Wikipedia:Bar/2008 10 7
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Cambusa |
- Nessuna discussione.
Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
7 ottobre
Salve. Fin da ieri pomeriggio registro un blocco totale dello strumento edit count: come si inoltra la richiesta, appare una pagina bianca con la dicitura "Gateway Timeout Processing of this request was delegated to a server that is not functioning properly". Vorrei sapere: questo è un problema già noto, è stato segnalato, o succede solo a me? Saluti. --Roberto Segnali all'Indiano 07:09, 7 ott 2008 (CEST)
- l'edit counter è un sistema abbastanza instabile, nei due anni che sono qui questo sarà almeno il decimo post al bar di un utente che si lamenta del suo malfunzionamento. Probabilmente fra qualche giorno tornerà funzionante, nel frattempo ti segnalo questo altro editcount che sembra funzionare ancora. --Paul Gascoigne (msg) 09:07, 7 ott 2008 (CEST)
- Mi serviva per giudicare la validità di un voto, niente editcounticosa. --Roberto Segnali all'Indiano 17:22, 7 ott 2008 (CEST)
- Ah si. Ammettilo! :-) Jalo 18:40, 7 ott 2008 (CEST)
- Se se certo dicono tutti così! ;-) --Pietrodn · «zitto e parla!» 21:36, 8 ott 2008 (CEST)
- Mi serviva per giudicare la validità di un voto, niente editcounticosa. --Roberto Segnali all'Indiano 17:22, 7 ott 2008 (CEST)
Per capire cosa significa questa dichiarazione vi invito a leggere questa discussione: Discussione:World_Trade_Center. L'obiettivo è fare più possibile rumore attorno al problema per mantenere continuamente in tensioni tutti gli utenti onesti di Wikipedia. Il complottisto deve diventare un incubo per chiunque ha a cuore questa enciclopedia. Sono arrivato a questo perché la situazione è critica e nessuno ha preso provvedimenti specifici. Sono consapevole che questo atteggiamento porterà problemi alla mia utenza (utenza pluriennale di piccolo, serio e sentito apporto), ma è un prezzo che pago volentieri. Se poi, come è possibile, la mia utenza scomparirà sotto le sanzioni e gli apporti complottisti continueranno a rimaner presenti per giorni e giorni nelle voci, la sconfitta sarà un paradigma. Questo è un grido di dolore, ma anche un grido di guerra. Buona giornata a tutti. --theDRaKKaR (msg) 09:49, 7 ott 2008 (CEST)
Se la guerra ai complottisti significa costruire voci equilibrate e ben fatte, ben venga. Se significa eliminare completamente dall'enciclopedia tesi e ipotesi che esistono, e che in ogni caso qualcuno può desiderare di conoscere no, come non lo sarebbe una guerra ai catttolici, ai comunisti, ai milanisti o a quello che vuoi. Immaginavo che quel blog scritto da fanatici quanto quelli che dichiarano di voler combattere prima o poi avrebbe provocato guai, vedo che non mi sbagliavo. --Cotton Segnali di fumo 10:49, 7 ott 2008 (CEST)
- Si tratta però di tesi e ipotesi che il più delle volte non hanno alcun fondamento, si basano su presupposti sbagliati o artatamente "predisposti": non possono, secondo me, essere trattate su uno stesso piano. --Moloch981 (msg) 11:03, 7 ott 2008 (CEST)
- Trattare su piani distinti e "guerra" sono due cose diverse. Se leggi la discussione che Drakkar segnala, si capisce che non ha alcuna intenzione di mettere su piani diversi, ma di cancellare e basta. Anche il Mostro di Loch Ness non ha alcun fondamento, lo cancelliamo o l'enciclopedia deve testimoniare anche questi aspetti? --Cotton Segnali di fumo 11:27, 7 ott 2008 (CEST)
- Probabilmente la mia posizione verrà capita piano piano: per esempio, penso che le idiozie complottiste affogano e periscono naturalmente, in una voce piena di fatti, senza dover tagliuzzare a destra e manca, bastando un po' di onestà intellettuale nella revisione delle affermazioni complottiste. Ma quando vedo che una voce tratta con due righe l'argomento e con 100 righe le teorie complottistiche derivate allora divento pazzo e cieco di rabbia. Verso i dementi complottisti per prima cosa, ma poi verso le persone di buon senso, e sono la maggioranza silenziosa, che popolano questa enciclopedia. Il demente infatti è tale per definizione, e non ha senso irritarsi per questo. L'irritazione nasce pensando che tra tutte voi (non mi ci metto per pudore) persone di buon senso nessuno si sia mai accorto delle enormità che (per motivi che non mi interessano) complottismo.blogspot.com/ ci segnala periodicamente. Ed è una irritazione stratosferica, che mi ha portato a quel che si dibatte qui. Niente piani distinti o cancellazioni, solo sottolineare la cittadinanza che Wikipedia ha dato alle idiozie complottiste. Cittadinanza da togliere senza indugi.--theDRaKKaR (msg) 16:29, 7 ott 2008 (CEST)
- Trattare su piani distinti e "guerra" sono due cose diverse. Se leggi la discussione che Drakkar segnala, si capisce che non ha alcuna intenzione di mettere su piani diversi, ma di cancellare e basta. Anche il Mostro di Loch Ness non ha alcun fondamento, lo cancelliamo o l'enciclopedia deve testimoniare anche questi aspetti? --Cotton Segnali di fumo 11:27, 7 ott 2008 (CEST)
- In molti casi non vanno trattate sullo stesso piano. Ad esempio, scia chimica inizia (per fortuna) con "Tale teoria, tuttavia, non è mai stata accolta, e in diverse occasioni è stata ampiamente smentita, dalla comunità scientifica in quanto priva di riscontri oggettivi." In altri casi (tipo tutto quanto gira intorno all'11 settembre) non possiamo essere così perentori. Ylebru dimmela 11:31, 7 ott 2008 (CEST)
Avevo già visto una certa propensione ai giudizi tranchant (eufemismo) su cose e persone da parte dell'utente. Mi dispiace vedere confermata l'impressione.
Ah dimenticavo: 2 a 1 che questa discussione verrà denunciata come un tentativo da parte degli "admin cospirazionisti" di continuare il loro "Progetto di Disinformazione". -- Un admin in pausa - E meno male che i cospirazionisti siamo noi... 16:27, 7 ott 2008 (CEST)
- Non confondere quel che pensa Perle Complottiste con quel che penso io. Io mi dissocio completamente dagli attacchi fatti dal blog alla tua persona. Nè penso che ci siano "admin cospirazionisti". Penso che i complottisti sono furbi e riescano a passare nelle maglie di una tolleranza che fa onore a Wikipedia. Io mi sto prendendo il disonore di restringere questa tolleranza.--theDRaKKaR (msg) 16:32, 7 ott 2008 (CEST)
- Fuori dai denti per fuori dai denti. Meno toni da crociata e più fonti affidabili: questo è il modo per contribuire. Per il resto, buon lavoro. Ma ricordati di tenere fuori le parolacce, come correttamente ti ha fatto notare Veneziano: depongono a tuo sfavore e a sfavore del lavoro che stai facendo. -- Un admin in pausa - E meno male che i cospirazionisti siamo noi... 16:39, 7 ott 2008 (CEST)
Quoto Cotton e ribadisco un concetto a TheDRaKKaR: wikipedia non è un luogo per nessuna "lotta". C'è modo e modo per segnalare ciò che non ci pare corretto o Npov, esistono appositi template oltre che la possibilità di editare la voci. Lotte non ne vanno fatte occorre semplicemente tendere verso il NPOV. Vale inoltre quanto già ti ho scritto nella pagina di discussione del World Trade Center. Il fine non giustifica i mezzi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:23, 7 ott 2008 (CEST)
- I modi canonici hanno fallito.--theDRaKKaR (msg) 18:48, 7 ott 2008 (CEST)
- Caro TheDRaKKaR, i complottisti più accaniti sono assai utili per contrastare gli ingenui più accaniti (coloro i quali pensano che quello che è scritto sul giornale sia verità assoluta). Collaborando seriamente insieme potranno scrivere la voce più bilanciata possibile. Facendosi guerra non potranno scrivere un bel niente. --F l a n k e r ✉ 12:05, 8 ott 2008 (CEST)
- E a proposito di Perle complottiste, che mi piace leggere ogni tanto, perché invece di scrivere chilometri di interventi su Wikipedia non si viene a correggere qui? Semplice: perché è più facile criticare gli errori altrui che costruire una buona voce. Tutti facciamo degli errori, anche in buona fede e non in ultimo lo stesso Perle complottiste. Ad esempio parla di anonimo per definire un intervento di un IP non registrato. Gli IP sono assai meno anonimi degli utenti registrati: infatti di un IP possiamo conoscere la posizione (la città e, molto spesso, persino l'indirizzo), di me voi non sapete nulla (come mi chiamo? dove abito?). Ciao, F l a n k e r ✉ 13:44, 8 ott 2008 (CEST)
- Perché a Perle Complottiste non interessa partecipare a Wikipedia. Sta solo facendo sapere a tutti che in Wikipedia in alcune voci ci sono scritte emerite cazzate. Per quanto riguarda il tuo primo intervento: il complottismo è solo l'anticamere della più totale ignoranza e demenza. Non scherziamo su queste cose, per cortesia. Credere che gli Stati Uniti si sono buttati giù da soli le torri gemelle è idiota. Comunque dai vostri commenti si capisce anche il perché di questa mia lotta. Troppi distinguo e poche condanne incondizionate. Fuori le palle! --theDRaKKaR (msg) 14:21, 8 ott 2008 (CEST)
- Le condanne incondizionate sono proprie dell'ottusità. Una mente aperta dovrebbe accettare e rispettare le opinioni altrui, anche se sono, come dici tu, idiote, o senza riferimenti, o strampalate. Se non sei in grado di fare questo, Wikipedia, un progetto dove tutti possono contribuire (in maniera costruttiva e con un dibattito civile), non fa per te. --F l a n k e r ✉ 14:37, 8 ott 2008 (CEST)
- Ripeto, in questa enciclopedia il complottismo non deve esistere.--theDRaKKaR (msg) 19:39, 8 ott 2008 (CEST)
- Perché? E il Babau? E Baba Yaga? Insomma quello che voglio dire è che le teorie complottiste esistono, sono diffuse a livello di uomo comune ed è giusto riportarle come tali. Il fatto che siano fantasiose non le rende meno enciclopediche. Ora evita di puntare i piedi come un pupetto e discuti serenamente. Se sarai disposto ad ascoltare, chissà che qualcuno non sia disposto ad ascoltarti. --F l a n k e r ✉ 20:02, 8 ott 2008 (CEST)
- Con "complottismo in Wikipedia" mi riferisco al quell'abitudine patetico dei complottisti di inserire nelle voci di Wikipedia le loro folli teorie. E' ovvio che, per esempio, la voce Teorie complottiste attorno all'11 settembre potrebbe essere lecita nell'enciclopedia, perché è un fenomeno sociologico. Invece non devono esistere voce qualsiasi con qualche riga che descrive l'oggetto della voce e righe e righe che descrivono fantomatici complotti ad essa collegati. Questo purtroppo è già avvenuto in passato. Ti consiglio e consiglio a tutti l'illuminante lettura di Perle Complottiste per farsi un'idea di quante volte i complottisti hanno gabbato Wikipedia inserendo nelle voci delle panzane stratosferiche. Questo non è accettabile ed è il motivo per il quale sto alzando questo polverone.--theDRaKKaR (msg) 00:28, 9 ott 2008 (CEST)
- Perché? E il Babau? E Baba Yaga? Insomma quello che voglio dire è che le teorie complottiste esistono, sono diffuse a livello di uomo comune ed è giusto riportarle come tali. Il fatto che siano fantasiose non le rende meno enciclopediche. Ora evita di puntare i piedi come un pupetto e discuti serenamente. Se sarai disposto ad ascoltare, chissà che qualcuno non sia disposto ad ascoltarti. --F l a n k e r ✉ 20:02, 8 ott 2008 (CEST)
- Ripeto, in questa enciclopedia il complottismo non deve esistere.--theDRaKKaR (msg) 19:39, 8 ott 2008 (CEST)
- Le condanne incondizionate sono proprie dell'ottusità. Una mente aperta dovrebbe accettare e rispettare le opinioni altrui, anche se sono, come dici tu, idiote, o senza riferimenti, o strampalate. Se non sei in grado di fare questo, Wikipedia, un progetto dove tutti possono contribuire (in maniera costruttiva e con un dibattito civile), non fa per te. --F l a n k e r ✉ 14:37, 8 ott 2008 (CEST)
- Perché a Perle Complottiste non interessa partecipare a Wikipedia. Sta solo facendo sapere a tutti che in Wikipedia in alcune voci ci sono scritte emerite cazzate. Per quanto riguarda il tuo primo intervento: il complottismo è solo l'anticamere della più totale ignoranza e demenza. Non scherziamo su queste cose, per cortesia. Credere che gli Stati Uniti si sono buttati giù da soli le torri gemelle è idiota. Comunque dai vostri commenti si capisce anche il perché di questa mia lotta. Troppi distinguo e poche condanne incondizionate. Fuori le palle! --theDRaKKaR (msg) 14:21, 8 ott 2008 (CEST)
- E a proposito di Perle complottiste, che mi piace leggere ogni tanto, perché invece di scrivere chilometri di interventi su Wikipedia non si viene a correggere qui? Semplice: perché è più facile criticare gli errori altrui che costruire una buona voce. Tutti facciamo degli errori, anche in buona fede e non in ultimo lo stesso Perle complottiste. Ad esempio parla di anonimo per definire un intervento di un IP non registrato. Gli IP sono assai meno anonimi degli utenti registrati: infatti di un IP possiamo conoscere la posizione (la città e, molto spesso, persino l'indirizzo), di me voi non sapete nulla (come mi chiamo? dove abito?). Ciao, F l a n k e r ✉ 13:44, 8 ott 2008 (CEST)
- Caro TheDRaKKaR, i complottisti più accaniti sono assai utili per contrastare gli ingenui più accaniti (coloro i quali pensano che quello che è scritto sul giornale sia verità assoluta). Collaborando seriamente insieme potranno scrivere la voce più bilanciata possibile. Facendosi guerra non potranno scrivere un bel niente. --F l a n k e r ✉ 12:05, 8 ott 2008 (CEST)
La cancellazione di quello che non piace è un metodo sbagliato e controproducente: le sciocchezze possono e debbono essere confutate, imbavagliarle serve solo a dare loro un'importanza che obiettivamente non hanno ed è solo una comoda scorciatoia. Siamo tenuti, qui sopra, a discutere e confutare per rispettare le nostre stesse regole e a metterci sullo stesso piano degli altri serve solo a dar loro ragione. MM (msg) 09:06, 9 ott 2008 (CEST)
- Nè cancellazione, nè imbavagliamento sono al centro del problema complottismo. Al centro del problema c'è quello che denuncia Perle Complottiste, ovvure una contaminazione diffusa, profonda e non combattuta di affermazioni complottiste in Wikipedia. Cfr. gli articoli del blog stesso. Non mi interessa nè il motivo che spinge Perle a vagliare così attentamente le voci di Wikipedia, né i commenti del blog a margine delle critiche. Mi interessa combattere questa contaminazione. Qui ci vogliono strumenti nuovi, faccio degli esempi: una task-force, un template voce contaminata da complottismo e altre cose. Qui nessuno di voi si rende conto che il complottisto, per questioni logiche, non può essere combattuto con gli strumenti classici. E chi crede il contrario chiude gli occhi davanti alla sfilza di lemmi inquinati in modo ridicolo. Così diventa ridicola Wikipedia, non il complottista che lo è già per definizione.--theDRaKKaR (msg) 13:19, 9 ott 2008 (CEST)
- Che qui ci siano scritte cose errate è fisiologico: siamo contributori volontari e molti di noi non sono esperti, ma persone che si avvicinano alla materia con curiosità. Perle Complottiste avrà sempre parecchio da scrivere su queste pagine, come qualunque critico alle spalle di chi fa. I lemmi inquinati sono molti e non solo a causa dei "complottisti". Rimbocchiamoci le maniche e correggiamo i nostri errori e le nostre imprecisioni. E' poi perfettamente normale avere più righe sul "complotto" rispetto alla versione che per te è "pulita": il complotto interessa di più, è più studiato dal contributore. Wikipedia riflette il mondo che l'ha creata. Ma fra una decina d'anni molte voci avranno sviluppato una forma accettabile. Wikipedia inglese sarà la nostra dimensione fra qualche anno: loro hanno molti più contributori. --F l a n k e r ✉ 14:20, 9 ott 2008 (CEST)
- La tua è una visione che vorrei condividere. Io invece temo che questa complottistica sia una patologia tutta italiana. In en.wiki i complottisti vengono alienati ogni giorno da persone competenti che, senza se e senza ma, cassano le enormità e rettificano le piccolezze complottiste. In it.wiki questo non succede perché, per vari motivi culturali, il complottismo è più diffuso, anche tra persone insospettabili. Sempre nel famigerato blog P. C. si leggono pagine e pagine di amministratori e utenti storici che, in nome di una tolleranza più o meno giusta, difendono gli apporti complottisti, con sillogismi che farebbero impallidire filosofi incartapecoriti. Impensabile in en.wiki. Lì qualunque apporto complottista viene letteralmente spazzato via. Nella enciclopedia anglossassone esiste la filosofia, per rimanere in tema, "passi quando ha le prove, grazie". Prova ne è che ogni volta che metto mano alle voci di it.wiki inquinate prendendo la corrispondente voce di en.wiki e traducendola MAI ho trovato delle cazzate! E pensare che erano voci delicate.. Probabilmente il complottismo è più nei geni degli italiani (cfr. "è tutto un magna magna") che in quegli degli anglosassoni (pur tuttativa molte teorie del complotto vengono da lì, per poi radicarsi qui). Il complottismo è una specie di qualunquismo che sostituisce ai politici la gente in generale. Tutti partecipano al complotti delle torri gemelle (il magna magna): piloti, passeggeri, vigili, poliziotti, passanti eccetera. Tutti partecipano al complotto delle scie chimiche (altro magna magna), perfino Paolo Attivissimo è agente CIA (sic!). Questo è lo sfondo culturale del complottismo. Fatevelo un giro sui siti dei complottisti, cavolo! Andate a leggere giorno dopo giorno cosa scrivono Giulietto Chiesa, Rosario Marcianò, Massimo Mazzucco, Maurizio Blondet e che metodo di "studio" hanno (innumerevoli volte sono stati penosamente sbugiardati con fatti alla mano). Questa è gente che campa, non solo moralmente ma anche economicamente, sulla credulità altrui (andate a leggere quanto chiede al mese Mazzucco per mantenere il suo sito a i suoi visitatori: 5000 dollari). Quindi è compito preciso di uno strumento di conoscenza quale Wikipedia è, di istruire le persone su cosa è il complottismo, che metodi usa, che strumenti usa, chi ne è artefice e portavoce, cosa invece dice la cultura verificabile (ovvero la scienza, ma anche il buon senso). In it.wiki invece succede quel che il blog P.C. ha più volte denunciato. False affermazioni complottiste sono inserite nelle voci senza che nessuno intervenga per togliere o per rettificarle. Ciò deve finire.--theDRaKKaR (msg) 15:47, 9 ott 2008 (CEST)
- Scusa, forse ho controllato male, ma in tutto questo non trovo un tuo singolo contributo alla voce World Trade Center. Perché non inizi ad accogliere le critiche di Perle Complottiste e sistemi la voce? --F l a n k e r ✉ 19:12, 9 ott 2008 (CEST)
- Hai controllato bene. Non sono intervenuto nella voce perché non c'è nessuna garanzia di preservazione dalle modifiche dei complottisti. In altre parole evito di svolgere un lavoro inutile. Trovo molto più utile lavorare sulle voci che non sono al centro del delirio complottista perché eventuali modifiche deliranti sono più rapidamente rimosse da chi fa patrolling. Dopo aver messo mano su un paio di voci complottiste per una ripulitura, che pensavo erano espressione di una fisiologia, sono rimasto letteralmente basito nello scoprire che erano in compagnia di tante altre voci. Dopo mi ha preso lo sconforto. Se non c'è una attività concreta di anti-complottismo è inutile andare a correggere le voci, perché dopo poco verrebbero di nuovo inquinate. Questo è il motivo che mi ha spinto a non modificare la voce che citi, ma a denunciare con forza lo stato di cose nella pagina di discussione. Quel che mi preme è che ci sia un forte anzi fortissimo sforzo di ricerca e pulitura degli apporti complottisti in Wikipedia ogni qual volta questi si verifichino. A quel punto tutto questo casino che ho alzato finirà negli archivi di it.wiki. --theDRaKKaR (msg) 22:31, 9 ott 2008 (CEST)
- Scusa, forse ho controllato male, ma in tutto questo non trovo un tuo singolo contributo alla voce World Trade Center. Perché non inizi ad accogliere le critiche di Perle Complottiste e sistemi la voce? --F l a n k e r ✉ 19:12, 9 ott 2008 (CEST)
- La tua è una visione che vorrei condividere. Io invece temo che questa complottistica sia una patologia tutta italiana. In en.wiki i complottisti vengono alienati ogni giorno da persone competenti che, senza se e senza ma, cassano le enormità e rettificano le piccolezze complottiste. In it.wiki questo non succede perché, per vari motivi culturali, il complottismo è più diffuso, anche tra persone insospettabili. Sempre nel famigerato blog P. C. si leggono pagine e pagine di amministratori e utenti storici che, in nome di una tolleranza più o meno giusta, difendono gli apporti complottisti, con sillogismi che farebbero impallidire filosofi incartapecoriti. Impensabile in en.wiki. Lì qualunque apporto complottista viene letteralmente spazzato via. Nella enciclopedia anglossassone esiste la filosofia, per rimanere in tema, "passi quando ha le prove, grazie". Prova ne è che ogni volta che metto mano alle voci di it.wiki inquinate prendendo la corrispondente voce di en.wiki e traducendola MAI ho trovato delle cazzate! E pensare che erano voci delicate.. Probabilmente il complottismo è più nei geni degli italiani (cfr. "è tutto un magna magna") che in quegli degli anglosassoni (pur tuttativa molte teorie del complotto vengono da lì, per poi radicarsi qui). Il complottismo è una specie di qualunquismo che sostituisce ai politici la gente in generale. Tutti partecipano al complotti delle torri gemelle (il magna magna): piloti, passeggeri, vigili, poliziotti, passanti eccetera. Tutti partecipano al complotto delle scie chimiche (altro magna magna), perfino Paolo Attivissimo è agente CIA (sic!). Questo è lo sfondo culturale del complottismo. Fatevelo un giro sui siti dei complottisti, cavolo! Andate a leggere giorno dopo giorno cosa scrivono Giulietto Chiesa, Rosario Marcianò, Massimo Mazzucco, Maurizio Blondet e che metodo di "studio" hanno (innumerevoli volte sono stati penosamente sbugiardati con fatti alla mano). Questa è gente che campa, non solo moralmente ma anche economicamente, sulla credulità altrui (andate a leggere quanto chiede al mese Mazzucco per mantenere il suo sito a i suoi visitatori: 5000 dollari). Quindi è compito preciso di uno strumento di conoscenza quale Wikipedia è, di istruire le persone su cosa è il complottismo, che metodi usa, che strumenti usa, chi ne è artefice e portavoce, cosa invece dice la cultura verificabile (ovvero la scienza, ma anche il buon senso). In it.wiki invece succede quel che il blog P.C. ha più volte denunciato. False affermazioni complottiste sono inserite nelle voci senza che nessuno intervenga per togliere o per rettificarle. Ciò deve finire.--theDRaKKaR (msg) 15:47, 9 ott 2008 (CEST)
- Che qui ci siano scritte cose errate è fisiologico: siamo contributori volontari e molti di noi non sono esperti, ma persone che si avvicinano alla materia con curiosità. Perle Complottiste avrà sempre parecchio da scrivere su queste pagine, come qualunque critico alle spalle di chi fa. I lemmi inquinati sono molti e non solo a causa dei "complottisti". Rimbocchiamoci le maniche e correggiamo i nostri errori e le nostre imprecisioni. E' poi perfettamente normale avere più righe sul "complotto" rispetto alla versione che per te è "pulita": il complotto interessa di più, è più studiato dal contributore. Wikipedia riflette il mondo che l'ha creata. Ma fra una decina d'anni molte voci avranno sviluppato una forma accettabile. Wikipedia inglese sarà la nostra dimensione fra qualche anno: loro hanno molti più contributori. --F l a n k e r ✉ 14:20, 9 ott 2008 (CEST)
Vi consiglio di visitare le pagine del SUO sito
- complottismo.blogspot.com/2008/08/wikipedia-cancellazioni-in-corso.html wikipedia-cancellazioni-in-corso (Il bello e' che Io di solito mi oppongo alle cancellazioni !)
- complottismo.blogspot.com/2008/08/wikipedia-e-madre-teresa-di-calcutta.html wikipedia-e-madre-teresa-di-calcutta (L'autore del sito non soltanto non concede il diritto di replica, ma insulta alla grande !)
- --RED TURTLE (msg) 22:05, 9 ott 2008 (CEST) = ignorante e Red-tardato !
- Ah, inoltre le cose che sostiene riguardo alla presenza e consistenza del medesimo articolo sulla wikipedia in inglese sono facilissime da smentire, vedi: en:9/11_conspiracy_theories
(mi raccomando: continua a danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione !) --RED TURTLE (msg) 22:15, 9 ott 2008 (CEST)
- Ciao Giancarlo, aggiungo, per complettezza, a questo tuo intervento quello che hai scritto nella mia pagina di discussione. Saluti--theDRaKKaR (msg) 22:31, 9 ott 2008 (CEST)
Giancarlo ha scritto:
- complottismo.blogspot.com/2008/08/wikipedia-cancellazioni-in-corso.html wikipedia-cancellazioni-in-corso (Il bello e' che Io di solito mi oppongo alle cancellazioni !)
- complottismo.blogspot.com/2008/08/wikipedia-e-madre-teresa-di-calcutta.html
- Vorrei porti alcune domande:
- Il compito del dipartimento della difesa USA e' la difesa di "praticamente tutto il mondo occidentale" (meno che del Pentagono)... come mai non esisteva alcun dispositivo anti-missile (tipo il missile Patriot oppure il missile MIM-72 Chaparral) a difesa del Pentagono ?.
- Bene, il primo aereo contro le Twin Towers poteva essere inatteso, ma il secondo no, e il terzo contro il Pentagono a Washington, ancora meno... come mai non venne sparato alcun missile anti-aereo dagli incrociatori AEGIS nel porto di Norfolk, in Virginia (che credo stia a meno di 150 Km da Whashington DC).
- Una volta il sistema anti-aereo americano era progettato per intercettare i veloci e piccoli stealth-cruise lanciati da sommergibili e da aerei come il Tu-160 oppure il Tupolev Tu-95 (Bear) a circa 300 Km da New York. Ad esempio i missili AIM-54 Phoenix degli F-14 Tomcat erano progettati a questo scopo. (a cosa si deve l'improvvisa diminuzione dell'efficienza ?
- Cosa collegava Saddam Hussein con l'attentato alle T.T. ? (anche se ricordiamo che S.H. dava una ricompensa agli attentatori suicidi di Tel Aviv e dintorni).
--RED TURTLE (msg) 21:31, 9 ott 2008 (CEST)
PS-> Vorrei consigliarti la visita della Knesset in Israele, oppure della bellissima citta' di Baalbek nel Libano !!! (fine contributo di Giancarlo postato nella mia pagina di discussione)
Aggiungo anche il tuo sito http://members.tripod.com/~red_turtle/ --theDRaKKaR (msg) 02:41, 14 ott 2008 (CEST)
In generale è errato mettere sullo stesso piano le teorie complottistiche su Torri Gemelle, scie chimiche e tutto il resto (frutto della fervida fantasia di qualche sociopatico) e le critiche a madre Teresa (documentate, con testimonianze e basate, peraltro, su affermazioni rese da madre Teresa stessa quando era ancora in vita, quindi neppure smentibili). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:53, 11 ott 2008 (CEST)
Non avevo dubbi che il giusto grido di dolore di TheDRaKKaR sarebbe stato accolto in modo freddino da alcuni, con finta simpatia da altri e con nervosismo dai soliti adepti del culto delle tesi farlocche. Dopo le prime "perle", ero indignato e pronto ad armarmi e partire, poi dopo i risultati di certe votazioni per cancellare pagine ignobili, che hanno garantito la permanenza di vere vaccate, ho capito che it.Wiki è affidabile quando l'argomento non può essere soggettivo in alcun modo, altrimenti si sprecano dibattiti assurdi ed esercizi di finta democrazia, dove una voce letta da migliaia di persone viene "governata" dai soliti quattro gatti. Pare che Sannita abbia il dente avvelenato, bene! Dopo aver letto delle sue gesta accenderei personalmente la pira per bruciarlo. Da fan di wikipedia posso dare solo un consiglio a chi si appresta a leggerla: Confrontate ogni voce con le versioni in altre lingue, e lasciate perdere tutte quelle voci che non hanno uno straccio di fonte. Le voci sui complotti hanno diritto di cittadinanza, perché comunque sono diffuse, ma l'errore che si è fatto è quello di mettere tutto sullo stesso piano, confondendo lo NPOV con una totale neutralità che automaticamente rende autorevole qualsiasi idiozia. Taxialex (msg) 20:47, 12 ott 2008 (CEST)
Un conto è dar conto dell'esistenza di teorie complottistiche (ovviamente evitando gli "alcuni dicono", ma scrivendo, al contrario, "Pinco Pallino sostiene che", con fonte, riferimento, nota a pie' pagina ed eventuale bibliografia, altrimenti raus), un altro conto è fare una voce a tesi che dimostri l'esistenza del complotto. Come m'insegni, sono due cose totalmente diverse. Quanto ai complotti, terrei a specificare due cose:
- I complotti esistono;
- Non necessariamente una materia controversa è oggetto di complotto.
Da ciò discende che un complotto vero si maschera meglio in mezzo ad altri complotti (finti). Lasciare che la fantasia popolare si scateni su complotti (finti) come quello delle Torri Gemelle fa sì che si svii l'attenzione da complotti veri che magari neppure si sospettano. Ecco perché la prima operazione che un buon debunker deve fare è separare la fuffa dalle informazioni serie. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:57, 13 ott 2008 (CEST)
- Sono d'accordo sia con Sergio che con Taxialex, ma concretamente cosa stiamo facendo per emendare queste pecche? Correggiamo queste voci? --F l a n k e r ✉ 10:50, 13 ott 2008 (CEST)
- Secondo me dalle voci principali riguardanti le "versioni ufficiali" come sono chiamate dai complottisti, che invece sono semplicemente i fatti che troveremmo in qualsiasi enciclopedia cartacea seria e nei libri di scuola, andrebbero tolti tutti i riferimenti ai complotti, e cancellate tutte quelle forme dubitative che in un'enciclopedia non hanno spazio. I vari "qualcuno dice","pare che" vanno eliminati, sono d'accordo con BlackCat. Inoltre certi avvisi che in pratica hanno reso certe voci una barzelletta, andrebbero tolti. Specialmente sull'undici settembre, tema caro ai complottisti, non c'è un dibattito aperto, nessuna possibilità nel prossimo futuro che nuove indagini vengano effettuate, quindi i risultati delle inchieste governative, indipendenti e giornalistiche fin'ora documentate devono essere il nostro vangelo, che ci piaccia oppure no. Chi è convinto del complotto apra un blog ed esprima le sue teorie, ma non insudici le pagine di Wiki, che volente o nolente è ormai una fonte considerata primaria da molte persone che non si prendono la briga (sbagliando) di controllare le fonti, anche perché spesso non ci sono. Le voci sulle teorie di complotto possono anche starci, ben separate dalle altre, ma devono per l'appunto essere considerate teorie e come tali descritte. Trovo inoltre che sarebbe giusto ampliare le voci su quanti le diffondono , per far si che il lettore si faccia un'idea più precisa di chi stia affermando certe cose. Ad esempio la voce su Massimo Mazzucco sembra fin troppo vaga e non descrive assolutamente il personaggio, che a parte le stranote posizioni sul 9/11, diffonde (purtroppo facendo proseliti) scempiaggini pseudoscientifiche che possono mettere in pericolo la vita delle persone, convincendole a rinunciare alle cure mediche perché a suo dire malattie come il cancro o l'AIDS non esistono e comunque si curerebbero assumendo cartilagine di squalo o vitamine. Sono forse fuori tema, ma credo che siano queste le cose che hanno provocato l'ira di TheDRaKKaR, come del resto la mia e di molti altri che hanno smesso di considerare it.wiki affidabile per colpa di un gruppo di utenti e amministratori, che per motivi presumibilmente anche ideologici (basta pensare a chi sarebbe dietro alla quasi totalità dei complotti), hanno tolto credibilità a molte voci sensibili. Taxialex (msg) 18:29, 13 ott 2008 (CEST)
- Taxialex, è un grosso problema. Come ha scritto intelligentemente un utente di internet qui alla domanda "Quanto ci si può fidare di wikipedia? E' attendibile?": "[...]Personalmente ti consiglio di usare l'edizione internazionale però perchè la versione italiana è soggetta a diversi "vandalismi" ed opinioni estremamente "di parte" per diversi argomenti. Mentre per quanto riguarda la versione internazionale (che poi è quella in inglese, per capirsi) è MOLTO più affidabile.[...]" Sappiamo che en.wiki non è la Wikipedia internazionale, ciò non toglie che il confronto tra en e it che fa l'utente è corretto. Ancora, un altro intervenuto nella discussione: "[...]Sui fatti (scienze specialmente) e' abbastanza precisa, anche se disomogenea (ovviamente se c'è qualche patito di un settore che scrive quel settore e' sviluppato in modo molto disomogeneo e viceversa). Quando si sentra nel campo delle opinioni (e quindi in quello delle scienze umane la mancanza di un comitato scentifico si fa sentire molto di più.[...]" In pratica le materie "umanistiche" peccano di scarsa qualità. E' ovvio, perché se un cretino viene a contestarmi la derivata di e^x due calci e via. Se viene a dirmi che le torri gemelle sono state buttate giù dagli americani non ho gli strumenti netti della matematica (o della mentalità anglosassone) per dargli due calci definitivi. Tornerà sempre, come una molla. E' questo il buco attraverso il quale i topi complottisti penetrano nel magazzino Wikipedia. Dobbiamo attrezzarci per la disinfestazione prima che il magazzino, o perlomeno la parte umanistica, si riduca ad una collezione di voci rosicchiate.Sempre se non si è dalla parte dei topi.--theDRaKKaR (msg) 02:41, 14 ott 2008 (CEST)
- Scusate, non ho letto tutto il dossier sopra ma sono andato a guardare i link, anche se di sfuggita, che già conoscevo. Ora, non ci avrò capito nulla io ma mi pare assurdo leggere certe cose "c'è un errore, c'è scritto s'intendo al posto di s'intende" assieme ad altre cose "di più elevato spessore". Vabbè il cacaspillismo, però...boh. Le pagine sono modificabili. Saluti. --Mau db (msg) 02:53, 14 ott 2008 (CEST)
(conflittato)@Sergio: per quanto riguarda il debunking ti illustro come ho isolato nella voce di Prescott Bush che era pateticamente rovinata dai complottisti, una affermazione complottistica che secondo me andava cancellata:
"Secondo il teorico del complotto Maurizio Blondet e il sito TBRNews.org, che pubblica anche l'immagine digitalizzata di un documento cartaceo, il 7 marzo 1938 fu conferita a Preston Sheldon Bush la croce al merito dell'Ordine dell'Aquila germanica, terza classe (Verdienstkreuz des Ordens vom Deutschen Adler, dritter Stufe). [12][13]"
E' ancora lì, unica frase del paragrafo Onorificenze! Come se Prescott avesse avuto (se la avuta!) solo la croce germanica.. che puttanata. Questo è un esempio, tra innumerevoli altri, di quel che combinano i complottisti in it.wiki e di quel che combinano gli altri utente che supinamente accettano queste cose. La frase andrebbe cancellata. Al mondo solo Blondet e TBRNews affermano questa cosa, e it.wiki la riporta! Roba da matti! Ma la cosa più bella è che non riporta neanche una VERA onorificenza. Più ci penso più mi avveleno. Occhio che mordo :) --theDRaKKaR (msg) 02:56, 14 ott 2008 (CEST)
- Scusate, non ho letto tutto il dossier sopra ma sono andato a guardare i link, anche se di sfuggita, che già conoscevo. Ora, non ci avrò capito nulla io ma mi pare assurdo leggere certe cose "c'è un errore, c'è scritto s'intendo al posto di s'intende" assieme ad altre cose "di più elevato spessore". Vabbè il cacaspillismo, però...boh. Le pagine sono modificabili. Saluti. --Mau db (msg) 02:53, 14 ott 2008 (CEST)
- Taxialex, è un grosso problema. Come ha scritto intelligentemente un utente di internet qui alla domanda "Quanto ci si può fidare di wikipedia? E' attendibile?": "[...]Personalmente ti consiglio di usare l'edizione internazionale però perchè la versione italiana è soggetta a diversi "vandalismi" ed opinioni estremamente "di parte" per diversi argomenti. Mentre per quanto riguarda la versione internazionale (che poi è quella in inglese, per capirsi) è MOLTO più affidabile.[...]" Sappiamo che en.wiki non è la Wikipedia internazionale, ciò non toglie che il confronto tra en e it che fa l'utente è corretto. Ancora, un altro intervenuto nella discussione: "[...]Sui fatti (scienze specialmente) e' abbastanza precisa, anche se disomogenea (ovviamente se c'è qualche patito di un settore che scrive quel settore e' sviluppato in modo molto disomogeneo e viceversa). Quando si sentra nel campo delle opinioni (e quindi in quello delle scienze umane la mancanza di un comitato scentifico si fa sentire molto di più.[...]" In pratica le materie "umanistiche" peccano di scarsa qualità. E' ovvio, perché se un cretino viene a contestarmi la derivata di e^x due calci e via. Se viene a dirmi che le torri gemelle sono state buttate giù dagli americani non ho gli strumenti netti della matematica (o della mentalità anglosassone) per dargli due calci definitivi. Tornerà sempre, come una molla. E' questo il buco attraverso il quale i topi complottisti penetrano nel magazzino Wikipedia. Dobbiamo attrezzarci per la disinfestazione prima che il magazzino, o perlomeno la parte umanistica, si riduca ad una collezione di voci rosicchiate.Sempre se non si è dalla parte dei topi.--theDRaKKaR (msg) 02:41, 14 ott 2008 (CEST)
- Secondo me dalle voci principali riguardanti le "versioni ufficiali" come sono chiamate dai complottisti, che invece sono semplicemente i fatti che troveremmo in qualsiasi enciclopedia cartacea seria e nei libri di scuola, andrebbero tolti tutti i riferimenti ai complotti, e cancellate tutte quelle forme dubitative che in un'enciclopedia non hanno spazio. I vari "qualcuno dice","pare che" vanno eliminati, sono d'accordo con BlackCat. Inoltre certi avvisi che in pratica hanno reso certe voci una barzelletta, andrebbero tolti. Specialmente sull'undici settembre, tema caro ai complottisti, non c'è un dibattito aperto, nessuna possibilità nel prossimo futuro che nuove indagini vengano effettuate, quindi i risultati delle inchieste governative, indipendenti e giornalistiche fin'ora documentate devono essere il nostro vangelo, che ci piaccia oppure no. Chi è convinto del complotto apra un blog ed esprima le sue teorie, ma non insudici le pagine di Wiki, che volente o nolente è ormai una fonte considerata primaria da molte persone che non si prendono la briga (sbagliando) di controllare le fonti, anche perché spesso non ci sono. Le voci sulle teorie di complotto possono anche starci, ben separate dalle altre, ma devono per l'appunto essere considerate teorie e come tali descritte. Trovo inoltre che sarebbe giusto ampliare le voci su quanti le diffondono , per far si che il lettore si faccia un'idea più precisa di chi stia affermando certe cose. Ad esempio la voce su Massimo Mazzucco sembra fin troppo vaga e non descrive assolutamente il personaggio, che a parte le stranote posizioni sul 9/11, diffonde (purtroppo facendo proseliti) scempiaggini pseudoscientifiche che possono mettere in pericolo la vita delle persone, convincendole a rinunciare alle cure mediche perché a suo dire malattie come il cancro o l'AIDS non esistono e comunque si curerebbero assumendo cartilagine di squalo o vitamine. Sono forse fuori tema, ma credo che siano queste le cose che hanno provocato l'ira di TheDRaKKaR, come del resto la mia e di molti altri che hanno smesso di considerare it.wiki affidabile per colpa di un gruppo di utenti e amministratori, che per motivi presumibilmente anche ideologici (basta pensare a chi sarebbe dietro alla quasi totalità dei complotti), hanno tolto credibilità a molte voci sensibili. Taxialex (msg) 18:29, 13 ott 2008 (CEST)
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