Wikipedia:Bar/Discussioni/"Prenome"? Ma scherziamo?

Poco fa ho notato una modifica alla voce Aniceto, che ho tra i miei osservati speciali per ragioni "personali". Non è la modifica che mi interessa, ma il fatto che l'incipit dice:

"Aniceto è un prenome italiano maschile."

Prenome? Ma in che lingua è scritta wikipedia? Avete mai chiesto a qualcuno "quale è il tuo prenome?".

La modifica, dall'italiano "nome" al buffo "prenome" è stata fatta da un bot: [1].

Chi ha deciso una cosa simile? --Fioravante Patrone 21:46, 15 gen 2013 (CET)

sistemato da valepert

a naso le discussioni sull'argomento risalgono a qualche mese fa. --valepert 22:03, 15 gen 2013 (CET)

No, molto prima: Discussioni progetto:Antroponimi#Incipit voci sui nomi propri. Quella che hai linkato è una discussione che si è generata dopo una protesta analoga di un altro utente. Buona lettura :) --Syrio posso aiutare? 22:05, 15 gen 2013 (CET)

(FC) capisco il ":)" --Fioravante Patrone 00:24, 16 gen 2013 (CET)

(FC) Ehm, cosa c'era da capire nella faccina? :| Era perché la discussione era molto lunga, tutto lì. --Syrio posso aiutare? 10:37, 16 gen 2013 (CET)

(FC) Ti potrà sembrare strano :-O, ma appunto quello avevo capito :-P --Fioravante Patrone 20:41, 16 gen 2013 (CET)

(FC) Ah, ok :) --Syrio posso aiutare? 09:29, 17 gen 2013 (CET)

In effetti anche io come Fioravante trovo la cosa abbastanza assurda. --Jaqen [...] 23:43, 15 gen 2013 (CET)

A mio parere quella lunga discussione (che, tra l'altro, mi ricordo di aver parzialmente sbirciato a suo tempo) ha poi preso la mano. Tipico di wikipedia. È che, da utente della strada, mi sono sentito di avere di fronte una cosa assurda. Ho dovuto cliccare sul link "prenome" per capire di cosa diavolo si stesse parlando! I tecnici, gli esperti di una materia dovrebbero fare molta attenzione nell'intervenire. Le voci non sono scritte per esperti. Il che vuol dire che mediamente un esperto storcerà il naso di fronte a una voce nel suo campo di esperienza. Diavolo, quando trovo una voce di matematica, correggo se ci sono errori pacchiani, ma non mi sconvolgo mica se da qualche parte trovo scritto "le quattro operazioni" (come sa ogni matematico le operazioni cui ci si riferisce sono in realtà due...). --Fioravante Patrone 00:33, 16 gen 2013 (CET)

(confl.) Pensa se qualcuno, leggendo Wikipedia, ti venisse a dire che il prenome del canis lupus familiaris del mus musculus antropomorfo celebre personaggio dei balùn è identico a quello di un oggetto trans-nettuniano nella sua versione in un idioma indoeuropeo di ceppo latino-falisco soggetto a radicale estinzione linguistica. Che ci vuoi fare, convenzioni dei progetti... --Μαρκος 03:09, 16 gen 2013 (CET)

Anche a me usare "prenome" pare abbastanza assurdo (allo stesso modo di grafie di nomi stranieri forse più corrette ma poco o mai usate in italiano..) e so cosa significa solo perché avevo più o meno seguito qualche discussione sull'argomento. Qualche giorno fa avevo notato una nota disambigua che rimandava ad un'altra pagina nel caso si cercasse l'omonimo prenome e dato che quel (pre)nome è molto inusuale (io non l'avevo mai sentito) mi ero chiesto quanti lettori capissero dove si andava a finire cliccando sul link..--Sandro_bt (scrivimi) 03:06, 16 gen 2013 (CET)

IMHO come scriviamo [[Canis lupus familiaris|Cane]] possiamo tranquillamente scrivere [[prenome|nome proprio]] ed avere un incipit comprensibile anche a chi non è un giurista o accademico[2] --Moroboshi ^scrivimi 08:25, 16 gen 2013 (CET)

Totalmente d'accordo con Moroboshi Jalo 09:49, 16 gen 2013 (CET)

(FC) Quella di Moroboshi potrebbe essere una soluzione di buon senso. --Fioravante Patrone 09:56, 16 gen 2013 (CET)

I pro e i contro erano già stati spiegati più che esaurientemente nelle due discussoni linkate, quindi non li ripeto; metto solo le mani avanti per questo: oltre che nell'incipit, "prenome" è linkato direttamente anche in disambigue, note disambigue e raramente nel corpo di alcune voci (Speciale:PuntanoQui/Prenome), oltre che ad essere usato in queste categorie (che non sono poche) e nei titoli di queste liste. Quindi, se si vuole cambiare "prenome" con "[termine a piacere]" c'è da valutare anche questa cosa (ovvero: va mantenuta una certa uniformità o se si può lasciare in alcuni casi il termine "prenome", che so, nelle categorie?). PS: segnalo al progetto. --Syrio posso aiutare? 09:53, 16 gen 2013 (CET)

(confl., non ho letto Syrio) a me invece non sembra assurdo. È la dicitura corretta, e non è astrusa. Nella discussione che ha portato a questa decisione (e in quella linkata da Valepert) si fa notare perché tecnicamente altre formule non vanno bene (nome di battesimo, nome, nome proprio ecc. sono impropri perché troppo generici o altro). --Superchilum^(scrivimi) 09:55, 16 gen 2013 (CET)

Come Superchilum; non mi scandalizza che su un'enciclopedia si cerchi di adoperare la dizione più corretta, anche quando lontana dall'uso quotidiano. Tra l'altro, non è neanche un termine poco intuitivo, e se uno deve andarselo a cercare la prima volta per sapere cosa vuol dire, tanto di guadagnato per lui...almeno ha imparato una cosa nuova. -- / Kàmina / 10:03, 16 gen 2013 (CET)

Superchilum e Kamina, cosa vuol dire che è la dicitura corretta? Hai letto il mio intervento sopra? Wikipedia non è una enciclopedia per specialisti "del ramo". Dovrebbero essere combattuti questi episodi di deviazionismo specialistico. Allo stesso modo in cui continuo a ritenere assurdo che ci sia la voce "calcestruzzo armato" invece di quella "cemento armato". E se si vede la discussione si nota l'intervento, a mio parere dannoso, degli specialisti "del ramo". Ma almeno lì (redirect, incipit...) si è risolto in modo simile a quello suggerito da Moroboshi per "prenome". --Fioravante Patrone 10:06, 16 gen 2013 (CET)

il paragone di Moroboshi è improprio. Che cane reindirizzi a Canis lupus familiaris è corretto, che "nome proprio" reindirizzi a prenome no, visto che anche "Sampdoria", "Norvegia" e "Coca Cola" sono nomi propri ma non certo prenomi. --Superchilum^(scrivimi) 10:12, 16 gen 2013 (CET)

Le parole si capiscono anche dal contesto in cui sono citate, "cane" ha almeno altri sette significati oltre a Canis lupus familiaris[3], quindi anche questo dovrebbe essere impropriamente reindirizzato stanto quanto dici.--Moroboshi ^scrivimi 10:17, 16 gen 2013 (CET)

Scrivere "Mario è un nome proprio" (o termine analogo) è come scrivere "Il cane è un animale". Vero, ma è troppo generico. "Prenome" era stato scelto non perché "è corretto", ma perché "è l'unico corretto" (dove per corretto s'intende "che definisce con precisione di cosa si sta parlando). Ah, a margine: non ci sono esperti del settore, in questo caso; nessuno di quelli che l'ha scelto era un linguista. --Syrio posso aiutare? 10:37, 16 gen 2013 (CET)

Vorrei vedere un esempio di una persona che leggendo "Mario è un nome proprio" pensi che "Mario" sia una nazione o una squadra di calcio «Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why. Then do it.».RAH--Moroboshi ^scrivimi 11:01, 16 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Ai miei tempi si diceva: "Mario, nome proprio di persona". Perché non vi piace? --Lepido (msg) 11:13, 16 gen 2013 (CET)

Non so se è astruso, ma a me la discussione è servita per scoprire l'esistenza del "prenome", di come in ambiti specialistici sia sicuramente più corretta del "comune" nome proprio di persona e altre amenità... insomma non è che se leggo prenome mi scandalizzo... trovo p.e. più fastidioso leggere nelle voci sui gruppi musicali scritto "band" :-) --torsolo 11:20, 16 gen 2013 (CET)

@Moroboshi: il punto è che "nome proprio" è troppo generico. --Syrio posso aiutare? 12:25, 16 gen 2013 (CET)

Anche "cane", come si diceva, è generico. Per entrambi il significato si deduce dal contesto Jalo 13:19, 16 gen 2013 (CET)

(fc) Solamente per precisare cosa intendevo: "Mario è un nome proprio" = "Il Canis lupus familiaris è un animale" ("nome proprio" andava comparato ad "animale", non a "cane"). --Syrio posso aiutare? 14:15, 16 gen 2013 (CET)

Cari co-faticatori aggratis, al di là dei toni, so che lo scambio di opinioni è fruttuoso. E so anche che talvolta non si riesce a trovare una sintesi. Vorrei osservare questo, come contributo (spero) alla discussione. Se io cerco "Aniceto", è presumibile che voglia sapere qualcosa su questo nome (o magari sto cercando qualcuno il cui nome è Aniceto, o cose simili). Non me ne frega niente di sapere che, secondo i dotti e i sapienti si dovrebbe dire "prenome". Anzi, se trovo quel nome (comune), per giunta come wikilink, vengo distratto per andare a scoprire cosa diavolo possa voler dire. Mi devo acculturare? Bene, allora passo subito a modificare l'incipit della voce moltiplicazione. Per non parlare di questa oscenità che si trova alla voce Sottrazione: "In matematica, la sottrazione è una delle quattro operazioni aritmetiche fondamentali". In matematica??? Ma siamo fuori di testa? Baci e abbracci --Fioravante Patrone 13:42, 16 gen 2013 (CET)

Onestamente quel termine ha vfatto rabbrividire anche me. Peraltro ,tanto per avere un controriferminto al volo, il dizionario Hoepli NON lo riporta conquel significatoPrenome su Diz. Hoepli

E aggiungo che il vocabolario della Teccani a "Maria" scrive Nome proprio di donna, frequente nel mondo ebraico, ....--Moroboshi ^scrivimi 14:05, 16 gen 2013 (CET)

"In matematica" è una precisazione che serve a contestualizzare (anche perché sottrazione ha anche altri significati, se chiedo che reato compie uno che mi sottrae il portafoglio, parlo di diritto), comunque male non fa e non compromette la comprensione, anzi. A differenza dell'uso di espressioni ben poco note per indicare cose che hanno un'altra espressione più nota. (Vedi anche l'intitolare voci alla presunta espressione "corretta" e non a quello più diffusa come prevederebbero invece le nostre linee guida.)--79.31.157.62 (msg) 16:15, 16 gen 2013 (CET)

(FC) Sono d'accordo che "In matematica" serva a contestualizzare. Il guaio è che, una volta contestualizzato, dire che "la sottrazione è una operazione" è un abominio, matematicamente parlando. Sia chiaro, a me va bene l'incipit così come è. Per lo stesso motivo per cui non vorrei trovare scritto che Aniceto è un "prenome". --Fioravante Patrone 20:57, 16 gen 2013 (CET)

Personalmente preferisco nome proprio/nome proprio di persona a "prenome", quotando in pieno Moroboshi, tuttavia noto sempre di più in wikipedia la tendenza a scrivere per gli specialisti, dimenticando che (in ogni campo) per uno specialista ci sono almeno cento lettori occasionali che ricordano solo quando, alle elementari, facevano l'analisi grammaticale e trovando "Mario" il maestro faceva scrivere loro (visto che scrivo anche per gli specialisti uso l'italiano forbito e non quello colloquiale -:)) "nome proprio di persona", poi passava a spiegare l'aritmetica "delle quattro operazioni". - --Klaudio (parla) 17:33, 16 gen 2013 (CET)

Io credo che si potrebbe anche approssimare e definire Aniceto un "nome proprio di persona" (infatti, che il nome proprio o l'antroponimo includa anche il cognome non elimina il fatto che Aniceto sia in sé stesso un antroponimo...). Prima di sparare sul linguista, però, bisognerebbe arrivare a fare la proposta tutta intera e vagliare anche le conseguenze pratiche. La proposta è "Aniceto è un nome proprio di persona maschile italiano"? O "è un nome proprio di persona italiano maschile"? O "è un nome proprio italiano di persona maschile"? O "è proprio un italiano nome maschile di persona"? O... si vuole provare a spezzare in due la frase? Ok, la fase della sparatoria si è consumata lo stesso, giù il cappello davanti alle maestre elementari e al complemento di colpa e accusa! :D Ora si faccia una proposta che risolva anche la questione della leggibilità. ;-) --pequod ^..Ħƕ 20:45, 16 gen 2013 (CET)

Se così dev'essere, per me senza dubbio la seconda che hai detto (Babbaleo è un nome proprio di persona italiano maschile.). --Syrio posso aiutare? 21:06, 16 gen 2013 (CET)

Nome proprio di persona rimanda a Antroponimo, che dice: L'antroponimo è il nome proprio attribuito ad una persona [..] è composto da questi elementi: il prenome, [...] il cognome...

Quindi, a voler ben vedere, rimandare ad antroponimo è pure sbagliato, rischiamo di confondere il lettore.--DoppioM 01:37, 17 gen 2013 (CET)

Giusto, ci vole coerenza tra le varie voci. Secondo me basterebbe qualche piccola modifica alla voce "antroponimo". Per esempio, dove si dice: "è composto da questi elementi: il prenome[3], che contraddistingue un individuo in sé, usato anche da solo all'interno del nucleo familiare o in situazioni informali", c'è già una nota che riconduce il termine "prenome" a quelli usati comunemente. Si potrebbe allungare un poco la frase citata dicendo qualcosa del tipo che il "prenome" corrisponde a quello che nel linguaggio di tutti i giorni vien detto "nome". Tra l'altro, nel corso della voce "Antroponimo", il termine "prenome" compare solo un'altra volta oltre a quella indicata. Nel resto della voce viene sempre usato il termine "nome", anziché "prenome" (vedasi in particolare la sezione "Antroponimi in Italia"). --Fioravante Patrone 07:37, 17 gen 2013 (CET)

Mi aggiungo a questa lunga chiacchiera, segnlatami gentilmente da Syrio, perché avevo partecipato ad una molto simile nelle Discussioni_progetto:Antroponimi. Riassumendo, la posizione che esprimevo lì è:

• il termine prenome è un termine specialistico relativo all'ambito giuridico e letterario, mentre più di recente si è allargato al campo storico, come cerco di mostrare con riferimenti a quattro diversi dizionari nella discussione che citavo
• di conseguenza non andrebbe mai usato nell'incipit di una voce, perché è strettamente specialistico
• l'allargamento dell'uso di questo termine al di fuori di questi ambiti è un'iniziativa specifica e originale di questa enciclopedia, ed è discutibile perché mi sembra assimilabile a lavoro di ricerca
• la cosa più urgente è modificare l'attacco delle voci, che è innaturale e poco enciclopedico; avevo proposto di fare una semplice modifica al template Prenome in modo che appaia in uno di questi due modi:

 Brunilde è un nome personale (tecnicamente un prenome) femminile.
 Brunilde è un nome individuale (tecnicamente un prenome) femminile.

La modifica proposta è molto semplice e avrebbe l'effetto di mettere una toppa rapida sul problema più grosso. --Pot (msg) 09:18, 17 gen 2013 (CET)

(confl, non ho letto Pot) Nome proprio di persona e antroponimo sono la stessa cosa, quindi il redirect è giusto (è ben per quello che si usava prenome). Un'idea potrebbe essere trasformare Nome proprio di persona in una pseudo-disambigua più o meno così:

In linguistica, nome proprio di persona è sinonimo di antroponimo (che vuol dire bla bla bla); nel linguaggio parlato comune, tuttavia, il termine viene usato per indicare il prenome.

O altrimenti si lascia il redirect, e va modificata la voce antroponimo facendo notare questo doppio uso (che, fra l'altro, coinvolge anche i termini "nome" e "nome proprio"). --Syrio posso aiutare? 09:29, 17 gen 2013 (CET)

Attenzione che nome proprio di persona è sinonimo di antroponimo ma non di prenome che indica solo la prima parte dell'antroponimo (qui in Italia, ma in altre culture l'antroponimo si compone diversamente dal "nome e cognome"). Piuttosto prenome è sinonimo di "nome di battesimo" o "nome individuale" o "nome personale" o "primo nome". Resta inteso che "nome" ha più significati, tra cui quello di "nome individuale" e quindi non è sbagliato né generico affermare che "Maria è un nome femminile". Il contesto chiarisce il vero significato della parola, tanto è vero che per disambiguare queste voci usiamo "(nome)". Nella voce Margherita (nome)" credo che la totalità degli utenti immagini di trovare qualche riferimento all'onomastico e non nozioni di analisi grammaticale. L'incipit potrebbe essere semplicemente del tipo "Maria è un [[prenome|nome]] italiano femminile" o "Maria è un [[prenome|nome individuale]] italiano femminile". Se vogliamo essere più rigorosi ma non troppo tecnici anche la proposta di Pot è valida. --Beatrice (msg) 14:53, 17 gen 2013 (CET)

Se io cerco Aniceto lo faccio per capire di cosa si tratta. Sara` forse un bosco fatto di piante da cui si estrae l'anice? Se nell'incipit non trovo una spiegazione chiara, l'enciclopedia ha fallito. Poi, se voglio, approfondiro`. Ma l'incipit deve essere chiaro a chiunque. Se proprio ci teniamo a fare i precisini pure nell'incipit (dove non ce n'e` bisogno), facciamo come dice Pot. Ma l'incipit deve consentire ad una persona normale di capire da subito di cosa si parla.

--Lou Crazy (msg) 15:01, 17 gen 2013 (CET)

Personalmente preferisco la soluzione di Beatrice, con il piped. --pequod ^..Ħƕ 14:09, 19 gen 2013 (CET)

Si fa presto, basta modificare il template:Prenome. Per bisogna far passare un bot per "pipedare" i "prenome" nelle disambigue e nelle note disambigue, e bisognerà spostare le liste (es. lista di prenomi italiani; questo può farlo un bot? Se no lo faccio io a mano). Le categorie dite che bisogna correggere anche quelle, o in quelle si può lasciare scritto "prenomi"? --Syrio posso aiutare? 14:16, 19 gen 2013 (CET)

Lascerei "prenome" nelle liste e anche nelle categorie. Almeno lì il "prenome più diffuso" :P potremmo evitarlo. --pequod ^..Ħƕ 14:27, 19 gen 2013 (CET)

A disposizione, se c'è del lavoro "manuale" da fare. --Fioravante Patrone 16:44, 19 gen 2013 (CET)

Una volta che è ufficialmente deciso con che cosa va sostituito "[[prenome]]" (non ho ancora capito se è "[[prenome|nome]]" o "[[prenome|nome proprio di persona]] o altro), si corregge il template:Prenome e si manda un bot per correggere le varie occorrenze, quindi teoricamente lavoro manuale non ce ne dovrebbe essere. --Syrio posso aiutare? 18:16, 19 gen 2013 (CET)

IMHO "nome individuale" è criptico quanto "prenome"... o c'è qualcuno che pensava che "Maria" fosse un nome collettivo? :D

Battute a parte, se si sceglie la via della precisione si usi "Prenome", se si sceglie quella del "capiamoci" si usi qualcosa davvero di comune ed immediata comprensione ;)--DoppioM 18:28, 21 gen 2013 (CET)

(rientro) Mi pare che la discussione si sia un filino arenata. Allora, io sono rimasto che prenome lo sostituiamo con "[[prenome|nome proprio di persona]]", fatta eccezione per le categorie e per le liste, che per il momento mantengono il termine più tecnico. È ocrretto? Se mi confermate questa cosa modifico il template:Prenome e mando i bot a correggere il resto dei link. --Syrio posso aiutare? 21:12, 29 gen 2013 (CET)

non ho obiezioni --Fioravante Patrone 22:55, 29 gen 2013 (CET)

io avrei mantenuto prenome, ma se questo è il consenso vada per questa (comunque buona) soluzione :-) --Superchilum^(scrivimi) 22:57, 29 gen 2013 (CET)

Soluzione ragionevole.--Lepido (msg) 09:16, 30 gen 2013 (CET)

Fatto; ora vado a scomodare i botolatori. --Syrio posso aiutare? 19:53, 30 gen 2013 (CET)