Wikipedia:Bar/2023 09 25
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 Discussioni in corso |
25 settembre
Template "PD-ItalyGov"
Ciao ragazzi. Brevemente. Su commons c'è il {{PD-ItalyGov}} che come sapete serve per raccogliere quelle immagini che ricadono nel PD essendo state pubblicate più di 20 anni fa sotto il nome e a spese delle amministrazioni dello stato, province e comuni, accademie, enti pubblici culturali ed enti privati che non perseguano scopi di lucro. Su it.wiki il template manca. Potrebbe magari sembrare superfluo essendoci il {{PD-Italia}}, ma in realtà non lo è, per due motivi: 1) Non è lo stesso tipo di opera (infatti su commons è stato creato perché PD-Italy [is] insufficient for Government works); 2) Per lo stesso motivo per cui teniamo da sempre copia delle immagini nel pd-italy post-URAA con tanto di avvisone giallo-giallo di non esportarle su Commons. In sostanza: le opere create dagli enti suddetti dopo al 1976 rischiano costantemente la cancellazione su Commons. Mentre su it.wiki, alla stregua del PD-Italy, viene tollerata l'intepretazione meno rigida. Non si tratta di una modifica né di una aggiunta, ma semplicemente di una attenzione in più per evitare di perdere materiale già caricato e di un template standard da poter monitorare facilmente, anziché usare il {{PD-Perché}} ogni volta. Non vorrei caricare materiale e poi fare il doppio lavoro senza necessità.
In totale parliamo di 26 anni di materiali potenzialmente utilizzabili (visto che sarebbero nel PD-ItalyGov i materiali ante-2003). Perciò, banalmente, così come abbiamo i vari {{PD-BritishGov}}, {{PD-SerbiaGov}}, {{PD-USGov}}... sarebbe utile evere un Template:PD-ItaliaGov standardizzato anche qui (direi soprattutto qui). Quantomeno per mantenere doppia copia come già facciamo per il materiale PD-Italy. I casi e sopratutto il materiale inizia a diventare interessante (visto che dal 2002 iniziavano a essere utilizzate ampiamente anche dagli enti pubblici fotocamere più che dignitose), per esempio le fotografie prodotte in concomitanza con l'emanazione di vincoli delle soprintendenze (si tratta nel 99% di foto di elementi parecchio enciclopedici), materiale prodotto durante rilievi, manifestazioni, procedure e così via... Tutto materiale utile e non sempre semplice da reperire. Se c'è qualche motivo ostativo, scriviamo pure qui, se no proseguo. ;-) --teatroge (dm) 17:19, 25 set 2023 (CEST)
- [@ Ruthven] pingo Ruthven che è il più indicato avendo creato la traduzione italiana su commons
- [@ Teatroge] , Non ho capito due cose (che magari sono correlate, non so, e che probabilmente sono secondarie, ma per capire meglio): A) cosa vuol dire "ante-URAA"? B) Perché rischiano quelle create "dopo al 1976 "? --Meridiana solare (msg) 18:49, 25 set 2023 (CEST)
- [@ Meridiana solare] è una vecchia storia. :-)
- Riassunto:
- Secondo la normativa italiana sul diritto d'autore, determinate e piuttosto specifiche tipologie di opere cadono nel pubblico dominio dopo 20 anni (foto semplici di elementi e cose della vita natuarale, fotogrammi, e opere prodotte da enti pubblici).
- Questa interpretazione, chiamiamola "aperta", è stata contestata su Commons. In particolare si ha una diversa opinione di cosa significhi quel "immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale" e su quando debbano effettivamente scattare quei 20 anni anche secondo il diritto d'autore statunitense (i server di Wikimedia ovviamente non sono in Italia e Commons stessa ha un respiro globale, non solo nazionale). La questione è più complessa e sfumata di come la sto facendo ora, ovviamente, ma la stringo per capirci. Detto ciò, in passato ci si è ritrovati in una campagna di cancellazione delle foto caricate col pd-italy e questo ha causato un po' di "passione".
- In seguito a un dialogo, una decina di anni fa si è giunti a un compromesso: i 20 anni previsti sono accettati ma vanno calcolati dalla data del ripristino URAA (1 gennaio 1996). Perciò una immagine si può caricare su Commons con una relativa sicurezza che non venga cancellata solo se è una "foto semplice" ed è stata creata prima del 1976 (pubblicata prima del 1978). Non solo: visto che l'interpretazione su cosa sia effettivamente la "foto semplice di elementi della vita sociale" è molto contestata ed esiste in effetti una giurisprudenza contrastante, non si può avere certezza sul futuro neppure per quelle immagini che teoricamente potrebbero essere caricate senza timore (ante-1976).
- In generale, l'unica casistica realmente inattaccabile resta quella dei 70 anni dopo la morte dell'autore (a cui, per convenzione, si aggiungono per le opere di cui si ignora l'autore altri 120 anni che corrispondono a quelli di Jeanne Louise Calment). Quindi: tutte le opere di cui si conosce l'autore, vanno nel pubblico dominio 70 anni dopo la morte dell'autore (eccetto in alcuni stati); tutte le opere di cui non si conosce l'autore, vanno nel pubblico dominio 70+120 anni dopo la pubblicazione (ma ci sono mooolte eccezioni a questa regola).
- La normativa italiana è più libera di tante altre sotto alcuni aspetti (poi c'è il tema della FOP, l'Urbani, e altro, ma lasciamo stare). Ultimamente a dire il vero su Commons sono più tanquilli, anche grazie al dialogo pacato e produttivo di alcuni anziani degli anni passati (e a molti accordi con enti pubblici), ma in passato la cosa è andata a ondate (e poi sulle singole procedure di cancellazione le decisioni variano). Visto che del doman (giuridico) non v'è certezza, per prevenzione le immagini caricate su it.wiki in base al {{PD-Italy}} non vengono esportate su Commons a meno che non rispettino il suddetto compromesso (ante-1976). Ma anche per quelle che lo rispettano, in vari casi è comunque preferibile mantenerne una copia su it.wiki (qualora l'interpretazione sulla "semplice foto" dovesse cambiare per nuove sentenze, norme europee, o nuove decisioni della comunità di Commons o di Wikimedia).
- Questi discorsi si applicano in pratica specularmente per il "{{PD-ItalyGov}}", che è una condizione sostanzialmente uguale a quella del PD-Italy (anche se dedicata a opere diverse), e viene infatti trattata allo stesso modo su Commons (ci sono tante discussioni di là che si possono leggere, è questione lunga, anche qui su it.wiki saranno sì e no 5 o 6 i poveri admin/utenti a conoscerla davvero fino in fondo). Perciò ho scritto qui questo messaggio solo per avvertire dell'intenzione di mettere lo stesso template standard anche da noi, che è già presente su commons e su wiki in altre lingue. Non cambia nulla nella pratica, è solo per prevenzione e standard. Alla fine come vedi è più complicato spiegare tutto l'antefatto che fare il copia-incolla, :-) ma il consenso (anche per silenzio assenso) ci sta sempre bene. [e cmq quell'"ante" era un lapsus, volevo scrivere "post", me ne accorgo solo ora :-D] --teatroge (dm) 00:11, 26 set 2023 (CEST)
- Le foto PD non vanno caricate su Wikipedia, come linea di principio. Se vogliamo evitare la data del 1996 per l'URAA americano, potremmo anche duplicare questo template qui, ma impedendo caricamenti per date anteriori dal 1976, con blocco dell'utente sul ns File per abuso di strumenti di servizio. --Ruthven (msg) 11:19, 26 set 2023 (CEST)
- Purtroppo è capitato anche a me di immagini caricate su Commons in PD per un FdQ e poi trovarne una parte in cancellazione, senza che venga accolta giustificazione. --Torque (scrivimi!) 17:41, 26 set 2023 (CEST)
- Le foto PD non vanno caricate su Wikipedia, come linea di principio. Se vogliamo evitare la data del 1996 per l'URAA americano, potremmo anche duplicare questo template qui, ma impedendo caricamenti per date anteriori dal 1976, con blocco dell'utente sul ns File per abuso di strumenti di servizio. --Ruthven (msg) 11:19, 26 set 2023 (CEST)
- [@ Teatroge] , Non ho capito due cose (che magari sono correlate, non so, e che probabilmente sono secondarie, ma per capire meglio): A) cosa vuol dire "ante-URAA"? B) Perché rischiano quelle create "dopo al 1976 "? --Meridiana solare (msg) 18:49, 25 set 2023 (CEST)
Penso che la tolleranza vada molto a giorni alterni. Su wikipedia siamo pieni di foto di edifici/monumenti italiani in aperta violazione delle leggi nazionali sulla libertà di panorama e ho visto che anche su commons ce ne sono diversi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.69.251 (discussioni · contributi).
@Ruthven Sì, è ciò che intendo infatti, siamo d'accordo. Ci sono casi meno bianco-nero di così (nel senso che errare è umano e non sempre la barra è così netta per ogni utente che è intervenuto, mi vengono in mente vecchie sagge parole di Gianfranco, sul tema), ma la linea di principio la condivido e sarebbe "lo stato dell'arte", in particolare se venisse applicata davvero ovunque anche su Commons e senza deroghe. --teatroge (dm) 23:03, 26 set 2023 (CEST)