Wikipedia:Bar/2008 12 31

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31 dicembre


Progetto Saggistica

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Con la deformazione professionale tipica del bibliotecario, mi chiedo se non sarebbe utile inserire in Wikipedia, analogamente a quanto avviene per la letteratura, pagine relative alle opere di saggistica più importanti (storia, geografia, linguistica, musica, arte, critica, psicologia, ecc.).

Non si chiede ovviamente una profonda competenza critica, ma solo di saper sfruttare le molte informazioni implicite sull’opera stessa che ogni libro contiene.

Ogni scheda potrebbe comprendere, oltre ai generici dati bibliografici (edizione, numero di pagine, ecc.), notizie particolari sull’edizione, il sommario dei capitoli (in modo da chiarire cosa contiene il volume), la descrizione generica dei contenuti (ricavata dalla prefazione, dall’introduzione e da quelle piccole miniere di informazioni che sono le quarte di copertina), la reperibilità del volume (cioè l’elenco delle biblioteche che la possiedono, sempre ricavabile dal Servizio Bibliotecario Nazionale).

Ad evitare forme di pubblicità larvata si potrebbe limitare l’inserimento ad opere vecchie di almeno due (o tre?) anni.

Il beneficio in quantità di informazioni che ne deriverebbe all’enciclopedia mi sembra sarebbe notevolissimo (pensate solo a quale riverbero sulle voci dei singoli autori…).

Tanto per far capire meglio cosa ho in testa, ho prodotto tre voci di prova (da cancellare qualora il progetto non decolli), che invito gli interessati a visitare:

Naturalmente si tratta di progetto assai impegnativo, realizzabile solo con il concorso di vari elementi. È tutto. --Psicom (msg) 09:14, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

apprezzo e ti ringrazio per lo sforzo, ma purtroppo le voci da te prodotte
  1. non rispettano il manuale di stile (ho già inserito il "da Wikificare" a tutte e tre le pagine)
  2. vanno contro il principio "Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni"
in conclusione alcune notizie presenti possono essere utili all'interno delle voci dell'enciclopedia (es. il numero di pagine e la descrizione del contenuto) ma elencare la reperibilità del volume esula dalle competenze di questo progetto (come fai ben notare esiste già un servizio apposito).
segnalo inoltre, anche agli utenti del progetto Letteratura che i criteri sull'ammissibilità di saggi sono ancora in stato di "bozza". spero che l'occasione spinga tutti a trovare un consenso su una linea guida condivisa. --valepert 09:59, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
Caro Valepert, le voci volevano solo essere un esempio delle informazioni che si possono convogliare su schede del genere. Continuo a pensare, senza offesa, che l'elencare la reperibilità dei volumi costituirebbe un servizio utile, proprio perchè i libri presi in esame non sono quelli appena usciti, trovabili in commercio. Per quanto riguarda poi il "servizio apposito", lo conosco io che sono bibliotecario, ma non credo che l'utente comune di Wikipedia sappia trovare in quali biblioteche è presente un volume cercato. Ma naturalmente accetto le opinioni diverse dalla mia. Saluti. --Psicom (msg) 13:35, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Sulla stessa linea di Valepert:

  • Il pericolo maggiore che questo progetto dovebbe prepararsi a fronteggiare è l'inserimento promozionale e pov, per cui mi pare che sarebbe fondamentale delimitare prima dei criteri: una "antichità di uno o due anni mi pare del tutto insufficiente a questo scopo.
  • Prendendo ad esempio il primo di quelli proposti, rilevo alcuni difetti.
    • La definizione di "agile", il fatto che sia "di notevole interesse per" e "di facile consultazione" sono giudizi di merito, che non dubito corrispondano alla realtà, ma che vanno corredati da fonti (terze rispetto al libro stesso o alla sua casa editrice. Il problema non è così serio per questo libro, suppongo, ma un progetto di saggistica avrà certamente a che fare con una miridade di autori in cerca di pubblicità per le loro opere e pertanto è a forte rischio di promozionalità: per questo motivo mi sembra necessario essere sempre rigorosi.
    • L'elenco dei capitoli avrebbe senso se si riportasse non tanto il titolo, ma almeno un'indicazione dell'argomento trattato, magari linkato ad altre pagine che di tale argomento trattano. Comunque sia questo, come a maggior ragione l'elenco delle biblioteche di dove è accessibile, come altre informazioni (orari dei treni, elenchi dei membri di un'associazione, elenchi di strade, ecc.) a mio avviso non hanno nulla a che fare con un'enciclopedia, che non è una copia organizzata del web o un almanacco. Piuttosto va linkato tra i collegamenti esterni la scheda del libro sul sito dell'editore e quella sul sito dell'Opac, dove più opportunamente possono essere trovate questo tipo di informazioni, senza bisogno di ricopiarle da noi: inserire sistematicamente, e magari in modo formalizzato con un template il link alla pagina giusta del servizio Opac, permetterebbere all'utente inesperto di trovare le informazioni che cerca senza ricopiarle.

MM (msg) 13:41, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Oltre a concordare in pieno con MM e valepert, segnalo che esisteva già la Categoria:Saggistica per le opere di questo tipo, sottocategorizzata per genere e nazionalità. La categoria che hai creato per quei 3 va eliminata --Bultro (m) 16:56, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]


Sì, concordo anch'io con MM circa il pericolo "promozionale", che secondo me costituirebbe il vero ostacolo alla realizzazione di un simile progetto. I 2-3 anni di vecchiaia del libro schedato proposti ormai equivalgono al fuori catalogo, ma si sarebbe potuto comunque tranquillamente portarli a 5, o a 10. Ritiro comunque la proposta.

Rimango convinto della validità di un'ampia schedatura della saggistica (anche perchè un noto portale mi ha fatto una discreta offerta per impostare una simile iniziativa, che però da solo e con grossi problemi alla vista ho difficoltà ad accettare), così come mi avete convinto che, quella da me avanzata, non sia attività adatta a Wikipedia.

Consentitemi infine di precisare - solo a titolo di completezza di discussione - che, per quanto riguarda l'indicazione delle biblioteche che dispongono del titolo in questione, non si tratta di solo "servizio" informativo (tipo orario ferroviario): è chiaro che la presenza di un libro in molte importanti biblioteche ne certifica in qualche modo l'importanza, visto che gli acquisti sono effettuati da personale qualificato; è criterio - quello di controllare la presenza nel sistema bibliotecario italiano - che suggerisco anzi di adottare per valutare alcune biografie di dubbia enciclopedicità: i libri pubblicati a spese degli autori, non compaiono infatti mai nel sistema.

Bene. Vi ringrazio per l'attenzione, e chiedo scusa della perdita di tempo che vi ho involontariamente inflitto. Vi Auguro Buon Anno, anche se immagino sarete (beati voi!) già a ballare. --Psicom (msg) 18:26, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

  • Secondo me le voci vanno bene per quanto riguarda la parte delle schede-libro. Anch'io sono dubbio sul discorso del paragrafo Reperibilità del testo (che forse potrebbe essere mutevole nel tempo). Forse si potrebbe pensare di fare un template di rimando all'Opac sul tipo del template {{Imdb}} et similari che rimandano a pagine internet dove si possono attingere informazioni dettagliate su qualcosa. --「Twice·29 {alla tana dell'Orco natalizio}」 19:35, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
Ho tolto l'elenco delle biblioteche: per queste cose si aggiunga l'ISBN, la pagina speciale fa abbastanza. Ricordo che per le citazioni c'è Wikiquote, e auspico che queste voci non si limitino a riportare estratti di quarte di copertina e simili ma abbiano un qualche valore aggiunto, anche se non ho nulla nemmeno contro i microabbozzi. --Nemo 21:05, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]


Però anche solo riportare i titoli dei capitoli mi sembra un'ottima idea, soprattutto se nella voce, come frequentemente capita, non si parla del contenuto del libro. Per i saggi ad esempio sarebbe utilissimo. In generale il titolo del volume da solo non fa mai capire abbastanza. --151.55.29.209 (msg) 02:52, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
Questo (l'inserire i titoli dei capitoli in una scheda-libro) mi pare che in qualche caso già si faccia e/o si sia fatto. Credo sia sottinteso che ogni voce riguardante una pubblicazione dovrebbe comunque essere organicamente sviluppata riferendo di quale argomento tratti o di come lo tratti. Approfitto per dire: siccome il titolo di questo post al Bar è Progetto Saggistica, ricordo comunque che esiste un Progetto:Letteratura (con relativo Caffè letterario) cui penso ci si dovrebbe rapportare per un eventuale progetto derivato o progetto fratello o sottoprogetto. --「Twice·29 {alla tana dell'Orco buonino}」 08:26, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]

Esponenti indisponenti

modificaosservacronologia
Capita spesso che nelle voci che si basano su un numero limitato di fonti vi sia un continuo rimando alla stessa fonte con un meccanismo che io non so bene come funzioni (e per parte mia non userò mai) che produce una nota sola con tante lettere all'esponente quanti sono i rinvii alla stessa fonte (tipo: 1a b c d e f ... ). Il guaio è che gli esponenti si trovano solo in fondo all'articolo. Nel corpo del testo si ha solo il numero di nota. Così, quando un malcapitato clicca sul numero e va a leggersi la nota, dopo non sa più come fare a "tornar su" perché deve scegliere quale esponente blu cliccare.

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Note#Esponenti_indisponenti.

Segnalazione di Vermondo

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Progetto:Lettonia

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Salve a tutti, segnalo qui la creazione della bozza sul Progetto:Lettonia.
La bozza del progetto si trova qui, mentre la pagina di discussione è qui.
Sperando che interessi a qualcuno :D sono in attesa di commenti e obiezioni.
Buon 2009! -- JккКGB 16:00, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Direi che hai fatto un buon lavoro. Appena parteciperanno tre utenti il progetto potrà essere avviato, a mio parere.--francolucio (msg) 18:38, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Le scritte viola nella prima finestra sono di difficile lettura (si sovrappongono) --89.97.149.148 (msg) 05:40, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, ora dovrebbe andare. Grazie per la segnalazione. -- JккКGB 14:53, 4 gen 2009 (CET)[rispondi]

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A causa dei corretti vincoli di copyright le voci degli artisti contemporanei di fama non possono esser accompagnate da immagini delle loro opere salvo quelle aperte al pubblico (quasi sempre all'aperto). Non è possibile trovare accordi per consentire di caricare su Commons le immagini in questione?ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

Wikimedia Commons ospita solo materiale a licenza libera, trovo difficile convincere una casa discografica o lo stesso artista a rilasciare le copertine dei dischi in modo che chiunque li possa utilizzare in qualunque modo, anche commerciale. --Brownout(msg) 16:10, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mi riferivo in particolare ad artisti di arte figurativa: pittori, scultori. Avere le loro voci senza immagini impoverisce wikipedia.ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

È sempre lo stesso problema, qualcuno deve convincere i suddetti artisti a rinunciare ai diritti che percepiscono per la riproduzione delle loro opere, cambiare gli scopi del progetto da contenitore di materiale libero a contenitore di materiale in fair use è fuori discussione. --Brownout(msg) 16:18, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Potrebbe avere senso che i wikipediani amanti delle arti figurative dedichino il 2009 a fotografare e caricare su Commons le opere di pittori e scultori contemporanei viventi o deceduti che sono esposti in luoghi di dominio pubblico e quindi non soggette a limitazioni di copyright? Almeno si migliorerebbero tutte quelle voci prive di immagini.ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

Non esistono i "luoghi di pubblico dominio", esistono opere non più coperte dal diritto d'autore o opere le cui riproduzioni non sono state vincolate dai rispettivi autori. Se ti riferisci alla libertà di panorama scoprirai che la legislazione non è per nulla armonizzata.--Brownout(msg) 16:33, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Proviamo a vedere il problema da un altro punto di vista. Non sembra vetusto un sistema come il nostro che viaggiando su internet non può utilizzare quelle immagini che proprio su internet è facile trovare con abbondanza in centinaia di siti? Ora è corretto che Wikipedia rispetti le normative, ma dovrebbe proporre in sede legislativa internazionale la questione o individuare altri percorsi. Se poi anche sulla libertà di panorama si applica la norma più restrittiva, la fonte Wikipedia si troverà sempre più in ritardo rispetto alla necessità di mostrare non soltanto contenuti scritti ma anche per immagini. Mi chiedo semplicemente e chiedo a chi frequenta da più tempo Wikipedia se il problema è avvertito oppure no.89.202.197.130 (msg)Grazie.

Ma vi sembra possibile che di Damien Hirst, Bill Viola, Maurizio Cattelan (per citare grandi artisti viventi) oppure Giacomo Manzù, Marino Marini o tanti altri non vi sia possibilità di mostrare immagini delle loro opere. Prendiamo almeno come esempio la voce su Arnaldo Pomodoro dove è riprodotta una sua scultura presso la piazza del Triniity College a Dublino. Credo che una delle strade da seguire sia quella dell'inserimento di fotografie di opere esposte permanentemente in luoghi pubblici. Meglio di niente. ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

> Mi chiedo semplicemente e chiedo a chi frequenta da più tempo Wikipedia se il problema è avvertito oppure no.
Rispondendo all'anonimo: il problema credo sia avvertito (se ne è parlato tanto in questi anni). Purtroppo la legislazione italiana - cui si rifà Wikipedia in lingua italiana - è quella che è e non contempla la libertà di panorama che consentirebbe almeno di riprendere opere d'arte esposte all'aperto di autori viventi o morti da meno di settant'anni. --「Twice·29 {alla tana dell'Orco natalizio}」 21:16, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]
Finché Hirst, Viola, Cattelan, etc. non rinunciano ai diritti sulle loro opere o finché tali opere non cadono nel pubblico dominio (dopo 70 anni dalla morte dell'artista, se non ricordo male), noi non possiamo ospitare alcuna immagine delle loro opere. Purtroppo, la legge parla chiaro.
Quoto Twice sulla risposta all'anonimo ed aggiungo che lo scopo di Wikipedia è scrivere una enciclopedia e non fare lobbying. Magari la seconda potrebbe essere roba da WMI.
Ancora buon 2009. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:00, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]

Intanto auguri a tutti di Buon Anno! Scusate se insisto, ma come la mettiamo con il mondo internet che riproduce ovunque le immagini delle opere degli artisti su centinaia di siti? Anche loro sono fuorilegge stando alla normativa eppure pubblicano. Delle due l'una: o funziona una vero controllo per il copyright (con sanzioni) oppure occorre proporre che Wikipedia, per la grande funzione divulgativa che svolge, goda di un regime particolare. Nessuno avverte questo problema? Ancora auguri!ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

Il discorso è che, se uno sbaglia, non è obbligatorio che sbagli anch'io. In sostanza, il progetto Wikimedia si propone di distribuire materiali - testi e immagini - liberi da diritti d'autore e riusabili in licenza GFDL (altre licenze Creative Commons per le immagini). Come utenti di Wikipedia in lingua italiana si è scelto di osservare la legislazione italiana, sebbene i server su cui gira l'enciclopedia si trovino in paesi esteri rispetto all'Italia. Se si appoggia il progetto, occorre adeguarsi. Questo non toglie che si possa studiare come trovare una soluzione ad un problema che, evidentemente esiste, di interpretazione ed applicazione della legge. Qualcosa, a livello parlamentare, mi risulta sia stato fatto ma, come è facile comprendere, la burocrazia politica ha i suoi tempi. In ogni caso, se cerchi un po' negli archivi del Bar, trovi tonnellate di discussione su questo argomento. Ogni immagine fuorilegge che ti capitasse di incontrare in navigazione su Wikipedia, considera che è stata immessa probabilmente in maniera inconsapevole tempo fa e che ivi è rimasta. Non ci potrebbe stare, se scoperta. Non troverai, invece, immagini delle belissime architetture del quartiere dell'EUR, a Roma: sono state scoperte tutte, incluso il colosseo quadrato, pluricitato in cinema e pubblicità grafica e televisiva.. ;-) --「Twice·29 {alla tana dell'Orco natalizio}」 18:10, 1 gen 2009 (CET)[rispondi]

La domanda iniziale era se si era seguita la via di stipulare accordi per consentire di caricare su Commons opere di artisti. La strada é sicuramente difficile, ma non impossibile. In fondo gli artisti, anche noti, potrebbero avere un ritorno di immagine. Certo bisognerebbe pensare a singole immagini e non a tutta l'opera dell'artista, ovviamente alla risoluzione voluta dall'artista.--88.36.169.48 (msg) 11:18, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]

Si può fare, tanto che le autorizzazioni vengono già richieste ed accordate. Io stavo per perdere le speranze per Marigliano dopo 40 giorni, poi è arrivata. Il punto è che non sempre va bene, però si tenta eccome. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:47, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]
Grazie a tutti per i contributi sulla discussione. Credo che sarebbe utile mettere a disposizione dei wikipediani una sorta di modulo correttamente prediposto da legali da far sottoscrivere agli artisti ai quali si chiederà l'autorizzazione ESCLUSIVAMENTE per Wikipedia Italia. Che ne dite? Grazie ancora.ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)

Wikipedia e il copyright

Grazie 「Twice·29 {alla tana dell'Orco buonino}」 la tua indicazione mi sembra preziosa. Per quanto mi riguarda lavorerò affinchè importanti artisti contemporanei autorizzino l'uso delle immagini dei loro lavori nelle voci che li riguardano. Spero anche altri facciano lo stesso. In questo modo renderemo tutti più complete le voci, soprattutto quando la descrizione delle opere non può essere lasciata soltanto ad un testo. ⓙⓤⓝⓚ⑰ (msg)
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