Wikipedia:Bar/2012 04 2

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Discussioni in corso Oggi, 28 maggio Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

2 aprile

Commons template: Soprintendenza

Hi, there has recently been a discussion regarding the inclusion of images from Commons to the Italian Wikipedia, see commons:Template talk:Soprintendenza. I wanted to notify the Italian community about this, so that (if you wish) you may review your EDP policy and discuss whether any change is needed. --Eleassar (msg) 09:38, 2 apr 2012 (CEST)

Tnx for your notification Eleassar =) --0ne, Two, Three 14:34, 2 apr 2012 (CEST)

La discussione mi sembra sia stata molto breve e a pochissime voci, conoscendo la volubilibita' della comunita' commonara lascerei le cose come stanno.--Bramfab Discorriamo 15:45, 2 apr 2012 (CEST)

Criteri d'enciclopedicità per le emittenti televisive e programmi TV (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Televisione#Criteri d'enciclopedicità per le emittenti televisive». Segnalazione di Supernino.

Flag flood su it.wiki

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Flood editor.
– Il cambusiere DoppioM

Copyright immagini di opere d'arte italiane

Scrivo nel Bar perché questo è un tema che riguarda moltissime voci di wikipedia. La voce Wikipedia:Copyright immagini, nella sottosezione "Opere d'arte italiane", afferma che le opere d'arte italiane non possono essere pubblicate su wikipedia in forza del Decreto-legge 22 gennaio 2004, n. 42, articolo 107, in materia di "Codice dei beni culturali e del paesaggio, ai sensi dell'articolo 10 della legge 6 luglio 2002, n. 137", che recita nel comma 2:

"E' di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi, per contatto, dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere, di qualunque materiale tali beni siano fatti. Tale riproduzione e' consentita solo in via eccezionale e nel rispetto delle modalita' stabilite con apposito decreto ministeriale. Sono invece consentiti, previa autorizzazione del soprintendente, i calchi da copie degli originali gia' esistenti nonche' quelli ottenuti con tecniche che escludano il contatto diretto con l'originale."

Quindi è necessario avere il permesso del soprintendente per fotografare opere d'arte italiane. Inoltre nell'articolo 108 (il successivo) c'è scritto che:

"I canoni di concessione ed i corrispettivi connessi alle riproduzioni di beni culturali sono determinati dall'autorita' che ha in consegna i beni"

Quindi tutte le foto di opere d'arte in Italia, essendo "riproduzioni di beni culturali", devono essere approvate "dall'autorità che ha in consegna i beni".

Partendo da questi presupposti, non so come mai su Commons ci sia la possibilità di pubblicare immagini di opere d'arte che devono avere l'approvazione del soprintendente, sta di fatto che noi su wikipedia italiana non ci possiamo permettere di pubblicare foto di opere d'arte a risoluzioni altissime perché non abbiamo alcun permesso di alcun soprintendente. Tuttavia facendo delle semplici ricerche ci si accorge che, su wikipedia italiana, di immagini di questo tipo ce ne sono a volontà.

Ho aperto questa discussione per decidere se l'interpretazione che si è data del D.L. 42/2004 ha ancora il consenso della comunità, e in tal caso per decidere di cosa fare di tutte quelle immagini "incriminate".

Chiaramente inizio io, a mio parere l'interpretazione data da wikipedia è abbastanza corretta, va iniziato un lavoro per rendere "legali" tutte quelle fotografie riducendo la loro risoluzione e pubblicandole con il template {{Soprintendenza}}, sfruttando l'articolo 70 della Legge 22 aprile 1941 n. 633 che permette

"la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro".--dega180 (msg) 22:05, 2 apr 2012 (CEST)

Per quanto ne so, si, le immagini di monumenti ed opere d'arte italiane dovrebbero essere ricaricate localmente a bassa risoluzione qui su it.wiki, e non sostituite con quelle ad alta risoluzione presenti su commons. Il fatto che pochissimi lo facciano e ancor meno persone abbiano voglia di mettersi a sostituirle fa parte della natura delle cose... :) --Barbaking scusate la confusione!! 22:16, 2 apr 2012 (CEST)

No io intendevo di prendere le immagini ad alta risoluzione, ridurne la risoluzione e pubblicarle con il template {{Soprintendenza}}. Io sono tra quelle "persone che hanno voglia di mettersi a sostituirle" il problema è che quando ho iniziato mi hanno subito rollbackato dicendomi che dovevo aprire una discussione e così faccio.--dega180 (msg) 22:24, 2 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Scusate ma cosa c'entrano "i calchi" (anche quelli "quelli ottenuti con tecniche che escludano il contatto diretto con l'originale") di "dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere" con "Quindi è necessario avere il permesso del soprintendente per fotografare opere d'arte italiane."?

Fotografare un'opera d'arte italiana (che non necessariamente è una scultura o un'opera a rilievo in genere") non è fare un calco.

(Poi italiana cosa significa? Creata in Italia? Che attualmente è in Italia? Non vorrei ci fossero incomprensioni come una celebre su un'opera al Louvre ... ;-) )

p.s. questa discussione c'entra qualcosa con Wikipedia:Bar/Discussioni/Commons template: Soprintendenza anche lei di oggi al Bar? --79.21.203.44 (msg) 22:27, 2 apr 2012 (CEST)

(conflittato) Mmmh se vuoi il mio parere -che vale quel che vale-, ha sbagliato chi ti ha rollbackato perché eri nel giusto. È ovvio (?) che questo tipo di modifiche risulti poco simpatico e decisamente impopolare, tuttavia -purtroppo- la legge, e le policy, sono chiare, per cui c'è poco da discutere imho --Barbaking scusate la confusione!! 22:29, 2 apr 2012 (CEST)

Per rispondere all'ip 79.21.203.44 indipendentemente dall'articolo 107 comunque nell'articolo 108 si dice che: "I canoni di concessione ed i corrispettivi connessi alle riproduzioni di beni culturali sono determinati dall'autorita' che ha in consegna i beni" quindi in teoria bisognerebbe chiedere ad ogni singolo bene culturale singola autorità quali sono le condizioni e magari richiedere uno di quei tiket che permettono la pubblicazione su wiki.--dega180 (msg) 22:33, 2 apr 2012 (CEST)

Ma quella legge (o in generale leggi di quel settore) come definiscono "riproduzione"? Perché un conto è creare una copia di un oggetto (faccio il calco, da cui poi posso creare una copia in positivo dell'oggetto e venderlo ad es. come souvenir o come oggetto d'arte sebbene una copia) come nel caso di statue, ecc. Ma se io quella statua la fotografo, non la sto "riproducendo" (facendo di nuovo). (Al limite, per usare un termine nell'ambito artistico :-) , la sto ritraendo).

Una foto ad un quadro, una stampa, ecc. potrebbe in effetti essere (ma non sempre, ad es. se lo fotografo con tanto di cornice e metà della stanza in cui è dentro ....) una riproduzione dello stesso. --79.21.203.44 (msg) 22:40, 2 apr 2012 (CEST)

In effetti per le statue è molto più complessa la questione: "riproduzione" vuol dire "opera derivata" oppure "copia"? Ma per i quadri e tutte le opere "bidimensionali" sembra abbastanza ovvio che è necessaria l'autorizzazione dell'ente che ha in consegna l'opera.--dega180 (msg) 22:51, 2 apr 2012 (CEST)

No, è vietato fotografare oggetti artistici di qualunque tipo e in qualunque modo, senza esplicita autorizzazione. Il che include anche foto di piazze, vie e quant'altro in cui appaiano monumenti, chiese e altri soggetti con valore artistico, anche se grandangolati: in Italia non è prevista la libertà di panorama. La questione è stata discussa varie volte, ed è riassunta qui su commons --Barbaking scusate la confusione!! 22:58, 2 apr 2012 (CEST)

(conflittato)Veramente dai pezzi di legge riportati in questa discussione quello che sembra abbastanza ovvio è che per le sculture e di opere a rilievo in genere che va chiesta l'autorizzazione e solo in via eccezionale (e si deve fare il calco da una copia già esistente io usare una tecnica non a contatto). (A parte che se questo si può fare con autorizzazione, non è neppure del tutto escluso che si possa anche fare una copia a contatto perché è si vietato ma solo "di regola", il che immagino che in via eccezionale apputno con un'apposita autorizzazione ..... -ma chi li prepara i testi di queste leggi? E soprattutto quanto li pagano coi soldi degl'italiani? :-D )--79.21.203.44 (msg) 23:04, 2 apr 2012 (CEST)

p.s. ma anche Wikipedia è un bene culturale? :-D

[× Conflitto di modifiche]Non confondiamo le cose, la libertà di panorama (è detto meglio su wiki italiana) riguarda quelle opere che stanno in luoghi pubblici ma il cui autore non è morto da almeno 70 anni e quindi sono ancora sotto copyright, dato che la legge italiana non fa alcuna eccezione per questo tipo di opere, queste non possono essere fotografate (no opere derivate), per esempio il grattacielo Pirelli non dovrebbe essere fotografato. Noi stiamo parlando delle opere d'arte che ormai non sono più sotto nessun copyright a parte l'eccezione che stiamo discutendo di questo poco chiaro decreto legislativo.--dega180 (msg) 23:05, 2 apr 2012 (CEST)

(ri-conflittato) Ma la liberta di panorama non riguarda (in quanto la necessita come prerequisito, perché ne è un'eccezione) le opere sotto diritto d'autore/copyright? (Se non è sotto diritto d'autore, la liberta di panorama non serve neppure, giusto? -ammesso di essere in un caso in cui si applica la legge che prevede tale concetto giuridico- ) --79.21.203.44 (msg) 23:08, 2 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]@79.21.203.44 no allora lascia per un attimo perdere l'articolo 107, guarda il 108 li si parla espressamente di beni culturali, se leggi l'articolo 10 della legge se ne da una definizione che fa intendere che Wikipedia non è un bene culturale (secondo la legge italiana)--dega180 (msg) 23:11, 2 apr 2012 (CEST) PS: tra l'altro è wikipedia stessa "l'ente che ha in consegna l'opera" e infatti dà l'autorizzazione all'utilizzo--dega180 (msg) 23:14, 2 apr 2012 (CEST)

(conflittato pure io) Oh, magari io non ho capito nulla (e in effetti è possibile, anzi direi probabile) ma il punto è proprio quello: di fatto i "beni culturali" situati in Italia, ovvero le opere d'ingegno con valenza artistica, siano esse bi- o tri- dimensionali, non possono essere riprodotti in fotografia, anche se di pubblico dominio, perché protette da apposita legge. No? --Barbaking scusate la confusione!! 23:17, 2 apr 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Allora tu hai capito bene qual'è la questione; il problema è che la libertà di panorama non centra niente riguarda solo le opere protette da copyright (autore non morto da almeno 70 anni), l'unico modo per risolvere il problema è interpretare correttamente il decreto legge 42/2004 quello che ho citato fino ad adesso--dega180 (msg) 23:22, 2 apr 2012 (CEST)

Ok, mi scuso per aver tirato in mezzo la questione sulla FOP, non era mia intenzione incasinar le cose (o fare di tutta l'erba un fascio); ti assicuro, comunque, che nel mio piccolo ho abbastanza chiara la questione. Sulla problematica da te sollevata, come dicevo prima, attualmente le policy prevedono, come da te fatto notare all'inizio, la non pubblicabilità su it.wiki di immagini a grande risoluzione contenenti riproduzioni di opere d'arte italiane; tant'è che seguendo il percorso guidato per il caricamento alla fine, per le opere italiane, si arriva qui: Aiuto:Copyright immagini/Percorso guidato/1.3.1.5.1, con rimando a Wikipedia:Copyright_immagini#Opere_d'arte_italiane. --Barbaking scusate la confusione!! 23:33, 2 apr 2012 (CEST)

E tra l'altro anche su Commons si dice la stessa cosa. Se non ci sono altre obiezioni io domani inizio a "degradare" almeno i quadri più importanti presenti in Italia.--dega180 (msg) 23:50, 2 apr 2012 (CEST)

Anche se stavi applicando la policy, ti è stato chiesto di discuterne, non puoi aprire la disc. alle 22 e chiuderla alle 8. Aspetta almeno finché non rispondono degli utenti che siano scafati con il tema del copyright.

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Diritto d'autore, diritto di panorama, soprintendenze, varie ed eventuali e Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_senato_ha_approvato_le_foto_a_bassa_risoluzione. Se vi può interessare, la policy è stata inserita dopo le minacce legali di non so quale Soprintendenza.

In tutto questo, il copyright non c'entra assolutamente nulla, la libertà di panorama ancora di meno; la limitazione imposta dalla legge Urbani non riguarda il copyright, che è scaduto, il template Controlcopy non c'entra. Su Commons non si pongono problemi diversi dal copyright: loro, come del resto tutti i progetti della WMF, sono soggetti solo ed esclusivamente alla legge americana; la misura di it.wiki è precauzionale, perché, se ti fanno causa, anche per dimostrare che hai ragione devi finire in tribunale, procurarti un avvocato e spendere soldi, con eventuale oscuramento preventivo; ma il caricamento/la pubblicazione da parte di un utente straniero è perfettamente legale; vedi commons:Commons:Non-copyright restrictions. Il fatto che i privati non possano fotografare le opere italiane non vuol dire che non ne esistano delle foto scattate legalmente: hai trovato dei casi specifici o state discutendo in astratto? --151.75.6.57 (msg) 00:58, 3 apr 2012 (CEST)

Ricordiamo come tutto è iniziato per chi non c'era Progetto:Cococo/Soprintendenza Firenze e Discussioni_progetto:Cococo/archivio/gennaio_2007#Senza_se_e_senza_ma. Che poi nel tempo siano state reinserite le immagini a risoluzione piena anche dove erano state prodotte quelle a bassa risoluzione, senza che nessuno intervenisse, e' un'altro discorso.

Peraltro, con tutta la fortuna che posso augurare ai wikipediani che stanno organizzando Wiki love Monuments, la legge quella era e quella e' rimasta, e visto l'orientamento dell'attuale governo Monti su diverse questioni correlate dubito che vorranno cambiarla. --Yoggysot (msg) 06:56, 3 apr 2012 (CEST)

Non riesco a capire se i partecipanti di questa discussione sono tutti impazziti (eccetto 151..57) oppure se la legge citata all'inizio non è quella corretta e state discutendo su un'altra che io e 151..57 non conosciamo. La legge qui sopra dice: È di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi, per contatto, mi spiegate cosa c'entra questo con fare una fotografia di un quadro? --noi 09:21, 3 apr 2012 (CEST)

Leggi anche l'articolo 108 della legge, recita: "I canoni di concessione ed i corrispettivi connessi alle riproduzioni di beni culturali sono determinati dall'autorita' che ha in consegna i beni" insomma fa capire che per riprodurre le opere d'arte è necessario il permesso "dell'autorità che ha in consegna i beni". Per rispondere all'ip 151.75.6.57 noi stiamo discutendo in astratto perché wikipedia italiana è piena di quadri di opere d'arte presenti in Italia, basta guardare tutti i quadri della galleria degli Uffizi.--dega180 (msg) 10:54, 3 apr 2012 (CEST)

Quello delle foto è un discorso da fare caso per caso, valutando per ciascuna se ha l'indicazione precisa dell'autore e della fonte, come già si fa adesso: quelle che non ce l'hanno, si mettono in cancellazione. Quelle che ce l'hanno, hanno un'indicazione della persona a cui rivolgersi in caso di problemi legali (se ti dico chi mi ha dato la foto, ti do modo di verificare che è stata scattata legalmente, oppure ti do modo di contattarlo).

Come ho scritto sopra, i progetti WMF (per intenderci = Wikipedia, Wikiquote, Wikizionario, Wikibooks, eccetera) sottostanno alla sola legge americana, quindi WP non deve niente a nessuno. dega180, tu stai scrivendo su un sito americano in lingua italiana. Le questioni legali riguardano le soprintendenze che non lo sanno, ma ti fanno causa lo stesso, pur avendo torto, perché secondo loro questa è Wikipedia italiana e non Wikipedia in lingua italiana. Per loro, e solo per loro, cito dalla seconda discussione che ho linkato: È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. E questo, pur essendo tecnicamente irrilevante, perché WP non segue la legge italiana, taglia la testa al toro.

È vero che le immagini hanno licenze libere che consentono l'uso commerciale, e allora i riutilizzatori che le riutilizzano su suolo italiano e per scopi commerciali devono porsi il problema di pagare, ma questo avviene evidentemente fuori da WP e da Commons, e quindi WP e Commons non sono interessate.

--151.75.6.57 (msg) 14:04, 3 apr 2012 (CEST)

Non sono riuscito a trovare la discussione, ma all'epoca si sospese l'inserimento del template soprintendenza perché, a voler applicare la legge nel senso più restrittivo, nemmeno i link a commons che contengono immagini italiane (l'interprogetto per intendersi) sarebbero pienamente ok (o a qualsiasi altro sito nei collegamenti esterni), né tantomeno le foto del colosseo o di qualsiasi altra cosa artistica al chiuso come all'aperto, per cui si era detto applicare una linea più morbida: visto che le img non sono su it.wiki ma su commons il collegamento a esse è consentito, purché nelle nostre pagine non vengano inserite con una risoluzione superiore a 480x480 640 (in nessuna pagina teniamo img così grosse). Non abbiamno ricevuto più lamentele da soprintendenze da almeno sei anni, l'unico che ricordo fu con la soprintendenza etruscologica (non ricordo il nome esatto) di Roma, che però, com'è giusto che sia, si rivolse direttamente a commons e non certo a noi, che non ospitiamo le immagini (e cmq era su oggetti tridimensionali, non dipinti in pd). Inoltre pare che in nessun caso ci siano problemi sul FOP, come ci fece capire un'interpellanza parlamentare (anche in quel caso il link c'è da qualche parte ma non saprei dove), poiché ci fu candidamente risposto che le foto e la pubblicazione di soggetti riprendibili da suolo pubblico è pienamente permessa "a meno che non si ledano diritti specifici di qualcuno" (anche qui riporto a memoria), ovvero finché qualcuno non si dovesse lamentare (eredi di architetti ecc.).... per cui si decise di continuare a mantenere un occhio di riguardo alla pubblicazione di foto di costruzioni recenti, ma di non preoccuparsi di tutto il resto, anche perché se dovessimo davvero cancellare tutte le foto del colosseo sarebbe proprio da rivoluzione e l'eco mediatica che ne scaturirebbe avrebbe ricadute d'immagine davvero poco edificanti per il nostro paese. E' proprio sulla base di questi principi che si stanno muovendo gli organizzatori di Wikipedia Loves Monuments in Italia, a cui rimando per qualsiasi maggiore delucidazione in merito. --Sailko 14:37, 3 apr 2012 (CEST)

Cos'è il FOP? --151.75.6.57 (msg) 15:53, 3 apr 2012 (CEST)

Freedom of panorama, libertà di panorama. --Vito (msg) 15:56, 3 apr 2012 (CEST)

(commento cancellato, come non detto, mi sono risp da solo.) --151.75.6.57 (msg) 16:13, 3 apr 2012 (CEST)

Ora che anche altri utenti si sono espressi penso di aver capito che: le opere d'arte dei musei gallerie ecc. sono in pubblico dominio perché l'autore è morto da più di 70 anni, però essendo di proprietà delle varie soprintendenze queste possono, all'interno della giurisdizione italiana, decidere i termini entro i quali le riproduzioni possono essere effettuate e distribuite. I server di Commons non stanno nella giurisdizione italiana e quindi non si preoccupano di questo, anche i server di it.wikipedia stanno in America però ogni progetto si ripropone di rispettare anche le leggi del proprio paese e quindi su it.wikipedia ci riproponiamo di rispettare anche le leggi italiane e quindi no immagini di opere d'arte; l'unica cosa che si può fare è sfruttare il diritto di citazione. Giusto?

È un peccato che si sia deciso di tenere i collegamenti a commons con una risoluzione inferiore a 480×480, lasciando nei meandri di wikipedia la discussione e senza aver corretto la pagina wp:copyright immagini, altrimenti non sarebbe nata tutta questa discussione. In effetti ho messo in piedi tutto questo ambaradan perché attualmente wikipedia è in conflitto con se stessa: vieta di pubblicare le immagini di opere d'arte di commons e allo stesso tempo ne pubblica un sacco. Possiamo decidere di correggere semplicemente la pagina wp:Copyright immagini#Opere_d.27arte_italiane scrivendo che è permesso visualizzare le foto di opere d'arte presenti in Italia italiane presenti su Commons su wikipedia in italiano purché vengano inserite con una risoluzione inferiore a 480×480. Se siete d'accordo chiudiamo la questione...--dega180 (msg) 16:47, 3 apr 2012 (CEST)

Il bello è che in wp:Copyright immagini#Opere_d.27arte_italiane è scritto esattamente questo, quindi tecnicamente stavi editando secondo la policy. Dimenticavo, non c'entra neanche il diritto di corta citazione, visto che stiamo parlando di immagini (non testo). --151.75.6.57 (msg) 17:34, 3 apr 2012 (CEST)

In realta in wp:Copyright immagini#Opere_d.27arte_italiane è scritto: "le immagini presenti su Wikimedia Commons di opere d'arte situate permanentemente in Italia non possono essere visualizzate su Wikipedia in lingua italiana, in quanto le immagini di Commons sono generalmente ad alta risoluzione e non sarebbe possibile applicare il tag Soprintendenza." È proprio questa frase che a mio parere andrebbe cambiata dicendo che si possono visualizzare le immagini presenti su Commons a patto che le si inserisca con una risoluzione inferiore a 480×480--dega180 (msg) 19:18, 3 apr 2012 (CEST)

PS: quando parlo di diritto di citazione mi riferisco all'art. 70, Legge 22 aprile 1941 n. 633 comma 1-bis--dega180 (msg) 19:23, 3 apr 2012 (CEST)

Io penso che non fosse stata cambiata la policy nell'attesa di vedere un po' come si sviluppavano le cose, anche perché, se non ricordo male, dopo il codice urbani era uscito un Testo Unico e poi ancora altre modifiche, culminate mi sembra con la famosa interrogazione parlamentare, che diceva un po' "fate vobis, se ci sono problemi qualcuno ve lo farà sapere". Sicuramente l'applicazione "dura" della legge è di fatto inapplicabile e ingestibile per it.wiki, poiché ci imporrebbe di ridimensionare non solo le img di dipinti, ma anche tutte le foto di chiese, piazze, giardini, per non parlare (forse) anche di alcuni aspetti paesaggistici... sarebbe come abbandonare il progetto Commons in toto, poiché non potremmo neanche segnalare l'interprogetto. E' anche vero che mettere nero su bianco l'interpretazione "morbida" è una responsabilità che non molti vogliono prendersi, perché si basa su interpretazioni, su accordi verbali presi con le singole soprintendenze e su una prassi che è andata consolidandosi negli ultimi 5-6 anni. Io penso che si potrebbero lasciare le cose come sono (al massimo mettere qualche condizionale nella policy, facendo capire come sia possibile qualche applicazione più morbida), se davvero dovessero sorgere porblemi Wikipedia ha già dimostrato di avere una certa influenza e forza mediatica (come è accaduto con l'oscuramento anti-legge bavaglio), per cui se volessero davvero far sparire tutte le foto del Colosseo o della Nascita di Venere credo che sarebbe doveroso far sentire forte la nostra voce e premere per una legislazione più libera di stampo anglosassone in materia di pubblico dominio delle opere d'arte antiche e della libertà di panorama. --Sailko 19:25, 3 apr 2012 (CEST)

Si ho capito quello che vuoi dire, fondamentalmente dato che non possiamo mettere nero su bianco l'interpretazione "morbida" scriviamo quella dura e chiudiamo un occhio. Io dico che non c'è bisogno di fare così, ricordo che il fatto di rispettare la legge italiana è solo una convenzione che ci siamo dati (giustamente) noi wikipediani perché, in teoria, i vari server stanno in USA e la giurisdizione italiana non c'entra niente, e ricordo anche che il famoso articolo 70 della legge 1941/633 ci dice che comunque le opere d'arte le possiamo pubblicare a bassa risoluzione. Io continuo ad essere per correggere la frase che ho citato nell'intervento precedente. Almeno si rendono più chiare le cose e non si rischia che qualche utente (come me) si metta a cancellare le fotografie o a proporle in cancellazione ecc.. insomma si fa in modo che le istruzioni di wikipedia siano più chiare e soprattutto coerenti.--dega180 (msg) 19:45, 3 apr 2012 (CEST)

Però la risoluzione riguarda il numero di punti colorati nell'immagine, non le dimensioni: posso avere due immagini a grandezza di 800 x 600 pixel, una con una "densità" di punti maggiore, un'altra con densità minore, vedi esempio la faccia del modello a destra. Secondo la policy, niente va cancellato, ci vogliono comunque una copia su Commons ad alta risoluzione (quindi ad alta qualità, destinata alle altre wiki e a riutilizzatori terzi) e un'altra su it.wiki a bassa risoluzione. Secondo il buon senso, lo stato attuale delle cose va bene a tutti, non accade spesso che un utente si prenda la briga di sostituire, e se e quando arriverà un'ondata di edit simili gli si linkerà questa discussione o si prenderà in considerazione l'idea di cambiare la policy. --151.75.6.57 (msg) 20:47, 3 apr 2012 (CEST)

Ma infatti la legge 1941/633 non parla di dimensioni ma di risoluzione, un immagine 800 × 600 pixel comunque non può avere più di 800 × 600 punti. Il fatto che ci voglia una copia su Commons ad alta risoluzione e un'altra su it.wiki a bassa risoluzione siamo d'accordo tutti. Il problema è che oggi la voce wp:Copyright immagini#Opere_d.27arte_italiane vieta di pubblicare le immagini di Commons ma poi in pratica questo regolamento non viene mai rispettato. Allora dico: cambiamo quello che c'è scritto su wp:Copyright immagini#Opere_d.27arte_italiane e scriviamo che le immagini di Commons si possono pubblicare a patto che non le si inserisca con una risoluzione superiore a 480 × 480.--dega180 (msg) 21:09, 3 apr 2012 (CEST)

Ora capisco: sono d'accordo, però "a patto che l'immagine non abbia una risoluzione superiore a..." invece di "che non la si inserisca con una risoluzione superiore a..." perché la ris. è parte dell'immagine, non c'è un modo per visualizzarla con risoluzioni diverse (appunto perché quella che si può cambiare è invece la dimensione) --151.75.6.57 (msg) 21:50, 3 apr 2012 (CEST)

Scusa ma Dega180 cosa intendi con "le immagini di Commons si possono pubblicare a patto che non le si inserisca con una risoluzione superiore a 480 × 480"? Non puoi visualizzare in una voce questa facendo col "thumb" una finestrella da 480 × 480, perchè comunque cliccandoci sopra si arriva a un file ad alta risoluzione. E su Commons non puoi caricare file a bassa risoluzione, te li cancellano perchè c'è già la versione ad alta risoluzione.--79.31.148.207 (msg) 21:56, 3 apr 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ si però se ci clicchi sopra si va ad una pagina che di redirige a Commons, insomma, "ufficialmente" nella voce italiana di wikipedia noi l'immagine l'abbiamo messa ad una risoluzione bassa se poi uno vuole andarsi a prendere quella ad alta risoluzione noi non ci possiamo fare niente, come ha detto un utente più sopra in teoria dovremmo cancellare tutti i collegamenti con il sito commons.wikimedia.org.--dega180 (msg) 22:05, 3 apr 2012 (CEST)

Il problema è quello di raggiungere un buon compromesso tra l'essere rigorosi nel rispetto di una legge e l'essere ridicoli. Anche io in teoria sarei d'accordo nel pubblicare solo ed esclusivamente le immagini a bassa risoluzione presenti su it.wiki il problema è che questo è un lavoro abnorme di cui si farebbe anche fatica a comprenderne l'utilità.--dega180 (msg) 22:09, 3 apr 2012 (CEST)

"ufficialmente" nella voce italiana di wikipedia noi l'immagine l'abbiamo messa ad una risoluzione bassa

No: mettere questa a 480 x 480 vuol dire mettere una immagine ad alta risoluzione, ma con dimensioni piccole. Alta o bassa che sia la risoluzione della thumbnail che appare online, in modalità "Leggi", il markup wiki della pagina (modal. "Modifica") referenzia una img ad alta risoluzione, è questo che conta. --151.75.6.57 (msg) 01:37, 4 apr 2012 (CEST)

Referenzia come, ma non e' ad alta risoluzione, prova a stamparla ingrandita anche a solo un quarto della grandezza naturale della tavola. Anche di una patacca dorata posso dire che ha color oro, ma non e' oro.--Bramfab Discorriamo 10:05, 4 apr 2012 (CEST)

Comunicazione di servizio: Qualcuno ha parlato del fatto che i server non sono in Italia. Si ricorda che la posizione dei server è ininfluente, in quanto ad essere responsabile di eventuali reati è l'utente e non il server. l'utente è tenuto a rispettare le leggi del paese in cui si trova, quindi chiunque di voi si trovi in Italia è sottoposto a quella legge. Inoltre la Polizia Postale può oscurare in via preventiva in caso di controversie legali qualsiasi dominio, anche se si trova all'estero, semplicemente bloccando tutte le connessioni con ip italiano. Pertanto il fatto che i singoli progetti vogliano rispettare le leggi locali non è una semplice politica, ma una indispensabile misura precauzionale per il progetto e per i singoli utenti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:55, 4 apr 2012 (CEST)

Allora io fin dall'inizio ho detto che la soluzione migliore è quella di vietare le foto di opere d'arte italiane di commons su it.wiki e di inserire solo quelle caricate su it.wiki a bassa risoluzione. Capisco che è una soluzione molto drastica e difficile da accettare ma attualmente è quella più "legale" tra quelle fattibili (eliminare qualsiasi link da commons sarebbe infattibile), dato che su wikipedia bisogna raggiungere compromessi allora prima ho concordato di mettere le foto di commons a risoluzione inferiore a 480 × 480, anche se, come l'ip 151.75.6.57 non ne sono pienamente convinto, inoltre ora mi sono ricordato che se si clicca su un'immagine di commons non si viene rediretti a commons ma ad una pagina it.wiki che poi ti dice che la descrizione è presente su commons quindi la storia del thumbnail è un'interpretazione eccessivamente morbida. Comunque sia una soluzione è da trovare, non possiamo aspettare che la prossima soprintendenza ci faccia ancora causa per cambiare le regole. Io propongo per la sostituzione delle foto di opere d'arte presenti su commons con una loro copia a bassa risoluzione presente su it.wiki e corredata di template {{Soprintendenza}}.--dega180 (msg) 19:22, 4 apr 2012 (CEST)

Le soluzioni sono due: 1) la tua ultima "proposta" (fra virgolette perchè attualmente è già previsto che si faccia così - tra l'altro tieni presente che {{Uso educativo}} non si può usare, è presente di default in versione ridotta nel template {{Soprintendenza}} solo per sanare le immagini che usavano impropriamente il {{PD-Arte}}) 2) fare una campagna di sensibilizzazione sul problema nel mondo reale e far cambiare la legge.--87.4.158.144 (msg) 00:26, 5 apr 2012 (CEST)

Beh direi che intanto possiamo adottare la prima soluzione cercando soprattutto di applicarla, con la consapevolezza che chiunque roolbacka modifiche che vanno in quella direzione è nel "torto".--dega180 (msg) 00:56, 5 apr 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta 2. --93.47.35.192 (msg) 15:35, 5 apr 2012 (CEST)