Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchi da policy ad personam

Probabilmente l'apertura di questa "discussione" sarà interpretata come l'ennesimo sbrocco di un utente frustrato e che ha grossi problemi (cito). Poco tempo fa avevo aperto una segnalazione di problematicità per un utente che mi aveva "dato del troll" ma soprattutto che aveva scritto in due occasioni che "io avevo problemi". Non chiedevo tanto, chiedevo solo un passo indietro da parte di quell'utente. Invece la cosa si è trasformata in una sorta di processo-farsa nei miei confronti, a quanto pare il problematico ero io.

Da IP avevo chiuso la segnalazione, ma subito dopo c'è stato l'intervento di un altro utente che ha rincarato la dose nei miei confronti. Ho rollbaccato scrivendo "trolling" nell'oggetto. Per quel "trolling" mi sono preso un blocco di una settimana per attacchi personali. Da notare che a maggio mi sono preso una segnalazione di problematicità per aver commesso attacchi personali nei confronti di un altro utente che aveva rollbaccato un mio intervento "correttissimo" tacciandomi di trolling senza che nessuno intervenisse. Fa niente, non è mia abitudine contestare i blocchi che mi prendo a prescindere dalla pertinenza o meno.

Da notare che due utenti avevano sottolineato che il blocco nei miei confronti era forse esagerato e che comunque se dare del troll è un attacco personale, dare del trolling non lo è. Poco importa, ci sono stati quattro o cinque utenti (quasi tutti admin) che hanno approvato il blocco per par condicio. Passi anche questo, ho preso tutto con filosofia. Passi anche questo, mi sono sorbito il blocco e mi sono riproposto di fare il bravo bambino e riprendere a scrivere nel namespace principale.

Ma oggi ne è successa una che proprio non digerisco e non capisco: un utente viene bloccato perché in una talk ha scritto a proposito di trollate da parte di un altro utente. Lo stesso sysop che mi aveva bloccato per par condicio ha applicato un blocco di una settimana. Altri utenti sono intervenuti facendo pressioni sul sysop, ritenendo che quello non è un attacco personale. Oggi il blocco è stato rimodulato e ridotto a 24 ore.

A questo punto mi chiedo: solo io posso essere bloccato per attacchi personali se scrivo che un altro utente commette trolling? Valgo meno della carta straccia? Quanto devo "espiare" per quello che ho fatto, ammesso che abbia fatto qualcosa di grave nei confronti di Wikipedia? C'è qualche valido motivo per cui continui a sprecare tempo per questo progetto che contempla figli e figliastri?

Grazie per le risposte serie e circostanziate. --Furriadroxiu (msg) 21:57, 26 lug 2012 (CEST)

PS: metterò link e nomi se necessario, se qualcuno vuole saperne di più in modo approfondito sui contesti lo farò nella sua talk --Furriadroxiu (msg) 21:59, 26 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale, trovo che se uno da del "troll", cioè del "provocatore", dovrebbe essere avvisato/cartellinato, non bloccato. Si lascia passare molto di peggio. Se uno accusa di "trolling" cioè "provocare", non dovrebbe essere bloccato nè ripreso, perchè non è un attacco personale. Nel caso di specie, mi sento di ritenere che il tuo blocco è stato conseguenza di un atteggiamento di contrapposizione da parte tua imho evitabile e non costruttivo verso Presbite (anche lui giustamente bloccato, perchè ti ha offeso). Tuttavia non starei a rivangare la cosa, perchè si può andare avanti lasciandosi alle spalle certi episodi, anche perchè hai alle tue spalle n curriculum wikipediano che ti apre la fiducia di molti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:51, 26 lug 2012 (CEST)

• Io sono nuovo su Wikipedia. Ma parlerò con la mia esperienza in altre wiki, come se stessimo parlando della stessa cosa.

Il primo anno di wiki è un inferno, ti prendi minimo 4 blocchi. Poi ti fai conoscere, e non vieni più preso come un vandalo. Si tratta di acquistare fiducia. Tieni duro, noi non siamo cattivi. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:55, 26 lug 2012 (CEST)

Personalmente sono stato bloccato per aver detto chiaramente che giudicavo il comportamento di un altro utente dannosissimo. Col divertente corollario che nella successiva segnalazione a mio carico tale genere di commento è stato largamente accettato e persino difeso (in particolare un "amministratore" coinvolto ha poi avallato del palesissimo trolling pardon "atteggiamento scientemente provocatorio"). Fondamentalmente c'è la pia illusione che i conflitti interni ad alcune parti della Comunità si risolvano con soluzioni salomonicamente politically correct. Ma personalmente non credo che tale modo di procedere possa minimamente funzionare. --Vito (msg) 22:57, 26 lug 2012 (CEST)

confl. Il mio umile parere: tutte le situazioni controverse all'interno di wp vanno giudicate con "occhio dedicato". Quindi per me i blocchi per par condicio non possono esistere e - interpretazione malevola - in linea di massima si invoca la par condicio per contestare una certa condicio e non un'altra. Quindi lo spirito di "par condicio" resta assai mal incarnato (in genere). Aggiungo che dare del troll a qualcuno può essere un attacco personale: può sembrare specioso, ma se reverto un edit con "trolling" per oggetto, stigmatizzo la singola azione. A sua volta, dire di qualcuno che è un troll può essere gratuito o meno. Se io reputo scientemente che un utente disturba troppo spesso le comunicazioni con tecniche dilatorie, messaggi sfuggenti, provocazioni, argumenta ad hominem, ragionamenti stiracchiati etc. credo di avere il diritto di dirlo. È chiaro però che posso sbagliarmi, quindi non mi è lecito imho insistere oltre misura su questa strada, per evitare di disturbare a mia volta le comunicazioni. Infine: ho le mie idee sui casi specifici cui accenni, ma comunque non credo ti possano riguardare (stante che rifiuto l'idea che situazioni diverse possano o debbano essere vagliate secondo una meccanica applicazione di una Legge - nostra Legge è il Buonsenso, niente che si possa applicare, forse, nei tribunali). --pequod ^..Ħƕ 22:59, 26 lug 2012 (CEST)

sancti verba. --Wikifier^{Ufficio Postale} 23:05, 26 lug 2012 (CEST)

Tuttavia non starei a rivangare la cosa: cioè, passerò alla storia come l'unico pirla che si è preso un blocco di una settimana perché ha scritto "trolling" nell'oggetto di un rollback di un intervento che mi screditava ulteriormente dopo che avevo chiuso la segnalazione da IP. Scusatemi ma non è facile digerirla. Soprattutto dopo che chi ha interceduto in mio favore è stato ignorato e altri hanno invece "applaudito" il blocco per "par condicio". Qualcuno si è detto addirittura infastidito dal fatto che anche io non fossi stato bloccato. E ancora oggi devo leggere commenti di gente che parla (riferendosi a me) scrivendo "acredine", "odio", ecc. Perché devo turarmi il naso per l'ennesima volta? --Furriadroxiu (msg) 23:11, 26 lug 2012 (CEST)

PS: non tiratemi in ballo storielle tipo WP:ANALOGIA o WP:ASILO perché darà una botta alla mia voglia di chiudere la scheda aperta su wikipedia --Furriadroxiu (msg) 23:12, 26 lug 2012 (CEST)

Hai fatto una stupidaggine che ti ha temprato, e ora sei più forte. Nessuno di noi vuoi mandarti al Wikiasilo. --Wikifier^{Ufficio Postale} 23:15, 26 lug 2012 (CEST)

Quello è un consiglio, Gian. Lo sai bene, vista la tua lunga presenza qui, che c'è stato già in pasato un numero parecchio alto di stimatissimi contributori che, avendo preso male ingiustizie vere o presunte che li avevano riguardati, avevano iniziato a rivangarlo spesso o sempre, in questo modo minando la loro credibilità agli occhi della comunità. Prendendo quelle cose sul personale, avevano anche ad intervenire sul personale loro stessi per "giustizia". E non vorrei che questo succedesse a te.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:15, 26 lug 2012 (CEST)

Sinceramente alla credibilità ci ho dato un taglio da parecchio tempo, visto che la memoria della comunità è molto labile e soprattutto evita di analizzare i casi con la dovuta obiettività. Sarà perché sono sempre stato rigoroso ed esigente nei miei confronti che mi aspetto altrettanto dal prossimo. Evidentemente sei anni fa sono entrato nella comunità sbagliata. E quello che stai scrivendo mi convince sempre di più di aver fatto l'ennesimo grosso errore a rifarmi vivo. Sono stanco delle frasi di circostanza, mi acconterei che qualcuno mi chiedesse scusa, ma probabilmente pretendo troppo se confido nella correttezza e nell'obiettività. --Furriadroxiu (msg) 23:23, 26 lug 2012 (CEST)

Pretendere quanto si è dato sarebbe giusto, ma nella vita è eventualità rara. La gratitudine è una qualità rara. Così come correttezza e obiettività. La soddisfazione nella vita non si ha a mio avviso dall'ottenere scuse, ma dal mantenere dignità ed integrita. Sii forte. Non escluderti da solo. Non metterti da solo dalla parte del torto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:31, 26 lug 2012 (CEST)

Personalmente supporto pienamente l'operato del sysop in questione. Per mesi si è tentato di fermare un'escalation di attacchi personali con le buone, perdendo un sacco di tempo con discussioni lunghissime per cercare mediazioni. Io mi riconosco in quel tipo di approccio, ma devo riconoscere che i frutti di tanto sforzo non sono stati soddisfacienti (al più hanno rallentato la deflagrazione degli scontri), quindi non posso che apprezzare se ci sono altri admin che si prendono la responsabilità di provare altre strade (che tra l'altro imho hanno già migliorato un po' la situazione). Poi, se devo dirla tutta, non è che nessuno dei bloccati sia mai stato immune da comportamenti non sempre irreprensibili, quindi accettino quei blocchi sapendo che si è arrivati a questo punto qualche responsabilità ce l'hanno.--Sandro_bt (scrivimi) 02:04, 27 lug 2012 (CEST)

Secondo me il problema è la confusione nel definire un attacco personale. Ogni volta che si apre un segnalazione nei problematici per questo motivo c'è sempre qualcuno che vede chiaramente l'attacco personale e qualcun'altro che invece ritiene la segnalazione talmente infondata da parlare di abuso di pagina di servizio, e chi frequenta quelle pagine lo sa benissimo(Poi può essere anche che intervengano i fattori POV e simpatia personale, ma non penso che bastino da soli). Teoricamente capire quando un argumentum è ad hominem dovrebbe essere semplice, ma questo è la dimostrazione che non è così. Secondo me un primo passo potrebbe essere migliorare WP:NAP per avere delle policy più chiare, quelle che ci sono ora mi sembrano abbastanza confusionarie: viene citato come esempio di attacco "non ti arrampicare sugli specchi": ecco, io sarò anche "durino", ma in questa frase non colgo un attacco personale. Altra lacuna, appunto, il famoso "troll", che in inglese è per alcuni un terribile insulto, mentre tradotto in italiano diventa "provocatore", considerabile pure un'attacco personale ma decisamente più lieve. "Trolling", poi, ancora peggio in quanto a paradossalità, se come traduzione accettiamo "provocazione", termine usato millantamila volte nelle discussioni più accese senza che nessuno si scomponga. --.sEdivad (msg) 03:09, 27 lug 2012 (CEST)

I termini trolling/troll/trollata hanno un'accezione negativa, e quindi possono essere considerati attacchi (dipende dai casi non c'è una regola fissa).

Rollbackare un edit scrivendo come oggetto "trolling" è la stessa cosa di rollbackarlo definendolo "putt***ta". Può portare a blocchi. In generale, Sandro_bt ha esposto chiaramente il mio pensiero Jalo 08:38, 27 lug 2012 (CEST)

In verità WP:NAP dice tutt'altro: è esplicitamente detto che attaccare un'azione è consentito, attaccare un utente no; poi è chiaro che ci sono modi e modi per definire un'azione e alcuni sono più offensivi di altri, l'importante è che se stabiliamo delle regole lo facciamo in maniera condivisa e, una volta scelta, si dia notorietà alla cosa. Quindi, mi associo a .sEdivad: se (e solo se) si stabilisce che dare del troll e definire la trollata un'azione sono due cose equivalenti allora si modifichi esplicitamente quella pagina di servizio. Perché il rischio è che utenti anche esperti come gian_d si ritrovino improvvisamente bloccati per una settimana per una decisione non nota ai più e non visibile nelle pagine di servizio; col rischio ulteriore di perdere il malcapitato non solo per una settimana, ma per parecchio più tempo. --Cpaolo79 (msg) 09:28, 27 lug 2012 (CEST)

Posso suggerire {{U|Wikipedia:Bar/Discussioni/Parlare di "trollate" è un attacco personale?}} (vince l'altra per un minuto)? Sennò tocca fare copincolla dei propri interventi...--CastaÑa 14:41, 27 lug 2012 (CEST)

mi scuso con Castagna se proseguo qui :-)... capisco la tua amaerezza (quella di gian d intendo) e mi auguro che tu rimanga a contribuire su it:wiki anche in futuro... in merito alla tua domanda, penso che non ci sia una risposta... ad un certo punto della "storia" del progetto sono cominciati a manifestarsi, ora in maniera latente ora palesemente, problemi tra i vari utenti... forse se si fosse riusciti a sedare subito i contendenti la situazione non sarebbe peggiorata... ma così non è avvenuto... è evidente che non in tutte le situazioni si è usato lo stesso metro, anche agendo in perfetta buona fede... secondo me dovresti semplicemente andare avanti e magari fra qualche tempo (e qualche decina di migliaia di utilissimi edit in più in ns0) ripensadoci vedrai tutto questo in maniera più positiva... --torsolo 15:14, 27 lug 2012 (CEST)

Chiedo anch'io di scrivere in un unico thread per rendere più agevole lettura e l'intervento (si può proprio effettuare un'unione?). Comprendo anch'io l'amarezza di gian d, ma spero si consoli sapendo che il suo blocco ha fatto talmente tanto scalpore da aprire due thread contemporanei al bar e da far rivedere la decisione stessa: più di questo cosa si può fare? Il blocco oramai è scaduto, preferiresti che la stessa "ingiustizia" fosse ripetuta per tutti? --Cpaolo79 (msg) 18:11, 27 lug 2012 (CEST)

No, mi accontenterei di scuse formali da parte di chi ha approvato quel blocco ritenendolo sacrosanto, probabilmente senza neppure conoscere bene il contesto in cui si è verificato il mio rollback con oggetto "trolling, discussione chiusa". Ho ricevuto ieri le scuse in privato da parte di Sannita (un signore...) nonostante il suo blocco fosse stato formalmente richiesto da un altro utente, non contento del blocco dato esclusivamente a Presbite. Detto questo, chiudete pure e fate quello che ritenete opportuno, resterò il pirla che si è preso il blocco più ridicolo di questi ultimi anni. A tempi migliori se mai ci saranno --Furriadroxiu (msg) 18:23, 27 lug 2012 (CEST)

Credo che molti possano gareggiare per essersi beccati il blocco più ridicolo o, per converso, non essersi beccati il blocco per motivi più plateali. Spero che Sannita con le scuse e con l'essersi pentito per aver sbloccato Salvo non voglia interrompere la sua opera di far rispettare le regole e mantenere in tutti una buona educazione... io ci stavo vedendo, finalmente, una sorta di "la legge è uguale per tutti" e mi andava bene. IMHO, ovviamente. --Zero6 ✉ 10:22, 28 lug 2012 (CEST)