proprio PC, sul proprio taccuino, sulla lavagna, dove vuole le azioni che reputa sbagliate (non entro nel merito anche se a Jollyroger ho già risposto più volte in talk). Annotarle qui equivale a fomentare flame e non mi sembra proprio il caso. Le pagine utente e le relative sottopagine (la differenza è solo di visibilità, non di sostanza) non possono essere usate allo scopo di denunciare altri utenti. Tutte le pagine di wikipedia sono pubbliche = chiedo la cancellazione immediata. --Al Pereira 00:22, 28 feb 2007 (CET)
E non mi chiamo Alfredo! ;-) --Al Pereira 00:22, 28 feb 2007 (CET)

Giura? Violetta 00:31, 28 feb 2007 (CET)

Se Alfredo nega riedere

In seno alla famiglia,

L'amato e amante giovane

Cui sposa andar dovea,

Or si ricusa al vincolo

Che lieti ne rendea...

E caso mai non Alfredo Germont ma il grande musicista Alfredo Pereira Al Pereira 01:08, 28 feb 2007 (CET)

(conflittato dai poeti maledetti qui sopra... ^___^) Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere (nulla nei confronti delle persone). Non vedo l'ora di leggere stavolta il commento di Gatto Nero in difesa di quella pagina. Personalmente non la ritengo concettualmente sbagliata. Tutto sta nel taglio che le si dà. Se è una cosa oggettiva e non dà giudizi allora può essere accettabile: in buona sostanza preferivo uno stile più dubbioso come quello di Gatto Nero. La pagina di JollyRoger la trovo offensiva non nel contenuto raccolto, ma nei toni (ovviamente opinione personale di un benpensante... cerco di precedere la risposta). Ad esempio:

«Altrimenti, le polemiche viste all'elezione di Utente:Xxl1986 non hanno senso, così come non lo hanno le allusioni a problematici, cancellazioni e ripicche future.»

(JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:22, 27 feb 2007 (CET))

«quando qualcuno ne ha un po' vediamo di valutare il desysoppamento»

(Utente:Jollyroger/Cose brutte)

Affianco solo queste due frasi a mio avviso mutuamente in contraddizione, come un atteggiamento garantista che mi appare spuntare in questa primavera anticipata come un'offensiva afghana ad alcuni admin. Mi piacerebbe che Jolly e il Gatto si scambiassero le liste. Per il resto la seconda citazione mi pare già abbastanza autoreferenziale per cui non aggiungo altri byte al bottino. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:48, 28 feb 2007 (CET)

Ottimo Amon. Grazie per il link, proprio non ricordavo (e nemmeno ho cercato ad onor del vero). Il tono magari è diverso, gli scopi simili secondo me. Comunque a scanso di equivoci: nessuna critica personale a nessuno nel mio intervento, solo la ricerca di un comportamento equo , se possibile (certo se una maggioranza ravvisa differenze fra le pagine sarà dura). Kal - El 01:00, 28 feb 2007 (CET)

Ho smussato il taglio della pagina e i toni.

Il mio commento sul desysoppamento è presto spiegato: gli admin si votano sulla fiducia. Se vedo una serie di azioni che mi fanno mancare quella fiducia, mi sembra normale, quasi automatico, chiedere una revoca.

Ribadisco che non ci sono attacchi ad personam. Quei nomi sono finiti lì perchè hanno fatto azioni IMHO discutibili, in futuro è probabile ce ne saranno altri. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:53, 28 feb 2007 (CET)

Ok i toni ma è la sede che non va bene. Continuo a chiedere l'autorizzazione a cancellarla. Naturalmente attendo opinioni. --Al Pereira 10:21, 28 feb 2007 (CET)

A me sembrano gli ennesimi attacchi prsonali dell'utente jolly, verso amministratori ed utenti che gli stanno antipatici, su 79 amminastratore nessuno interviene, forse perchè l'utente jolly ha una tessera della wikipedia italia in tasca? Consiglierò l'utente Ligabo, di dare 25 euro in beneficienza, così nessuno avrà da ridire sul suo comportamento.

La firma no, eh? - --Klaudio 12:48, 28 feb 2007 (CET)

Ehm, e se il firmare per esteso comportasse il farsi ripartire il blocco da zero? ;) --Piero Montesacro 15:23, 28 feb 2007 (CET)

Se deve generare tante discussioni, metto la mia pagina in immediata. E via i precedenti. --XXL☮^®? 15:08, 28 feb 2007 (CET)

Bella roba, blocco un IP per un'oretta per avermi insultato e JR mi mette nel girone degli admin cazzaroli brutti. Gli spiego perchè ritengo la sua versione POV, ma non riesco mica a convincerloa riformulare il testo nella sua istruttoria promemoria. avendo inserito anche altri admin, della cui bella compagnia posso solo compiacermi, pensavo, "ma dai, vediamo se riusciamo a convincere il vecchio brontolonea lasciar perdere" e scrivo ad Al e Paulatz:

«Sarebbe una bella cosa trovare un modo simpatico e costruttivo di porsi nei confronti di questa lista. Stare li nel "purgatorio" mi prude, ma non voglio aggredire JR direttamente (e.g. pagine da cancellare, utenti problematici, etc.). In ogni caso la compagnia è ottima! ;-) Forse la cosa migliore è trattare tutto come un complimento e buttare la cosa sul ridere.»

Eccoci qui a contemplare il risultato, non sono nanche arrivato ad uno scambio di idee con gli altri due residenti del limbo e Jolly scende in campo piazza. Un modo molto simpatico e costruttivo di affrontare il problema, no? Ma si sa, i pirati non sono noti per andare per il sottile ... Ciao Jolly! Anche tu qui, ma guarda il caso ... ora che facciamo? Io volevo evitare flame, ma se tu poi vai a cercartele, pazienza. Comunque:

1. Da capo a fine non ho avuto a che fare con l'utenza .anaconda, ma sono con un IP che si firmava da IP, fin oal suo ultimo intervento, dove si firmò a manina.
2. Ho messo un avviso all'IP per aver cancellato interventi al Bar
3. Ho messo un cartellino giallo per le sue ripetute accuse ad utenti registrati e non di essere sockpuppet, mentre il CU era inconcludente, solo a questo punto l'ho messo tra i problematici.
4. L'IP ha risposto (frimandosi .anaconda) con delle critiche legittime, ma aggiungendo un insulto
5. A quel punto ho bloccato l'IP (non l'utenza .anaconda) per 1 ora, ripeto che non ho nessun motivo di vendetta personale contro .anaconda. Il blocco fu poi allungato adirittura ad una settima da un altro admin.
6. Ho già spiegato e dato conto del mio operato in pubblico e in privato varie volte, negli UP, a JR e a Frieda.
7. Pertanto ritengo che la mia presenza ulteriore nei promemoria pubblici o privati di JR "non ha motivo di essere"

Prontissimo a parlarne, a chiarirmi a spiegare. Ma una volta fatto ciò, per lennesima volta, basta. Dobbiamo per forza continuare a rivangare tutto alla prossima azione che ritieni essere una "cazzata"? Se faccio qualcosa di veramente problematico che aggravante sarebbe questa "cazzata"? Mmh? Se la mia azione è stata sbagliata, discutiamone, generalizziamo, facciamone una policy: un admin non può bloccare un utente che lo insulta, nemmeno brevemente, a caldo. Bene, parliamone. Chiunque può anzi deve cancellare interventi di utenti bannati, semper et ubicumque, bene decidiamoci e facciamo così. Ma se abbiamo delle policy che sono delle mezze calzette che lasciano ampi spazi di interpretazione soggettiva tra il si può e il si deve, non puoi dopo venirmi a rinfacciare un'interpretazioen diversa. Per me cancellare interventi in discussione è un vandalismo. Se non sei d'accordo parliamone, chiariamo le regole, ma non attaccarmi di nascosto con una versioned dei fatti POV esplicitamente tesa ad una segnalazione tra i problematici. Non è molto wikilove sai, e anche questa uscita pubblica non mi sembra molto adatta, ma è stata la tua scelta, non la mia. Cat 16:04, 28 feb 2007 (CET)

Forse ti sfugge che non sto cercando flame, ma vorrei stimolare un attimo la comunità a decidere se queste pagine sono vietate o meno, visti anche i commenti poco carini ricevuti da XXL.

L'intenzione non è rivangare nulla, quella è una pagina di promemoria per me, non per il mondo, ma che mi viene comodo tenere lì per leggerla dai pc di casa o dall'ufficio, cosa che non potrei fare con un file locale. Sarà anche POV, e non mi interessa: è l'idea che io mi sono fatto dei fatti, anche dopo le varie discussioni, e per ora va bene segnarsela così.

Nel dettaglio ho letto le tue spiegazioni, non le condivido e continuo a vedere che con la tua azione hai operato in modo non conforme alle policy (che già oggi dicono che non saresti dovuto intervenire personalmente), anche se con un vizio di forma e non certo con un abuso serio..

Cosa vuol dire questo? NIENTE. Vorrà dire qualcosa solo se in futuro altre azioni, sommate a questa, mi spingeranno a farmi un'idea negativa del tuo operato.

Cosa farò allora? Voterò contro nella riconferma annuale. Se le azioni saranno molto gravi proporrò una procedura di problematicità, non certo senza aver tentato prima una mediazione. Entrambe le cose sono assolutamente naturali secondo il sistema di elezione degli admin che ci siamo scelti.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:36, 28 feb 2007 (CET)

Segnalo che nel frattempo Xxl1986 ha chiuso il retrobottega.

Fa tu una cosa bella, che compensi le cose brutte ("ma brutte brutte brutte") fatte dai sysop: astieniti dal leggerti quella pagina dall'ufficio e salvati un file sul PC di casa. La sottopagina utente è la peggiore delle soluzioni: accessibile a tutti (ora anche ben pubblicizzata) ma tua e quindi poco soggetta al diritto di replica. Alle tue obiezioni ho ribattuto nella tua talk e nelle pagine relative, ma mica possiamo fare i bambini e creare una contropagina in cui raccogliere le repliche di ciascuno di noi alle tue osservazioni. --Al Pereira 16:53, 28 feb 2007 (CET)

In seguito a quanto scritto da Ariel, (e non alle preghiere/esortazioni/minacce degli appuntati) faccio questo, come segno di distensione. Ancora non sappiamo cosa succederà quando un altro utente meno ragionevole deciderà di prendere appunti su una sottopagina, quindi IMHO non abbiamo risolto il punto di questo mio messaggio. Ora spero che i tre admin in questione non cancellino personalmente, almeno per dimostrare di aver capito uno dei punti contestati (se sei coinvolto personalmente, non sysoppare!)--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:12, 28 feb 2007 (CET)

Se volevi scrivere una policy potevi dirlo! Compiere un'azione che si ritiene sbagliata per raccogliere consenso a favore del suo divieto non mi sembra un percorso più lineare di un'autosegnalazione tra i problematici. --Al Pereira 23:18, 28 feb 2007 (CET)

A prescindere, vogliamo scriverla questa policy? Non dovrebbe essere lunga, né complicata, né difficile. Procediamo? --Piero Montesacro 07:09, 1 mar 2007 (CET)

Discutiamone. Per me la "policy" dovrebbe dire che sono consentite, ma mi sembra che non ci sia consenso. Col messaggio di poco sopra, Al mi dimostra di non aver ancora capito lo scopo che aveva quella pagina (e che ora ha il file sul mio desktop) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:34, 1 mar 2007 (CET)

Finora non ho letto alcun messaggio di dissenso. Quindi procedete. --Al Pereira 11:42, 1 mar 2007 (CET)

Il problema di quelle pagine è la loro completa trasparenza e visibilità. Non mi piaceva quella di Freegiampi (e gli chiesi di toglierla), non mi piaceva quella di XXL (ma non al punto da negarle il mio voto come admin), non mi piace quella di JR né le altre menzionate in questa pagina.
Se proprio non potete fare a meno di incidere nel marmo "a futura memoria" ciò che non vi piace, vi chiedo il favore di non farlo su 'pedia benché, tecnicamente, siate liberi di farlo.
La ragione per cui ve lo chiedo è qualcosa che dovrebbe animarci tutti: il bene del progetto nel suo complesso. Queste "liste nere" non aiutano Wikipedia. Segnalarvi un nome annulla più di dieci barnstar date a chi lavora bene. Forse sarebbe meglio avere delle "liste bianche", non credete? --Paginazero - Ø 11:53, 1 mar 2007 (CET)

Anche per il fatto che se una pagina viene messa nello spazio utente, si è più restii a discuterci sopra, a spiegarsi. Più che un divieto sarebbe bello un uso consensuale delle possibilità di controllo che abbiamo. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:33, 1 mar 2007 (CET)

L'appello di p0 pare non essere stato raccolto: parlo di questo, ma soprattutto di questo. --kiado 16:47, 2 mar 2007 (CET)

Non è esattamente una pagina nuovissima. Comunque, se si vuole mettere in cancellazione immediata, fatelo pure. Ovviamente cosa fatta capo ha e la discussione non dovrebbe essere tanto sul blocco appunti in sandbox, ma su quello che hanno fatto determinati utenti per meritare, diciamo, "attenzioni particolari". Sergio the Blackcat™ 10:50, 6 mar 2007 (CET)

Ho ripulito anche io una mini-lista di osservati (spostandola sul mio pc) che includeva però quasi esclusivamente dei vandali e anonimi. Se è necessario segnalare comportamenti dubbi è doveroso forse fare una pagina accessibile alla comunità in cui chi è segnalato possa replicare (magari brevemente). Per cui sposterei la sottopagina del Gatto, che comunque non mi pare offensiva, a sottopagina delle cancellazioni o degli amministratori. Con un piccolo link in fondo alle pagine-madri ed un archivio. Appunto per i due criteri del consenso e della trasparenza (e perciò diritto di replica). --Amon(☎ telefono-casa...) 19:05, 2 mar 2007 (CET)

E' bello vedere una propria "creazione" citata in una discussione iniziata due giorni fa, che non avrei letto senza la richiesta di Amon nella mia talk. Vabbè.

Sta di fatto che ora sono malato - 39 di febbre - e non sono molto in grado di spiegare in maniera chiara il tutto. Certo, se i wikipediani prendessero il vizio di chiedere prima (o quantomeno durante) e parlare poi, le cose sarebbero più semplice (vale più che altro in generale, visto che di recente mi è capitata una cosa simile).

In ogni caso, la pagina di JR è stata cancellata, e quindi non posso fare un raffronto. La pagina di XXL l'avevo vista ed era una lista semplice di utenti: peccato sia stata cancellata, un classico della censura. Non penso che cancellerò la mia. E sono in totale disaccordo nel creare una policy che istituzionalizzi la "critica" come problematica. Che dobbiamo fare, far finta di vivere in un mondo perfetto? Le persone non posso sbagliare? Torniamo sempre al punto di partenza: la gente ha il terrore di venire criticata... ma come fa a migliorare, se l'errore non viene sottolineato?

Nello specifico, la mia pagina era per l'appunto un osservatorio sulle cancellazioni, e non erano una serie di attacchi personali. L'accento era sulle pagine cancellate e sulle motivazioni per le cancellazioni, spesso non precise (quante volte viene cancellata una pagina che non rientra nel criterio delle cancellazioni immediate?).

Il resto, quando i miei enormi bacilli se ne andranno. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:46, 2 mar 2007 (CET)

Su dai, che i gatti hanno sette vite, e io ne so qualcosa... Sergio the Blackcat™ 14:55, 7 mar 2007 (CET)