Wikipedia:Bar/Discussioni/"in un centinaio di casi, wikipedia ha usato come fonti primarie proprio quei libri copiati da wikipedia"

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Ciao a tutti, a quanto pare in (almeno) un centinaio di casi, nelle voci di wikipedia, sono state usate come fonti libri tratti automaticamente da wikipedia stessa. Se la cosa è verificata, capite bene che è paradossale e bisognerebbe purgare le pagine in questione da queste pseudo fonti.

Vedi

--DesaparecidoDraco (msg) 20:59, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

faccio notare che alcuni dei risultati (come ad esempio il terzo link) sono "General Books LLC". questi libri NON sono generati da Wikipedia ma da public domain material scanned and recognized by OCR (vedi Books LLC). sicuramente il 90% delle opere di quell'editore vanno considerate fonti non attendibili, ma non vorrei che partisse il giro di vite anche per il 10% delle fonti (sicuramente migliorabili) provenienti da materiali sotto pubblico dominio (ciò non le rende automaticamente non affidabili). --valepert 21:23, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
Come già detto, mi cito, "se la cosa è verificata" DesaparecidoDraco (msg) 21:29, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
"Fonti" di quel tipo ce n'erano, ma non oltre 100 come dava la ricerca su Google; a occhio poco più di una ventina e mi sembra che io e MM siamo riusciti a rimuoverle. --Cotton Segnali di fumo 21:50, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ringrazio molto Cotton e MM per il loro rapidissimo intervento che ha estirpato il male dalle radici. Personalmente ritengo che il blog che ha sollevato il problema abbia un poco ecceduto nella critica. La stessa iniziativa di Books LLC, pure molto infelice, non merita, a mio giudizio, di essere completamente demonizzata e, forse, non tutti i testi sono fuffa. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:47, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
ringrazio anch'io Cotton e MM, però non capisco perché il blog (a cui andrebbero un po' di ringraziamenti), oltre che criticarci ferocemente, non ci abbia segnalato la cosa.. vabbe' che ormai ho capito che noi siamo gli unici ad aver capito i meccanismi con cui wikipedia funziona però dirci la cosa avrebbe comportato una più veloce rimozione di queste fonti.. 93.56.62.155 (msg) 08:10, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
Perché non avvisare? Ovvio! Se avvisi, i wikipediani ripuliscono (e infatti). Quindi scompare la notizia. E allora di che cosa blogghi? :P --151.41.182.243 (msg) 08:51, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che Cotton in tutti i casi dubbi, abbia optato per la cancellazione senza se e senza ma. Ha fatto benissimo. La mia opinione è, però, che ad una analisi più attenta, i casi veramente rilevanti erano ben pochi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:19, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

La Books LLC è un editore che ha spammato Amazon con libretti tratti dalle voci di wikipedia, ma scrivendo la cosa in caratteri minuscoli o dicendolo solo tra le righe. Io stavo per rimanere fregato credendo di avere trovato una copia elettronica dell'Incomplete Enchanter di Pratt/DeCamp. IMHO pur essendo la cosa legale, moralmente meritori di fare il giro del mondo a calci in culo.--Moroboshi scrivimi 10:56, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Certamente questa lettura L’editore automatico è interessante per le sue implicazioni. --Bramfab Discorriamo 12:36, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
<O.T.>Visto che è stato di nuovo citato L’editore automatico dico anche qui la mia: Mi pare indubitabile che su Amazon (ma anche su altri siti di vendita libri) c'è l'offerta di un gran numero di libri copia-incollati da WP (forse tramite gli strumenti di Wikilibri). Mi pare indubitabile che solo leggendo caratteri minuscoli o tra le righe si riesce a capire che siamo di fronte alla raccolta di voci di WP e non di altro. Per me l'editore ha spammato ma anche Amazon e gli altri non hanno fatto nulla per chiarire la cosa.
Anche il blog riconosce che la situazione è diversa se si parte dalla F.A.Q. dell'editore, dove il quadro è molto più chiaro. L'editore dice che i suoi clienti sono soprattutto le biblioteche. In questo modo si rendono disponibili contenuti di Wikipedia che così possono venir letti da persone che in formato digitale non lo avrebbero fatto. Da parte nostra, scegliendo la licenza CC by SA dobbiamo mettere in conto in partenza che c'è questo possibile discutibile utilizzo e non mi sembra il caso di meravigliarsene ora più di tanto.
Ma, lo ripeto, diverso, a mio parere è il fatto che mettendo in vendita il preteso libro tramite Amazon, il pubblico generico non si rende nemmeno conto di acquistare a prezzi non certo popolari il contenuto di voci di Wikipedia disponibili gratis online.
L'editore poi, non realizza il libro con un controllo umano, ma in modo automatico partendo dalle categorie di WP che sono in ordine alfabetico. In genere, perciò, il libro risulta affastellato e di difficile lettura.
Sul blog è espresso il dubbio che i testi reclamizzati siano stati stampati effettivamente. Ci troviamo, però, di fronte a stampa a domanda. Se si trattasse di valutare secondo il metro italiano, sarebbe ben difficile credere che per vendere magari una sola copia, un editore si assuma l'onere di chiedere l'ISBN e di effettuare il deposito obbligatorio delle copie prescritte. Ma il numero di ISBN risulta nell'offerta e fuori d'Italia forse non c'è obbligo di deposito di copie legali.</O.T.> ---Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:57, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
Io non ho alcun problema con il fatto che quello che scrivo possa essere rivenduto da un editore, purchè sia ben chiaro quale sia il prodotto venduto. Sul fatto che i clienti siano sopratutto librerie ho profondi dubbi - o perlomeno lo speranza che il bibliotecario medio non sia così stupido.--Moroboshi scrivimi 16:20, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
<sempre più OT>Nulla è impossibile: faccio un esempio. Un professore può, (lo ripeto, è un puro esempio), dedicare alcune lezioni agli accordi diplomatici della prima guerra mondiale. Se consulta wikipedia può leggere la versione online, ma può giudicare utile avere una copia su carta Può sempre scaricare le voci e stamparle con la stampante della scuola ma può anche chiedere che una biblioteca accessibile dagli studenti acquisti una copia rilegata in brossura. Il problema alla fine è confrontare il costo di carta stampa rilegatura con quello richiesto dall'editore. Il raffronto potrebbe essere esteso al costo dello stesso wikilibro tramite Pediapress che richiededollari 13,91 Ovviamente se il professore decidesse di farlo adottare a tutta la classe, sarebbe più conveniente accordarsi con un centro stampa locale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:01, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
«Gli elenchi di voci sono raccolti automaticamente a partire dalle categorie di Wikipedia, tra le quali persino meta-categorie proprie all’enciclopedia, che non hanno nessuna pertinenza se stampate nella forma di un libro: Da trasferire (292 pp), Pagine orfane – Letteratura (32 pp), Stub – Atletica leggera (28 pp), Pagine a cui deve essere aggiunto il template sportivo (182 pp) o lo struggente Voci mancanti di fonti (78 pagine dense e poetiche).» LOL. 79.56.223.217 (msg) 18:49, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
<ancor più OT>La cosa più divertente è che questi libri impossibili hanno il loro bravo ISBN (a tariffa italiana euro 2,50). <ironia>In questo modo il loro piccolo contributo alla diffusione della cultura libraria l'hanno pagato</ironia>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:59, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
Come dicevo nell'altra discussione non c'è niente di male nell'uso commerciale delle voci di wikipedia se si offre un servizio in più legato ad esse. La stampa delle voci di wikipedia è la cosa più naturale da offrire, e noi stessi indichiamo un servizio del genere (esterno a noi, ovviamente). Altra cosa tuttavia è il marketing sporco. Un libro intitolato Opere di Alessandro Manzoni potrebbe essere acquistato credendo che si tratti di un libro che contiene le opere di Manzoni, per ritrovarsi in realtà con questo. Considerando poi che l'immagine di copertina fornita ai vari siti di vendita è del tutto generica, la cosa si fa più grave. Questa si chiama pubblicità ingannevole. Un editore onesto dovrebbe scrivere nel titolo che il libro contiene voci di wikipedia e renderlo chiaro anche visivamente sulla copertina. Questa roba qui poi è semplicemente ridicola. Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:26, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Rupert Ma che fare, allora? Per l'intanto ci sono 15.000 libri spesso dal titolo ingannevole e dal contenuto fatto in automatico, con tutti i difetti relativi, messi in catalogo su Amazon, IBS ecc. Il discredito ricade anche su di noi-Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:38, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ricordo che di libri venduti su Amazon che copiano da Wikipedia e questo non è sufficientemente chiaro si parla nella mailing-list Foundation da almeno 2 anni. Talora il materiale di Wikipedia viene controllato e usato per opere di un certo prestigio, ma è chiaro che in questo caso ciò non avviene, anche se noi wikipediosi die-hard potremmo trovare affascinanti alcuni dei titoli menzionati sopra. Finché si capisce che è roba presa da qui, peggio per chi la compra, ma ogni volta che vi imbattete in usi non leciti (non citazione di licenza, autori e/o fonte) di contenuti testuali o multimediali che avete contribuito a creare, ricordatevi di segnalarlo o di dircelo in modo che possiamo aiutarvi a farlo. --Elitre ♥ wp10 22:02, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo che l'edizione di libri la cui fonte randomica sono le categorie (anche quelle di servizio) di Wikipedia avviene anche sotto i seguenti tipi:

  • Books LLC or Books Group (fonte dei testi: en.wiki)
  • General Books LLC (ristampa di testi di pubblico dominio scansionato e riconosciuto mediante OCR)
  • General Books Club
  • Genbooks.net
  • Million-books.com
  • Rare Books Club
  • Wiki Editions
  • Livres Groupe (fonte dei testi: fr.wiki)
  • Bücher Gruppe (fonte dei testi: de.wiki)[1]
  1. ^ Cfr. voce su en.wiki

Ho verificato e, al momento, dovremmo aver rimosso tutti i riferimenti circolari (particolarmente pernicioso un uso della fonte quale questo). Attivare un filtro apposito? --Pap3rinik (msg) 09:23, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Adesso si sa, ma non era cosi'...prima. Quindi chi, uno o due anni fa, ha messo fonti basate su questi volumi poteva non essere a conoscenza del problema. --NinoR 50 (msg) 10:22, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Due parole sulla circolarità. Effettivamente concordo che vanno cancellati subito i riferimenti fatti da siti che riproducono in modo automatico pagine di wikipedia: è il cane che si morde la coda. Ma ci sono anche casi molto più articolati. L'enciclopedia Treccani ha usato per introdurre la voce fame una fotografia File:Barlaugsaltini.jpg caricata per la nostra wikisource e ripresa anche da diverse voci di WP. Se uno la clicca sulla voce della Treccani compare una W, per indicare la fonte. Evidentemente chi in Treccani ha esteso la voce, ha ritenuto che fosse significativa la foto del premio Nobel Borlaug (il padre della Rivoluzione verde) mentre era intervistato a parlare della fame del mondo. È altrettanto plausibile che l'estensore della voce della Treccani abbia controllato che quella era veramente la foto del premio Nobel ecc. Citare lo foto sulla Treccani, a mio avviso sarebbe perfettamente corretto; l'autorevolezza della più famosa enciclopedia italiana supera evidentemente qualsiasi accusa di circolarità. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:11, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho acquistato sul web questo.[1]. Che si tratti di articoli di wikipedia appare evidente, è presentato in modo che non puo' dar luogo ad equivoci. E’ in vendita sul web come migliaia di altri articoli, il prezzo è segnato in modo altrettanto chiaro. Nel libro ho trovato quello che mi aspettavo: pagine di violinisti classici in sequenza. Dove sta l'inganno? --90.41.144.108 (msg) 23:40, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Della posizione di chi mi precede condivido l'idea che testi validi tratti da wikipedia si possono benissimo fare: sono in molti ad apprezzare l'utilità di avere testi leggibili su carta. ::Due sono le questioni rimanenti: La chiarezza del titolo e la revisione del testo, messo in un ordine logico e non meramente alfabetico come viene con l'editore automatico. Nel caso indicato dal nostro anonimo entrambe le condizioni sono rispettate; in molti altri casi no.
A lato farei, poi, una riflessione sul nostro uso delle categorie: Mettere i Promessi Paperi nella categoria Opere di Alessandro Manzoni se è comica nel libro a stampa, può anche essere discutibile in sé. Le parodie ecc. possono benissimo essere messe in una sottocategoria.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:42, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]
Da wiki si possono fare testi più che validi, ci mancherebbe. E ne sono stati fatti. Farli "in automatico" a partire da categorie, anche quelle di servizio, rende il 99% dei risultati illeggibili. Ad ogni buon conto qui non parliamo della funzione di Wikipedia:Libri, che nessuno mette in discussione, ma, molto più semplicemente, del riutilizzo di libri tratti da wp come fonte di voci di wp: ed è questo che va ribadito come non possibile. --Pap3rinik (msg) 09:17, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]
@Pap3rinik Hai perfettamente ragione: il titolo di questa discussione riguarda solo il riutilizzo circolare. Ma fin dal primo intervento è stato citato http://www.eschaton.it/blog/?p=4711. Il tema, così ampliato, a mio avviso merita un approfondimento. Se farlo in questa discussione o in una apposita è per me indifferente. Ma se poi si conferma quanto dici che ci sono già molti libri di qualità (ed altri potrebbero aggiungersi) si potrebbe trovare il modo di citarli, ovviamente non come fonti, ma come wikilibri già confezionati--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:04, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fonte o notizia? Prendo spunto da questo: [2]. Se edito alla pagina Giovanni Battista Pergolesi: "G.B. Pergolesi è un violinista classico" e cito come fonte primaria il libro (evidentemente presente in modo legale sul web) per asserire che il soggetto è "un violinista classico" utilizzo il volume come fonte. Ma se scrivo: "le edizioni XY hanno pubblicato un volume sulla cui copertina appare il nome di Giavanni Battista Pergolesi", do una notizia, visibile a tutti sul web e che concerne la copertina (e non il contenuto) di un libro. --NinoR 50 (msg) 17:11, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

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