Wikipedia:Bar/2013 10 11

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11 ottobre

Proposta voci e fonti

Come da titolo, quello che vorrei proporre è di dare la possibilità agli utenti di modificare completamente le voci senza fonti a patto che nelle versioni rifatte appaiano fontate. Ho avuto questa idea quando ho pensato che il concetto di vandalismo è diventato (in questo caso) un vincolo, perché impedisce agli utenti di risolvere facilmente il problema della riscrittura delle pagine senza fonti (cancellare informazioni senza fonti nelle pagine permetterebbe agli utenti di risolvere il problema delle fonti). Ovviamente è opportuno invitare gli utenti a controllare se queste pagine senza fonti sono state tradotte da quelle in altre lingue, in modo che le fonti vengano riprese da queste ultime. Aggiungo soltanto che se qualcuno avesse da rimproverarmi l'idea lo faccia senza rispondermi maleducatamente, dato che questa è soltanto una proposta.Scimmiagialla12 (msg) 11:58, 11 ott 2013 (CEST)

sistemato da ignis --ignis scrivimi qui 12:16, 11 ott 2013 (CEST)

Siccome è la seconda proposta "strana" al Bar firmata con il tuo nome, ti invito anzitutto a discutere delle tue proposte in via preventiva con altri utenti più "vecchiotti", perlomeno per verificare che non sia già stata fatta una proposta simile o per dare un'"aggiustatina" (vedo infatti che ignis ha sistemato la tua proposta). Infatti i tuoi intenti sono quelli di migliorare l'enciclopedia e d'altro canto capita spesso che gli utenti "più giovani" (in fondo è "solo" un anno che editi su Wikipedia, suvvia...), compreso il sottoscritto (mi riferisco ovviamente alla mia attività al Bar di qualche anno fa), avanzino proposte "non standard" o "stravaganti" o come vogliamo chiamarle.

Tornando alla tua discussione (ormai è al Bar, quindi ne parliamo in questa sede), non ho compreso bene il tuo obiettivo e i modi in cui vuoi raggiungerlo. Correggimi se sbaglio: vorresti che chiudessimo un occhio, anzi due, sulle voci senza fonte, eliminando per sempre o per un certo periodo l'"obbligo" di inserire le fonti nelle voci, in modo tale da favorire l'abbondanza di contenuti mettendo da parte la loro attendibilità? --Daniele Pugliesi (msg) 12:41, 11 ott 2013 (CEST)

Ho riletto la proposta, forse adesso mi è più chiara: stai proponendo di svolgere un "Festival della qualità" durante il quale controlliamo le voci senza fonti e le relative voci su en.wikipedia (o altre lingue, per chi le conosce) e riportiamo le fonti inglesi su it.wikipedia? Se è così, mi trovi favorevole, a meno che non ci sia già in programma un Festival della Qualità con le stesse finalità, per cui in quel caso si tratterebbe di promuovere quello. --Daniele Pugliesi (msg) 12:50, 11 ott 2013 (CEST)

p.s.: A quanto pare la tua idea non è "strana" come pensavo, è solo che almeno io mi sono abituato a usare certi termini (tipo "Festival della Qualità", en.wikipedia, ecc.) e quando trovo le stesse cose scritte con altre parole, non afferro il concetto. Per questo ti dicevo, è meglio se prima di fare una proposta parli con qualche altro utente, giusto per riformulare la proposta in maniera più comprensibile agli altri wikipediani, dal momento che queste proposte sono rivolte per la maggior parte a utenti attivi che hanno una certa padronanza di tali termini. Inoltre, personalmente, preferisco quando invece di fare lunghi "prologhi" si arriva subito al punto della discussione, così evitiamo di dovere leggere tante righe che alla fine interessano poco. Sulle cause e le conseguenze della proposta possiamo parlarne dopo insieme, per chi propone è importante anzitutto delineare brevemente le premesse e più in dettaglio le modalità di attuazione della proposta. Più la proposta è dettagliata, più possibilità ci sono che prosegua la discussione in maniera costruttiva, perché una proposta troppo generale rischia di degenerare in una discussione ancora più generale dalla quale non se ne esce più. Mi scuso per avere inserito qui le mie osservazioni, forse avrei dovuto inserirle nella tua pagina di discussione, se vuoi le puoi spostare lì. --Daniele Pugliesi (msg) 12:54, 11 ott 2013 (CEST)

Ho riscritto parte della richiesta, ora è più chiara? Scimmiagialla12 (msg) 13:05, 11 ott 2013 (CEST)

Importare le fonti dalle altre wiki è un'idea ottima, ma si devono importare solo le fonti autorevoli (ed è più difficile di quello che sembra avendo l'ostacolo in più della lingua).--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:43, 11 ott 2013 (CEST)

quoto Giacomo, inoltre questo non è un lavoro che si può fare solo web, è qualcosa che necessita di giornate da passare in biblioteca, dove appunto si possono trovare fonti ancora più autorevoli ;).. --151.12.11.2 (msg) 13:46, 11 ott 2013 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: quello che vorrei proporre è la possibilità di modificare completamente le voci senza fonti a patto che nelle versioni rifatte appaiano fontate. Ho avuto questa idea quando ho pensato che il concetto di vandalismo è diventato (in questo caso) un vincolo, perché impedisce agli utenti di risolvere facilmente il problema della riscrittura delle pagine senza fonti, tutto li. Ora lo riscrivo meglio nella proposta.Scimmiagialla12 (msg) 15:17, 11 ott 2013 (CEST)

Ehm, la possibilità di modificare anche di cima a fondo le voci, che queste abbiano fonti o no, è fondamento di wiki, basta non scrivere castronerie... C'è ovviamente anche la possibilità di servirsi di una voce tratta da wiki estera (si spera di qualità migliore di quella di it.wiki), che deve (non può, come alcuni intendono, contenere le fonti originali - viceversa poco sensato tradurre voci prive di fonti). Quello che tu proponi è già possibile per tutti, e non vedo chi possa vedere come un vandalismo la, diciamo, sostituzione di un testo preesistente ma privo di fonti con un altro (ovviamente ben tradotto e ben formattato, ahem...) che invece le fonti le ha. --AttoRenato ^{le poilu} 15:27, 11 ott 2013 (CEST)

Una voce senza fonti non è automaticamente "cattiva" e una voce con fonti automaticamente "buona" (manipolazione, POV, ecc.). Semmai si può fare come in wikiquote, cioè mettere, accanto al tasto "Salva la pagina", "hai ricordato di inserire le fonti?"--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 15:38, 11 ott 2013 (CEST)

Qualcuno mi aveva scritto che è considerato vandalismo il rimuovere informazioni, anche se sono senza fonti (in questa mia discussione vedi il paragrafo Fetus).-Scimmiagialla12 (msg) 15:42, 11 ott 2013 (CEST)

Dimenticavo di aggiungere che l'idea di Giacomo Seics mi piace molto e la condivido.-Scimmiagialla12 (msg) 15:44, 11 ott 2013 (CEST)

@Scimmia: "rimuovere" informazioni, anche senza fonti, è vandalismo, "riscrivere" una voce con fonti no. Nel primo caso levi e basta, nel secondo levi e aggiungi. @Giacomo: «No, e allora?». Click! :D Suggerisco a chi patrolla (e anche agli altri) di prendere l'abitudine di tampinare gli utenti registrati (con gli IP funziona meno...) con qualcosa tipo il template {{AiutoF}}, che non mi pare di vedere strautilizzato. A volte insistere paga... --AttoRenato ^{le poilu} 16:00, 11 ott 2013 (CEST)

Ebbene: qui volevo proporre di permettere agli utenti di modificare completamente le voci (a patto che nella nuova versione ce ne siano a sufficienza) anche senza riproporre informazioni senza fonti che erano state scritte in precedenza. Chiedo per favore a qualcuno di aiutarmi a riscrivere la proposta perché, per mia incapacità, non ci riesco.-Scimmiagialla12 (msg) 16:17, 11 ott 2013 (CEST)

Ad oggi esiste già questa possibilità, con una traduzione integrale da un'altra versione linguistica (riportando pari pari le fonti in essa contenuta), quindi non serve nulla di particolare. Sul Festival della Qualità più su accennato: è già in fase di preparazione uno (che si terrà nel 2014) che si occuperà di far aggiungere fonti a voci segnalate con F dal 2007, 2008 e 2009 (non si sa se verranno coinvolti altri anni o meno). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 16:29, 11 ott 2013 (CEST)

Ma alla fine la mia idea è condivisibile o meno? Non possiamo discutere su una cosa che (forse) non è chiara.-Scimmiagialla12 (msg) 16:39, 11 ott 2013 (CEST)

la tua idea è stracondivisibile, per carità, solo che sul modo c'è qualche piccola riserva.. --151.12.11.2 (msg) 18:08, 11 ott 2013 (CEST)

Attenzione non e' che per ogni riga o ogni farse ci debba necessariamente essere una fonte!--Bramfab Discorriamo 18:22, 11 ott 2013 (CEST)

Che ci siano alternative è vero ma, se posso essere franco, ho come l'impressione che si stia sminuendo il problema. Non ho potuto scriverlo sulla richiesta per ridurre all'osso quello che volevo esprimere, ma risolvere i problemi riguardanti una pagina senza fonti è un lavoro, se posso dire un eufemismo, noioso oltre che interminabile. Dico "noioso" perché è vincolante: un qualsiasi utente che vuole sistemare una pagina senza fonti dovrà avere a che fare con una montagna di informazioni che non saprà dove andare a cercare (è vero che se faccio, ad esempio, una ricerca su Marc Chagall troverò molto materiale cartaceo dal quale prendere le fonti, ma cosa mi assicura che troverò tutte le informazioni presenti nella pagina di Wikipedia? E se non le trovassi dove le vado a cercare?) Come diretta conseguenza gli utenti del sito non sono praticamente mai disposti a risolvere questi problemi (forse vi farà riflettere quante persone sono interessate a partecipare a questo Festival della qualità, ormai aperto da tempo, che vuole proporre un rimedio al problema). Qualcuno potrà obbiettare che si può lavorare in comunità, ma quando ho proposto di lavorare in gruppo per risolvere il problema delle fonti nella pagina di Pablo Picasso (quindi parliamo di una pagina "in vista") per suddividere la quantità di lavoro fra i partecipanti, non ho avuto nessuna risposta. Forse questo sembrerà un ragionamento ridicolo ma, se posso essere realista, da disoccupato (e quindi pieno di tempo libero) posso garantirvi che aggiungere fonti è tutt'altro che divertente e piacevole, non oso immaginare cosa potrebbe pensarne chi invece ha impegni lavorativi...: le persone non possono occuparsi solamente del sito. Il numero delle pagine senza fonti è immenso (sono molte più di tutte quelle che hanno problematiche diverse e un numero incalcolabile di esse sono incluse negli stub), e molte di esse non sono neanche segnalate (fino a poco tempo fa pagine importanti quali Salon di Parigi e Colazione sull'erba non lo erano!) Per questo ho proposto di dare agli utenti la possibilità di modificarle a piacimento (anche cancellando informazioni) al fine di riscriverle fontate: non vedo altro rimedio per facilitare l'attività degli utenti nel modo più pratico possibile al fine di risolvere questi problemi. Spero che ora comprendiate meglio la mia esigenza.-Scimmiagialla12 (msg) 19:28, 11 ott 2013 (CEST)

Che io sappia, nessuno è mai stato additato come vandalo per aver rimosso un'affermazione priva di fonti rimpiazzandola con una corredata di fonti; vandalismo è rimuovere un'affermazione priva di fonti senza mettere nulla al suo posto, o anche rimuovere un'affermazione priva di fonti rimpiazzandola con un'altra affermazione altrettanto priva di fonti. Puoi benissimo riscrivere da cima a fondo una voce eliminando o riformulando i contenuti non fontati, a patto ovviamente che il nuovo testo sia corredato delle giuste fonti. --Franz van Lanzee (msg) 23:11, 11 ott 2013 (CEST)

Fammi capire: posso quindi cancellare un'informazione senza fonte senza riscriverla nella nuova versione, a patto che aggiunga nuove informazioni fontate (perdonatemi se non riesco ancora a capire e vi faccio perdere tempo)?--Scimmiagialla12 (msg) 23:29, 11 ott 2013 (CEST)

Non nel senso di "baratto", ma puoi certamente rimuovere alcune informazioni se consultando le fonti non ne trovi traccia. Solo che in genere è meglio farlo con frasi "ancillari"/"secondarie" che non cambiano troppo il senso del testo. Soprattutto è meglio prima integrare isolandole e poi rimuoverle per ultime, in modo da specificare almeno nel campo oggetto il motivo della rimozione (es "rimuovo frase sulla % di vittime di cui non ho trovato riscontro"). Comunque non c'è bisogno in senso stretto di rimuovere un'informazione, soprattutto se non è il tuo settore puoi marcarle con Template:Citazione necessaria. Io in genere inserisco questi template, e solo dopo molto tempo mi prendo il coraggio di rimuovere. --Alexmar983 (msg) 00:48, 12 ott 2013 (CEST)

Ci sono stati molti casi di voci senza fonti, magari scritte male, che sono state sostanzialmente rimpiazzate totalmente da versioni più precise, questo perchè è molto più facile riscrivere una voce partendo dalle fonti che cercare le fonti di affermazioni scritte da altri prese da non si sa dove. Quindi nessun problema in questo ambito. Per la rimozione di sezioni senza fonti, in genere si tende a "chiudere un occhio" se le affermazioni sono abbastanza palesi o non particolarmente importanti, paragrafi che riportano dati fondamentali o quantitativi richiedono giustamente maggiore verificabilità e si tende ad eliminarli se non fontati. --Manfre87 (msg) 13:52, 12 ott 2013 (CEST)

Ho capito tutto, credo che questa discussione possa terminare qui, vi ringrazio per l'interessamento (e per la pazienza).-Scimmiagialla12 (msg) 14:59, 12 ott 2013 (CEST)

@Bramfab Un'affermazione del genere come la vedresti? Tizio non è un criminale. Tutto su WP deve avere una fonte, altrimenti essa si sputtana con le sue stesse mani. --La Cara Salma ^necrologi 17:05, 12 ott 2013 (CEST)

(F.c.): non chiederò fonti per una frase che dice che Cesare fu pugnalato o che la la luna gira attorno la terra. Le chiederò se la frase afferma che fu pugnalato con kriss malesi o che nel suo girare la Luna si muove alla velocità di 5000 km/secondo. Sul criminale il problema può anche non essere la fonte, quanto il fatto se oggettivamente Tizio sia stato un criminale oppure si tratti di un giudizio POV (anche se magari vi è la solita fonte POV che lo definisce criminale). --Bramfab Discorriamo 23:15, 13 ott 2013 (CEST)

Per cortesia avrei bisogno di una vostra opinione: ma la nota che è specifica, essendo parte di un testo, costituisce con detto testo la bibliografia?--Amaunet (msg) 17:19, 12 ott 2013 (CEST)

Su questa domanda, un po' se ne disucsse in merito in Wikipedia:Bar/2013_07_29#uso_del_.22template.22_cita_libro_nelle_note_oltre_che_in_bibliografia--Alexmar983 (msg) 08:49, 13 ott 2013 (CEST)

Grazie, mi era sfuggita la discussione. Leggo.--Amaunet (msg) 10:36, 13 ott 2013 (CEST)

Per Scimmiagialla: avremo modo di riparlarne. In generale, non si possono definire linee guida assolute sul tema che hai posto. Alcune informazioni, se senza fonti possono essere tollerate fino a un certo tempo, altre non possono stare neanche un secondo, altre non abbisognano, come dice Bramfab, di particolare supporto (ma allora in genere sono piuttosto "proposizioni di transizione" per agevolare coerenza e coesione di un testo). Raccomando il buonsenso: su wp bisogna sforzarsi di operare le riscritture nel rispetto (anche molto critico) del lavoro già fatto dagli altri, distinguendo tra dato di fatto (magari riportato erroneamente) e opinione. In questo senso, dal punto di vista pratico, è bene operare riscritture gradualmente: cioè anche in breve tempo, ma con edit distinguibili individualmente. Quindi, evitare megaedit di riscrittura. pequod76^talk 11:03, 13 ott 2013 (CEST)

per Scimmiagialla: anche mettere il cn aiuta, vedere un testo evidenziato in rosso può spingere la gente a cercare una fonte per quella frase particolare.. --151.12.11.2 (msg) 12:06, 14 ott 2013 (CEST)

"Attualmente" (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Ragazzi, non dico che possiamo togliere tutti gli "attualmente" presenti (quelli citati lì sono solo 3mila su oltre 90mila), alcuni magari servono, però insieme possiamo toglierne un bel po'.. facciamo un lavoro di gruppo per toglierne un migliaio? Ogni progetto potrebbe prendere le voci riguardanti le proprie biografie e toglierne un po'... La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Sport/Calcio#.22Attualmente.22». Segnalazione di 151.12.11.2.