Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con le biografie

Buona parte delle nuove voci di it.wiki riguardano persone viventi. Buona parte di queste biografie, per quanto mi riguarda, sono curriculum. Ho però il sospetto di essere in netta minoranza, e che andare avanti di cancellazioni sia futile. C'è una seppur minima speranza di riuscire a creare delle linee guida più condivise? Io per il momento faccio una moratoria personale: che si occupi qualcun altro delle voci biografiche. -- .mau. ✉ 12:26, 12 gen 2012 (CET)

Direi di partire da en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons, pagina presente non a caso in decine di Wikipedie, dato che il problema è comune. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 12:29, 12 gen 2012 (CET)

C'è anche Wikipedia:Biografie di persone viventi, che però è ancora una bozza. --Narayan₈₉ 12:34, 12 gen 2012 (CET)

@.mau.: puoi fare qualche esempio di quelle che secondo te sono biografie-curriculum? In ogni caso credo di poter anticipare che non sono d'accordo con una stretta sui criteri di enciclopedicità.

@Patafisik & Narayan89: WP:BLP riguarda (da noi come su en) il come devono essere scritte le biografie di persone viventi (su en la sintetizzano in questo modo: "Il materiale su persone viventi aggiunto a qualsiasi pagina di Wikipedia deve essere scritto con la massima cura e attenzione a verificabilità, neutralità e ad evitare ricerche originali.") e non il se possono essere scritte, non l'enciclopedicità quindi. Parlando di enciclopedicità comunque si badi che i loro criteri sono molto più ampi dei nostri: essenzialmente si dice che "si presume che una persona sia enciclopedica se ha ricevuto significativa copertura in fonti secondarie affidabili e indipendenti dal soggetto" (da loro una motivazione a favore di una cancellazione del tipo "non ha fatto nulla di importante" che si usa spesso da noi non sarebbe valida credo). --Jaqen [...] 12:54, 12 gen 2012 (CET)

Per chi non lo sapesse, i nostri criteri sono Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi --Bultro (m) 12:57, 12 gen 2012 (CET)

(Conflittato) Come punto di partenza (per risolvere anche il problema posto da .mau.) la bozza è però buona, la approvo. Enfatizzerei però in un paragrafo dedicato che oltre a quanto detto sopra, ci sono anche criteri specifici di enciclopedicità per ambito di competenza, spostando il link ad Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi in un "vedi anche" interno a questo nuovo paragrafo; lasciarlo in voci correlate non credo sia una buona idea: chi ha le idee confuse non se lo andrà a leggere, dato che un titolo poco comprensibile ai profani ("personaggio" a me fa pensare ai fumetti, non lo associo a persone viventi, immagino che chi stila la voce su un dirigente anziendale o un politico locale neppure lui si senta attratto verso questo approfondimento a fondo pagina). --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 13:00, 12 gen 2012 (CET)

Io sarei per l'introduzione di un template stile avviso per tutte le biografie di persone viventi. Avviso nel quale si segnala (come avviene per gli eventi in corso) che la voce può cambiare velocemente e che, per definizione, non è completa (non può essere completa e definitiva). Nello stesso avviso si potrebbe anche collegare Wikipedia:Biografie di persone viventi --Luckyz (msg) 13:06, 12 gen 2012 (CET)

A partire da un thread vago non può che seguire un minestrone di cose diverse (finora sono stati messi in campo problemi diversissimi: criteri, modelli di voce, avvisi in ns0). Vogliamo chiudere questo e partire da qcsa di nitido? --pequod ^..Ħƕ 13:22, 12 gen 2012 (CET)

(rientro)qualche statistica per inquadrare il problema, poi possiamo spostarci dove volete. In questo istante risulta dal template bio che su it.wikipedia su 880 019 voci esistono 191 986 biografie (21,82%). Di queste 103 862 sono di persone viventi (54,10%). --Luckyz (msg) 13:38, 12 gen 2012 (CET)

Il template è perfettamente inutile, già il fatto che il personaggio si vivente rende intuitivametne la pagina incompleta e non definitiva. Il problema esposto da .mau. è una preoccupazione che condivido, ma che penso anche sia irrisolvibile, a meno finché non ci decidiamo a considerare Wikipedia un po' più enciclopedia e un po' meno almanacco, fino ad allora chiunque desidererà avere una pagina su WP e non altro per dire "esisto!". --PersOnLine 13:46, 12 gen 2012 (CEST)

Anch'io condivido le preoccupazioni di .mau., ma ritengo che un atteggiamento costruttivo sia imprescindibile. Qui invece non ho capito di cosa si vuole discutere. Si tratta di un mero sfogo? Quali criteri si ritiene non adeguatamente formati?

Neppure a me piace l'avviso, lo trovo ridondante. E cmq non mi pare una proposta in tema (se mi sforzo di trovare un tema) con ciò a cui ha alluso .mau.

Partiamo da punti chiari per favore. :) --pequod ^..Ħƕ 13:54, 12 gen 2012 (CET)

@Bultro: l'ultimo esempio è questo. Ciò detto, io non sono necessariamente per una stretta sui criteri di enciclopedicità, al limite per un'uniformazione (ora a seconda dei progetti i requisiti sono completamente diversi) che porterebbe a più persone ritenute enciclopediche. Io sono per una stretta sul testo delle "biografie". Diciamo che però sono anche convinto che se i criteri non si limitassero a dire cosa deve aver fatto una persona per essere considerata enciclopedica ma anche quali cose non sono considerate enciclopediche anche per una persona enciclopedica ci sarebbe un punto di partenza. (e poi aggiungerei anche una policy che vieti di scrivere una voce su sé stessi o su propri parenti :-) ) -- .mau. ✉ 14:10, 12 gen 2012 (CET)

(modificare una voce su sé stessi o propri parenti è altra cosa, naturalmente) -- .mau. ✉ 14:10, 12 gen 2012 (CET)

Se non ho capito male, la tua domanda è: "nel caso in cui una persona vivente rientri nei requisiti minimi di enciclopedicità, possiamo definire cosa si può scrivere e cosa è superfluo nella voce per non farla sembrare un curriculum?" per es. se un attore ha partecipato a 30 comparsate prima di ottenere una parte rilevante, va messo o no? Ho capito? --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:24, 12 gen 2012 (CET)

questo aiuta certamente, anche nel caso la persona (vivente o no, ma in genere il problema si vede coi viventi o con i parenti di viventi) non rientri nei requisiti minimi di enciclopedicità - cosa che come sappiamo non implica la non enciclopedicità ipso facto. -- .mau. ✉ 14:45, 12 gen 2012 (CET)

La sensazione che ha .mau. ce l'ho anche io. Tra l'altro, pequod, le discussioni al bar servono proprio per discutere anche in modo generale sullo stato della "nostra" enciclopedia. Posto il fatto che questa non sia una provocazione, buttare giù un po' di idee a testa non puo far che bene per vedere cosa si pensa. Non avvitiamoci :-) Trovo anche io che molte voci stiano diventando dei curriculum, e a dir la verità i dati citati poco sopra sono abbastanza inquietanti. Ma è difficile dire se la comunità può (o meglio ancora se "dovrebbe") fare qualcosa in merito. --87.13.21.108 (msg) 14:53, 12 gen 2012 (CET)

Per carità, nulla da obiettare: se manifesto la sensazione che non ci sia un thread (come mi sembrava attestassero le risposte di ordine abbastanza diverso che ho visto) è solo perché come me altri possono semplicemente non capire di cosa esattamente si vuole parlare, il che rende sempre più difficile la lettura della pagina via via che più persone intervengono.

Mi sembra che adesso un thread ci sia: nel caso di bio enciclopediche, quali materiali e info dovremmo evitare per non scivolare nel CV e nella raccolta indiscriminata di informazioni? Partiamo da un'analisi della policy linkata da Bultro. --pequod ^..Ħƕ 15:08, 12 gen 2012 (CET)

Concordo con .mau e torno su una vecchia proposta: un template analogo a {{E}} che dicesse qualcosa tipo: questa voce ha un struttura eccessivamente curriculare, bisogna che assuma un taglio enciclopedico. Quando tuttavia una simile operazione di riconversione richiede un lavoro eccessivo non rimane che applicare il C4 senza esitazioni. Altrimenti di voci del genere ne arriveranno sempre di più e wikipedia diventerà (lo è già) più ancora uno strumento di promozione, anche in presenza di un tono NPOV. --Al Pereira (msg) 19:12, 12 gen 2012 (CET)

Dunque, prendiamo un esempio tipico, per capire se ho capito. Buona parte delle voci sugli sportivi rientrano nella casistica - sono in generale ancora vivi (perché quasi sempre sono stati attivi negli ultimi 100 anni e quando erano/sono giovani), e la struttura base della voce prevede una tabella con indicate le squadre di militanza ed i principali successi, ed il testo della voce, soprattutto se al livello di stub o poco più, contiene più o meno le stesse informazioni scritte in forma un po' più discorsiva. Diciamo, assomigliano a dei curriculum, però ben wikificati. Per valutare l'enciclopedicità, i criteri per gli sportivi sono piuttosto chiari (se si confrontano con altre professioni), e si basano sull'analisi della carriera - sulle informazioni curriculari che ci sono nella voce. Sinceramente, io preferisco avere una voce schematica che contenga tutte le informazioni piuttosto che una voce dove le stesse informazioni sono sparse in un mare di aria fritta (non è la stessa cosa scrivere tanto che scrivere bene). Per quanto riguarda il C4, io penso che se ne abusi, e spesso trovo molto discutibile la definizione di una voce come curriculum. --Cruccone (msg) 19:44, 12 gen 2012 (CET)

Decisamente come Cruccone, il C4 è abusato. Una voce è un CV quando è fatta per farsi pubblicità. Se è semplicemente una lista di cose fatte non è un CV, ma una schematica voce enciclopedica NPOV Jalo 19:56, 12 gen 2012 (CET)

@Cruccone penso che l'esempio più calzante nella questione sollevata da .mau. si quello del classico professore universitario, la cui pagina solitamente non fa altro che indicare la sua carriera accademica e citare i libri che ha scritto, spesso solo per i suoi stessi corsi: si tratta di pagine in cui spesso non ci capisce in che cosa il soggetto si sia particolarmente distinto rispetto ai suoi pari per essere considerato enciclopedico. --PersOnLine 20:51, 12 gen 2012 (CEST)

Mi viene il dubbio che non sia chiara la differenza tra un curriculum (come quello citato da Personline o quelli che si trovano in milioni di testi cartacei e pagine web) e una voce di enciclopedia. Comunque se diciamo: ok, ben vengano anche le forme curriculari, apriamo un rubinetto dal quale si sa che cosa esce: (auto)promozione (ripeto: anche NPOV, sempre promozione rimane) e recentismo a fiotti. Non mi pare il caso. Già sono due tra i maggiori difetti di wikipedia.... almeno giriamo il rubinetto dall'altra parte in modo da ridimensionarli. --Al Pereira (msg) 22:13, 12 gen 2012 (CET)

Esatto, inoltre bisogna anche considerare che spesso e volentieri cancelliamo (a ragione) testi che, pur riguardando soggetti enciclopedici, sono così inadatti per forma che averceli non costituisce affatto un aiuto per lo sviluppo di una voce accettabile o richiedono una quantità di lavoro per essere adattati che supera quella necessaria a crearli ex-novo. --Vito (msg) 22:42, 12 gen 2012 (CET)

Ricordo incidentalmente che da poco tempo c'è anche il Progetto:BDV, che può essere luogo di coordinamento per la materia --Fantasma (msg - 111.004) 00:03, 13 gen 2012 (CET)

Se una persona non è enciclopedica è un conto, ma se lo è non vedo problemi nell'avere una voce con scritto dentro: "Nel '95 ha fatto questo, nel '97 ha fatto questo, nel 2000 ha fatto questo. Ha scritto questo e quest'altro libro, e partecipato come comparsa in questo film".

Cioè, non ci vedo molta differenza con quello che possiamo trovare adesso in Alessandro Del Piero, Roberto Baggio, Rosy Bindi, Margherita Hack, ecc. Jalo 08:45, 13 gen 2012 (CET)

Gli esempi che hai fatto sono di persone comunque enciclopediche e tutti lo riconoscono senza problemi, il problema nasce per tutta quella schiera di biografie di viventi dove non si può andare oltre il mero curricolo poiché su di loro non v'è nient'altro da dire. Il problema è proprio tra biografia vs curricolo.--PersOnLine 11:40, 13 gen 2012 (CEST)

Ma stiamo parlando di cosa è enciclopedico o del contenuto della voce?

Se il problema è che tante nuove voci riguardano persone non enciclopediche è una cosa, se invece il problema è come sono esposte le informazioni è un altro.

Il problema scritto sopra non parla di persone non enciclopediche, ma di persone enciclopediche la cui voce è esposta come curriculum. E non vedo, in questo caso, quale sia il problema. Le voci di tutte le persone sono dei cv, anche i conquistadores del 1500, i faraoni egizi o gli storici romani, essendo una lista di cose fatte o libri scritti Jalo 11:52, 13 gen 2012 (CET)

Jalo il problema è che i conquistadores, i faraoni egizi e gli storici romani hanno tutti quanti degli studiosi che hanno scritto su di loro, sancendone l'enciclopedicità; invece almeno della meta degli attuali viventi presenti su WP invece neanche fra millanta anni troverai uno scribacchino disposto a sperare un quarto d'ora del suo tempo per scriverne una biografia.

Qui, troppo spesso, ci si dimentica di essere compilatori, e ci si reinventa biografi elevando personaggio del tutto indistinti nel mucchio dei pari, elevandoli alla "gloria" dell'enciclopedicità: prendi qualcuno dei (troppi) doppiatori presenti in questa Categoria:Doppiatori italiani, e dimmi su quanti, un giorno, forse, si troverà qualcuno disposto a scriverci una biografia. Un'enciclopedia seleziona i suoi contenuti per dire anche chi è rilevante e chi no; qui, invece, molto spesso per paura di essere non-neutrali nella selezione, si finisce per accettare il rusco e il busco - si dice dalle mie parti - abbassando sempre più l'asticella del livello dell'enciclopedicità, tanto ché molte volte basta la mediocrità nel proprio campo per essere automaticamente nei criteri sufficienti.--PersOnLine 16:10, 13 gen 2012 (CEST)

My 2 cents (facciamo anche 20 €, valà). A parte le pagine di aiuto e di criteri già sopra citate WP:BIO, WP:BPV e tutte le altre che già abbiamo e che dovrebbero già aiutarci a circoscrivere il problema, sempre che di problema si tratti, credo che si possano individuare alcuni aspetti critici nelle nostre biografie di persone viventi (e ovviamente non solo queste), anche in quelle che già consideriamo in qualche modo enciclopediche. Un breve elenco non esaustivo frutto del mio POV:

• (ovviamente) Il NNPOV

Questo è lapallissiano e generalizzato. E in fondo contiene tutti i punti successivi.

• Intenti promozionali "puri" (v. WP:SPAM)

Questo aspetto riguarda un mare di categorie di persone: politici, professionisti in cerca di spazio gratis sul web senza pagare il balzello a Google, ecc.

• Intenti promozionali e celebrativi ad personam (v. WP:PROMO)

Questo riguarda lo spettacolo, lo sport, la cultura e tutte le voci dove imperversano i fan, i tifosi, i seguaci del personaggio in questione. Ma anche tutte le altre figure professionali (professori, scrittori e chissà chi altro) che possono dire "ho una pagina su Wikipedia".

• Notiziabilità (v. Notiziabilità)

Tutte le casistiche qui sopra producono voci in cui si cerca di enfatizzare "i meriti" di Tizio o di Caio per dimostrarne l'enciclopedicità (non necessariamente in cattiva fede, sia chiaro). Non solo attraverso il linguaggio NNPOV, ma anche riempiendo le voci di fonti per rafforzarne la credibilità. Sappiamo di casi in cui la notiziabilità di un dato personaggio è stata aumentata creando voci parallele che si linkano a vicenda o creando voci sulle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Ci caschiamo di continuo anche noi nelle PdC quando diciamo cose del tipo «C'è già Caio, perché non ci può essere Tizio?», «Tizio ha 234.567 hit su Google», «Tizio è su en.wiki e su altre 34 edizioni di 'pedia», «Tutti i giornali ne parlano», «Dalle mie parti Tizio è famosissimo». Ripeto, tutto può essere fatto in perfetta buona fede, ma se sono un fan incallito del cantante del gruppo punk-folk I Cugini di Collina e scrivo una voce a lui dedicata linkando 50 siti web a sostegno di tutte le mie affermazioni e impacchetto tutto per bene, non è detto che Tizio sia enciclopedico. Anzi, in quelche modo sono io che l'ho reso enciclopedico per il semplice fatto che ora è su 'pedia. E la mia voce su Tizio, piena di fonti, continua ad essere una RO.

• Recentismo (v. WP:RECENTE)

Parliamoci chiaro. Una marea di nostre voci (non solo quelle bibliografiche) sono sbilanciate verso i tempi più recenti. Anche solo per il fatto che di certi argomenti o si trova qualcosa sul web o è difficile scrivere due righe. Le persone viventi, specie se personaggi pubblici, hanno maggiori possibilità di essere da noi conosciute. Ma anche qui il confronto tra voci di persone di epoche diverse porta a situazioni al limite della RO.

• Contenuti "pericolosi"

In troppe nostre voci si scrive a ruota libera o si enfatizzano gli aspetti criticabili di un personaggio pubblico (anche qui magari mettendo 50 fonti) credendo che Wikipedia sia una sorta di versione web autogestita di Report. Non siamo giornalisti, non facciamo inchieste e nemmeno dobbiamo darne conto. Anche se riusciamo a fare tutto in modo apparentemente e perfettamente NPOV. Per questo ci sono i blog. Il tutto tenendo conto i rischi legali a cui si può andare incontro e che possono, come abbiamo già visto e di cui abbiamo discusso, mettere in pericolo l'esistenza stessa dell'enciclopedia.

• altro...(completate a piacimento)

Si potrebbe provare a circoscrivere la discussione su alcuni di queste criticità (sempre che lo siamo). Digerito questo, potremo essere più sereni nello stabilire criteri di enciclopedicità (o modificare l'attuale asticella).

Detto questo, credo che a parte un problema di enciclopedicità ovvio, serva il necessario equilibrio e il necessario "distacco storico" per rendere il contenuto delle nostre voci realmente utile. Io, detto in tutta franchezza, metà delle voci delle persone viventi le segherei senza pietà non tanto per la reale mancanza di enciclopedicità del soggetto, ma per il modo in cui l'enciclopedicità viene artificiosamente resa. L'enciclopedicità di una persona la potremo valutare meglio "dopo". Uno non deve necessariamente essere morto :-) Basterebbe aspettare che vada in pensione :-) Bisognerebbe cioè aspettare che almeno che uno abbia, come dire, concluso la sua parabola (artistica, professionale, ecc.) per poter valutare col necessario distacco tutti gli aspetti che rendono Tizio un buon argomento per un lemma di un'enciclopedia come la nostra. --Amarvudol (msg) 15:25, 13 gen 2012 (CET)

Quotando Amarvudol, comunque non ero enciclopedico da ricercatore e non lo sono neppure da pensionato (quasi quasi sto pensando di far fuori una dozzina di persone per avere la mia pagina su wikipedia) -:).

Tornando ai punti di Amrvudol quello che vedo veramente pericoloso (a parte il NPOV che, come dice giustamente fa parte dei pilastri, quindi è qualcosa di non negoziabile e da eliminare a vista) è l'intervento promozionale "puro" nel senso che l'intervento ad personam (Ciccio Bello è un cantante famoso che ha pubblicato un album ed è comparso un venerdì all'una di notte per cinque minuti a Tele Pizzopapero) o l'intervento "recentista" sono noiosi, ma non rientrano in uno schema organizzato, quindi possono essere contrastati singolarmente. --Klaudio (parla) 16:50, 13 gen 2012 (CET)

Concordo con Personline che dovremmo essere compilatori (enciclopedisti) non biografi. Mi pare se ne fosse parlato nella pagina di discussione dei criteri sulle biografie (parecchio tempo fa, quindi bisognerebbe cercare nel suo archivio). Quella discussione è stata però ignorata e non ha dato frutti. Viceversa sono stati creati criteri sempre più settoriali e anzi ultrasettoriali che hanno portato a situazioni in cui si considera "rientra nei criteri, è enciclopedico, non cancellare!". Eppure esistono anche altri criteri come Wikipedia:Niente ricerche originali, che dovrebbero viaggiare in parallelo ai criteri specialisiti per le biografie, ed essere soddisfatti entrambi. --79.31.140.33 (msg) 13:42, 14 gen 2012 (CET)