Wikipedia:Bar/Discussioni/Bibliografia limitata ai rimandi in nota. Si può finalmente fare?

So che la questione è stata già affrontata in passato e sull’argomento si è preferito assumere una posizione interlocutoria, che su it.wiki viene, alternativamente, o interpretata come una «politica delle mani libere» o denota al contrario una (alla prova dei fatti, sempre mal riposta) fiducia nella capacità di autoregolazione dei contributori.

Negli ultimi tempi mi sono imbattuto in voci in cui la bibliografia strettamente essenziale alla voce è oramai una minoranza, il resto essendo inteso come «approfondimento». Ora, lo scopo di quest’enciclopedia non è quello di dare testi di approfondimento; è quello di dare informazioni che si appoggino a una fonte. L’approfondimento, per chi lo vuole, è disponibile nella bibliografia dei testi citati.

Né si può affermare che l’operazione di selezione della bibliografia sia di per sé neutrale, come l’idea di un piatto elenco potrebbe suggerire: la bibliografia non funzionale a circostanziare affermazioni in voce sarà sempre frutto di scelte. Vero che anche un passaggio in voce potrebbe essere inserito a scopo di POV-pushing, ma nel corpo della voce sarà sempre possibile, dal contesto, riconoscere l’uso della fattispecie citata ed eventualmente correggerla o riproporla in maniera meno parziale, cosa che invece in bibliografia, essendo praticamente un elenco che talora potrebbe assumere dimensioni difficilmente gestibili, assumerebbe invece una «guida alla lettura» orientata.

Per questo propongo che la comunità si esprima, in maniera non interlocutoria, sull’opportunità o meno di mantenere bibliografia non necessaria, e che in subordine l’eventuale adozione di una bibliografia di approfondimento, qualora giudicata più o meno necessaria, sia comunque sottoposta ai meccanismi di revisione tipici di qualsiasi altra sezione (marcabile come POV o da controllare) e comunque considerata un’appendice non funzionale alla consistenza della voce stessa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:23, 3 mag 2013 (CEST)

Alleluja! Questa sarà la ventiquindicesima volta che viene aperto un post su questo argomento (una di queste volte ci ho pensato io). Questo è segno che lasciare l'attuale status quo non va bene per vari motivi, quindi auspico che questa sia la volta buona. Se non si dovesse giungere a un accordo, spero si vada a sondaggio. Sostanzialmnte condivido le perplessità di Sergio. Le mie posizioni in merito le ho già espresse nel post che ho linkato. PS Perdonatemi lo sfogo, ma si tratta di un tema importante! :D--PandeF (msg) 18:30, 3 mag 2013 (CEST)

Se intendi segare tutto quello che non è citato nelle note allora sono contrario. Per l'uso che facciamo adesso, spesso i libri venivano usati come fonte e messi in bibliografia, quindi una segata generale servirebbe solo per trasformare voci fontate (ma senza note) in voci non fontate Jalo 18:35, 3 mag 2013 (CEST)

fortemente contrario (come detto e argomentato milleunavolta) all'eliminazione della bibliografia di approfondimento (che è già ora, se non vado errato, "sottoposta ai meccanismi di revisione tipici di qualsiasi altra sezione") --Squittinatore (msg) 18:41, 3 mag 2013 (CEST)

Pur contrario all'eliminazione della bibliografia/sitografia di approfondimento, ricordo che qualche tempo fa uscì la proposta di dividere in due la sezione, separando la bibliografia usata per la redazione della voce da quella di approfondimento (idem ovviamente per i collegamenti esterni). Quella mi sembrava la proposta più utile e sensata. Per il resto, il controllo sul POV lo possiamo/dobbiamo fare già ora... --Retaggio (msg) 18:45, 3 mag 2013 (CEST)

Personalmente, nelle voci in cui ho operato ho sempre sostenuto l'eliminazione dei testi indicati in bibliografia ma non richiamati in nota, a patto però di sostituirli con altri testi richiamati in nota: come Jalo qui sopra, trovo che eliminare semplicemente da tutte le voci i testi non richiamati in nota sia una modifica peggiorativa e non migliorativa, in quanto si trasformano voci (male) referenziate in voci assolutamente prive di fonti. --Franz van Lanzee (msg) 18:46, 3 mag 2013 (CEST)

Bravo Franz, è anche vero però che spesso una voce fontata male è peggio di una voce priva di fonti. Sergio, qualche link a voci con bibliografia di approfondimento? Tanto per capire di cosa stiamo parlando.--[naamar m] 19:05, 3 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) Anche no: in una voce senza note quantomeno possiamo supporre che le cose che sono scritte siano state prese da uno dei libri indicati in biblio, in una voce senza fonti non sappiamo assolutamente nulla su dove sono state prese le cose scritte in voce. --Franz van Lanzee (msg) 19:52, 3 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) io preferisco avere la possibilità di considerare di valore zero una voce priva di fonti. Le fonti false sono più pericolose e le supposizioni pure.--[naamar m] 20:12, 3 mag 2013 (CEST)

(fuori crono) in una voce senza fonti non sappiamo assolutamente nulla su dove sono state prese le cose scritte in voce: Franz, guarda che questo è vero anche di una voce con una bibliografia. Appunto perché con "le mani libere" vengono inseriti anche volumi di approfondimento, è solo attraverso un esame della crono che puoi sperare di capire il rapporto tra una biblio e un testo. Una voce con solo la bibliografia, senza note, è di fatto una voce senza fonti. A meno che uno per verificare un dato, invece che una sola pagina, debba leggersi un intero libro. Magari per scoprire che no, scusa, era solo un testo di approfondimento. --pequod ^..Ħƕ 00:39, 4 mag 2013 (CEST)

Non ha importanza. Si sta parlando del principio. Voci ne trovi quante ne vuoi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:33, 3 mag 2013 (CEST)

(rientro) fortemente favorevole alla proposta, ovvero che nella sezione "Bibliografia" vanno indicati solamente i libri che sono stati utilizzati per scrivere le pagine. non ha senso indicare "altri libri" utili per la lettura, non è questo lo scopo di un'enciclopedia. peraltro si parla di status quo, ma vorrei sapere quale sia dato che vedo agire nelle due maniere diametralmente opposte. va quindi rivisto l'incipit di questa pagina d'aiuto --Salvo da PALERMO 19:54, 3 mag 2013 (CEST)

@ Jalo: non sto parlando di tale fattispecie, infatti. Per quello c'è {{NN}} (in un secondo momento poi si vede cosa va e cosa no); parlo di quelle voci che hanno un buon numero di rimandi in nota collegati alla bibliografia e poi un consistente numero di titoli che non c'entrano niente con la trattazione.

@ Squittinatore: d'accordo, ce le riscriveresti qui tali ragioni, ora mi sfuggono?

@ Retaggio: infatti. Quello che dicevo è che bisogna sia chiaro che libri disseminati qui e lì, che non abbiano riscontro in nota, non vanno considerati "bibliografia", che è quella che deve fontare quanto affermato in voce, ma una sezione da vagliare eventualmente come POV o da controllare, in quanto, se inserita senza relazione con quanto scritto in voce, è sostanzialmente arbitraria (il principio è chiaro: se si tratta di testo imprescindibile, la voce ne deve tenere necessariamente conto. Se non ne tiene conto, vuol dire che 1. o dice quanto già detto da altra fonte più autorevole e citata, oppure 2. che è introdotta tanto per exploitation ).

@Franz, hai in parte ragione, ma vedi quanto risposto a Jalo. Non si parla di voci da {{NN}}, ma voci dove si inseriscono testi come cavoli a merenda o, per chi preferisce, peperoni a colazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:10, 3 mag 2013 (CEST)

Se la questione è la solita approfondimenti si/approfondimenti no, il titolo "limitata ai rimandi in nota" è un po' fuorviante, suggerisco si spostare la pagina.

E suggerisco di preparare un sondaggio, perché ripetere di nuovo le stesse cose non aiuterà. Se si conferma "approfondimenti si", parliamo di sottosezionarli come dice Retaggio --Bultro (m) 20:17, 3 mag 2013 (CEST)

direi che quella del sondaggio è davvero la via maestra. in pratica «vuoi che sia possibile elencare anche "altri" libri per approfondimento nella sezione Biblio?» o una cosa del genere --Salvo da PALERMO 21:48, 3 mag 2013 (CEST)

In effetti io proponevo un'altra cosa. Cioè che la sezione "Bibliografia" rimanga quello per cui la si è pensata (elenco delle fonti bibliografiche delle note). Un'altra sezione sarà quella dedicata alle opere di approfondimento, e sarà un paragrafo della voce come gli altri, non un paragrafo tecnico di supporto come "Bibliografia". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:15, 3 mag 2013 (CEST)

scusa sergio, ma non ho voglia di fare io il lavoro che avresti dovuto fare tu; aggiungo solo un esempio che credo spieghi la mia posizione: nella voce Niccolò Machiavelli c'è una bibliografia di approfondimento che seguo; tra i testi citati ci sono i 4 volumi su Machiavelli e gli antichi di Gennaro Sasso dove trovi centinaia di pagine dedicate, che so, al tema dell'eternità del mondo o al sogno blasfemo che, forse, Machiavelli narrò in punto di morte; io sinceramente non mi aspetto, in una voce di media qualità (ma forse certi approfondimenti stonerebbero pure in una voce da vetrina), di trovare trattati questi temi così particolari; credo però che un lettore possa trovare utile avere nella voce una bibliografia controllata e ben ordinata che gli consenta, se vuole, di approfondire l'argomento. Per me, comunque, il modello delle nostre voci resta sempre quello della treccani (dove la bibliografia di approfondimento è giustamente richiesta ai redattori delle voci) --Squittinatore (msg) 23:12, 3 mag 2013 (CEST)

E non è il compito di questa enciclopedia. La bibliografia di approfondimento, posto che debba esserci e non la si debba reperire tramite la bibliografia citata, è sempre POV, e va in un'altra sezione che non è "Bibliografia". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:15, 3 mag 2013 (CEST)

Per l'ennesima volta mi dichiaro contrario alla proposta.

1. Non si tiene conto delle innumerevoli voci tradotte da altre wiki per le quali è impossibile distinguere i testi usati indicati in bibliografia perché usati per la redazione dagli indicati a corredo.
2. Wikipedia è in continua modificazione: dopo un lasso nemmeno troppo lungo di tempo la distinzione perde di qualsiasi senso per l'evidente impossibilità di distinguere.
3. Ci sono già ragioni sufficienti per sparare rollback senza bisogno di inventarne altre. -- Cotton ^{Segnali di fumo} 23:17, 3 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] scusa, Cotton, seghiamo subito la 3 che è una pseudo-ragione (o un paralogismo, fai tu), che parte dalla presunzione (non a prescindere né giusta né errata) che il rollback sia un danno o un incidente da evitare. La 1. è debole perché, a parte che molte voci sono tradotte male, si possono benissimo reperire fonti in lingua, e perché non siamo Google Translator o Babel Fish: si richiede che chi scrive una voce ci metta testa e vada a controllare le fonti, altrimenti la questione è peggiore: se la fonte su en.wiki è p.es. farlocca, tu riporti su it.wiki una fonte farlocca. Dunque anche traducendo, sei tenuto a scremare e a controllare. La 2. non è così evidente. Cosa non è chiaro da distinguere tra una nota con richiamo in bibliografia e un libro in bibliografia orfano? Basta leggere, una cosa che sono ragionevolmente convinto tutti noi sappiamo fare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:47, 4 mag 2013 (CEST)

(fuori crono): Concettualmente sbagliatissimo. Le wiki in altre lingue seguono i nostri stessi pilastri pertanto chi traduce è tenuto a prestare buona fede a quanto hanno scritto i "colleghi" stranieri che si suppone abbiano lavorato secondo regole. Non è un caso se si riporta in discussione la cronologia perché la traduzione non è un lavoro ex novo ma l'equivalente di una modifica fatta a un testo comunque elaborato dalla comunità e, se permetti, quando uno fa una modifica non è affatto tenuto a vagliare la bibliografia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:14, 4 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma chi l'ha detto, scusa? Dove sta scritto che chi legge o traduce è tenuto a prestare buona fede a quanto scritto da altri? Allora togliamo le fonti e il requisito della verificabilità, tanto fa fede quello che hanno scritto su en.wiki, per esempio. Le voci devono essere controllabili da chiunque e tradurre senza controllare le fonti è un cattivo servizio. La buona fede la devi prestare nel momento in cui becchi un'inesattezza confrontando il testo con la fonte e presumi sia uno sfondone invece di gridare al sabotaggio. Personalmente sono restìo a tradurre alla cieca un'informazione prelevata da fonte che non posso leggere (personalmente anzi non traduco quasi mai, riscrivo la voce in italiano da capo usando le fonti reperibili e, se cartacee, quelle in lingua), proprio perché se è farlocca me la riporto su it.wiki farlocca. L'alternativa che proponi è un Google Translator un po' meno sgrammaticato... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:39, 5 mag 2013 (CEST)

Non sono tenuto a prestare buonafede agli altri utenti di Wikipedia salvo aver concreti motivi di dubitare di quanto scritto? E allora chiudiamo baracca che è meglio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:16, 5 mag 2013 (CEST)

Stai confondendo "buona fede" con "mancata verifica", Cotton. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:21, 5 mag 2013 (CEST)

No, sei tu che confondi Wikipedia con il fu Google Knol: per te ognuno si fa il suo bel saggetto con la sua bibliografia e le sue noticine perché se le ha messe qualcun altro non ci si fida. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:27, 5 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Magari fosse quello, almeno avresti concatenazione note = bibliografia. Controllare è sempre doveroso, ma non è quello il punto. Il punto è che si deve controllare sia per sincerarsi che a nota corrisponda il passo esatto, sia per evitare che venga infilata in bibliografia roba che non c'entra con la voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:56, 5 mag 2013 (CEST)

scusate ma non è né questione di "mancata" verifica né di buona fede è, come dire, che la voce andrebbe consegnata chiavi in mano, per questioni che hanno poco a che fare con i principi o gli ideali di wikipedia e molto invece con i suoi aspetti pratici. Vale anche per le voci tradotte, che io posso tradurre esattamente come sono, ma chi vuole ampliare può avere necessità di rintracciare tutto, se non può farlo ha tutto il diritto di tagliare e via.--[naamar m] 01:59, 5 mag 2013 (CEST).

@sergio: scusa, mi hai chiesto un'argomentazione (che credo di averti fornito) e mi rispondi con affermazioni apodittiche ("non è il compito di questa enciclopedia", "è sempre POV" "va in un'altra sezione"); se mi vuoi convincere forse è il caso che argomenti un po' meglio --Squittinatore (msg) 23:24, 3 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E infatti non mi hai spiegato niente. Mi hai solo detto che certi testi, solo perché sono certi testi, devono stare in bibliografia. E chi l'ha detto? Se il tema che trattano è essenziale alla voce, è tua colpevole omissione non trattarli nella voce ma buttare lì il titolo in bibliografia. Adoperati adeguatamente perché invece il libro abbia ragione di esistere in bibliografia, trattando l'argomento nella voce e citando opportunamente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:40, 4 mag 2013 (CEST)

Pur comprendendo le ragioni di fondo della proposta (è vero che le sezioni Bibliografia sono oggetto spesso di assalti alla diligenza a fini promozionali, ed è vero che è una sezione "tecnica"), non appoggio la proposta. Per diverse ragioni. Innanzitutto, anche altre sezioni "tecniche" offrono punti deboli simili (Collegamenti esterni in primis, ma a volte anche portali e cat - in questi casi con intenti POV). Poi, l'esigenza di distinguere con chiarezza fonti della voce e bibliografia di riferimento dovrebbe essere assicurata, semplicemente, dalle note (ove si rimanda per l'appunto ai testi usati per la stesura; se non lo si fa c'è un problema di verificabilità di fondo, con o senza sezione bibliografia); in altri termini, la distinzione tra fonti della voce/bibliografia di riferimento è già inclusa nella distinzione Note/Bibliografia. Infine Wikipedia non vive sulla luna: nella prassi dell'editoria italiana, le bibliografie includono tanto i testi usati nelle note al testo, quanto i testi di riferimento generali (approfondimenti, fonti primarie, argomenti correlati ecc.).--CastaÑa 23:28, 3 mag 2013 (CEST)

Una bibliografia ben fatta è parte integrante della voce, è utile al lettore e non coincide necessariamente con le fonti usate. I problemi nella redazione delle stesse vanno risolti con strumenti e metodi che già usiamo nel resto dell'enciclopedia: in caso di controversie si discute su autorevolezza e pertinenza dei singoli testi e si richiede che ci sia consenso per poterli inserire. Nelle voci più controverse la comunità può optare per una bibliografia minimale, limitata ai testi universalmente riconosciuti come principali su quel tema. In merito alla differenziazione tra cosa è fonte e cosa no, non serve nessuna suddivisione del paragrafo "Bibliografia" e il motivo l'ha perfettamente spiegato CastaÑa. --ArtAttack (msg) 00:12, 4 mag 2013 (CEST)

Signori, quando vedo bibliografie fatte così (questo è solo uno dei tanti esempi), io il problema me lo pongo. Sono lieto di apprendere che per qualcun altro non è un problema, ma vorrei capire anch'io perché, onde possa rassicurarmi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:33, 4 mag 2013 (CEST)
P.S.: E ripeto, non fosse chiaro: un libro o è indispensabile o non c'entra nulla. Se è indispensabile la voce deve riportarlo, perché essa su un argomento deve dire tutto quanto di rilevante c'è da dire. Se non c'entra nulla è perché: 1. non è rilevante oppure 2. ridice quanto detto, oppure più banalmente 3., non dice nulla sull'argomento. Quindi su una voce non c'è niente da approfondire, perché eventualmente lo deve dire la voce stessa. L'avete detto sempre che non c'è problema di spazio, no?

Ovviamente quella che indichi è una bibliografia fatta male, ed è un problema. Ma wiki per questi casi ha un'altra soluzione: correggere.--CastaÑa 00:54, 4 mag 2013 (CEST)

Ps: Non concordo. Ti faccio un esempio, che ho già avuto occasione di riportare in un'occasione simile: recentemente ho aggiunto un testo alla bibliografia della voce Longobardi, che seguo con affettuosa attenzione, perché è una nuova opera di un longobardista di grande spessore; un testo atteso da tempo dai quattro gatti che s'interessano del tema, e la cui mancata citazione sarebbe stata una carenza della voce. Voce però che è stata scritta (e abbondantemente dotata di riferimenti) prima che il libro uscisse, e che di conseguenza non lo "usa". Per stare alla tua casistica: è rilevante, non ridice quanto detto ma aggiunge, e ovviamente dice parecchio sull'argomento. Perché non dare questa indicazione al lettore? "Solo" perché non abbiamo usato quel testo per la stesura della voce, dobbiamo lasciare indicazioni bibliografiche carenti? Certo, meglio sarebbe usarlo per ampliare la voce: un domani lo farò, o magari lo farà qualcun altro - perché no? - proprio grazie al fatto che quel testo è indicato in bibliografia, e se lo comprerà. Mi pare perfettamente coerente con la logica wiki. Così come lo è rimuovere da quella stessa bibliografia indicazioni ridondanti, promozionali, inutili.

Lo stai dicendo tu stesso, Castagna, non c'è bisogno che lo dica io: questo libro aggiunge, quindi introduce elementi nuovi che in voce devono starci, ai fini della completezza. Dunque diventa pertinente in quanto contiene roba che deve essere citata. Qui stiamo ponendo, e lo ripeto ancora, il caso di testi che 1. o dicono il già detto e quindi non aggiungono niente, già superati da altri testi citati in nota oppure 2. che non sono affatto rilevanti per la voce - per marginalità di trattazione, per completa non attinenza: come se io citassi in bibliografia di Virginia Woolf il dramma Chi ha paura di Virginia Woolf? di Edward Albee, che con la nota scrittrice inglese non ci azzecca un tubo - e che quindi non hanno ragione di esserci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:15, 4 mag 2013 (CEST)

Se sono testi ridonanti o irrilevanti, devono essere rimossi dalla bibliografia, al pari di qualsiasi altra informazione ridondante o irrilevante presente in voce. Non capisco, a questo punto, che cosa c'entri la struttura della sezione "Bibliografia"...--CastaÑa 01:42, 4 mag 2013 (CEST)

Io sarei favorevole alla proposta di Sergio solo se Wikipedia fosse completa sotto tutti gli aspetti: in quel caso infatti non avrebbe molto senso inserire bibliografie per approfondire, poiché in ciascuna voce ci sarebbero tutte le informazioni riguardo all'argomento della voce, dunque servirebbero solo le fonti, senza approfondimenti. Nella realtà però sappiamo che Wikipedia è in continua evoluzione e anche se consideriamo le voci in vetrina, esse non sono completamente esaurienti, ma c'è sempre un margine di ampliamento per qualunque voce prendiamo in considerazione. Inoltre la bibliografia di riferimento potrebbe essere utile per indicare libri che contengono informazioni utili ma che per vari motivi non possono essere inseriti nella voce, ad esempio perché sono informazioni troppo specifiche o perché sono così tante informazioni che non è concepibile inserirle nella voce oppure perché si tratta di informazioni non enciclopediche ma che sono comunque utili al lettore. Ad esempio un lettore che visita una voce sugli integrali potrebbe essere interessato ad un libro che contenga esercizi da svolgere, oppure un lettore che visita la voce su un personaggio famoso vorrebbe magari leggere un libro contenente tutta l'intera biografia del lettore, comprese quelle "curiosità" e accadimenti quotidiani che non sono di per sé enciclopedici ma che aiutano il lettore a immedesimarsi nel personaggio in questione e rendono la lettura più piacevole. Dunque, via libera ai testi di approfondimento della bibliografia, ma ovviamente l'importante è non esagerare inserendo centinaia di titoli, altrimenti piuttosto che aiutare il lettore lo disorientiamo. --Daniele Pugliesi (msg) 01:47, 4 mag 2013 (CEST)

ma se quel libro sulla voce Longobardi non consente di aggiungere nulla alla pagina in questione perchè è già tutto trattato e fontato, ma per quale strano motivo quel libro nuovo va riportato in bibliografia? --Salvo da PALERMO 02:41, 4 mag 2013 (CEST)

Se la questione riguarda l'inserire o meno testi di approfondimento in biblio, la strada maestra per la sua risoluzione è un sondaggio; per parte mia, mi è un po' difficile capire il diverso trattamento riservato ai testi cartacei rispetto ai collegamenti esterni: assolutamente no agli inserimenti promozionali, da revettare seduta stante, ma le regole che valgono per i siti dovrebbero valere anche per i libri e viceversa (da Wikipedia:Collegamenti esterni: i collegamenti devono costituire utili fonti di approfondimento enciclopedico sull'argomento (non devono, cioè, ripetere semplicemente le informazioni contenute nella pagina) e non devono essere genericamente correlati all'argomento). Posto che poi decidiamo di eliminare i "testi di approfondimento" dalle biblio, si pone il problema di come fare in senso pratico: cancellare brutalmente e sic et simpliciter dalle biblio tutti i testi non richiamati in nota a me pare una modifica peggiorativa e non migliorativa (si trasformano voci malamente referenziate in voci completamente non referenziate). --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 4 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scrivo più che altro per non pentirmi in seguito di non aver detto tutto quel che avrei potuto. L'unico modo per agire è il tradizionale leggere, studiare, fontare, riscrivere, operazioni che non possono essere sostituite con supporre e eliminare. Testi obsoleti (sostituiti ormai da studi più recenti) e inutili (generici e sostituiti da testi di maggiore rilevanza) possono essere man mano eliminati, ma i testi obsoleti che hanno, per esempio, fondato una disciplina, un metodo o altro, fanno parte della storia della letteratura sull'argomento, io li segnalo in nota. Durante l'operazione del leggere, studiare, fontare e riscrivere può capitare di trovarsi con testi fondamentali, ma non usati (la voce è stata scritta utilizzando sintesi dal testo unico e fondamentale sull'argomento), possono essere segnalati in bibliografia di approfondimento, la quale in questo caso è più un eccesso di zelo che un'esigenza. A me è capitato di inserire in bibliografia testi non utilizzati per eliminare un dubbio di enciclopedicità (uno solo eh!) , oggi non lo farei più, agirei diversamente e la bibliografia di approfondimento potrebbe essere utile per inserire un solo testo, il più importante, eliminare il dubbio e allo stesso tempo risparmiare tempo a futuri revisori. Ci si può trovare, in fase di revisione o ampliamento, di fronte a bibliografia che noi non possiamo consultare (quale ne sia il motivo, escluso quello della non verificabilità, in tal caso la si elimina come da linea guida), ma che sappiamo essere utile all'approfondimento della voce insomma, eliminare sarebbe vandalismo perché il fatto che io non possa consultarla non significa che non possano farlo altri. Ultima cosa, mi è capitata sott'occhio wp:Fonti attendibili, dice: «A volte è meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte» È in parte quello che dicevo a Franz Van Lee più sopra, la frase non dice è meglio avere un'informazione con una fonte falsa che avere un'informazione senza una fonte. Rileggendo mi accorgo che io e Franz ci stavamo avvitando in una discussione surreale, io cercavo di evidenziare che i cavoli a merenda e i peperoni a colazione (cito Blackcat) sono molto frequenti e ripeto che l'unico modo per risolvere è leggere, studiare, fontare e riscrivere. Per quel che ne sapevo io l'articolo del Rumpf inserito come bibliografia di questa voce poteva anche essere fonte benché inserita a posteriori, ho dovuto leggere l'articolo per sapere che vi si diceva tutt'altro; ho potuto leggere l'articolo, ma se non avessi potuto? Eliminarlo o segnalarlo come possibile bibliografia di approfondimento? In fondo in quel caso il problema era quanto scritto in voce, eliminando la bibliografia (utile benché non fonte) avrei eliminato l'unica cosa buona di quanto precedeva la mia riscrittura.--[naamar m] 15:36, 12 mag 2013 (CEST)

[a capo] Io sono "filosoficamente" vicino alla posizione di Sergio, ma penso anche che si tratti di una posizione in qualche modo "massimalista". Proverei a evitare in tutti i modi il sondaggio, non lo trovo affatto necessario, anche perché è assolutamente scontato che la posizione sua e mia è del tutto minoritaria. Evitiamo di perdere tempo nel "regime irriflesso del voto". Proviamo a trovare soluzioni diverse.

È stato scritto che wp non vive sulla luna. Be', di fatto un po' sì. Si tratta di un progetto editoriale assolutamente originale, una forma sui generis di enciclopedia, difficilmente assimilabile ai prodotti tradizionali (cartacei o online) se non per esaltarne la specialità. Non sono sicuro, insomma, che sia troppo rilevante analizzare il modo di funzionamento delle bibliografie tradizionali per capire come dovremmo fare funzionare le nostre. Fatta questa premessa...

Siccome noi abbiamo un problema condiviso con i progetti editoriali tradizionali ma declinato in modo speciale, quello della verificabilità, io credo che distinguere una sezione "Fonti" da un'altra "Bibliografia di approfondimento" non sia una sciocchezza. E' vero che si tratterebbe di un'innovazione da innestare in un'abitudine diversa, con risvolti indesiderati e storture. Ma tali storture non sono tanto peggio della stortura essenziale che è già oggi in atto. Una distinzione non farebbe che esaltare un fatto già reale: bibliografie di approfondimento o casi da NN non sono affatto facili da distinguere. È comunque facile immaginare che in qualche anno la stortura verrebbe riassorbita, perché nel tempo i testi davvero rilevanti per uno specifico tema finiranno presumibilmente per essere utilizzati per la redazione della voce. Neppure è necessario un intervento seriale e massivo: basta accordarci nel modo ottimale e il resto virtualmente viene da sé.

Può darsi quindi che, per quelle che sono le informazioni a nostra disposizione, dei testi effettivamente usati per fontare una voce ma senza nota puntuale d'aggancio (caso NN) siano stati usati per fontare specificamente una voce e non siano mero approfondimento. Né il sistema attuale né il sistema che ipotizzo entrano nel merito di questo dubbio spesso irrisolvibile. La questione è semplicemente quella di agevolare il lettore interessato alla questione della verificabilità di una specifica voce: qui trovi le fonti effettivamente usate, qui trovi fonti di approfondimento (che in un secondo momento possono diventare fonti "dirette"). Questa soluzione risponde ad un'esigenza chiamata "verificabilità".

La questione dell'assalto spammoso alla diligenza è imho secondaria in questo contesto.

Penso infine che esista una distinzione da fare tra fonti cartacee e fonti online: non credo sia necessario, insomma, distinguere tra coll.est. direttamente usati per la redazione di una voce e coll.est. "di approfondimento". La specialità dei coll.est. consiste sostanzialmente in questo: a) in genere si tratta di testi brevi o "medi" (non interi libri); b) sono a disposizione, dietro un clic. (Assimilo un testo parzialmente o interamente scansionato su books ad un testo cartaceo e lo inserirei, con link, nella sezione del cartaceo). Quindi la "partenogenesi" andrebbe prevista solo per l'odierna sezione Bibliografia, mentre i coll.est. possono tranquillamente essere richiamati in nota e, eventualmente, nella sezione dedicata. (Di solito io li metto solo in nota; li metto nella sezione coll.est. solo se sono "meri approfondimenti"). Non è insomma necessario operare la distinzione anche per i coll.est.

Proposta operativa:

==Note==
<references/>

==Fonti==
*{{cita libro|testo cartaceo}}
*testo cartaceo scansionato su books

==Bibliografia di approfondimento==
*testo cartaceo
*testo cartaceo scansionato su books

==Collegamenti esterni==
*pagina web
*pagina web

Avrete notato che evito sottosezioni: si aggiunge soltanto una sezione alla serie delle "sezioni finali predefinite". --pequod ^..Ħƕ 13:40, 4 mag 2013 (CEST)

Grazie per i link a chi li ha prodotti. Vista la situazione, e la varietà tra i commenti (ma non potrebbe essere altrimenti trattandosi di questione di principio), sarei favorevole ad una ufficializzazione (in pagina d'aiuto) della separazione tra fonti effettivamente utilizzate e eventuale bibliografia di approfondimento così da distinguere le relative discussioni al riguardo, quando vertono sui principi, ma anche quando si discute nel merito di una singola voce. La separazione indicata da Pequod mi sembra ottimale.--[naamar m] 13:54, 4 mag 2013 (CEST)

Dividere il paragfafo "Bibliografia" in "Fonti" e "Approfondimento" è inutile e dannoso. E' inutile perché già ora si può sapere cosa è usato come fonte e cosa no semplicemte guardando le note. Esempio: guardando Brunelleschi#Note so quali testi presenti in Brunelleschi#Bibliografia sono usati come fonte e, per esclusione, quali no (e non serve altro, né al lettore né al contributore). E' dannoso perché ostacola altre sottoparagrafazioni a cui spesso è soggetta una bibliografia ben fatta. Esempio: lo stesso di prima, qui Brunelleschi#Bibliografia che fine farebbe l'utile suddivisione attualmente presente tra fonti primarie e secondarie? 4 sottopagrafi sinceramente sarebbe davvero pessimo.

Si dirà: quella è una voce in vetrina e le altre non sono fatte tutte così. Bene, ma a questo ha già risposto Castagna sopra: se le fonti non sono in nota la voce, una qualunque voce, ha un problema a monte (segnalato da opportuni avvisi) e la prima cosa da risolvere in quella voce è l'immissione di note, non altro. --ArtAttack (msg) 14:44, 4 mag 2013 (CEST)

Io sono per il sottosezionamento, decisamente contrario allo spostamento in sezioni base nuove, perché vorrebbe dire cambiare uno standard assodato da sempre e in sostanza non ce la faremo mai.

ArtAttack: a parte che non ha senso doversi leggere tutte le note per vedere quali libri ci sono e quali no, non vedo dove sia il problema nel Brunelleschi, le sottosezioni sono "fonti primarie" e "fonti secondarie", ovvero fonti, il lavoro è già fatto... --Bultro (m) 15:08, 4 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] e (fuori crono) per forza, altrimenti dovremmo considerare, in base al ragionamento di Art Attack il Cricco-Teodoro, o come si chiama, come bibliografia di approfondimento :D. Ma Bultro, non ce la faremo mai a fare cosa? Per me la bibliografia di approfondimento è appunto una eventualità, che aiuta per altro nei casi di revisione delle voci, non credo che inserirla nella pagina d'aiuto, con i testi qualificati così come già sono, significhi necessariamente revisione di ogni singola voce dell'enciclopedia. --[naamar m] 15:28, 4 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] @Bultro, non l'ho scritto esplicitamente perché mi sembrava ovvio, comunque: non c'è alcuna necessità affinché la differenziazione fonti/approfondimenti sia fatta in modo da "saltare all'occhio". Il fatto che sia deducibile, invero anche con poco sforzo, è più che sufficiente per tutte le finalità di tale differenziazione: per il contributore che vuole aggiungere/rimuovere singoli testi o effettuare verifiche delle fonti; e per il lettore, che ha interesse ad avere una classificazione organica, non artificiosa. Se un certo testo è usato o no come fonte è un fatto del tutto incidentale, indipendente e d'ostacolo rispetto ad altre suddivisioni ragionate e realmente utile delle bibliografie. --ArtAttack (msg) 15:44, 4 mag 2013 (CEST) PS: In Brunelleschi sono realmente fonti solo quelle messe in nota, cioè una piccola parte, gli altri sono approfondimenti, "Fonti" è evidente che è stato scritto solo per suddividere tra "primarie" e "secondarie".

[× Conflitto di modifiche] Certamente il caso segnalato da ArtAttack fa riflettere: non credo infatti che sia l'unica occasione in cui separare Fonti e Approfondimenti può comportare qualche grattacapo. Cerchiamo dunque di rintracciare tutte le varie possibilità e quali problemi possono determinare.

Del caso specifico segnalato da ArtAttack: ma dove sta scritto che la bibliografia va scritta in quel modo? Cioè, noi dovremmo preoccuparci delle conseguenze di separare Fonti e Approfondimenti perché nella voce su Brunelleschi qualcuno ha deciso in completa autonomia di organizzare i testi dividendo tra fonti primarie e secondarie???? Ma questo genere di organizzazione della sezione, sdoganata in vetrina, che genere di consenso ha alle spalle? Assolutamente nessuno! E, nel merito: quelle fonti "primarie" sono certamente bibliografia di approfondimento, perché - è pura accademia - i pediani non possono maneggiare direttamente quei testi (wp:RO). E' poi certamente vero che in questi casi ci muoviamo con una certa elasticità (un esempio recente), ma almeno questo genere di organizzazione sia frutto di un consenso!

Quali sono i tipi di organizzazione di una bibliografia: quel che mi viene in mente è, nel caso di testi su autori: a) biblio primaria e secondaria (la primaria è quella che qui chiamiamo "Opere", la secondaria consiste degli studi critici, ma può includere, comunque distinta, una raccolta di opere coeve all'autore o comunque "non moderni" - vedi testi, infra); nel caso di altro genere di argomenti: a) strumenti generali (sono studi generali o fonti secondarie/terziarie di taglio generalista, b) testi (quello che in Brunelleschi è indicato come "fonti primarie"), c) studi critici (insomma, saggistica sul tema), d) paper, atti di simposi... ecc; infine, una bibliografia può essere divisa per sottoargomenti (per zona, per epoca...). Usare la terminologia "fonte primaria" è poi problematico perché l'essere "primaria" di una fonte non è una proprietà sostanziale ma solo relativa (una fonte secondaria può "diventare" primaria secondo il taglio della ricerca - vedi fonte primaria).

Insomma, in sostanza il nostro problema è che cerchiamo di risolvere questioni che attengono ad altro genere di opere editoriali (spesso importate ad cazzum) e stentiamo a preoccuparci delle nostre peculiari questioni, come - innanzitutto - quello della verificabilità. Finora l'unica cosa pacifica è che ivi e ibidem non li possiamo usare come fanno le fonti cartacee, ma per il resto guardiamo ancora all'editoria tradizionale con immotivata fiducia di trovarvi soluzioni "terze". Purtroppo, invece, certi problemi sussistono solo qui e i pediani dovrebbero essere i primi a preoccuparsene (in attesa che qualche illuminato esperto del settore si ponga dall'esterno il problema dei criteri redazionali di un'opera editoriale wiki). --pequod ^..Ħƕ 15:15, 4 mag 2013 (CEST)

Bultro, scusa, forse lo avevi già spiegato in passato, ma non capisco una cosa: sul piano dello "smottamento rivoluzionario", cosa cambia tra l'inserimento di una ===sottosezione nuova=== e l'inserimento di una ==sezione nuova==? --pequod ^..Ħƕ 15:20, 4 mag 2013 (CEST)

chissà che qualche "illuminato esperto del settore" non si stia già occupando, dall'interno, del problema? --Squittinatore (msg) 16:20, 4 mag 2013 (CEST)

fc. Squit, siccome su questioni di bibliografia sono stato spesso invitato a fare riferimento a fonti autorevoli (cioè, "come fanno le università, cosa dicono gli esperti etc"), se qualcuno qui dall'interno se ne occupa, per la soddisfazione di quei miei interlocutori dovrebbe a quanto pare essere tanto bravo da farsi pubblicare da editore autorevole. --pequod ^..Ħƕ 17:38, 4 mag 2013 (CEST)

fc dovrebbe esserlo --Squittinatore (msg) 19:44, 4 mag 2013 (CEST)

Non capisco perché puntualmente si presenta qualcuno che vuole complicarsi la vita cercando di modificare le sezioni predefinite, che secondo me svolgono bene la loro funzione e per modificarle tutte ora che abbiamo più di un milione di voci è un casino. Piuttosto che proporre nuovi standard secondo me dovremmo concentrarci a garantire che gli standard attuali vengano rispettati. --Daniele Pugliesi (msg) 16:54, 4 mag 2013 (CEST)

Quando parlo di "Bibliografia ragionata e utile" mi riferisco a strutture specifiche adottate nelle singole voci, che poi magari convergono in alcune tipologie più o meno tipiche (non importa qui entrare nel dettaglio) ma comunque con una certa autonomia. Il consenso per tali strutture è quindi riferibile alle singole voci. Un'eventuale suddivisione in paragrafi Fonti/Approfondimenti invece sarebbe de facto obbligatoria, perché bisognerebbe farla in tutte le voci che presentano almeno un testo che ricade in uno dei due casi (cioè la maggior parte delle voci). La conseguenza è introdurre una suddivisione inutile (le esigenze che vorrebbe soddisfare sono già soddisfatte dalle note) nelle bibliografie che ora sono flat e introdurre disordine nelle bibliografie che ora hanno una struttura articolata.

Sulla verificabilità: la verificabilità si fa con le note. Se c'è la nota c'è verificabilità altrimenti no, a prescindere da ogni suddivisione che si possa fare in bibliografia. Prima che qualcuno lo dica: se l'idea è quella di agevolare la risoluzione di un template:NN non è una buona idea spezzare in due la bibliografia per quello che è un problema (si spera) momentaneo. Si può benissimo usare un elenco in talk con i testi usati come fonte. --ArtAttack (msg) 17:08, 4 mag 2013 (CEST)

Qui bisogna chiarire una cosa:

• fonte = ciò che quegli utenti in cronologia hanno usato fisicamente per scrivere le voce
• approfondimento = qualunque altra cosa

oppure

• fonte = ciò che permette di verificare la voce, perché ci si possono ritrovare almeno in parte le stesse cose, anche se non è proprio il libro usato da quegli utenti in cronologia
• approfondimento = testo correlato, ma che parla d'altro

? quelle che la voce Brunelleschi etichetta come fonti spero siano almeno del secondo tipo.
Pequod: abbiamo passato la wikivita a correggere "fonti", "riferimenti", "referenze"(!), "vedi anche" e mille altri titoli insulsi in "Bibliografia" e "Collegamenti esterni", adesso fare marcia indietro equivale a darsi una martellata nei cog*oni; un sottosezionamento è retrocompatibile e non complica le sezioni base (che già si fatica a far rispettare); ricordo che anche nei Collegamenti esterni ci sono fonti e non. --Bultro (m) 17:12, 4 mag 2013 (CEST)

Ihmo una fonte è tutto e solo ciò che è utile alla verificabilità, cioè una fonte è tale se:

• è agganciata a una parte specifica di testo della voce tramite una nota
• supporta quel testo :)

Tutto il resto può può essere:

1. un testo usato come fonte ma che non è stato esplicitato come tale tramite una nota. Se passa qualcuno e la contestualizza può diventare una fonte, ma per ora non lo è.
2. un testo inserito come approfondimento ma che potenzialmente potrebbe supportare alcune parti di testo. Se passa qualcuno... ecc. idem come sopra.
3. un approfondimento tout court.

Vale quanto segue:

• Sia le fonti che i punti 1,2,3 possono coabitare in una bibliografia.
• Le fonti sono distinte da 1,2,3 per via del fatto di essere puntati dalle note.
• Gli elementi 1, 2, 3 sono indistinti tra loro (e non serve distinguerli salvo che per potenziali risoluzioni di template:NN, ma in quei casi si usi la talk).

--ArtAttack (msg) 17:39, 4 mag 2013 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione, ma solo i primi interventi e voglio dire che sono contrario alla proposta per il semplice fatto che non considera i metodi di redazione delle voci di una parte degli utenti. Faccio un esempio : un utente scrive una pagina corposa di proprio pugno, e nel suo metodo di redazione non usa le note (eccetto casi sporadici), ma alla fine mette tutta la bibliografia. Secondo questa proposta andrebbe cancellata la bibliografia, e cancellata essa mancherebbero le fonti e quindi sarebbe cancellata. Quindi io sono contrario. In fede, Matutian「Scrivimi」 18:11, 4 mag 2013 (CEST)

Ed è sbagliatissimo, perché vuol dire che quest'utente ipotetico di cui tu parli non ha capito affatto come si scrive una voce. In quei casi passo e metto {{F}} perché la voce è di fatto senza fonti. O vorresti che andassi in biblioteca per fare io il lavoro che l'utente, potendo, non ha voluto fare? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:49, 5 mag 2013 (CEST)

guarda che wp è quello che è proprio perché è piena di utenti che fanno quello che altri non hanno fatto (un modo raffinato, me lo appunto, di definire un "progetto collaborativo") ci sono anche utenti bravi (e a volte bravissimni) che magari non hanno capito affatto come si scrive una voce, ma fanno quello che possono quando possono, a volte lasciano il loro contributo e morta lì, a volte tornano sulla voce, leggono qualche pagina di aiuto (più frequentemente vedono come hanno fatto gli altri) restano e imparano a lavorare meglio; tu passi di lì e metti F; qualcun'altro va in biblioteca e mette qualche fonte (magari uno dei tanti bibliotecari-utenti di wp, o semplicemente chi ha più tempo, o magari l'utente stesso che prima non poteva e ora può, o tu stesso quando sei di buonumore): non vedo dov'è il male --Squittinatore (msg) 06:58, 5 mag 2013 (CEST)

Mi associo a quello che ha scritto Daniele Pugliesi poco sopra. Inoltre si tratterebbe di un lavoro enorme che potrebbe avere senso se non ci fossero quelle decine di migliaia di voci completamente senza fonti. La categoria "senza fonti" non esprime inoltre pienamente il problema perché ce ne sono altrettante se non di più che sono "abbozzi con zero fonti". Si tratta di priorità, secondo me ridurre le voci F (e le voci con zero fonti ma non segnalate, come avviene spessissimo per gli abbozzi) sarebbe ben più importante. --Rotpunkt (msg) 09:43, 5 mag 2013 (CEST)

• Io (sbagliando?) ho sempre inteso "bibliografia" come l'elenco dei testi che sono serviti per redigere la voce; idem i "collegamenti esterni", che sono la versione web della bibliografia (in questo mi trovo completamente in disaccordo con pequod). Nello scrivere una voce il testo (o il sito) usato può talvolta non essere riportato nelle note: motivo? È pressoché impossibile inserire delle note puntuali (esempio nel caso di libri - esempio nel caso di sito). Inserire libri o siti di approfondimenti consigliati è, IMHO, fuori luogo e può dar luogo a problemi, come quello di trasformare wiki come veicolo di promozione di un libro o di un sito; unica eccezione, il sito web ufficiale di una persona, azienda o ente. Per questo sono Favorevole alla proposta di rimuovere testi di approfondimenti dalla bibliografia: per il come, direi che non si può procedere in automatico, ma va valutato caso per caso. Sono, perciò, Contrario a cambiare le attuali sezioni. --Cpaolo79 (msg) 11:38, 5 mag 2013 (CEST)

E allora bisogna riscrivere l'incipit di Aiuto:Bibliografia: «Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.» O si aggiunge una sezione per eventuali testi di approfondimento che necessariamente devono essere separati da quelli usati per la stesura della voce, o si cambia l'incipit. La terza possibilità è che ognuno continui ad agire come gli pare con tutte le conseguenze del caso, e che la parola standard sia eliminata dal nostro vocabolario. --[naamar m] 11:55, 5 mag 2013 (CEST)

Questa è una discussione che si ripete periodicamente (l'ultima volta forse è stata in ottobre). Spero mi perdonerete se non leggo tutto e se intervento senza dilungarmi troppo:

• sono contrario ad eliminare i testi di approfondimento. È utile indicare testi particolarmente autorevoli anche se non sono stati effettivamente utilizzati.
• sono contrario a separare nella bibliografia testi effettivamente utilizzati e testi di approfondimento. Se ci sono due testi ugualmente validi che importanza ha se io wikipediano ho usato uno o l'altro?
• l'effettiva verificabilità non può essere garantita dalla bibliografia, ma solo da note puntuali (e che indichino anche il numero di pagina quando la fonte è un libro). --Jaqen [...] 13:15, 5 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Jaqen, seriamente: ma è immaginabile che testi particolarmente autorevoli stiano in Bibliografia senza essere utilizzati? Se è così, la voce ha un problema, e grosso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:42, 5 mag 2013 (CEST)

Ottima sintesi. Quoto tutti e 3 i punti. --ArtAttack (msg) 14:31, 5 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] punto 2: per me è semplicemente roba da Monsieur de la Palisse, ma sono sicura che da qualche parte nelle pagine di aiuto, nei manuali o nei pilastri si potrà trovare la risposta. Diciamo che se provo a mettermi nei panni della longobardista di Castagna (non ne so nulla, gioco con quanto lui ha scritto in questa pagina) quanto meno potrei sentirmi svilita.--[naamar m] 14:38, 5 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vorrei precisare che per quanto mi riguarda non si tratta affatto di un problema relativo a possibili RO, o assalti alla diligenza, che se non sbaglio già Pequod ha denunciato come problema marginale, è più, come ho già detto, una questione di praticità nella gestione delle voci, soprattutto nei casi di verifica o ampliamento e non secondario, di rispetto delle fonti. Ho dato un'occhiata a WP:Uso delle fonti, ma in effetti non vi si accenna.--[naamar m] 22:33, 5 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] scusate l'ennesimo fuori crono, ma la vaghezza del punto due di Jaqen mi aveva spiazzato e ho dato risposta altrettanto vaga. Sono ancora convinta che sia lapalissiano, ma lo scrivo ugualmente. Avrete senz'altro presente quei saggi in cui l'autore riferisce di una pubblicazione che differisce dalla propria o accresce lo stato dell'arte, ma di cui non può dar conto in modo adeguato perché pubblicata troppo tardi rispetto alla revisione delle bozze del proprio lavoro. In questi casi l'autore ipotetico non inserisce semplicemente la pubblicazione in bibliografia, che magari qualcuno è interessato e se la compra e che male c'è, ma lo segnala avvertendo che il lavoro in questione non ha potuto essere preso in considerazione bla bla bla. Per cui, alla praticità della separazione e al rispetto delle fonti (che, almeno per come lo intendo io, non è un rispetto formale, ma sostanziale) aggiungo il rispetto per il lettore che scorrendo velocemente la bibliografia considera la voce aggiornata alla pubblicazione più recente citata e invece non è vero. Il lettore che non conosce l'argomento non sa, anche scorrendo la cronologia, se il testo più recente inserito, magari a posteriori, ripete, aggiunge copia o quant'altro. Sul punto 1 di Jaqen sono d'accordo con lui se ancora non si fosse capito. --[naamar m] 14:22, 8 mag 2013 (CEST)

Pequod, a me non piace separare i testi cartacei dalle risorse online, come potrei comportarmi con l'The Encyclopedia of Science Fiction ? La terza edizione cartacea è stata aggiornata e ampliata sempre dagli autori originali rispetto alla terza edizione cartacea del 1993 - quindi non si tratta di citare semplicemente un'opera cartacea di cui esiste una versione scansionata ed è sicuramente un'opera autorevole per il suo campo e presumo che non sia l'unico caso.--Moroboshi ^scrivimi 15:05, 5 mag 2013 (CEST)

Ho capito la natura della fonte che hai citato e il suo rapporto con il cartaceo. Non ho però capito la questione in rapporto alla mia proposta:

• se è fonte usata tra le note, la metti in "Fonti"
• se non è fonte, ma approfondimento, lo metti in "Coll.est."

Purtroppo nel tempo si è prodotto un sistema di "esplicitazione delle fonti a supporto" del tutto caleidoscopica. Poiché sia la sezione Biblio che quella Coll.est. si dichiarano disponibili a raccogliere materiale di approfondimento, di fatto la differenza consiste solo in questo, che l'una è una bibliografia e l'altra una sitografia.

Lo scopo primario delle sezioni finali predefinite dedicate alle fonti è la verificabilità, uno scopo decisamente strumentale. Poi (o da subito?) i pediani, in una botta fuori luogo di virtuosismo, hanno deciso di essere autori di bibliografie: le suddivisioni ragionate di cui parla ArtAttack sono certamente ottime per una buona bibliografia, solo che io non ho mai trovato scritto da nessuna parte che comporre bibliografie sia un compito di wp. Conseguentemente ritengo che sia più importante il nostro scopo (strumentale alla verificabilità) di illustrare al meglio la verificabilità: la bibliografia serve IMVHO a snellire le note. Punto. Le suddivisioni dovrebbero quindi agevolare questo scopo e potrebbero non esistere se ci si limitasse a quello scopo. Poste così le cose, caro Moroboshi, anche per me la suddivisione tra fonti cartacee e online potrebbe non sussistere (assunto che parliamo di fonti autorevoli). Ma la questione è de gustibus ed io prendo atto che la maggioranza degli utenti vuole anche bibliografie di approfondimento, scelta imho vicina alla RO, ma pazienza. Per rispondere a Cpaolo, la distinzione che opero tra fonti cartacee e online si basa sulla constatazione che wp è in rete, quindi un approfondimento a portata di clic ha un valore di immediata evidenza. Per questo sono favorevole agli approfondimenti online e non a quelli cartacei. --pequod ^..Ħƕ 19:59, 5 mag 2013 (CEST)

Lo scopo di collegamenti esterni è proprio di essere di approfondimento ("I collegamenti devono approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce, ma non ne sostituiscono le informazioni."), se un sito lo uso come fonte lo riporto in bibliografia (e lo tolgo nei collegamenti esterni). Inoltre in generale nei collegamenti esterni sono generalmente tollerati siti che non sono utilizzabili come fonti (per esempio altre wiki come Cathopedia). Per quanto riguarda il tema generale che in bibliografia ci dovrebbe andare solo materiale fontato con note sono in linea generale d'accordo ma tollereri una bibliografia generale, dove si siano ancora aggiunte le note.--Moroboshi ^scrivimi 21:23, 5 mag 2013 (CEST)

ci risiamo con "bibliografia=RO" (o quasi); una bibliografia non è altro che una delle n sezioni di una voce, a rischio RO né più né meno delle altre sezioni --Squittinatore (msg) 21:47, 5 mag 2013 (CEST)

No. Lo è quella cosa impropriamente chiamata "bibliografia" che è l'accozzaglia di testi che non vengono usati come fonte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:02, 5 mag 2013 (CEST)

Squit, se questa discussione ti rende poco sereno puoi anche non partecipare. Già sopra mi hanno inquietato i tuoi commenti (quelli sugli illuminati), che mi pregio di non aver capito. Se invece potessi, magari con altro aplomb, spiegarmi cosa c'entra la Treccani... ho dato un'occhiata proprio adesso ad una quindicina di voci, non vi ho trovato bibliografia alcuna e gli approfondimenti sono link ad altri materiali Treccani (ed. anni trenta dell'EI o sue appendici...). Senza contare che su treccani.it/enciclopedia non ci sono note (non che la cosa sorprenda...). Se c'è una cosa che detesto nella discussione è l'approccio "ci risiamo", perdiana. Approccio paradossale per una enciclopedia con [modifica] in quasi tutte le pagine. E poi sei una persona intelligente, come fai a non apprezzare la differenza della sez. Biblio in rapporto alla RO rispetto alle altre sezioni? --pequod ^..Ħƕ 23:56, 5 mag 2013 (CEST)

non amo essere percepito come poco sereno o inquietante (anche se non ne avevo l'intenzione); la chiudo qui --Squittinatore (msg) 06:44, 6 mag 2013 (CEST)

pregresse diatribe e discussioni aperte senza essere capaci di argomentare (e che PandeF se vuole mi segnali di nuovo tra i problematici), interlocutori che di conseguenza intervengono appesantiti da litri di latte alle ginocchia e interlocutori che lasciano perché qualcuno ha deciso di intervenire sull'uomo così, perché non aveva altro da fare. Olé.--[naamar m] 08:17, 6 mag 2013 (CEST)

Penso che si sia fatta essenzialmente confusione, Naamar, tra fonti effettivamente usate e quelle inutili, dal tenore degli interventi che leggo. Si prosegue nel paradigma che una fonte autorevole sull'argomento si può tenere (tralascio il fatto che se sta in bibliografia ma non la si cita è tutto meno che una fonte), sorvolando una volta di più sul fatto che se è una fonte autorevole va usata, non si può tenere. Anche la menzione dei siti esterni è un inutile allargamento di discussione, non si parlava di quelli, si parlava solo dei titoli infilati in bibliografia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:34, 6 mag 2013 (CEST)

Ribadisco la mia posizione, per evitare frantendimenti (mi è sembrato, infatti...) nonostante la questione sia vecchia-stravecchia. Per me possiamo fare tutte le sottosezioni/separazioni che volete: le sottosezioni aiutano infatti il lettore ad orientarsi nel testo, in ogni caso. IMHO sono sempre positive. Anzi, rispetto alla proposta Pequod, dividerei anche i collegamenti esterni. Contrario invece a vietare la possibilità dell'approfondimento (sia per quanto riguarda siti, sia per quanto riguarda testi. Copincollando da una delle tante vecchie discussioni: IMHO anche offrire la possibilità di un approfondimento è "liberare sapere", e rientra pienamente nei compiti di Wikipedia. Poi è ovvio che, come in tutte le sezioni, ci sia il rischio di POV, promozione, RO, eccetera eccetera. Proprio per questo infatti esistono gli utenti che controllano le voci, patrollano, verificano: è il nostro compito, siamo qui per questo. --Retaggio (msg) 09:52, 6 mag 2013 (CEST)

Mi piace la tua posizione. Infatti, pur avendo un parere diverso, ho sempre pensato - ma è (meravigliosamente) normale in un progetto collaborativo - che dalle diverse opinioni su questa vexata quaestio possa nascere qualcosa di buono. Come ha evidenziato ArtAttack, ci sono diversi modi di suddividere le fonti e quella ai fini della verificabilità è peculiare di un progetto wiki. Un'idea in nuce: potremmo orientarci ad una suddivisione del tipo "bibliografia primaria" (le fonti primarie) e "bibliografia secondaria" (le fonti secondarie) e quest'ultima eventualmente suddivisa ulteriormente. Che un testo sia o meno utilizzato come fonte "diretta" potrebbe essere indicato da una qualche stellina o simbolo piuttosto che dalla collocazione in una certa sezione. In questo modo teniamo in vita entrambe le suddivisioni. Non so se è una buona idea. Cercherò di riordinarmi le altre che ho in testa. Grazie a tutti per i contributi. --pequod ^..Ħƕ 12:46, 6 mag 2013 (CEST)

Il vecchio caro "Bibliografia citata". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:04, 6 mag 2013 (CEST)

Letto tutto mi limito a quotare Jalo, Castagna, ArtAttack e Jaqen. La Bibliografia è parte integrante di una voce ben fatta. Altro discorso è fare Bibliografie ben fatte. Ho scritto voci dedicate a persone di cui c'è poca disponibilità di informazioni. Quel poco che ho fontato l'ho preso da internet. Googlando ho scoperto magari esiste un solo libro con la biografia del personaggio. Non c'è l'anteprima su Google Books, non l'ho trovato in biblioteca, non ho soldi da spendere per comprarlo. Cosa faccio, non lo cito in Bibliografia perché non l'ho usato direttamente come fonte e non l'ho linkato nelle note? Questo è un esempio. I tre libri in Bibliografia non li ho, non li ho letti, ma sono certamente gli unici tre dedicati al personaggio in questione. Davvero la voce viene meglio senza? --Amarvudol (msg) 12:13, 8 mag 2013 (CEST)

Non lo citi in bibliografia, infatti. Citando in bibliografia un libro tu comunichi che l'hai letto e sai di cosa stai parlando. Se lo citi in bibliografia senza che esso sia collegato, magari chi legge scopre che di quel libro ne è stata fatta un'edizione sola nel 1941 disponibile solo in biblioteca privata (e allora a meno tu non conosca il titolare della biblioteca non puoi averlo letto, e se l'hai letto puoi citarlo solo se l'hai usato come fonte, ma non per lettura d'approfondimento, visto che è indisponibile), oppure che è fuori commercio dal 1973 (stesso discorso: magari ce l'hai tu a casa, ma se non lo usi come fonte è inutile che lo citi), e allora sempre il lettore dice "ma questo qui mi sta prendendo per i fondelli, oppure non ha letto l'opera che sta citando?". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:36, 8 mag 2013 (CEST)

D'accordo con Sergio, più che altro per una questione di onestà intellettuale: citare solo ciò che è stato effettivamente letto, consultato, studiato (non voglio dire che gli altri siano "disonesti", ci mancherebbe). L'esistenza di questa categoria, tuttavia, mi suggerisce la creazione di voci simili da linkare, eventualmente, con un {{vedi anche}} nella sezione "Bibliografia" (non dico di creare Bibliografia su Eugenia Picco per citare i libri che esistono ma non sono stati utilizzati per la stesura della rispettiva voce, ma già una pagina come questa mi pare un buon esempio). --Μαρκος 16:52, 8 mag 2013 (CEST)

Sono contrario, è già stato detto tante volte in questa discussione mi pare, ma lo ribadisco. La sezione bibliografia è soggetta a POV come qualunque altra sezione (e imho non sarà mai pov 1 riga in bibliografia come lo sono le milioni di frasi su molte righe senza né riferimenti puntuali né bibliografia su wikipedia). A parte questo a me i "testi di riferimento" interessano tantissimo, anche se non hanno note puntuali nella voce. Certo se trovo che un libro in Bibliografia non è pertinente o nessuno al mondo lo cita, allora lo cancello direttamente. Non so che tipo di voci navighiate soprattutto ma nelle voci storico/culturali i testi di riferimento sono un uso comune. Ma voi passereste veramente dalle bibliografie di Risorgimento, Spedizione dei Mille, Regno delle Due Sicilie, Leonardo da Vinci, Storia d'Italia, Regno di Sardegna a cancellare quei libri se non sono usati riferimenti? Per me sarebbe un danno per il "sapere".--Rotpunkt (msg) 17:38, 8 mag 2013 (CEST)

Beh, sì. Se non serve a fare la voce non serve. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:32, 8 mag 2013 (CEST)

Scusate se non leggo tutto, ma ormai la discussione è diventata davvero grande. Il mio pensiero da tempo è che sarebbe meglio eliminare i libri messi in bibliografia "per sport", senza effettivamente usarli nel testo. Anzitutto WP non è una biblioteca o una raccolta indiscriminata di testi su un certo argomento, secondo occupano spazio e terzo nella bibliografia, per come è fatta da sempre nella vita reale, ci stanno solo i libri usati per redigere il libro. Quindi per me ok a rimuovere, ma in effetti, come dice qualcuno, si potrebbe soprassedere quando, eliminando i libri, la pagina diventi completamente senza fonti. --Zero6 ✉ 22:14, 8 mag 2013 (CEST)

Ragionamento assennato, che tuttavia lascia ancora aperto un problema: come facciamo a sapere che la bibliografia citata sia effettivamente una fonte? Per me una pagina senza note che presenta una bibliografia dalla quale non si menziona rimane comunque senza fonti, lì c'è poco da fare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:41, 9 mag 2013 (CEST)

In questo caso è da presupporre che quello che ci sia scritto nella voce non è stato inventato del tutto, e che comunque una fonte senza niente è peggio di una voce con un libro, anche se non citato. --Zero6 ✉ 07:47, 9 mag 2013 (CEST)