Wikipedia:Bar/2008 09 16

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

16 settembre

Testimonial o Spam strisciante ?

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Queste sono alcune informazioni, prese a caso in voci di personaggi dello spettacolo:

• è testimonial della linea di abbigliamento Bora Nera.
• è testimonial del profumo di Versace
• diventa testimonial per la casa di moda Hybris
• viene scelta come testimonial da diverse case di moda come la Louise Kennedy
• testimonial fisso del mobilificio Artigian Style
• è stato testimonial per: Findomestic Carta aura, Bottegone della calzatura
• prosegue anche la sua attività di testimonial, sempre per l'intimo, con la Jiadea & Artù
• è testimonial della linea cosmetica "Antiquae Thermae delle Terme di Chianciano"
• testimonial della linea di abbigliamento americana Gap
• È testimonial per il marchio di chitarre Peavey
• è testimonial pubblicitario della linea abbigliamento Candie's
• è stata testimonial di varie campagne pubblicitarie per Maybelline, Intimissimi
• È apparsa poi come testimonial delle Patatine Doritos
• Testimonial delle campagne pubblcicitarie della ditta "Zeta Line Computer"
• testimonial per gli occhiali "Oxydo"
• è inoltre testimonial del jeans Jordache
• diviene testimonial di Gucci by Gucci, nuova fragranza del marchio Gucci.

Posso sbagliare, ma sono convinto che (volontarie o involontarie) queste siano, di fatto, promozioni belle e buone. In alcuni casi, probabilmente, inserite dalle aziende, in altri messe in buona fede, spesso al solo scopo di dare volume a voci di personaggi per i quali non si saprebbe cos'altro aggiungere.

Credo si possa valutare la necessità di prendere le distanze da queste notizie di scarsa (o, meglio, nessuna) rilevanza enciclopedica, programmando una rimozione ragionata e sostituendo, quando sia il caso, con frasi più generiche del tipo "è stato testimonial per una nota azienda di abbigliamento/profumeria/dolciumi etc.". --Dino246 (msg) 11:14, 16 set 2008 (CEST)

Bè se si rimuove, si rimuove del tutto. "è stato testimonial per una nota azienda" è una frase vaga e evasiva ed è proprio una delle cose che in wikipedia non ci devono stare. Valuterei caso per caso, se l'azienda è importante (ad es. se ha una voce sull'enciclopedia) il collegamento mi sembra rilevante --Bultro (m) 11:35, 16 set 2008 (CEST)

A me sembrano informazioni utili. Se giustamente non giudichiamo promozionale avere la voce Coca-Cola, perche' dovrebbe essere promozionale dire che Michael Jordan ne e' testimonial? Jalo 11:50, 16 set 2008 (CEST)

A me sa tanto di spam. Si potrebbe semplicemente dire "Nel 2007 diventa tetimonial di una campagna pubblicitaria televisiva per un noto profumo" o qualcosa del genere: in fondo non è importante per quale marca.
Ma temo di essere un po' di parte: molto spesso trovo queste voci piene zeppe di pubblicità e gossip ("figlio di una casalinga brava a fare le torte di rabarbaro e di un odontotecnico con l'hobby della filatelia e affetto dal tunnel carpale"; "fidanzata di Tizio, a un mese dalle nozze lo molla e torna con la sue vecchia fiamma Caio, con cui ha una figlia, la piccola Mharthah Thopazia, di cui le maestre dicono sia tanto brava nel dettato": me le sto inventando, ma non sono poi tanto diverse dalla realtà) :) --Dedda71 (msg) 12:16, 16 set 2008 (CEST)

La marca è importante eccome, per la verificabilità. Su wikipedia non esiste "un noto profumo", esiste "il profumo X", possibilmente con data e fonte. --Bultro (m) 14:13, 16 set 2008 (CEST)

Dipende sempre dalla rilevanza della ditta e se come questo può aver influito sulla sua immagine e carriera: mettere nella pagina di Rocco Siffredi che è stato testimonial di una nota marca di patatine e che la pubblicità è stata censurata, è rilevante; indicare che Jerry Scotti è testimonial storico dell'omonima marca di riso può essere altrettanto rilevante; dire però che Valentino Rossi, fra le mille pubblicità, lo ha fatto anche per la marca X non è rilevante. Insomma dipende da quanto il suo essere testimonial è diventato un fatto di costume rilevante. PersOnLine 12:29, 16 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con PersOnline: 1) rilevanza della marca o società, 2) rilevanza se ha influito sulla sua carriera, 3)se il particolare testimonial ha lasciato tracce particolari di se (tipo Rocco Siffreddi), 4) se testimonial fedele per una solo marca 5) se per il soggetto in questione l' essere testimonial e' un evento speciale (per esempio ricordo che Andreotti fece il testimonial per qualcosa). Tutto il resto da eliminare.--Bramfab Discorriamo 14:01, 16 set 2008 (CEST)

Secondo me il discorso è più complicato, certo, se Max Biaggi ha fatto da testimonial per il negozio dell'amica della cugina di sua madre non è che sia di fondamentale importanza, anzi, ma nell'esempio di Valentino Rossi, prima era testimonial di Alice, poi è passato a Fastweb, non è lo stesso che dire: Prima era testimonial di una Azienda che fornisce l'ADSL e nel 200X è passato a fare testimonial per un'altra nota azienda che fornisce lo stesso servizio. Le altre pubblicità che ha fatto sono IMHO irrilevanti, ma questo passaggio alla concorrenza non lo è. La parte complicata è il solito "usa il buon senso", che molta gente trasforma (volutamente o meno) in "fai di tutta l'erba un fascio".--Wim b ^contattami 14:33, 16 set 2008 (CEST)

su Rossi direi che è più importante che abbia fatto la pubblicità della N** A*** che non di due ditte concorrenti nel campo dell'ADSL (che poi sono in genere singole offerte limitate nel tempo e non prodotti duraturi nel tempo). --valepert 14:54, 16 set 2008 (CEST)

Valepert e cos'è che renderebbe rilevante quella pubblicità a una birra italiana? Se permetti ha ragione Wim b: è molto più strano un testimonial che passi da una ditta alla sua concorrente, cosa che tra l'altro è solitamente vietata nella maggior parte di contratti. PersOnLine 15:32, 16 set 2008 (CEST)

(conflittato) hai letto la voce sulla birra? c'è scritto anche lì che è diventata nota grazie alla partecipazione del motociclista. imho dire "ha fatto pubblicità a prodotto X e poi è passato a pubblicizzare prodotto Y dello stesso tipo" è molto a) curriculare b) ricerca personale. l'"informazione" che abbia partecipato allo spot in cui gli chiedevano "come facesse la sua moto" penso che sia più rilevante visto che, se non ricordo male, la marca è apparsa anche nella sua moto (credo anche di aver visto anche gadget tipo il cappellino "46"+sponsor). --valepert 15:58, 16 set 2008 (CEST)

Dopo aver letto tutti gli interventi ed essermi trovato a quotare un po' tutti (sia pro che contro), resto del medesimo parere, ma con molto minor convinzione. Forse una soluzione potrebbe essere quella di consigliare l'inserimento del motivo per cui l'evento pubblicitario è rilevate. Ad esempio:

• La showgirl Pinca Pallina si è fatta conoscere dal grande pubblico interpretando un spot Cola-Coca.
• L'attore Tizio ha interpretato per molti anni lo spot dell'olio Rene, finendo per diventare ben più famoso per la sua attività pubblicitaria che per i sui film;
• Alcuni giornali hanno ipotizzato un accordo tra Valentino Rocci e l'azienda Fatweb per il rimborso della multa concordata con il fisco, in cambio della sua partecipazione ad una lunga campagna pubblicitaria;

E così via.--Dino246 (msg) 15:53, 16 set 2008 (CEST)

Secondo me andrebbero citate solo le pubblicità per aziende/prodotti citati in it.wiki, magari collegandoli con wlik. È vero che è un criterio troppo riduttivo, però se è enciclopedica l'azienda lo è anche il testimonial (e andrebbe scritto), e se non lo è non vedo perchè dovremmo citarla lo stesso. Inoltre se un personaggio è testimonial di più aziende (oltre a Rossi mi viene in mente Gattuso), perchè andrebbero citati solo alcuni spot? Ricordo anche Francesco Totti e la moglie, che hanno pubblicizzato la stessa azienda (forse hanno anche fatto uno spot insieme): mi sembrano curiosità che, se ben integrate nella voce, possono essere utili. --DoppioM 15:59, 16 set 2008 (CEST)

Per me sono tutte promozioni gratuite che vanno al di la del dovere di informazione che abbiamo; farei eccezione solo per chi è stato testimonial per un prodotto in modo praticamente indissolubile, come Ernesto Calindri per il Cynar. In generale, tagliare e basta. Tanto non ci ringrazia nessuno, anzi serve solo ad attirare altri interessati (non alla cultura). --Pigr8 mi consenta... 16:01, 16 set 2008 (CEST)

(rientro) dire che Gianluca Vialli ha lavorato per la Sampdoria e' spam per la squadra? Dire che Gillian Anderson lavorava per la Fox Broadcasting Company quando faceva X-flies e' spam per la Fox? Dubito che qualcuno potrebbe sostenerlo, e quindi perche' non si puo' dire che il dato attore/modella/altro ha lavoratoper una casa di moda o per altri marchi? anzi, il fatto che un personaggio venga scelto come testimonial da qualcuno ne denota la notorietà, che e' uno dei parametri che si valutano per l'enciclopedicita' della pagina. Nel caso di modelle/i e showgirl fare la pubblicita' e' pure palesemente il loro lavoro, ed e' essenziale per valutarne l'importanza. --Yoggysot (msg) 16:58, 16 set 2008 (CEST)

(conf.) IMHO frasi come quelle citate all'inizio da Dino246 hanno 3 problemi: recentismo, eccessiva ricerca di notiziabilità e, ovviamente, spam. Presi uno alla volta possono essere discutibili: citare un prodotto (ad es. Cynar e Calindri) può risultare, a volte e nel giusto contesto, un fatto enciclopedico. Presi tutti e 3 assieme, IMHO, denotano seri problemi di enciclopedicità. Di Michael Jordan si possono citare sicuramente i trascorsi come testimonial: è stato per certi versi il principe dei testimonial sportivi (ricordate la bandiera americana che copriva il logo della Reebok sulla sua tuta durante la premiazione alle Olimpiadi di Barcellona?). Nel citare i suoi trascorsi con la Nike non si incorre IMHO in nessuno dei 3 problemi (fatto non recente, sedimentato, sufficientemente noto da non necessitare enfasi nella sua esposizione, azienda talmente nota da non aver bisogno di Wikipedia per farsi pubblicità, ecc.). Invece, se per ogni attore/velina/tronista/modello contemporanei si deve fare la lista delle reclame che ha fatto, bhe, almeno facciamoci pagare anche noi (bannerino a rotazione sul site notice al posto di WMI). --Amarvudol (msg) 17:11, 16 set 2008 (CEST)

Quoto in pieno Amarvudol. Veneziano- dai, parliamone! 17:12, 16 set 2008 (CEST)

@Yoggysot. Di Guido Angeli probabilmente si può dire tutto, faceva il testimonial per professione! Altro discorso è che ciò lo renda enciclopedico. Non c'è recentsimo e nemmeno eccesso di notiziabilità. E' noto per quello. Se poi ha fatto una pubblicità per i tortellini (quindi qualcosa di diverso dai mobili), questo esula completamente dal motivo per cui gli è stata dedicata la voce. Per le modelle (sempre che siano enciclopediche) citare il fatto che hanno posato e prestato il loro volto/nome/corpo in campagne pubblicitarie fa parte del gioco, quindi giusto citarlo, è il loro lavoro (anche qui senza recentismo e senza enfasi e possibilmente senza link). Che Vialli abbia giocato nella Sampdoria è lapallissiano. Che abbia fatto/faccia/farà la pubblictà per <...> (bho, non me lo ricordo) pone una questione: checcefrega? Che tradotto significa: in cosa questa informazione aiuta la completezza enciclopedica della descrizione del personaggio (che è altresì enciclopedico, sempre che lo sia, per 20 o 30 altri motivi che vanno tutti inderogabilmente citati e spiegati nella voce)? Andrea Agresti (testimonial di un mucchio di roba) è davvero enciclopedico? Diciamo di sì (mah!). E' necessario che per aumentare la sua enciclopedicità percepita (notiziabilità) si debba fare l'elenco delle sue testimonialate? A me pare di no. --Amarvudol (msg) 17:32, 16 set 2008 (CEST)

d'accordo anch'io con chi dice "ci può stare se è importante, non a priori". Ok che Charlize Theron si è fatta conoscere per le sue splendide forme in lo spot Martini, che la Capotondi si è fatta conoscere dal grande pubblico con gli spot della Maxibon... però che Elio e le Storie Tese facciano lo spot della prevenzione incendi nell'estate 2008... ecco, no... --Superchilum^(scrivimi) 17:38, 16 set 2008 (CEST)

Io direi che almeno nel caso delle modelle l'attività pubblicitaria è importante per capirne l'enciclopedicità, come è stato recentemente il caso di Julie Ordon, messa in cancellazione perché sconosciuta e poi salvata quando si è scoperto che (oltre ad essere apparsa sulle copertine di importanti riviste del settore) era stata testimonial di importante aziende legate al mondo della moda. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:02, 16 set 2008 (CEST)

Altro aspetto da tenere in conto è il non confondere modelli e attori con i testimonial; confusione in cui, spesso, fingono di cadere anche i pubblicitari allo scopo di dare importanza alla campagna. I modelli o attori sono coloro che appaiono nelle foto o interpretano gli spot, mentre i testimonial sono i personaggi famosi (già famosi) che vendono la loro immagine pubblica a favore di un'azienda o di una iniziativa. Quindi, è sbagliato inserire frasi del tipo "la sua carriera è iniziata come testimonial di ...". Se era all'inizio della carriera non poteva essere un testimonial. --Dino246 (msg) 08:56, 17 set 2008 (CEST)

io penso si debba essere piuttosto restrittivi nel "tollerare" simili informazioni... di tutte quelle citate ritengo enciclopediche quella di Calidri e quella di Siffredi... la prima in quanto rappresenta quasi una "storica" campagna pubblicitaria, la seconda per la censura (?) a cui è stata soggetta... per il resto se p.e. la voce di Valentino Rossi rimane priva di annotazioni sugli spot a cui ha partecipato penso non ne soffrirà particolarmente (a meno che non venga davvero portato davanti ad un giudice per violazione dei principi sulla concorenza, ma non credo)... non lo vedo come un problema di spam, ma come dettaglio (di norma, le eccezioni ci sono) insignificante in una biografia... --torsolo 09:10, 17 set 2008 (CEST)

Esito del sondaggio sull'enciclopedicità delle squadre di calcio italiane di serie D

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità delle squadre di calcio della Serie D italiana#Significato del sondaggio.

Segnalazione di [[Utente:--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:43, 16 set 2008 (CEST)|--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:43, 16 set 2008 (CEST)]]

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Linea guida sugli stradari

modificaosservacronologia

Alcuni stradari vengono cancellati, altri si salvano, alcuni sono un semplice elenco di vie disordinato, altri sono una voce utilitissima e interessantissima. Ma alla fine non abbiamo ancora deciso cosa fare con 'sti stradari.

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Geografia/Antropica/Comuni#Stradari:_linea_guida.

Segnalazione di [[Utente:Superchilum^(scrivimi)|Superchilum^(scrivimi)]]

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Dimensione delle immagini

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Apro questa discussione perchè in questi giorni l'utente:Panairjdde ha eliminato dalle immagini inserite in alcune voci la dimensione che era stata impostata precedentemente. La motivazione è che così gli utenti possono visualizzare le immagini con la risoluzione che preferiscono, e che migliorano le prestazioni grafiche per gli utenti che usano risoluzioni basse. Il provvedimento, tuttavia, si rivela carente quando si hanno immagini come le cartine (che alla risoluzione di default 180px risultano assolutamente illegibili), ed è dunque necessario stabilire una norma. Vi invito dunque a leggere questa discussione. Faccio mie le parole di Cristiano64 che propone la creazione di un intervallo nel quale l'utente possa decidere la risoluzione da inserire: con la risoluzione di default (oltre ai problemi di cartine, ecc.) le dimensioni di un'immagine variano anche notevolmente a seconda della condizione dell'immagine stessa, e l'effettu grafico può essere a volte sgradevole. In particolare per le voci in Vetrina (es. Invasioni barbariche del III secolo) un gradevole aspetto grafico è tra le caratteristiche fondamentali, quindi credo sia necessario stabilire al più presto una linea guida sulla questione.--Glauco (συμπόσιον) 18:46, 16 set 2008 (CEST)

Naturalmente il problema sono io....

Il sig. Glauco non dice che per le cartine sono io il primo a fare una eccezione. Dimentica quindi ovviamente di dire che la faccio pure per le immagini con una dimensione molto piu' grande dell'altra, come le foto panoramiche, e che in generale non mi oppongo alle eccezioni, purche' motivate. Ma a lui interessa sottolineare che io sono quello cattivo, e rivelare questi fatti potrebbe indurre qualche sempliciotto a credere che forse non ho tutti i torti.

Il resto, come la giustificazione che le immagini delle voci in vetrina dovrebbero avere risoluzione differente perche' in vetrina (?) non le commento. --Panairjdde = o.t. = 18:51, 16 set 2008 (CEST)

Ti informo che ho aperto questa discussione perchè ritengo che il problema che hai sollevato sia reale e necessiti di una regolarizzazione. Non vedo perchè quindi non avrei dovuto inserire il tuo nome o non scrivere che stendendo una linea guida è necessario fare delle eccezioni per cartine, ecc. Strano che ti opponga al fatto che io l'abbia detto se sei d'accordo. Le voci in Vetrina, puntualizzo quanto ho già scritto, necessitano di un aspetto grafico gradevole, che delle immagini formato francobollo non garantiscono.--Glauco (συμπόσιον) 19:01, 16 set 2008 (CEST)

PS. Non capisco il livore e il tono aggressivo del tuo intervento, e non li condivido. Ti ricordo cosa ti era stato suggerito qui. E l'unico a credere che qui il problema sia tu sei tu stesso.

<semiOT>Panairjdde, ti avevo postato questo messaggio nella discussione tra te e Cristiano. Siccome avevo scritto vi invito a prendere parte alla discussione, perchè non hai aspettato che lo leggesse anche Cristiano prima di rimuoverlo? Era una comunicazione rivolta ad entrambi nel luogo in cui Cristiano l'avrebbe subito letta.</semiOT>

Ecco, vedi? In una discussione sulla dimensione delle immagini riesci a ficcare un link alla mia gogna e una ramanzina fuori luogo (ma per capire che è fuori luogo bisogna aver letto la discussione, cosa che ovviamente pochi fanno e quindi la maggior parte rimane con l'impressione che io abbia fatto chissà cosa di losco... CVD). Cortesemente, riesci a fare le tue cose lasciandomi in pace almeno quando non c'entro? --Panairjdde = o.t. = 23:52, 16 set 2008 (CEST)

• Non ritengo necessaria una linea guida apposita, dovrebbe bastare il buon senso. Impostare la dimensioni delle immagini è prassi, per garantire un buon aspetto estetico della pagina (il che non è mero orpello, ma strumento per una miglior leggibilità). Fuori luogo ogni riferimento alle preferenze impostabili dal singolo utente, perché dobbiamo prima di tutto pensare a chi Wikipedia la consulta senza essere utente. Contrario ad abolizioni d'ufficio delle dimensioni impostate.--CastaÑa 19:22, 16 set 2008 (CEST)

Se non ricordo male se ne era gia' parlato diverse volte qualche mese fa e allora IIRC c'era stato abbastanza consenso nel ritenere che le immagini non dovessero superare i 200px/250Px, fatte salve eccessioni come le cartine&C, il tutto ovviamente deciso con buon senso anche in base alla quantita' di immagini presenti nella voce. Trovata una delle discussioni che ricordavo Wikipedia:Bar/Discussioni/Resize_delle_immagini ma probabilmente ce ne sono state anche altre. --Yoggysot (msg) 20:12, 16 set 2008 (CEST)

(conflittato) Grazie Glauco per la segnalazione. Concordo con Castagna sul buon senso prima di tutto. Premesso ciò, mi permetto di dare dei numeri di massima, non assoluti, per poi discuterne insieme se sia il caso di tenerli presente o meno, ed eventualmente trovare un accordo di massima come da mia precedente discussione con Panairjdde nella sua pagina utente:

• immagini orizzontali: attorno ai 300px
• immagini verticali: attorno ai 200px
• cartine: fino a 350/400px a seconda della "densità" dei particolari presenti nelle immagini stesse. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:18, 16 set 2008 (CEST)

Concordo con Cristiano quanto ai parametri guida – che peraltro non renderei normativi. -- Raminus «…» 21:17, 16 set 2008 (CEST)

Ringrazio tutti i partecipanti alla discussione per l'interessamento alla questione. Per ora mi pare che il consenso sia chiaro (dimensioni medie delle immagini, salvo le eccezioni, attorno ai 250px indicativi, ora 300 ora 200, vedi messaggio di Cristiano64).--Glauco (συμπόσιον) 22:38, 16 set 2008 (CEST)

Un attimo di pazienza: lasciamo che la discussione si esaurisca, prima di trarre conclusioni.--CastaÑa 22:45, 16 set 2008 (CEST)

Sì, sì, però intanto io e Cristiano abbiamo ripristinato la dimensione delle immagini in Invasioni barbariche del III secolo e Tiberio: una voce è in vetrina, l'altra è candidata, quindi credo che sia fondamentale garantire un gradevole aspetto grafico e una buona accessibilità anche ai lettori non utenti (che non hanno le preferenze e non possono impostare una risoluzione di default...)--Glauco (συμπόσιον) 22:48, 16 set 2008 (CEST)

L'argomento è interessante, ma perché cercare un limite a tutti i costi? Un'immagine larga 300px può essere giustificabile, quando con un'immagine do immediatamente al lettore l'informazione che cerca. Ad esempio in una biografia, un ritratto a 180px è piccino piccino soprattutto se a figura intera, merita generalmente di più (non a caso i vari template prevedono una larghezza di circa 300px). Un primo piano di 300px è invece abbastanza sprecato.
Cerchiamo di capire quanto il problema affligga le connessioni lente (secondo me, non più di tanto nell'anno del Signore bimillesimottavo) e di capire quanto sia utile ed esteticamente gradevole un'immagine di dimensione appropriata. Chiaramente si tratta di un trade-off da valutare caso per caso.
Quindi bisognerebbe prevedere linee guida un po' più articolate, che suggeriscano quando attenersi alla dimensione di default, quando fare 200, quando 300 e quando 400 o più. Come esperienza per le voci di diocesi, il mio standard è 280px, perché sta benissimo sotto il template. Nel caso di immagini alte, riduco la larghezza, come pure per impaginazioni che prevedano immagini a sinistra e a destra. Come esperienza per le voci tradotte, lascio usualmente le impostazioni che trovo e ho notato che le altre wiki adottano per lo più immagini di dimensione 200-250px.
Un'immagine che debba essere ingrandita in altra finestra per poterla vedere è chiaramente da evitare. AVEMVNDI (msg) 23:17, 16 set 2008 (CEST)

Impostare il valore in px di un'immagine dovrebbe essere fatto solo in caso di problemi di visualizzazione (immagine troppo piccola a 180px, la grandezza di default, o altro, come negli infobox dove deve essere più o meno grande come la tabella). Usando il "thumb" infatti, si lascia "libera" l'immagine per chi volesse impostare nelle preferenze una grandezza diversa. Se impostate a 200px un'immagine, chi ha un 19 pollici ad esempio la vede come un francobollo, chi ha un 14 pollici la vede magari grossa; se gliela "bloccate" a 200px, devono vederla come piace a voi, e non possono cambiarla dalle preferenze. Su en.wiki è policy: en:Wikipedia:Extended image syntax#New syntax for images, "Notes".--Trixt (msg) 23:30, 16 set 2008 (CEST)

Questa era la mia posizione, prima che fosse stravolta. --Panairjdde = o.t. = 23:52, 16 set 2008 (CEST)

Con il piccolo problema che la dimensione di default può essere modificata solo dagli utenti registrati ed esperti. Il 99% di chi legge le nostre voci non è registrato (e quindi non può modificarlo) e delle poche persone registrate vorrei sapere in quante sono in grado di modificare l'aspetto delle immagini agendo sul css.

Così a occhio direi che su 60.000.000 di italiani in 100 riescono a farlo (e sono stato buono), e gli altri si attaccano. Ma noi stiamo scrivendo l'enciclopedia per gli utenti o per i lettori? Jalo 00:02, 17 set 2008 (CEST)

Per modificare la dimensione delle immagini, ad un utente registrato basta andare in "preferenze"->"immagini" e scegliere quella preferita, senza dover mettere mano al css; nel caso degli utenti non registrati hai ragione che non possono modificalo, ma invece di forzare a manina le immagini basta reimpostare il default in Monobook.css, o come si chiama il coso che imposta le preferenze per gli utenti non registrati, se si dovesse decidere che il default attuale non va bene. --Panairjdde = o.t. = 00:10, 17 set 2008 (CEST)

C'e' anche da dire che 180px come grandezza di default era probabilmente stata pensata quando la maggior parte degli utenti usava una risoluzione di 800x600 e molti usavano ancora 640x480, ora tra 1024x768 e 1280x1024 si copre circa l'80% degli utenti web, i 800x600% sono da alcuni mesi sotto il 10% e i 640x480 sono praticamente spariti, ormai da piu' di un anno sotto l'1% (provate ad aprire un qualsiasi report dei vari contatori gratuiti di siti web abbastanza frequentati o a interpellare un web designer italiano e avere conferma di questi dati). Forse si potrebbe pensare di passare il default da 180px a 200px o 225px. --Yoggysot (msg) 00:49, 17 set 2008 (CEST)

Oddio non ho ancora letto tutto, però ho appena avuto una discussione simile obiettando la rimozione del "px" nelle immagini perché nella voce erano presenti img di fomato diverso (orizzontale, verticale e semi-panoramico), che avevo cercato bilanciare nella superficie con varie grandezze impostate... togliendo il px (qualsiasi risoluzione si impostasse) si otteneva l'effetto lenzuolo per le immagini lunghe e strette e l'effetto francobollo per quelle basse e larghe... imho finché il sistema non sarà capace di impostare in automatico le img basandosi sulla superfice (base*altezza) piuttosto che per la sola lunghezza di un lato, sarà preferibile impostare a mano la dimensione su uno standard ragionevole, con buona pace di chi vorrebbe le img estremamente piccole o estremamenete grandi. --SailKo FECIT 00:51, 17 set 2008 (CEST)

(come si fa ad essere conflittati all'una di notte?) Se una immagine ha caratteristiche particolari (molto più larga che alta o viceversa, con dettagli piccoli come in una mappa), può essere ragionevole impostarla, ma che senso ha modificare delle normali foto solo perché all'estensore della pagina piacciono in quel modo? Si imposti il proprio default a 200px e via, ma se a me servono/piacciono a 120px, sarò pure padrone di vederli così, o no? --Panairjdde = o.t. = 00:59, 17 set 2008 (CEST)

Per elementari questioni di accessibilità è bene che di norma (cioè in generale) sia ogni utente che consulta a poter decidere la dimensione delle immagini, personalizzata in base alle proprie preferenze (con le inevitabili eccezioni, ma si tratta di una piccola percentuale dei casi). Cfr Aiuto:Markup immagini e vedi anche nelle altre wiki. L'effetto estetico in quanto tale è secondario, spesso soggettivo e comunque subordinato alla piena accessibilità. Mi piacerebbe che tutti si lavorasse per rendere questa enciclopedia più accessibile per tutti (che è uno dei suoi obiettivi primari, no?), ricordando magari che non tutti hanno uno schermo da 20 pollici e una ADSL, e che altri non godono di una vista buona come la nostra. Non sarei contrario, in ogni caso, ad aumentare la dimensione di default a 200 o 220 px, se questo può contribuire a ridurre le lamentele di chi è forse un po' pigro e non si è mai preoccupato di ritoccare le proprie preferenze utente, o di chi pretenderebbe di imporre la propria visione (in senso letterale) a tutti gli altri. --MarcoK (msg) 00:58, 17 set 2008 (CEST)

Affresco dalla Tomba François di Vulci raffigurante la liberazione di Celio Vibenna; il personaggio a sinistra è Macstarna, poi re di Roma col nome di Servio Tullio.

Fante romano tardo imperiale che regge una spatha (lunghezza mediana pari a 0,9 m). La lama era tagliente da entrambi i lati e la sommità era appuntita per permettere la stoccata. Si noti l'abbigliamento del soldato, con lorica hamata, tunica a maniche lunghe, pantaloni e stivali, e si confronti con il fante ausiliario del I-II secolo, la cui spada era il più corto gladio e che indossava una tunica a maniche corte, aveva le gambe scoperte e portava i sandali.

Invasioni dei Carpi e Goti di Cniva negli anni 249-251.

A mio personale modo di vedere le priorità sono: il lettore (non l'utente), il buon senso e la stampa finale. Dico questo poiché mi sono iscritto a Wiki dopo aver stampato alcune ricerche per elementari e medie. A questo punto mi chiedo. Come verrebbe la stampa di queste immagini se imposto il default a 200px? E' bello da vedersi graficamente in una ricerca da portare a scuola? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:48, 17 set 2008 (CEST)

In sostanza, secondo voi sono immagini bilanciate tra di loro? O forse sarebbe meglio attribuire dei px (certamente per le cartine, come da mia discussione con Panairjdde)? E per le immagini orizzontali, non sono troppoo piccole rispetto a quelle verticali? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:52, 17 set 2008 (CEST)

Se vogliamo modificare la dimensione di default delle immagini direi di portarla a 250px. Jalo 10:17, 17 set 2008 (CEST)

Il grosso difetto del tool delle preferenze è che ignora che le immagini sono "bidimensionali" e le tratta come se fossero delle semplici linee. Se tutte le immagini sono nello stesso formato è ok, altrimenti viene fuori un'impaginazione ridicola che evidenzia ingiustificatamente le immagini in formato verticale. Mi dispiace ma se non cambierà neinte io continuerò sempre a impostare il px, come fanno l'80% degli utenti, come fanno i template, ecc. --SailKo FECIT 10:21, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato) Personalmente credo sia preferibile lasciare che il lettore se vuole si imposti le sue dimensioni. Ridimensionare le immagini per migliorare l'aspetto grafico della voce mi convince poco: da inesperto mi chiedo: è possibile fare in modo che una voce risulti ben guardabile a qualsiasi risoluzione? Quando uno ridimensiona un'immagine punta a fare in modo che la voce sia ben visibile a qualsiasi risoluzione o alla propria (in buona fede intendo)? Teniamo conto che se un'immagine è troppo grande (e magari è accompagnata da un'altra immagine sull'altro lato) rende la voce illeggibile, se è troppo piccola basta ingrandirsela e guardarsela per bene. Poi sia chiaro che in qualche caso le ingrandisco pure io le immagini, ma tendenzialmente solo quella dell'incipit.
Vado OT ma vorrei dire un'altra cosa: potrei sbagliare ma credo che sarebbe preferibile evitare di inserire lunghi testi nelle didascalie delle immagini invece che nel corpo della voce. Ad esempio nel caso della spatha qui a sinistra (vedo che l'esempio proviene da Battaglia_di_Strasburgo#Battaglia) non sarebbe stato meglio scrivere nella didascalia solo "Fante con una spatha" o poco più e trasferire le altre spiegazioni (sempre che siano utili ai fini della voce) nel corpo della voce? --Jaqen [...] 10:28, 17 set 2008 (CEST)

Possibile soluzione

Qualche tempo fa c'era stata una discussione simile e avevo suggerito di specificare la dimensione in termini di percentuale della larghezza della pagina (come si fa comunemente in html), in modo da accontentare sia chi ce lo ha grande sia chi ce lo ha piccolo (il monitor), ma mi e' stato spiegato che non si poteva fare per motivi tecnici (l'immagine viene riscalata lato server e non lato client per risparmiare sulla banda). Riprovo con un'altra idea: si potrebbe specificare la dimensione di un'immagine in termini di percentuale della dimensione di default. Esempio: se il default e' 180px, per una cartina specifico 150% e verra' 270px. Chi invece ha messo il default a 250px la vedra' a 375px. Non credo che esista questa funzionalita' ora nel software ma penso che si possa facilmente inserire (non si ripresenta il problema di cui sopra perche' la dimensione e' calcolabile lato server). --Gerardo 10:35, 17 set 2008 (CEST)

Sarebbe una cosa intelligente, o anche impostare di default, invece che un lato, la superficie in pixel quadrati, ad esempio 50(mila) px^2 --SailKo FECIT 10:48, 17 set 2008 (CEST) PS: già si sa che le img non sono il punto forte di wiki, se poi le sbarelliamo pure di formato uniformandone "solo" la lunghezza del lato di base allora diventiamo lo zimbello di internet.. --SailKo FECIT 10:50, 17 set 2008 (CEST)

Un plauso per Gerardo e Sailko. Mi avete letto nel pensiero. Infatti stavo scrivendo poi conflittato: Forse qualcuno dimentica che è il comune lettore, come dice giustamente Jalo, il nostro target di riferimento (quindi non necessariamente iscritto, e che nulla sa di questa discussione, per pochi intimi... su default, px, ecc.). Credo che la maggior parte dei lettori siano studenti di elementari, medie, licei, ecc.. Dobbiamo pensare soprattutto a loro ed alla stampa delle ricerche da portare a scuola, se è vero che stiamo facendo del volontariato culturale. La verità è che se anche impostassimo il default a 250, avremmo delle lenzuolate per le foto verticali mentre le orizzontali sarebbero di medie dimensioni, le cartine poi sarebbero per il 95% illeggibili. Ci vorrebbe un default in partenza, che preveda già in automatico un rapporto verticale/orizzontale (es. di 2:3 oppure 3:5) così impostando 180px in verticale avrei in automatico 270px in orizzontale (nel caso di 2:3); o di 300px in orizzontale (nel caso di 3:5). Qualora non fosse possibile lasciamo che sia il buon senso a gestire i famosi px. Altrimenti perché esisterebbe mai questa funzione? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:53, 17 set 2008 (CEST)

Dobbiamo pensare soprattutto a loro ed alla stampa delle ricerche da portare a scuola, se è vero che stiamo facendo del volontariato culturale.

(1) non mi pare che tra i cinque pilastri ci sia alcun accenno a "volontariati culturali" (2) non sto scrivendo delle ricerche per la scuola, ma una enciclopedia elettronica accessibile.

Se uno si vuole fare la ricerca per la scuola sono fatti suoi, se uno vuole stamparsi la pagina bella si scarica l'html e se lo manipola. Non inventiamoci target inesistenti.

Se fosse possibile fare qualcosa di simile a quanto proposto da Gerardo o Sailko, bene, in quanto entrambe le soluzioni non prevedono impostare a manina nel codice della voce la dimensione delle immagini.

p.s. @Sailko: siamo lo zimbello di internet per le cavolate che stanno scritte nelle voci, non per il fatto che impostiamo la larghezza delle immagini invece che la loro area --Panairjdde = o.t. = 11:06, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato) @Cristiano64: Non pretendo che i ragazzini facciano le ricerche sulla Britannica e non copino di sana pianta, ma credo che siano ancora in grado di fare copia incolla da Wikipedia su word e riformattarsi le immagini come più gli pare (e se non sono in grado è meglio che imparino). Fra l'altro non è affatto vero che sono solo i ragazzini a usare Wikipedia: la usano anche i professori universitari (per non parlare dei loro studenti). Dubito anche che i ragazzini siano la maggior parte considerando l'invecchiamento della popolazione... --Jaqen [...] 11:13, 17 set 2008 (CEST)

Cmq è innegabile, chiunque siano i fruitori di wiki, che settare tutte le img di formato diverso a un'unica misura del lato di base dia un risultato esteticamente brutto.

Una terza soluzione (dopo quella di gerardo e quella mia sopra) sarebbe che CHI imposta nelle preferenze una dimensione fissa (es. 120px), quando va a visualizzare le pagine veda le immagini a quella dimensione, indipendentemente da quanti "px" siano indicati nel campo dell'immagine... così chi ha problemi di connessioni lente e monitor piccoli vedrebbe SEMPRE la dimensione che desidera, senza sorprese, mentre il comune lettore vedrebbe le img bilanciate dai curatori della voce. Mi pare infatti che quella minoranza che setta la dimensione dalle preferenze non sia affatto interessata al bilanciamento grafico delle immgini, e allora accontentiamoli no? E' possibile? PS: una modifica del genere andrebbe usata solo x diminuire i px di img più grandi, non per ingrandire (sennò si vedrebbero tutte le img di servizio, stub, stemmi, esageratamente enormi). --SailKo FECIT 11:35, 17 set 2008 (CEST)

il comune lettore vedrebbe le img bilanciate dai curatori della voce. Forse non sono stato chiaro: chi ti dice che quello che tu giudichi bilanciato lo sia effettivamente? Come ti ho detto, io preferisco immagini che occupano meno spazio nella voce, invece dei "lenzuoli" che preferisci tu. Se entrambe le preferenze sono legittime, perche' la tua dovrebbe prevalere? Esiste una impostazione di default valida per tutte le immagini non forzate ad una certa dimensione, esistono le preferenze personali, ed esistono infine i casi particolari; il problema nasce che si vogliono fare tutti casi particolari, cosa che, mi concederai, e' improponibile. --Panairjdde = o.t. = 11:50, 17 set 2008 (CEST)

Non credo che la proposta "Sailko 2" sia una buona idea, chi imposta il default a 250px invece che a 180px lo fa perche' vuol vedere le immagini piu' grandi. Mi pare logico che vorra' vedere piu' grandi anche le immagini "fuori standard" (come avverrebbe con la mia proposta), non che se un'immagine e' settata a 300px lui la vuol vedere comunque a 250px.

La "Sailko 1" invece va nella direzione giusta, ma risolve solo una parte del problema: ci possono essere altri motivi diversi dal rapporto larghezza/altezza per voler ingrandire o rimpicciolire un'immagine. Per esempio sopra si parlava delle cartine, tipicamente queste hanno bisogno di una dimensione maggiore perche' si devono poter leggere le scritte e vedere bene tutti i dettagli. Oppure, se ho piu' immagini impaginate una sotto l'altra, sta meglio se sono tutte larghe uguali, mentre usando l'area, se non hanno tutte lo stesso rapporto larghezza/altezza, verrebbero diverse (nota: questo esempio mostra che la dimensione ottimale di un'immagine dipende non solo dall'immagine stessa, ma anche dal contesto in cui la metto!). --Gerardo 12:25, 17 set 2008 (CEST)

Abbiamo capito tutti che esiste un reale problema nel rapporto dimensionale tra immagini orizzontali e verticali, oltre al problema delle dimensioni ideali per le cartine. Personalmente sono contrario ad "omogenizzare" le dimensioni di tutte le immagini. Sono favorevole, pertanto, ad usare buon senso e lasciare libertà al singolo utente nel mettere i famosi px (cosa ci stanno a fare altrimenti?), discutendo insieme quali siano le dimensioni ideali delle immagini, prevedendo un minimo ed un massimo di px per quelle orizzontali, verticali e per le cartine. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:54, 17 set 2008 (CEST)

Ribadisco di essere contrario al cosiddetto "buonsenso" applicato a tutte le immagini, in quanto non si tratta della stessa cosa che si intende per "buonsenso" qui su wiki: il "buonsenso" vorrebbe che ci si rendesse conto che le proprie impostazioni grafiche non sono quelle di tutti gli utenti e che la flessibilita' che si ottiene grazie alle "preferenze personali" sia un bene da tutelare. --Panairjdde = o.t. = 13:49, 17 set 2008 (CEST)

Quali dimensioni ideali per stampa finale delle voci?

Proviamo a fare (chi ne avesse voglia) un'ipotesi di possibili dimensioni ideali (minime/massime), sulla base di una possibile stampa finale:

1. immagini orizzontali da 200 a 300 px ???
2. immagini panoramiche = larghezza pagina ???
3. immagini verticali da 150 a 250 px ???
4. cartine da 250 a 400 px ??? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 13:04, 17 set 2008 (CEST)

Trovo la questione poco interessante, il nostro medium principale e' lo schermo, non la stampa. Se proprio ti interessa questa, forse e' possibile impostare separatamente le dimensioni di default per la versione da stampa della voce, ma non conosco bene le funzionalita' di MediaWiki. --Panairjdde = o.t. = 13:46, 17 set 2008 (CEST)

Mi spiace ma siamo fuori strada e fuori da ogni concetto di accessibilità se ancora parliamo di dimensioni fisse. Le dimensioni fisse sono l'ultima risorsa e vanno scelte, caso per caso, in base ai dettagli che è indispensabile (sottolineo, indispensabile) mostrare, in funzione del testo della voce. Mi sembrava che la discussione, seppure con fatica, si stesse un po' elevando di tono, perché devo ammettere che sono piuttosto sconfortato nel constatare quanto sia scarsa la cultura dell'accessibilità qui su it.wiki. Considerato che questo sito è al 7mo-8o posto in Italia e tra i primi 10 al mondo, con una penetrazione di un terzo degli utenti mondiali di internet, dovremmo essere in prima fila anche per le questioni che riguardano la web accessibility. Trovo interessanti le ipotesi, fatte sopra, che riguardano la scalabilità delle immagini mantenendo la possibilità di scelta dell'utente, e anzi inviterei a concretizzarle con delle opportune richieste tecniche ai dev, perché comunque si parla di fare delle modifiche (o aggiunte) al software MediaWiki; per il momento però dobbiamo fare i conti con le funzioni che abbiamo, e che vanno sfruttate al meglio. Concordo con Panairjdde che non è sensato partire dalle eccezioni per ricavare una norma generale. Le eccezioni (che raggiungono forse il 5% del totale) sono per l'appunto costituite da quelle immagini che presentano particolari molto minuti, che non si possono leggere se la miniatura dell'immagine è troppo piccola; ad esempio cartine geografiche e alcuni dettagli di opere artistiche e architettoniche. Anche in questi casi in realtà si possono adottare degli accorgimenti, ad esempio per i secondi è possibile (e consigliato) realizzare versioni ingrandite del particolare voluto ritagliando l'immagine originale. Senza dimenticare che, a differenza della maggior parte dei siti, su Wikipedia basta cliccare un'immagine per visualizzare sempre l'ingrandimento. Vedo la necessità urgente di rivitalizzare il wiki-progetto sull'accessibilità, tra i primi ad essere creato ma poi lasciato andare (forse anche per scarsità di competenze in materia?), eventualmente spostandolo nel Progetto:Coordinamento. --MarcoK (msg) 13:53, 17 set 2008 (CEST)

Continuiamo a fare confusione tra "la possibilità di scelta dell'utente" e "la possibilità di scelta del lettore". Il lettore non puo' scegliere, e quindi finche' non si stabilisce una dimensione di default decente mi sento libero di usare il px per fornirgli un'immagine comprensibile, non un francobollo. Come ho gia' detto io metterei il default a 250 Jalo 13:59, 17 set 2008 (CEST)

E come ho già detto sono favorevole ad aumentare la dimensione di default; ma non a tornare al web 1.0 ;) --MarcoK (msg) 14:03, 17 set 2008 (CEST)

(conflitto, @Jalo) Bene, io mi sento libero di fare lo stesso: quale impostazione dovrebbe prevalere tra le nostre? --Panairjdde = o.t. = 14:08, 17 set 2008 (CEST)

Non essendo specificato in una linea guida nessuna delle 2 prevale. Tu non sei obbligato a seguire la mia, e io non sono obbligato a seguire la tua. Non credi? Accordarci su un nuovo valore di default renderebbe felici entrambi. Voi a che valore pensereste? Jalo 14:12, 17 set 2008 (CEST)

Dimenticavo. Una volta scelto il default possiamo far girare un bot che tolga tutti i px abbastanza simili alla dimensione scelta (quindi niente e' irreversibile). Di questo ne parliamo dopo, se ci accordiamo su un valore. Jalo 14:14, 17 set 2008 (CEST)

Mediamente, un default accetabile potrebbero essere i 250px. Andrebbero tuttavia cancellati dal bot solo i 250px: se un'immagine è impostata ad esempio a 275, evidentemente ci sono precise ragioni di accessibilità che spiegano questa scelta. Siccome non c'è la possibilità di controllare manualmente il lavoro del bot, credo sia meglio se (nel caso venisse approvato un nuovo valore di default) ci limitiamo a (far) togliere quello dalle voci.--Glauco (συμπόσιον) 14:19, 17 set 2008 (CEST)

Ad occhio e croce non piu' di 200px, in modo che sia accettabile pure a risoluzioni tipo 800x600. Non concordo col fatto che in generale una forzatura a 275px sia motivata, ma questo e' secondario, purche' poi si decida che, tranne casi opportunamente motivati, le immagini debbano essere lasciate senza forzatura. --Panairjdde = o.t. = 14:33, 17 set 2008 (CEST)

200px e' solo il 10% in piu' di 180px, non credo che valga la pena sbattersi per cosi' poco, io direi o aumentiamo a 250px o lasciamo com'e'. --Gerardo 15:15, 17 set 2008 (CEST)

250px con eccezioni per cartine, mappe e in generale tutte le immagini che necessitino di eccezioni. Invito l'utente:Panairjdde a non annullare i px delle immagini fino a quando non sarà stato impostato il nuovo valore di default (tra l'altro nella voce Tiberio tutti i valori sono impostati su 250, quindi se ne occuperà un bot). (una precisazione: questo valore è valido anche per i lettori non utenti, vero?)--Glauco (συμπόσιον) 15:33, 17 set 2008 (CEST)

Vale per tutti, si Jalo 18:43, 17 set 2008 (CEST)

Il 10% su dimensioni lineari corrisponde ad un incremeto del 21% dell'area dell'immagine. Non mi pare davvero irrilevante

La dimensione andrebbe determinata in base a considerazioni sulla diffusione delle risoluzioni, non sul gusto personale.

Invito il sig. Glauco a rispettare il consenso formatosi attorno all'idea di modificare il default. --Panairjdde = o.t. = 17:03, 17 set 2008 (CEST)

Magari prima decidiamo il valore (e lo aggiorniamo) e poi passiamo a segare i vari px :-) Jalo 18:43, 17 set 2008 (CEST)

...o a rimetterceli. E comunque, posto che si giunga ad una decisione su questo numero, chi ha il potere di modificarlo? --Panairjdde = o.t. = 18:48, 17 set 2008 (CEST)

Sottopongo questo problema alla comunità: ieri sera ho reinserito in tutte le immagini (tranne che nelle cartine) della voce Tiberio i px che Panairjdde aveva tolto senza nessuna previa discussione. Ignaro di quali sarebbero stati gli sviluppi odierni, avevo proprio inserito il valore di 250px, che è quello attorno al quale si sta creando il consenso (io, Jalo, Gerardo). Panairjdde, che sostiene i 200px, ha rollbackato più volte il mio inserimento, sebbene io gli abbia fatto presente che non è stata ancora stilata nessuna linea guida che obblighi ad usare le dimensioni di default, e che il default non è ancora stato cambiato. Chiedo quindi il parere della comunità: credo che la dimensione che ho inserito (250px), che ripeto è quella per cui c'è consenso, andrebbe lasciata fino a quando sarà modificato il valore di default (e sene potrà occupare un bot). Per ora chiedo il permesso di reinserire i px cancellati.--Glauco (συμπόσιον) 19:12, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono) «Ignaro di quali sarebbero stati gli sviluppi odierni» Sei un grande: apri una discussione, ma non ne aspetti la fine prima di fare di testa tua, e quando sei costretto ad ammetterlo glissi dicendo che eri "ignaro". E poi hai il coraggio di accusare me! La prossima volta attendi che la discussione sia finita, prima di fare il tuo comodo. --Panairjdde = o.t. = 19:31, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato)se servono statistiche sulle risoluzioni, questi sono i dati dell'ultimo mese di un forum che comoderavo tempo fa, sito da 8000 accessi unici al giorno in media, principalmente (85% circa) italiani, per cui un campione abbastanza significativo: 1024x768 46.13%, 1280x1024 34.47%, 800x600 6.11%, 1152x864 3.80%, 1440x900 3.78%, 1680x1050 2.14%, Other 1.14%, 1400x1050 1.03%, 1600x1200 0.84%, 1920x1200 0.52%, 640x480 0.03%, 2048x1536 0.01%, 1366x768 0.00%

Quelle di altri siti piu' piccoli che gestisco e a cui ho accesso non si discostano molto. Come dicevo prima i contatori gratuiti danno queste info, basta girare un po' in rete per trovarne altri e le % sono praticamente sempre le stesse, punto % piu' punto % meno, per il web in lingua italiana.--Yoggysot (msg) 19:16, 17 set 2008 (CEST)

Quindi quelli che sono sotto al 1024 sono solo il 6,14%? Ottimo.

Chiederei a Glauco e Panairjdde di non fare modifiche alle voci finche' non abbiamo raggiunto un accordo, wikipedia non va di fretta. Per i pareri espressi finora la cifra oscilla tra i 200 ed i 250 (e quindi si potrebbe ipotizzare un 225), ma e' ancora presto per trarre conclusioni. Aspettiamo un paio di giorni per sentire il parere di tutti.

Per rispondere alla domanda di Panairjdde: Non credo che possiamo modificare noi il valore, dovremo chiederlo agli sviluppatori quando abbiamo deciso, ed anche per questo dobbiamo essere sicuri di quello che gli chiediamo. Jalo 19:21, 17 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia) anche guardando quelli dei siti meno frequentati quelli che sono sotto al 1024 non arrivano mai all'8%. Poi nel nostro caso possiamo magari ipotizzare che wiki venga visitata da molte scuole, che hanno PC piu' vecchi, ma anche in quel caso credo sia lecito ipotizzare che non arriveremmo mai sopra al 10%.--Yoggysot (msg) 19:29, 17 set 2008 (CEST)

@Glauco: ma che faresti se non ci fossi io a vessarti? A quest'ora avresti gia' finito Wikipedia. --Panairjdde = o.t. = 19:26, 17 set 2008 (CEST)

Come ti dimostri ancora una volta maturo! Complimenti! Sempre come ti era stato suggerito da fior fior di utenti nella richiesta di pareri che il tuo comportamento protervo (cit.) ci ha costretti ad aprire.--Glauco (συμπόσιον) 19:36, 17 set 2008 (CEST)

...e due... ti consiglio di mettere il link alla mia gogna nella tua firma, sarebbe piu' semplice e non rischieresti di dimenticartene.--Panairjdde = o.t. = 19:54, 17 set 2008 (CEST)

Se ci sei stato, sotto la "gogna", non vedo perchè non ricordarti dei consigli che ti avevano dato. Si sono rivelati kilobyte sprecati, perchè non hai cambiato la tua condotta di una virgola. Se ti comporti correttamente senza toni aggressivi, non sarà necessario ricordartelo (e non sarebbe stato necessario neppure aprirla, la "gogna".--Glauco (συμπόσιον) 20:06, 17 set 2008 (CEST)

Perché quei consigli sono dipesi dal bel lavoretto fatto da te e dai tuoi "collaboratori", che avete bellamente distorto i fatti pur di potermi mettere in cattiva luce. E il problema è che il "comportamento aggressivo" è il tuo (rileggiti il tuo primo post in questa pagina, grazie) --Panairjdde 21:35, 6 ott 2008 (CEST)

Non dimentichiamo anche il problema dell'accessibilita', le percentuali andrebbero pesate... --Panairjdde = o.t. = 19:33, 17 set 2008 (CEST)

Direi che se il numero di computer con risoluzione "bassa" è attorno all'8 per cento si può procedere con i 250px. Sarebbe un beneficio non indifferente per il 92% dei lettori.--Glauco (συμπόσιον) 19:38, 17 set 2008 (CEST)

Se non ci sbrighiamo troveremo tutte le voci con immagini formato francobollo per il 92% dei nostri lettori. [1][2][3]. Spero non ci siano altre cose del genere. Il consenso è di aumentare a 225/250 il default, ma se nel frattempo i lettori sono costretti a vedere immagini invisibili l'accessibilità ne risente in modo non indifferente.--Glauco (συμπόσιον) 19:43, 17 set 2008 (CEST)

Secondo me 200px è il massimo. Fate delle prove con l'immagine iniziale della voce Piazzatorre: a certe risoluzioni dello schermo la foto finisce dentro il template dell'amministrazione comunale (con Firefox) oppure sopra la scheda del comune (con Explorer). Un'altra voce su cui sperimentare è Apiaceae. --217.201.114.127 (msg) 19:49, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono). Credo il problema sia del template: le immagini dovrebbero andare eventualmente sopra al template stesso.--Glauco (συμπόσιον) 20:00, 17 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia e conflittato) il problema di Piazzatorre e' che quell'immagine doveva andare dentro il template nell'apposito parametro, non a fianco. Per Apiaceae IMO semplicemente ce ne sono gia' troppe di immagini.... --Yoggysot (msg) 20:01, 17 set 2008 (CEST)

A tutti quelli che dicono che "il minimo e' questo, il minimo e' quello", a che risoluzione fate riferimento? --Panairjdde = o.t. = 19:54, 17 set 2008 (CEST)

Normalmente uso 1024x768, ma ho provato immagini a 300px anche con 800x600. Rimango dell'idea di fissare il valore di default attorno ai 250px.--Glauco (συμπόσιον) 20:08, 17 set 2008 (CEST) PS: Panairjdde, credo che noi tutti abbiamo l'abitudine di ragionare con attenzione su quello che facciamo e diciamo. Credi forse che avremmo mai proposto un dato senza averlo prima testato opportunamente?

Quando hai provato l'immagine di 300px a 800x600, oltre metà dello spazio era occupata dall'immagine, vero? Ti pare quindi che sia davvero utilizzabile? --Panairjdde = o.t. = 21:06, 17 set 2008 (CEST)

Alla prima domanda: no. Alla seconda: sì. Ovviamente con la risoluzione del 92% degli italiani l'effetto grafico è migliore, ma non è usufruibile anche da chi ha risoluzioni più basse (e faccio comunque notare che sono in discussione i 250px, non i 300, che io ho provato per assicurarmi di quale fosse la situazione).--Glauco (συμπόσιον) 21:08, 17 set 2008 (CEST)

Scusami, hai provato una immagine larga 300 pixel con una configurazione a 800x600 («ma ho provato immagini a 300px anche con 800x600»); considerando la barra dei link a sinistra, quanta parte dello spazio dedicato al testo era libero dall'immagine? --Panairjdde = o.t. = 21:11, 17 set 2008 (CEST)

(rientro)Più o meno la metà della pagina (esclusa la barra). Ripeto: mi sembra una soluzione accettabile (favorisce gli interessi del 92% dei lettori), e il dato da considerare è quello dei 250px, non quello dei 300px. Discutiamo di quello, dove la percentuale di spazio occupata è ancora minore.--Glauco (συμπόσιον) 21:18, 17 set 2008 (CEST)

Mi sembrava strano che a 800x600 ti occupasse meno del 50% dello spazio utile per la voce. Come vedi impostazioni come 300px sono eccessive.

Che percentuale di spazio utile occupata dall'immagine ritieni il limite superiore? --Panairjdde = o.t. = 21:29, 17 set 2008 (CEST)

Quella conseguente a un valore di 250px.--Glauco (συμπόσιον) 21:40, 17 set 2008 (CEST)

Cioè tu hai scelto una dimensione e hai deciso che quella deve andare bene a tutte le risoluzioni. Non mi pare il modo corretto di procedere.

Per motivi di accessibilità, e per il fatto che non mi pare che ci siano lamentele da parte di lettori sulla dimensione delle immagini di Wikipedia, propongo di lasciare come è ora il default. In subordine, sempre per motivi di accessibilità, credo che non si debba andare oltre (arrotondo) i 200px per una risoluzione di 1024px. Naturalmente un discorso a parte va fatto per immagini con un rapporto larghezza/altezza sbilanciato o per immagini con molti dettagli, ma con parsimonia.
Suggerisco a chi non l'avesse già fatto tra gli utenti registrati a impostarsi la dimensione che preferiscono tra le preferenze. --Panairjdde = o.t. = 21:53, 17 set 2008 (CEST)

No, la dimensione l'ho provata (non scelta) e proposta (non imposta). I fatti sono qui, non li puoi inventare o rimodellare a tuo piacimento. Ad una risoluzione di 1024 un'immagine a 250px è quella che garantisce un aspetto grafico migliore (giusto rapporto nelle dimensioni). Per le risoluzioni minori l'aspetto grafico non è altrettant ottimo, ma comunque non sgradevole, nè sbilanciato. Il problema, comunque, non riguarda la percentuale infinitesimale di lettori di Wikipedia che sono anche utenti in grado di impostare un valore prescelto, ma la gran parte dei lettori non utenti che hanno nel 92% dei casi una risoluzione che può ottimamente supportare le immagini a 250px.--Glauco (συμπόσιον) 22:05, 17 set 2008 (CEST)

{{citazione necessaria|Ad una risoluzione di 1024 un'immagine a 250px è quella che garantisce un aspetto grafico migliore (giusto rapporto nelle dimensioni).}}

Esiste anche una certa differenza tra chi vede l'immagine piccola e può ingrandirla e chi vede l'immagine gigantesca (con tutte le conseguenze del caso) e non può rimpicciolirla. Che pensi di questo? --Panairjdde = o.t. = 22:16, 17 set 2008 (CEST)

Io penso che c'è chi ha l'immagine piccola e non può ingrandirla. Diciamo circa il 99% di chi legge. Jalo 00:02, 18 set 2008 (CEST)

Basta che ci faccia click sopra e viene portato all'immagine più grande. E invece chi ha la risoluzione bassa e vorrebbe immagini meno grandi, come fa? --Panairjdde = o.t. = 00:10, 18 set 2008 (CEST)

La risoluzione "bassa" pero' l'hanno una molto % ridotta degli utenti (come dicevo prima, al massimo il 10%, probabilmente anche meno, e in continua diminuizione), in compenso molti di quelli che l'hanno alta, qui in Italia (dove c'e' il grosso degli utenti) non avranno connessioni a banda larga, per cui potrebbero considerare accettabile quei 5/10 Kb in più (1 o 2 sec di modem con il 56K) di caricamente di un'immagine "visibile" a 250px/225px, rispetto al francobollo 180px (che sarebbero costretti ad aprire), mentre potrebbero non aver voglia di aprirsi una pagina, immagine ingrandita a parte, solo di script di Style sheet si porta via 110Kb + 75Kb=185Kb (a pagina). Ovviamente per quelli con la banda larga la questione non si pone.

Prendiamo per es una foto orizzontale di Euroflora, che ha molti colori e dettagli, per cui il caso pessimo per la compressione (con immagini meno dense di dettagli la compressione dovrebbe essere maggiore e il peso del file minore) Utente:Yoggysot/Prove, abbiamo:

• Default (180px) 12.02 kB
• 150px 8.72 kB
• 200px 16.63 kB
• 220px 17.81 kB
• 225px 18.74 kB
• 250px 22.59 kB
• 275px 26.64 kB
• 300px 30.99 kB
• Immagine su pagina propria aperta con la risoluzione piu' diffusa 1024x768 [4] 174.48 Kb di immagine + 30 Kb di testo + 110 Kb di Script + 75 Kb di Style sheet + 87 Kb di altre immagini per un totale di 477 Kb (di cui 303 Kb indipendenti dall'immagine).

Un aumento da 180px a 220px (per es), in questo caso dove la compressione piu' di tanto non va, sarebbe un + 6Kb ad immagine, per arrivare a controbilanciare il tempo di caricamento di una sola immagine che si e' costretti ad ingrandire in pagina autonoma, nella voce dovrebbero essercene 79 di immagini di questo tipo portate da 180px a 220px (477/6)...

Se poi facessimo un ragionamento sulla vecchia griglia tipografica, pensando che gli utenti stampano le pagine e queste devono essere accessibili anche in quel formato (e una volta stampata se prendono a ditate l'immagine quella non genera un nuovo foglio con la sua versione ingrandita :) ), una pubblicazione su A4 (il formato piu' diffuso per le stampanti da casa) solitamente ha 2 o 3 colonne, con le immagini che vengono inserite in modo da occupare 1, 2 (o 3) colonne. Questo vuol dire, considerando sempre 1024x768 (nella versione per stampante la barra laterale di wikipedia non c'e'), che se li dividessimo idealmente in 2 o 3 colonne, come se fossero una pubblicazione cartacea reale, e cercassimo di avere immagini simili a quelle che stanno nelle suddette pubblicazioni, da una sola colonna (le piu' piccole), l'immagine dovrebbe essere addirittura da 340px (pubblicazione a 3 colonne) o da 500px (pubblicazione a 2 colonne). Nel caso di stampa bruta, senza passare per la versione da stampa, la riga da inizio a fine testo a 1024x768 occupa circa 800px, che darebbero un'immagine da 260px (3 colonne) o 400 px (2 colonne). In tutti questi casi per avere una buona resa su stampa simile a quella delle pubblicazioni reali, si dovrebbero comunque usare dimensioni di default molto superiori rispetto a quelle su cui staimo discutendo (200px/250px). -Yoggysot (msg) 03:24, 18 set 2008 (CEST)

In sintesi

In sintesi cosa proponete??? Io sono favorevole, default o non default (gli aspetti tecnici li lascio a Voi), a vedere/scaricare immagini con uno schermo medio di 1024x768, ed a stampare le voci con un'impostazione media di 300/250 per orizzontali e 200/250 per verticali.

Resto dell'idea che sia impossibile "omogeneizzare" immagini orizzontali con verticali. O teniamo fisso il default su verticale (es. a 200px) e lasciamo libertà nel modificare le orizzontali, o viceversa con default a 250/300px per orizzontali e di conseguenza "manualmente" modifichiamo le verticali. Oppure... qualche programmatore imposta già un rapporto tra la due misure di 2:3 o 3:5... nel rapporto verticale/orizzontale. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:53, 18 set 2008 (CEST)

Allora, ci sono due questioni distinte sul tappeto:

1. modificare la dimensione di default.

   Mi sembra che ci sia un consenso di massima per un allargamento. Anche il fatto che per molte immagini viene impostata manualmente una dimensione piu' grande mi sembra indicativo che molti utenti avvertono il default attuale come troppo piccolo (per contro non ho mai visto nessuno impostare manualmente una dimensione piu' piccola, eccetto il caso di immagini dentro template o tabelle). Rimane da discutere di quanto allargare. Per diversi utenti va bene 250px ma qualcuno e' fortemente contrario. Propongo di fare una richiesta di pareri al bar per coinvolgere piu' utenti.

2. poter impostare la dimensione di un'immagine in altro modo che come numero fisso di pixel (bisogna far richiesta agli sviluppatori per aggiungere nel software la funzionalita' desiderata).

   La mia proposta, ovvero impostare la dimensione in termini di percentuale della dimensione di default, non ha ricevuto critiche, credo che vada bene a tutti. Se qualcuno mi spiega come contattare gli sviluppatori, mi incarico io di fare la richiesta. --Gerardo 11:36, 18 set 2008 (CEST)

Quoto Gerardo. Meglio chiedere direttamente a MarcoK o Jalo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:15, 18 set 2008 (CEST)

Parlare in termini di percentuale di spazio occupato sarebbe perfetto, ma se non dovesse risultare possibile, confermo che bisogna aumentare il default a 250px. Per ora, comunque, vorrei sapere se considerate lecito lasciare inseriti i px nelle immagini o se è preferibile non indicare alcun valore (quindi tutti i lettori vedono le immagini a 180px)--Glauco (συμπόσιον) 13:16, 18 set 2008 (CEST)

A me settare la dimensione in percentuale della dimensione standard sembra una complicazione. Decidiamo un valore fisso e teniamo quello. Jalo 14:05, 18 set 2008 (CEST)

Forse potremmo cominciare a sistemare il default da 180px a 250px (mi sembra per consenso) e poi ci ragioniamo con calma. Al limite qualche immagine verrà modificata manualmente (soprattutto cartine). Cosa ne dite? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:31, 18 set 2008 (CEST)

Jalo, forse non sono stato chiaro, la mia proposta riguarda il caso di quelle immagini che, o perche' molto piu' larghe che alte, o perche' contengono molti dettagli, o altro, hanno bisogno di essere piu' grandi delle altre. Un valore fisso in pixel, come questa discussione ha evidenziato, non puo' accontentare tutti perche' c'e' chi ha il monitor ad alta risoluzione e c'e' chi lo ha a bassa risoluzione (e c'e' anche chi, come me, tiene il browser aperto in una finestra e non a tutto schermo); c'e' chi le immagini le preferisce grandi e chi le preferisce piccole; c'e' chi ha problemi di vista ed ha bisogno di ingrandire tutto; e cosi' via. Per questo il software ti permette di impostare nelle preferenze la dimensione standard delle immagini. Ma questa impostazione non si applica alle immagini che hanno una dimensione "fuori standard": se io imposto un'immagine a 220px perche' il default di 180px e' troppo piccolo, un utente che ha impostato come default 250px vedra' quell'immagine piu' piccola delle altre, cioe' il contrario dell'effetto voluto. La mia proposta mira proprio a correggere questo: se io dico che una certa immagine deve essere grande il 150% del normale, questo funzionera' sia per chi vuole vedere delle lenzuolate, sia per chi vuole dei francobolli. --Gerardo 14:57, 18 set 2008 (CEST)

effettivamente l'uso delle percentuali acontenterebbe tutti... come accade nelle widht dei template e nello steso codice html la percentuale permette di adattarsi alle dimensioni di ciascuno schermo mantenendo le proporzioni. --SailKo FECIT 16:05, 18 set 2008 (CEST)

Il fatto e' che il software non prevede questa possibilita', e se chiedi una cosa simile agli sviluppatori la probabilita' che ti ascoltino e' pari allo 0. Jalo 16:59, 18 set 2008 (CEST)

Riepilogo

Sintesi per chi arriva dl Bar

Si cercava di capire se gli attuali 180px siano troppo pochi per molte immagini, e si voleva portarlo a 250px. Yoggysot ha dimostrato che il 94% degli utenti ha una risoluzione di almeno 1024, quindi usarne 250 per l'immagine non sarebbe un problema (intervento del "19.16, 17 set 2008").

Adesso i 180px sono giudicati pochi da molti utenti che, a mano, specificano dimensioni maggiori. In questo modo i lettori non registrati vedono un'immagine di dimensioni normali, ma i registrati non possono modificare la loro dimensione di default nelle preferenze.

Se aumentiamo a 250 il default permettiamo ai non registrati di vedere immagini di dimensione accettabile, non siamo obbligati a specificare la dimensione a mano, e permettiamo ai registrati di modificare il proprio default nelle preferenze. Nella raccolta di pareri qui sotto si cercava di capire chi sarebbe d'accordo con la modifica proposta. Jalo 12.49, 6 ott 2008 (CEST)

Magari potevi aggiungere anche le motivazioni di chi si oppone a questa decisione... sai, se ti prendi la responsabilità di fare un riepilogo dovresti farlo imparziale e completo o non farlo. --Panairjdde 14:33, 6 ott 2008 (CEST)

Chi è contrario all'innalzamento del valore di default sostiene che 250px renderebbero poco accessibili le pagine per utenti con connessioni lente o risoluzioni basse. Segnalo inoltre che sarebbero comunque da tollerare eccezioni per immagini dalle dimensioni "fuori standard", come le cartine.--Glauco (συμπόσιον) 16:38, 6 ott 2008 (CEST)

Ci sono anche questioni di accessibilità: una risoluzione troppo grande rende difficile la navigazione agli ipovedenti, per esempio. --Panairjdde 17:13, 6 ott 2008 (CEST)

Potresti spiegare meglio? Cosa si intende per ipovedenti? Magari sotto, visto che qui è solo il riepilogo. Mi pare che non si fosse parlato di cose simli qui sopra, comunque.--Glauco (συμπόσιον) 18:25, 6 ott 2008 (CEST)

Veramente ne ha parlato a lungo MarcoK, che mi trovava d'accordo. cosa pensi si intendesse quando si parlava di accessibilità? --Panairjdde 19:18, 6 ott 2008 (CEST)

Ma da quando gli ipovedenti hanno problemi con le immagini troppo grandi? Non sarà che invece hanno problemi con quelle troppo piccole? Jalo 19:42, 6 ott 2008 (CEST)

Esatto, e quindi? Non ho capito cosa ti pare strano... --Panairjdde 20:36, 6 ott 2008 (CEST)

Mi pare strano che tu non voglia ingrandire le immagini appellandoti ai problemi degli ipovedenti che, invece, beneficerebbero dell'ingrandimento. Jalo 20:58, 6 ott 2008 (CEST)

(conflitt.)Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: si dovrebbe spiaccicare sullo schermo per vederla meglio!! A memoria, comunque, non mi pare si fosse a lungo parlato di ipovedenti: occorre una maggiore chiarezza sul rapporto accessibilità/ipovedenti/dimensione immagini. Se per ipovedenti si intende quello che credo io, mi sembrerebbe più logico inserire immagini grandi.--Glauco (συμπόσιον) 21:02, 6 ott 2008 (CEST)

No, io non voglio che si imponga una dimensione. Se mi scrivi che l'immagine deve avere una certa dimensione, qualunque sia, le mie impostazioni si vanno a far benedire. --Panairjdde 21:19, 6 ott 2008 (CEST)

Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: potresti chiarire quanto hai detto? --Glauco (συμπόσιον) 21:39, 6 ott 2008 (CEST)In ogni modo, una dimensione la si impone al 90% dei lettori di Wikipedia: i non registrati, che non hanno le preferenze, devono comunque sottostare alle impostazioni da noi decise, quindi in ogni senso non bisogna parlare di "libertà personale", perché si tratta del privilegio di pochi utenti registrati che sanno impostare le preferenze. Qui si parla di un'impostazione (ovviamente colla modifica del default si può eliminare il campo px salvo le suddette eccezioni) che ricade prima di tutto sull'accessibilità generale di Wikipedia per i non registrati.

Forse ti è sfuggita la mia risposta. «No, io non voglio che si imponga una dimensione. Se mi scrivi che l'immagine deve avere una certa dimensione, qualunque sia, le mie impostazioni si vanno a far benedire.» Proprio perché il 90% dei lettori devono sottostare alle nostre decisioni, cerchiamo di prenderne di vincolanti solo quando necessario. Perché obbligare immagini a 300px? --Panairjdde 21:41, 6 ott 2008 (CEST)

(conflittato)::Ma la dimensione e' gia' imposta al 99% degli usufruitori di wikipedia, che non sono registrati e sono molti di piu' dei wikipediani che smanettano nelle loro preferenze, ed e' 180px, dimensione che quando le risoluzioni piu' diffuse erano 640x480 e 800x600 era corretta, ma che con le risoluzioni attuali (1024x768 e 1280x1024, parliamo di una larghezza maggiore del 60%) e' spesso mal fruibile. Se si volesse mantenere lo stesso aspetto che avevano le immagini rispetto alla schermata video quando quel 180px e' stato scelto alcuni anni fa, bisognerebbe trasformarlo addirittura in un 288 (180 aumentato del 60%)... Questo al di la' del fatto che in una qualsiasi pubblicazione non esiste la "dimensione di default" uguale per tutti i libri e per tutte le pagine, ma le immagini vengono messe grandi o piccole a seconda del loro scopo per assicurare che una volta su carta possano avere un senso (al limite col vincolo della gabbia, che obbliga ad avere larghezza proporzionale a quella delle colonne di testo). --Yoggysot (msg) 21:43, 6 ott 2008 (CEST)

E' quello che sto dicendo da qualche messaggio. Spero che ora che Yoggysot ha chiarito la cosa sia tutto più semplice.

@Panairjdde nello specifico: permettetemi il grassetto perché mi pare sia la terza o quarta volta che lo scrivo e finora non ho ottenuto risposta Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: potresti chiarire quanto hai detto?--Glauco (συμπόσιον) 22:00, 6 ott 2008 (CEST)

non ho mai detto che per un ipovedente sia migliore una immagini più piccola, ho detto che sarebbe meglio permettergli di impostare la dimensione più comoda. Più chiaro di così non ci riesco a spiegarlo. --Panairjdde 22:03, 6 ott 2008 (CEST)

una risoluzione troppo grande rende difficile la navigazione agli ipovedenti tu, 17:13, 6 ott 2008 (CEST). Non si può permettere ad un ipovedente non registrato di settare le impostazioni secondo quanto preferisce: è un privilegio di pochi utenti registrati. Ad ogni modo, qualsiasi sia il default, è sempre e comunque una misura imposta a tutti gli utenti non registrati.--Glauco (συμπόσιον) 22:10, 6 ott 2008 (CEST)

Ah, è questo il problema? Ho scritto male, naturalmente intendevo una risoluzione troppo piccola. Ma ti pare che io sia così imbecille da voler intendere una cosa del genere? Mah.

Comunque, visto che mi pare che tu non abbia colto lo stesso il problema, se tu imponi una risoluzione, non permetti neanche a un utente registrato di modificarla, giusto? Da cui l'opzione di inficiare il sondaggio in quanto non risolutivo. --Panairjdde 22:14, 6 ott 2008 (CEST)

Santo cielo, presumo che tu voglia dire quello che scrivi, no? Se tu imponi una risoluzione, non permetti neanche a un utente registrato di modificarla: dopo che si è raggiunto il consenso sulla modifica del valore di default (nota a margine: e non sulla rimozione, intanto, del campo px), si cerca di determinare il valore di default. Se si vuole evitare qualsiasi imposizione, si cancelli ogni immagine. Per gli utenti registrati il default è modificabile con comodità. Il punto saliente, che ci tengo ad evidenziare ancora, è comunque che qualsiasi default/campo px è un'imposizione per tutti i lettori semplici. Non vedo dunque perché non riconoscere a questo sondaggio il valore che ha: quello di indicare l'orientamento della comunità. Se ci sono ragioni tanto rilevanti da riscontrare il favore di tutta la comunità perché il default rimanga a 180px, non ti preoccupare, usciranno fuori. Per ora mi sembra chiaro che non ce ne siano, e, se non presumessi la buona fede, penseri che non accetti di ritenere valido il sondaggio perché evidenzia la prevalenza di un orientamento che non è il tuo.--Glauco (συμπόσιον) 22:43, 6 ott 2008 (CEST)

Io presumo che sia possibile commettere un errore, tanto più se l'errore è lampante. Magari si poteva scegliere una strada diversa dal ripetere tre volte la stessa domanda, non credi.

«non sulla rimozione, intanto, del campo px» Ma come, qui sotto hai appena detto il contrario? «Per gli utenti registrati il default è modificabile con comodità.» Non se si impone una dimensione, non credi?

«penseri che non accetti di ritenere valido il sondaggio perché evidenzia la prevalenza di un orientamento che non è il tuo» Veramente si parlava del fatto (cui avevo accennato pure nel mio post di commento al sondaggio), che nella foga di correre alle urne si sono ignorate le altre opzioni (le percentuali ecc...) --Panairjdde 22:48, 6 ott 2008 (CEST)

I miei 10 euro (non centesimi)

1. Problema ipovedenti: l'ipovedente usa uno zoom predefinito dei caratteri. Ad esempio, io che sono ipovedente ho impostato una dimensione minima del carattere a 14 pixel. Un'altra persona in famiglia ha addirittura modificato le impostazioni generali del sistema operativo nel suo pc, usando font ancora più grandi. Il problema di un'immagine grande è che costringe allo scroll orizzontale se si sfora la larghezza utile della finestra, ma questo problema esiste con risoluzioni dell'ordine di 640x480 o, in qualche caso, di 800x600 usando immagini di 250px. In molti casi, tuttavia, questo inconveniente non è generato dalle immagini bensì da peculiarità del testo (link con URL lunghi, tabelle a dimensionamento fisso, ecc.). Insomma, le dimensioni delle immagini sono il problema minore, dato che il browser automaticamente applica il floating spostando il testo in basso. Anzi, paradossalmente un'immagine a 250 pixel tende a ridurre la soglia di eliminazione del floating spostando il testo sotto l'immagine, cosa che crea meno fastidio all'utente: dovrà solo usare di più lo scrolling verticale, ma quello non è un problema.
2. Usabilità delle immagini di dimensioni ridotte: per gli ipovedenti sono inusabili. Finché si tratta di foto con scopi "estetici" poco importa, ma diventa un problema di usabilità nel momento in cui una foto ha uno scopo illustrativo a supporto del contenuto testuale. E non mi riferisco solo a mappe e cartine, c'è ben altro: schemi, diagrammi, le stesse foto quando devono mostrare la morfologia di una pianta o di un animale o la scansione di un manoscritto, ecc. C'è l'imbarazzo della scelta. Ora, un'immagine ridotta, in molti casi costringe l'ipovedente ad aprire la pagina dell'immagine quando magari sarebbe sufficiente un'illustrazione integrata nel testo con qualche decina di pixel in più. Finché si beneficia con il tab browsing poco male, ma per esperienza diretta posso dire che molti utenti di Internet Explorer non hanno minimamente idea dell'esistenza di questa funzionalità, neppure quando usano un browser che supporta il tab browsing. Lascio perciò immaginare il disagio arrecato per aprire una pagina solo per vedere un'immagine. Altro problema da tenere in considerazioni: molti lettori non sanno che le immagini integrate nel testo sono dei link cliccabili che puntano ad un'immagine a risoluzione maggiore. Prima o poi lo scoprono, è vero, ma pensiamo alla frustrazione che devono sopportare nel frattempo.
3. Connessioni lente: si dice che i 250px sono ostici per le connessioni lente. Non ho una connessione lenta, ma neppure veloce. Comunque ho voluto togliermi una curiosità prendendo una foto a caso: peso a 180px 16KB, peso a 250px 21KB, peso dell'immagine a 800px (quella che compare cliccando sul link) 102KB. Senza contare il ritardo del ping per la richiesta di una nuova pagina. Ovvero, per far risparmiare 5 KB vogliamo fargli scaricare, ad ogni occorrenza, 80 KB in più? mi sfugge la logica. Soprattutto tenendo conto che all'utente a cui non importano le immagini e ha problemi di connessione può bloccare il download una volta scaricato il testo o può comunque iniziare a fruire del testo mentre le immagini si stanno scaricando o può comunque settare il browser per impedire lo scaricamento delle immagini, ecc. ecc.
4. Connessioni lente 2: un altro inconveniente che può presentarsi: l'inserimento di immagini leggermente più grandi riduce lo spazio disponibile nell'impaginazione: in un testo posso integrare, magari, due immagini a 180px, mentre c'è solo lo spazio per un'immagine a 250px. E' chiaro che con l'edit libero, la presenza di spazio disponibile induce molti utenti ad aggiungere immagini finché c'è spazio, mandando a farsi benedire ogni discorso sulle connessioni lente. Già, perché scaricare due immagini di 180px (es. 32KB complessivi) sarà sempre più pesante che scaricare una sola immagine di 250px (es. 21KB).
5. Personalizzazione: la maggior parte dei lettori di WP non è registrata e molti dei registrati immagino usino le impostazioni di default (sicuramente i niubbi che sono molti di più dei veterani). Insomma, ogni discorso sulla facoltà di personalizzazione è solo una favoletta: lasciando le immagini di default costringe probabilmente il 90% degli utenti a sorbirsi le immagini a 180 pixel. Al contrario, un utente Web "navigato" sa bene quali strumenti adottare (senza ricorrere necessariamente alle impostazioni personalizzate di media wiki) per risolvere eventuali problemi di accessibilità o usabilità.

In definitiva mi sembra che i pro e i contro consiglino una via: lasciamo a chi sviluppa la voce la facoltà di decidere qual è la soluzione migliore; se ritiene che un'immagine abbia una finalità illustrativa, meglio che ne imposti la dimensione ad una larghezza che non costringa necessariamente a ricorrere al link. Ovviamente trovando un congruo compromesso senza perciò strafare con la larghezza: range ordinario di 180-250px secondo i casi, *eccezionalmente* larghezze più grandi purché in questo caso si blocchi il floating, ma non oltre i 300pixel, soprattutto per immagini JPEG (per il SVG è un altro discorso essendo codificato dall'XML sicuramente più leggero) --Furriadroxiu (msg) 22:26, 6 ott 2008 (CEST)

Favorevoli a default a 250px

Favorevoli a 250px

1. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:31, 18 set 2008 (CEST)
2. --Glauco (συμπόσιον) 15:11, 18 set 2008 (CEST) ho eliminato il provvisorio dal titolo di questa sezione: credo sia una decisione ottima, che deve essere mantenuta
3. (voto prima che qualcuno inizi a contestare la votazione) --SailKo FECIT 16:03, 18 set 2008 (CEST)
4. Jalo 16:59, 18 set 2008 (CEST)
5. ma anche 225px potrebbe andare bene come posizione di mediazione tra chi e' per l'ingrandimento e chi no. --Yoggysot (msg) 17:59, 18 set 2008 (CEST)
6. Favorevole, ma "cum grano salis" --Dedda71 (msg) 22:25, 18 set 2008 (CEST)
7. +1 -- Raminus «…» 22:11, 25 set 2008 (CEST)
8. +1 Nel mio lavoro quotidiano mi accorgo che 180px sono davvero troppo pochi. E poi ormai quasi più nessuno usa risoluzioni più basse di 1024*768 (e sono in continua diminuzione). Marko86 (msg) 23:51, 30 set 2008 (CEST)
9. +1 Da tempo anche io quando inserisco un'immagine sto su questi valori, anche per dare più importanza alla parte iconografica. Paolos 21:50, 3 ott 2008 (CEST)
10. Klaudio (parla) 13:44, 6 ott 2008 (CEST)
11. --francolucio (msg) 16:40, 6 ott 2008 (CEST)
12. --Abisys (msg) 20:11, 6 ott 2008 (CEST)
13. --RED TURTLE (msg) 20:53, 6 ott 2008 (CEST) Ormai uno schermo al plasma da 19 pollici costa 150 euro !
14. --Furriadroxiu (msg) 22:28, 6 ott 2008 (CEST)
15. Concordando in tutto con Giancarlo, e auspicando che la (vandalica?) campagna di rimozione dei px impostati abbia presto termine, in un modo o nell'altro.--CastaÑa 14:10, 7 ott 2008 (CEST)

Contrari (indicare valore di default richiesto)

1. A 250px sicuramente avremo utenti che diminuiranno la grandezza applicata dal solo thumb; è troppo come default per tutte le immagini. Non andrei oltre i 200px (qualcuno sa se esiste una Wikipedia con il default oltre i 180px? Ne ho guardate un po' ma sono tutte a 180).--Trixt (msg) 22:14, 18 set 2008 (CEST)
2. Sono per il mantenimento dello status quo. --Panairjdde 11:14, 19 set 2008 (CEST)
3. Status quo, in ogni caso questo non è un sondaggio vincolante nelle sue modalità --Bramfab Discorriamo 15:35, 25 set 2008 (CEST)
4. 200px sono sufficienti. --MarcoK (msg) 20:45, 25 set 2008 (CEST)
5. le dimensioni attuali sono adeguate all'uso che se ne dovrebbe fare. Gvf 16:03, 6 ott 2008 (CEST)
6. e contesto la votazione ;-) --Jaqen [...] 17:11, 6 ott 2008 (CEST)

   Non si tratta di una reale votazione. Tuttavia, mi sembra l'unica soluzione accettabile visto il fatto che non si riesce ad arrivare ad una conclusione con la semplice discussione: ci sono due opinioni, entrambe valide e motivate.--Glauco (συμπόσιον) 17:14, 6 ott 2008 (CEST)

7. ha già detto tutto chi mi precedeKal - El 20:04, 6 ott 2008 (CEST)
8. Più che contrario: non tutte le foto hanno la stessa risoluzione base, indipendentemente dalla dimensione qui. --Leoman3000 22:50, 6 ott 2008 (CEST)
9. C'è di buono che questa votazione non arriverà a nulla. --Nemo 23:39, 6 ott 2008 (CEST)

Commenti

• Non apprezzo il colpo di mano che ha tagliato fuori proposte ben piu' ponderate, come quella della percentuale. --Panairjdde 11:14, 19 set 2008 (CEST)

  Non è un "colpo di mano", è un sondaggio/ricerca di consenso in base ad quanto scritto sopra. Evita termini poco simpatici in pagine di discussioni comuni d'ora in poi (esistono pagine di discussioni personali apposite). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:23, 19 set 2008 (CEST)

  Chiamalo come ti pare, ha ridotto la scelta al numero di pixel di fatto eliminando le altre opzioni. Io evitero' "termini poco simpatici" in futuro, eviterai tu "azioni poco simpatiche"? --Panairjdde 11:48, 19 set 2008 (CEST)

  Un attimo, sono due questioni diverse! Questo è per il default di chi non ha impostato le preferenze (lettori anonimi, utenti pigri, ecc.). La questione delle percentuali (imho la soluzione migliore al problema delle immagini) e dell'uso o meno del px è un attimo accantonata per definire prima questo problema. --SailKo FECIT 13:46, 19 set 2008 (CEST)

  Il problema della percentuale, come dicevo sopra, e' che il software non lo prevede, e non faranno questa modifica solo per noi Jalo 14:37, 19 set 2008 (CEST)

  Di certo non lo faranno se non lo chiediamo, di certo non lo chiederemo se non ne discutiamo. --Panairjdde 19:23, 19 set 2008 (CEST)

• Segnalo una cosa che ho appena notato: nelle preferenze la dimensione delle immagini si puo' settare solo a certi valori predefiniti: 120, 150, 180, 200, 250, 300. Penso (anche se non sono sicuro al 100%) che anche per il default siano possibili solo questi valori. Quindi e' inutile proporre dimensioni come 225px, se il software non le supporta (qualcuno puo' verificare?). --Gerardo 14:34, 19 set 2008 (CEST)

@Jalo: domandare è lecito, soprattutto se è una modifica che potrebbe far comodo a tutti progetti... rispondere poi è cortesia. --SailKo FECIT 15:36, 19 set 2008 (CEST)

Guarda che non volevo sembrare scortese. Voleva solo essere una risposta a Panairjdde, che mi sembrava non avesse visto il mio commento sopra. Jalo 15:51, 19 set 2008 (CEST)

Rispondo a chi ha proposto le dimensioni in percentuale: la cosa si scontra fortemente con un ottimizzazione praticata da mediawiki che ridimensiona e salva sul server i thumbnail delle immagini. Usando le percentuali il numero di immagini da salvare aumenterebbe enormemente visto che oltre a tutte le risoluzioni possibili bisogna aggiungere chi non tiene la finestra massimizzata e ha perciò dimensioni non "standard". Senza questo accorgimento il dimensionamento in percentuale che ha il vantaggio di adattarsi a qualsiasi dimensione dello schermo ha lo svantaggio di richiedere il trasferimento di un file molto più grande (almeno delle dimensioni massime richieste dai thumb) che subisce inoltre due ridimensionamenti e quindi tendenzialmente peggiora come qualità oppure del file originale di dimensioni spesso enormi. Gvf 15:50, 6 ott 2008 (CEST)

Vi lascio anche un mio commento: a mio avviso l'errore che fate e di considerare il thumbnail come un immagine che deve essere già utilizzabile a tali dimensioni. Il suo uso invece sarebbe quello di dare un idea di cosa rappresenta l'immagine: chi è interessato a vederla clicca sul link e se la vede alle dimensioni originali. Le immagini che servono come riferimenti durante consultazione del testo andrebbero dimensionate in maniera da permettere il loro utilizzo senza la necessità di consultare l'originale, tenendo presente però la possibilità che qualcuno abbia problemi con immagini troppo grandi sia per la risoluzione dello schermo sia per la velocità della connessione.Gvf 16:03, 6 ott 2008 (CEST)

Il problema e' che ogni immagine aperta a parte carica solo di testo e script e' 303 Kb (a cui vanno aggiunti poi i Kb dell'immagine, vedi questo mio intervento [5] con prove su queste prove, caricare una singola immagine su pagina web autonoma causa un trasferimento di dati superiore all'aumento di dimensioni delle thumb di decine di immagini), in queste condizioni considerare le thumb solo come delle "icone" che poi ogni utente clicca per aprire le immagini vorrebbe realmente dire impedire a chi ha una connessione lenta di usufruire della componente grafica di wikipedia e delle informazioni che porta. Nelle pubblicazioni cartacee esistono immagini che necessitano di piu' spazio, a cui viene dedicata un'intera pagina, ma anche immagini che per il loro contenuto informativo possono essere inserite tra il testo, in quanto basta anche meno dell'area di un A5 o A4 (o simili) per mostrare le loro informazioni: non vedo perche' noi dovremmo ragionare come se avessimo nelle nostre pagine solo principalmente quelle di primo tipo, quando editorialmente e' molto piu' frequente il secondo caso.--Yoggysot (msg) 17:11, 6 ott 2008 (CEST)

Gvf: la percentuale non sarebbe sulla larghezza dello schermo, ma sulla dimensione standard. Quindi non c'e' nessuna "esplosione" del numero di immagini da salvare: le dimensioni standard tra cui si puo' scegliere nelle preferenze sono 120, 150, 180, 200, 250, 300, quindi un'immagine "normale" sul server viene salvata sei volte. Se imposto un'immagine al 150% dello standard, potra' venire 180, 225, 170, 300, 375, 450, quindi viene sempre salvata sei volte. --Gerardo 11:24, 7 ott 2008 (CEST)

Oltre il "sondaggio

Andando un passo oltre il "sondaggio" (credevo ci fossero dei vincoli per i sondaggi, ma non saprei dove andare a guardare), quale che sia il risultato del valore di default, che si fa con le dimensioni "non default"? Voglio dire, mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così? --Panairjdde 22:20, 6 ott 2008 (CEST)

Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px.--Glauco (συμπόσιον) 22:17, 6 ott 2008 (CEST) Visto che le mie parole sono state qua sotto male interpretate, puntualizzo che non esiste ancora nessuna preferenza perché si lasci il valore di default: si tratta dell'opinione di Panairjdde. Io mi riferivo alla necessità di lasciare alcune immagini al di fuori della decisione che si prenderà qui. Spero di essere stato chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 18:17, 7 ott 2008 (CEST)

Non sono molte le interpretazioni possibili se domando «mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così?» e mi rispondi «Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px». Comunque, prendo atto del cambiamento di opinione. --Panairjdde 18:20, 7 ott 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, secondo me dovrebbe essere lasciata libertà al curatore della voce, sia che voglia seguire il nuovo/vecchio default, sia che non voglia seguirlo. Ovviamente se utenti diversi hanno idee diverse poi si andrà nella talk della voce a discuterne, come per qualsiasi altra questione relativa alle voci. --Retaggio (msg) 18:21, 7 ott 2008 (CEST)

La mia risposta riguardava i casi eccezionali che hai nominato, mi pare ovvio. Dai una lettura a questa discussione (che ho aperto io) e ai miei interventi per comprendere come non ho mai cambiato parere: il tutto è nato da una tua modifica avvenuta senza previa richiesta di consenso, ed era una modifica che io ho ritenuto altamente inutile. Spero che nessuno degli utenti che si trovano qui si lascino convincere da chi tenta di delegittimare chi ha aperto la questione. Grazie--Glauco (συμπόσιον) 18:28, 7 ott 2008 (CEST)

A margine (ma neanche troppo)

Mi permetto di rivolgere una domanda a tutti coloro che si stanno pronunciando contro l'innalzamento del valore di default a 250px. La soluzione che propongono è l'innalzamento ad un valore minore dei 250px, la rimozione del campo px o la possibilità di continuare ad impostare le dimensioni liberamente?

Ritengo sia particolarmente necessario affrontare subito (anche prima che si sia presa una decisione generale) questo argomento perché ho notato che vi è a riguardo una sostanziale contrapposizione: a seguito di questa discussioni, noto che l'utente:Panairjdde sostiene che sia lecito rimuovere già da ora, quando la situazione non è per nulla cambiata rispetto all'inizio della discussione, il campo px dalle immagini, e l'ha già fatto in numerose voci. L'opinione di Jalo (che, tra parentesi, condivido) è che siccome non c'è consenso per lasciare sempre il valore di default e tanto meno per lasciarlo sempre a 180px, per ora non andrebbe rimosso il campo px. Potete risolvere la situazione?--Glauco (συμπόσιον) 23:04, 6 ott 2008 (CEST)

Si tratta della stessa domanda che ho fatto qui sopra «mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così?» alla quale tu hai risposto «Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px». In base a cosa il consenso sarebbe cambiato? --Panairjdde 23:39, 6 ott 2008 (CEST)

No, non è così: esiste una raccomandazione ma non una direttiva inderogabile che vieta il dimensionamento. Ogni voce fa storia a sé e le immagini vanno dimensionate in base al concorso di un insieme di criteri scegliendo un congruo compromesso ed è giusto che chi ha sviluppato la voce o abbia partecipato allo sviluppo scelgano il compromesso ottimale. Applicare uno solo di questi criteri ha un senso in un contesto specifico, applicarlo rigidamente in qualsiasi contesto non ha senso. Volerlo applicare in qualsiasi voce si capiti imponendo una presunta policy è arbitrario. --Furriadroxiu (msg) 23:45, 6 ott 2008 (CEST)

Scusami, ma allora perché è stato concesso di impostare una risoluzione nelle preferenze? --Panairjdde 23:47, 6 ott 2008 (CEST)

Scusami, ma allora perché la policy non vieta il dimensionamento previsto nel template? Le preferenze di alcuni utenti di Wikipedia non possono essere considerate un privilegio a danno di una larghissima maggioranza di utenti-fruitori che non fanno uso di queste preferenze. Stabiliamo delle priorità --Furriadroxiu (msg) 23:49, 6 ott 2008 (CEST)

Perché in alcuni casi, che sono l'unica parte della discussione per la quale siamo giunti ad un accordo, può essere utile avere dimensioni maggiori. In alcuni casi, però. Ad esempio (visto che è stata linkata la discussione faccio questo esempio) non si capisce per quale motivo la prima immagine della voce Pietra runica di Rök debba avere una dimensione impostata a 250px, la seconda a 200 e così via; non si capisce perché chi ha inserito l'immagine è autorizzato a farlo senza fornire una motivazione dell'utilità di questa impostazione, a parte un generico "a 180px non lo vedo".

La regola dovrebbe essere quella del buon senso, che nel caso specifico, secondo me, dovrebbe essere lascia tutto come sta di default, a meno che non ci siano buone ragioni (e non è possibile che tutte le immagini siano speciali). --Panairjdde 23:55, 6 ott 2008 (CEST)

Un esempio: una voce che tratta di animali o piante descrive nel testo una morfologia. Nella descrizione di una morfologia per un profano è importante il supporto di immagini e per una questione di usabilità è consigliabile che il lettore che non fruisce del supporto del tab browsing non sia costretto ad aprire una nuova finestra o barcamenarsi con la cronologia del browser per consultare un'immagine. Nella maggior parte dei casi un'immagine a 220-250 pixel permette di ovviare a questi problemi. Se ti riferisci ad una foto di Vasco Rossi o di Antonio Di Pietro posso darti ragione, ma in molti ambiti tematici foto, diagrammi e schemi sono illustrazioni a supporto del testo. Più sopra io e Yoggybot abbiamo elencato una serie di motivi per cui è consigliabile lasciare al lettore la possibilità di fruire dell'immagine integrata nel testo. Altrimenti eliminiamo per default tutte le illustrazioni e mettiamo dei link alle immagini sul modello delle note.

Se invece vogliamo appellarci al buon senso lasciamo decidere a chi ha una competenza sulla voce --Furriadroxiu (msg) 00:17, 7 ott 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con Giancarlo: le immagini descrittive, ossia quelle che servono per far capire la complessità del soggetto cui si parla devono essere visibili e decifrabili senza aprire un'altra finestra, la quantità' di queste di queste immagini speciali e' direttamente proporzionale al numero di voci che trattano argomenti non esclusivamente testuali. Aggiungo anche, per quello che mi riguarda, che nelle votazioni su voci per la vetrina votero' negativo nel caso di voci che abbiamo immagini chiavi da decifrare e magari soffermarsi sopra, e che le stesse non mi siano intelleggibili entra la finestra della voce.--Bramfab Discorriamo 09:34, 7 ott 2008 (CEST)

Le immagini di Pietra runica di Rök devono essere grandi perche' il 90% della voce spiega le rune che vi sono incise, per cui si da per scontato che uno legge la descrizione e guarda le immagini. Io penso ai lettori non registrati che non possono modificare le preferenze, loro dovrebbero essere il fine ultimo del nostro lavoro. Sono d'accordo a togliere la specifica a mano dei px solo se la dimensione di default diventa decente, altrimenti continuero' a specificarla ogni volta che lo ritengo giusto. Jalo 10:55, 7 ott 2008 (CEST)

«Se invece vogliamo appellarci al buon senso lasciamo decidere a chi ha una competenza sulla voce»

(Gian_d)

Quoto. --Retaggio (msg) 11:27, 7 ott 2008 (CEST)

Jalo, quanti pensi che "leggano" le rune sull'immagine? --Panairjdde 12:12, 7 ott 2008 (CEST)

Che ci sia una sola dimensione di default e' una limitazione del software, non una scelta fatta a ragion veduta. Il software purtroppo ci offre solo due possibilita': o la dimensione di default (configurabile nelle preferenze) o una dimensione in pixel (uguale per tutti). Nessuna delle due e' pienamente soddisfacente, ma restringere la scelta a una sola delle due non risolve il problema, al contrario peggiora le cose. Non c'e' nessun motivo estetico, didattico o tecnico perche' tutte le immagini di tutte le voci di Wikipedia dovrebbero essere larghe uguali. Mi sembra, al contrario, lampante che ci sono immagini che stanno bene piccole e immagini che stanno bene grandi, e non si tratta di "casi eccezionali", ma di intere categorie di immagini (per esempio le cartine, e piu' in generale ogni immagine che contenga delle scritte: grafici, schemi, tabelle... devono essere grandi a sufficienza perche' si possano leggere).

Aggiungo che se Panairjdde insiste a rimuovere la dimensione dalle immagini, a pioggia e senza consenso, anzi in barba al parere contrario di altri utenti, mi sembra un comportamento del tutto assimilabile al write only. Ossia, se persevera, vedrei pienamente giustificato un blocco per vandalismo. --Gerardo 12:16, 7 ott 2008 (CEST)

Che ci sia un solo valore di default e' una tautologia: se fossero piu' di una non sarebbe un defalut.

Altro punto e' la mancanza di una "norma" per decidere le dimensioni dell'immagine. "essere grandi a sufficienza perche' si possano leggere" dipende dalle impostazioni, cosa cui non hai accennato.

Non commento il finale, non meriti tanto. Sarebbe pero' onesto fare certe affermazioni per tutti e non ad personam. --Panairjdde 12:43, 7 ott 2008 (CEST)

Sono pronto a dire la stessa cosa di chiunque si comporti allo stesso modo. --Gerardo 17:06, 7 ott 2008 (CEST)

Vandalo no, ma disattento nel fare gli interventi su px certamente, vedi come e' ridotta questa [6] voce dopo i tuoi interventi sulle immagini e dimensioni.--Bramfab Discorriamo 14:19, 7 ott 2008 (CEST)

Va be' quelli sono errori che possono capitare a tutti e per fortuna WP è abbastanza affollata perché ci sia sempre qualcuno pronto a rimediare ai nostri errori. L'aspetto cruciale è invece un altro.... anzi no, lasciamo perdere... --Furriadroxiu (msg) 15:21, 7 ott 2008 (CEST)

Certo che ci vuole coraggio a dire che l'ho fatto apposta... Comunque, caro Bramfab, se ritieni si trattasse di vandalismo ti invito ad adoperare gli strumenti opportuni, altrimenti si tratta di "allusioni e chiacchiericcio"(TM Piero Montesacro, mi pare) --Panairjdde 15:33, 7 ott 2008 (CEST)

disattento scrissi, parola che esclude dolo volontario e contemporaneamente non allusi, ma esplicitai. Forse sono io troppo pignolo, che di solito dopo un editing di carattere grafico riguardo l'estetica e la fruibilità della voce che ho modificato.--Bramfab Discorriamo 15:40, 7 ott 2008 (CEST)

Calciocentrismo

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Calciocentrismo"

=> La discussione prosegue in Discussione:Serie_A#POV_calciofilo.3F.

Perchè il calciocentrismo è giusto

modifica segui cronologia

Ho notato ultimamente una recrudescenza di POV anti-calcistico da parte di molti wikipediani, sia nel sondaggio recentemente concluso sia nelle WP:Pagine da cancellare. Sembra che il pensiero dominante sia che wikipedia sia troppo "Calciocentrica" e dia poco spazio agli altri sport. Tralasciando l'ovvia considerazione sul fatto che i contributi a wikipedia sono volontari (e pertanto non ci si può lamentare della mancanza della pagina sulla Nazionale di pallavolo maschile del Brasile per giustificare la cancellazione dell'US Tempio), e tralasciando anche il fatto che nel primo dei cinque pilastri si dica esplicitamente che Wikipedia è anche un almanacco sportivo, vorrei riflettere su come l'apparente pensiero NPOV di considerare tutti gli sport come aventi pari diritto su wiki sia invece una assurda e pericolosa degenerazione.

Qualcuno sa quanti sono gli iscritti alle federazioni calcistiche nel mondo? Sono 270.000.000 [7], ovvero il 4% della popolazione mondiale. E non stiamo parlando di praticanti (numero quasi impossibile da stimare con esattezza e proprio per questo spesso molto sovrastimato) ma proprio di altleti tesserati per una federazione sportiva. E' quindi corretto che il calcio abbia diritto ad uno spazio maggiore rispetto ad altri sport meno praticati come il Rugby (3.000.000 di praticanti nel mondo [8]) o la Pallavolo (90.000.000 di praticanti, molti meno i tesserati agonistici).

Arrivando al discorso sull'Italia e il calcio italiano, ecco che la situazione diventa ancora più netta a favore del calcio: oltre 4.000.000 di praticanti, avvicinato solo da realtà non agonistiche come il fitness, gli sport acquatici e quelli invernali mentre gli altri sport di squadra rimangono lontani [9]. Parlando di tesserati, il numero di iscritti al solo settore giovanile della figc (720.000 [10]) è quasi 4 volte maggiore dell'intero numero dei tesserati FIPAV (200.000 [11]) e 14 volte maggiore dei 52.000 tesserati per la pallamano [12].

E' quindi palese che il tanto vituperato "calciocentrismo" sia invece una corretta applicazione NPOV del principio di enciclopedicità (è più difficile emergere con una concorrenza di 269.999.999 altri atleti agonisti che non con una concorrenza di qualche milione di tesserati), e qualsiasi tentativo di generalizzare dei criteri validi per ogni sport sia una semplificazione non praticabile. E' invece giusto utilizzare il buon senso per stabilire dei paletti diversi a seconda dello sport e della nazione: ad esempio in India si può arrivare alla quarta serie di Cricket ma del calcio è enciclopedica solo la prima; negli USA daremo risalto a pallacanestro, Basket e Football americano, e così via.

E' bene notare che questo stesso criterio è applicato senza discussioni in molte altre parti di wikipedia: ad esempio per uno scrittore non è sufficiente scrivere un libro, ma lo deve scrivere per una casa editrice importante e venderne un certo numero di copie. Allo stesso modo dato che il Pop è uno dei generi più ascoltati al mondo, le sue interpreti più note (come Britney Spears o Avril Lavigne) risultano enciclopediche mentre magari per artisti che si distinguono nel campo della musica contemporanea o di avanguardia come gli Nmperign non hanno posto su wikipedia poichè non godono di sufficiente seguito, nonostante siano artisticamente più validi delle due cantanti citate poco sopra. Non si capisce perchè solo fra gli sport non valga questo facile criterio di "importanza relativa" e si arrivi a frasi francamente assurde come "In un'ottica meno calcio-centrica e italo-centrica, avrei dubbi pure sulla serie B" che denotano fra l'altro scarso rispetto per il lavoro altrui. --Paul Gascoigne (msg) 21:31, 16 set 2008 (CEST)

Quoto soprattutto il riferimento al Primo Pilastro, spesso bellamente ignorato per far cancellare voci che non piacciono (e il calcio è solo un esempio) a causa dell'argomento generale trattato e non del contenuto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:14, 16 set 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo, pur essendo un ignorante e un non-interessato in fatto di calcio. Una delle cose che mi ha dato più dispiacere negli ultimi mesi su Wiki è stato proprio l'accanimento, gratuito e feroce, contro il lavoro, quasi sempre ben fatto e appassionato, dei contributori delle voci calcistiche. Ignorando che è un bene che l'enciclopedia si sviluppi prima su un tema che su altri: tanto dovrà venire il momento che, create tutte le voci enciclopediche relative al calcio, si passerà di necessità a dare più attenzione ad altri sport. Intanto, accogliamo l'impegno di quanti scrivono di calcio! -- Raminus «…» 22:38, 16 set 2008 (CEST)

Ma tutta questa discussione per dire cosa alla fine? Io non vedo tutto questo accanimento. Si è solo deciso di escludere, per ora, la serie D, visto che si tratta di dilettanti, e le voci che di calcio che vengono proposte per la cancellazione, se rispettano i criteri, non vengono praticamente mai eliminate dall'enciclopedia. Invece di perdere tempo con queste discussioni, che spesso portano a flame, lavoriamo sulle voci e miglioriamo la nostra enciclopedia. Marko86 (msg) 22:50, 16 set 2008 (CEST)

Visto che i criteri del calcio su wiki sono i più permissivi di tutti mi sembra scontato che la gente protesti di più per le voci calcistiche. Nessuno protesterà mai per la presenza di troppi scienziati, per il semplice fatto che i criteri sono ultra-restrittivi. Jalo 23:10, 16 set 2008 (CEST)

(pluriconfl.) In quanto autore della frase "francamente assurda", non posso esimermi dall'intervenire. Precisando che non solo ho il massimo rispetto per il lavoro altrui, ma anche che vedermi accusato del contrario è "francamente" assai seccante. Venendo al nocciolo: si è citato, giustamente, il primo pilastro. Ottimo. Però quello stesso primo pilastro, oltre a dire che "comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi", dice anche che "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Mi pare evidente che la definizione dei criteri di enciclopedicità passi attraverso una mediazione tra i due estremi del pilastro. Bene, qui si tratta di definire quali squadre sportive siano da ritenersi senzi altri titoli automaticamente enciclopediche, e quali no. La mia idea, credo legittima, è che siano senz'altro tali quelle che militano, o hanno militato, nelle rispettive massime competizioni nazionali, così come sono ritenuti enciclopedici - per stare agli esempi fatti da Paul - gli scrittori che hanno pubblicato con i massimi editori nazionali. Valgono anche le seconde divisioni? È possibile, e credo che questo sia l'orientamento della comunità al quale, com'è ovvio, mi inchino; personalmente ho dei dubbi, perché l'unico argomento contrario - che (in Italia) il calcio interessa più gente, siano praticanti o semplici spettatori - non mi pare abbia mai goduto, qui su it.wiki, di grande stima come criterio per definire l'enciclopedicità. Ma per il calcio italiano non ci si ferma qui: si arriva a dire che sono da ritenersi senz'altro enciclopediche tutte le squadre che in qualsiasi momento della loro esistenza siano state professionistiche (serie C2), e anzi si sta battagliando anche per quelle che sono state al massimo dilettanti di alto livello per un po' di tempo (dieci anni in serie D). E questo, per me (e qui credo di non essere più tanto isolato), è decisamente troppo. Come non sono sinonimi enciclopedicità e popolarità, così non sono sinonimi nemmeno enciclopedicità e professionismo sportivo. La maggior popolarità del calcio spiega perché molti utenti abbiano egregiamente lavorato su questo tema, e perché abbiamo così tante voci di buon livello; ma questi "meriti acquisiti" non possono diventare lo strumento di un diktat per imporre a Wikipedia di diventare cosa Wikipedia non è: una collezione indiscriminata di informazioni.--CastaÑa 23:21, 16 set 2008 (CEST)

Straquoto Castagna. -- Xander  サンダー 23:24, 16 set 2008 (CEST)

se è per questo in Italia fanno tantissimi ascolti i reality show, ma non per questo dobbiamo inserire tutte le voci sui partecipanti (contando anche che non siamo wikipedia dell'Italia, ma siamo wikipedia mondiale in lingua italiana). Come Castagna, ricordiamoci che enciclopedicità e popolarità non coincidono. --Superchilum^(scrivimi) 23:26, 16 set 2008 (CEST)

(megaconflittato) Quel che dice Paul Gascoigne è condivisibile. Non tutti gli sport sono uguali, spesso hanno una rilevanza diversa di paese in paese. Purtroppo, e chi scrive è colui che ha aperto il sondaggio sulla serie D, ormai da tempo i wikipediani sono divisi tra calciofili e calciofobi, e chi cerca di mediare tra le diverse posizioni "ideologiche" si trova in grossa difficoltà. Adesso da una parte vengono fatte proposte volte a tagliare persino le squadre di serie C, dall'altra si cerca ancora di salvare quelle di D. L'esito del tanto atteso sondaggio è stato più che mai equivoco, se adesso su una voce ognuno votasse "secondo coscienza" la voce rimarrebbe in bilico sulla cancellazione, poiché circa i 2/3 degli utenti si sono espressi per la non enciclopedicità delle squadre di D. Vorrei far notare una cosa, che forse non è stata debitamente sottolineata. Quasi sempre, nonostante sia attivo un progetto:calcio le voci calcistiche sono un concentrato di POV e non enciclopedicità dei contenuti, ciò perché il redattore è spesso un tifoso, wikipedianamente giovane, che pensa bene di compilare la voce sulla squadra del proprio paese. Se riflettiamo bene, escludere le voci sulle squadre di D è un non senso poiché le informazioni sono già contenute nelle varie voci di WP dedicate alle singole stagioni. Se le voci fossero asciutte e riportassero semplicemente una tabella con la cronistoria non credo che ci sarebbe molto da ridire. Invece no. Può mancare il wikipediano dell'ultima ora di inserire il nome del magazziniere o l'ascesa dalla prima categoria della squadra o le ultime vicende che hanno portato l'imprenditore caseario del paese ad acquistare la squadra promettendo mirabili traguardi? Il risultato, forse a causa della mancanza di un incisivo controllo da parte del progetto, è l'ostilità degli utenti verso queste voci. Oggi stesso mi son trovato una voce dove si parlava di scontri anziché di incontri, ciò soltanto per fare un esempio. Ma è così difficile fare voci asciutte e "statistiche" come fa Resigua con il basket? Detto ciò inviterei tutti, soprattutto i calciofobi irriducibili, a tenere a freno le mani e piuttosto a partecipare alla discussione sui criteri universali e generali da adottare che, certo, terranno conto del sondaggio. Come detto in apertura Paul Gascoigne ha ragione, non tutti gli sport sono uguali. Per questo è stato proposto un criterio che valuti maggiormente i campionati professionistici rispetto a quelli dilettantistici, oppure un criterio che, in ossequio al "numero dei praticanti per paese" consideri rilevanti una percentuale stabilita di livelli per paese. Servono opinioni, purché libere da pregiudizi. Partecipate in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive. --Crisarco (msg) 23:36, 16 set 2008 (CEST)

Condivido in pieno. Miglioriamo le voci e diamo più indicazioni e assistenza ai novizi. (Ma perché abbiamo passato gli ultimi due giorni a "beccarci"?) :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 16 set 2008 (CEST)

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.»

(Primo Pilastro di Wikipedia)

In che modo si possa sostenere che in un almanacco del calcio (citiamone pure uno esplicitamente, il celebre Panini) o in un'ipotetica enciclopedia del calcio non ci sarebbe posto per squadre di serie B, ma anche di C, è cosa che francamente mi sfugge. L'enciclopedicità è quella che è scritta in quella semplice frase, non quella che ha in testa ciascuno di noi, tantomeno se tende pericolosamente a coincidere con quella restrittiva di un'enciclopedia generalista tradizionale. Le interpretazioni potranno variare un po', e infatti il dibattito sulla D è senz'altro ammissibile, ma non oltre i limiti del buonsenso. Poi si sconfina nel POV puro. Mi spiace, ma l'idea che siano enciclopediche solo le squadre del massimo campionato non è legittima nemmeno un po', come non lo sarebbe considerare tali solo i cantanti muniti di disco di Platino o solo i pittori con quadri esposti al Louvre o al MET. E l'orientamento della comunità non c'entra e non conta nulla, c'entrano le premesse fondamentali del progetto cui stiamo partecipando. Stiamo scrivendo Wikipedia e non la Treccani, cerchiamo di non dimenticarcelo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 16 set 2008 (CEST)

Guarda che ne hai dimenticato un pezzo del primo pilastro, quello descritto poco sopra da Castagna. Jalo 00:17, 17 set 2008 (CEST)

Ah, le informazioni indiscriminate, certo, come no. Come altro definire le squadre di serie B? Posso mettermi a cercare informazioni indiscriminate che so, in Categoria:Guerre Stellari? Dici che ne trovo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:27, 17 set 2008 (CEST)

A parte che stiamo parlando della serie D, non della B. Certo che ne trovi, come ne trovi su qualsiasi argomento. La differenza e' che il progetto Guerre Stellari non piange quando gli mettono in cancellazione una voce, anche se e' stato speso del tempo. Siamo talmente onesti da non aprire neanche la votazione. Jalo 10:28, 17 set 2008 (CEST)

Riallacciandomi all'intervento sopra e al titolo di questa discussione... sì, il calciocentrismo è giusto, ma riguardo gli altri sport, non riguardo Wikipedia. Io ho votato no nel sondaggio, ma se avessimo avuto 2 milioni di voci forse, dico forse, avrei votato sì. Inoltre, risottolineo, quello delle squadre sportive è uno dei pochi casi in cui, talvolta, meno informazioni ci sono meglio è. Mi spiego: magari il riassunto in 5 righe dell'ultima stagione del Napoli è rilevante, così come è rilevante sapere quanti gol ha fatto il bomber, ma non lo è il riassunto dell'ultima stagione del Pomigliano, con tanto di marcature e di "mirabili imprese". Ripetendomi, se le voci avessero contenuto soltanto le informazioni contenute già altrove (leggi cronistoria) non credo che ci sarebbe stato molto da ridire. --Crisarco (msg) 00:01, 17 set 2008 (CEST)

Quello che continua a non essere chiaro a molti è che non sto parlando di popolarità ma di difficoltà ad emergere nel proprio campo. Ho volutamente evitato di citare dati televisivi di ascolto o numero di appassionati limitandomi al numero di tesserati, ovvero alla concorrenza che il singolo calciatore (o la singola squadra) deve superare per arrivare al massimo livello nazionale. Se in italia abbiamo oltre diecimila squadre di calcio e nella Categoria:Società calcistiche italiane con i criteri attuali ne abbiamo poco più di 400 e mi pare che non stiamo "raccogliendo indiscriminatamente le informazioni", ma anzi stiamo già facendo una selezione. Una selezione fra l'altro molto più severa ad esempio di quella fatta per Categoria:Squadre_di_club_di_rugby_XV_italiane che sono quasi un centinaio a fronte di un numero di praticanti e di società enormemente minore. O di quella fatta per "selezionare" le 130 società di basket e le 100 di pallavolo. Più sopra ho ricordato che i tesserati per la pallamano in Italia sono 52.000 (ovvero 1/14 dei soli iscritti FIGC giovanile). Bene, su wiki abbiamo quasi 60 società, ovvero circa 1/7 di quelle calcistiche. Bada bene che non voglio dare il via alla cancellazione massiccia di tutte queste voci da wiki, ma al contrario far riflettere sull'assurdità di volere dei criteri uguali per tutti gli sport quando la base di praticanti è così radicalmente diversa. E sul fatto che alla fine a passarci sia sempre il calcio, che paradossalmente paga la sua "esposizione mediatica" con un numero altissimo di cancellazioni e polemiche.
Inoltre lasciatemi dire che l'innalzamento verso l'alto dei criteri (con conseguente eliminazione di lavoro svolto da altri utenti che rispondeva alle regole vecchie) andrebbe fatto solo in presenza di qualche serio problema per l'enciclopedia (invasione di SPAM, problemi di disambigue etc.) e non semplicemente perchè la maggioranza del momento ha delle idee diverse da quella del passato. --Paul Gascoigne (msg) 00:15, 17 set 2008 (CEST)

Quoto Paul: siamo abbastanza distanti dalla raccolta indiscriminata di informazioni. I livelli attuali, IMHO, sono ben lontani dalla soglia d'allarme. Questo, ovviamente, ci deve far pensare al fatto che la soglia d'allarme è possibile, ma gridare al calciocentrismo, IMHO, oggi è eccessivo. Tutto questo premettendo quasi come Raminus di essere - per così dire - abbastanza distante dall'essere un tifoso sfegatato.

Devo però fare un'osservazione su quello che dice Gazza: "innalzamento verso l'alto dei criteri" ed "eliminazione del lavoro svolto da altri utenti che rispondeva alle regole vecchie" non sono legati da un principio di causa-effetto, perché quasi tutti i criteri di enciclopedicità che abbiamo su 'pedia dicono esplicitamente (e gli altri lo fanno intendere fra le righe) che le voci che li rispettano "sono considerate enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità". Questo significa solo che sulle voci che rispettano i criteri la cancellazione non è ammissibile (a meno che non si tratti di copyviol, voci tautologiche, eccetera), mentre su tutte le altre si vota. Altrimenti, ad esempio, dovremmo cancellare Publio Virgilio Marone (ditemi quale degli undici criteri indicati qui rispetta, visto che non c'è una bibliografia). E' giusto, quindi, che i criteri siano selettivi: un criterio che faccia passare tutto quello che è enciclopedico è impraticabile, perché allargando le maglie per comprendere tutto si rischia di far passare di default anche qualcosa di irrilevante. Sulle altre, semplicemente, si vota. Magari lasciando che Virgilio si salvi solo grazie al buon senso --Formica rufa 01:01, 17 set 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Paul, soprattutto alla luce di queste ultime statistiche che ha illustrato. --Francisco83pv (msg) 02:15, 17 set 2008 (CEST)

Esco un po' dal topic: riusciamo ad inserire i criteri di enciclopedicità decisi tramite sondaggio fra cause di cancellazione immediata? Ad esempio un utente crea la voce su un calciatore di serie Z: {{cancella subito|non rispetta il criterio xxx}}. Ovviamente per compesare la rigidezza implicita nel sistema si potrebbero usare le votazioni "al contrario" cioè per ripristinare la voce (ad esempio il tizio ha giocato si in serie Z ma ha fatto 13.000.000 di gol, record di tutti i tempi), sui sistemi per aprire e gestire tali votazioni ovviamente c'è da discutere--Vito (msg) 02:33, 17 set 2008 (CEST)

«Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni»

(Primo pilastro di Wikipedia)

Se dovessimo seguire il buon senso, basterebbe leggere quanto ho appena citato. Wikipedia potrebbe avere comunque elementi di un almanacco, riportando ad esempio le squadre delle prime due serie per ciascuno sport e nazione ed epoca, ma senza diventare un guazzabuglio indiscriminato di voci su squadre che magari non fanno nemmeno parte di un girone nazionale, che si incontrano sempre e solo con squadre di zone abbastanza ristrette, e che dunque non hanno rilevanza nazionale.
Di solito si attribuisce a Churchill la frase "esistono tre tipi di menzogne: le bugie, le bugie spudorate e le statistiche". Francamente non riesco a capire perche', se in Italia ci sono quattro milioni di persone che ogni tanto fanno una partita a calcetto (questo e` quanto dice la fonte ISTAT), dovremmo aumentare indiscriminatamente il numero di voci sul calcio. Al limite, aumentiamo quello di voci sul calcetto! Secondo lo stesso criterio, visto che la maggior parte dei ragazzi legge Harry Potter, dovremmo cancellare la voce Personaggi_minori_in_Harry_Potter per creare una cinquantina di voci su ognuno dei personaggi minori li` citati. Visto che il 100% degli italiani e` iscritto all'anagrafe di un comune, dovremmo considerare enciclopedici tutti i sindaci passati e presenti degli oltre 8.000 comuni italiani. Ad occhio e croce, oltre 50.000 persone, considerando solo i sindaci dalla nascita della Repubblica ad oggi. E` vero che con queste 50.000 voci in piu` supereremmo jp.wiki e pl.wiki, ma solo a prezzo di inserire tante voci palesemente ridicole.
Non e` un caso, infatti, che quando ultimamente ci si e` dotati di linee guida sull'enciclopedicita` dei sindaci, si e` scelto di considerare enciclopedici solo i sindaci di citta` capoluogo di "suddivisioni amministrative di I livello" (che in Italia sono le regioni) e di II livello (in Italia le province).
E guarda caso, nessuno si e` scandalizzato del fatto che una suddivisione amministrativa di II livello in Cina e` immensa, mentre a San Marino forse ha dimensioni come quelle di un condominio...
Si sceglie un criterio e lo si applica dappertutto senza favoritismi, senza spingere in avanti solo il proprio orticello, perche' l'importante e` che l'argomento di una voce abbia rilevanza almeno nazionale.
Vorrei anche pregare i calciofili di evitare di parlare di "mancato rispetto del lavoro altrui" quando si mette in cancellazione qualche voce palesemente non enciclopedica. Il vero rispetto del lavoro altrui e` non trasformare Wikipedia in una raccolta indiscriminata di informazioni, con tante voci pesantemente POV, mal scritte, di rilevanza meno che locale, che pero` obbligano i patrollatori ad ulteriore lavoro di controllo anti-vandalismo. Ecco, se vogliamo parlare di rispetto del lavoro altrui, rispettiamo chi fa il lavoro sporco ed evitiamo di appesantirgli il lavoro con mille voci non enciclopediche.
--Lou Crazy (msg) 03:14, 17 set 2008 (CEST)

I miei due (e anche un po' di piu') cent: quoto i primi tre post di Paul Gascoigne, Cotton, Raminus, ma da non appassionato di calcio (penso che i miei edit in voci calcistiche si contino sulle dita delle mani in 3 anni di attivita' wikipediana) faccio presente che periodicamente il problema si applica a quasi ogni argomento "specilistico" e non solo al calcio (quasi, perche' argomenti "seriosi" solitamente ne sono tenuti fuori). Basta tenere d'occhio le pagine delle cancellazioni per vedere di volta in volta ondate di voci sul calcio, sulle stazioni ferroviarie, sulle starlette&conduttrici varie, sul porno, su sindaci o assessori con carriera politica decennale, ecc... oppure a proposte di criteri che sono molto piu' restrittivi del "consenso generale implicito" che la comunita' ha dimostrato di avere sulla presenza di alcune voci prima scrivendole e poi (spesso) salvandole dalle precedenti ondate cancellatorie, per timore di chissa quali invasioni di voci. Per quest'ultimo caso, basta vedere quante voci dubbie, senza passare per il {{E}} o per richieste di discussione nei progetti collegati, nè prendendo in considerazione il fatto che possa trattarsi di uno di questi casi, vengono messe in cancellazione con un laconico "non rispetta i criteri", come se questi fossero necessari invece che sufficenti.

I criteri dovrebbero rappresentare il sopradetto "consenso generale implicito" (che si evolve nel tempo, allargandosi), oltre che quello esplicito, per ridurre le discussioni, essere da guida per i nuovi contributori e non intasare la pagina delle cancellazioni con votazioni che per la maggior parte si salverebbero, in modo che si abbia piu' tempo per il NS0 e si riducano le occasioni di attrito. Criteri troppo restrittivi portano a decine di cancellazioni inutili (vuoi perche' la pagina si salva, vuoi perche' se cancellata, magari sul filo, ci saranno in futuro n+1 contributori che la ricreeranno) e flame infitini, mentre criteri piu' larghi (e di questi non ne ho ancora visti) finiranno ovviamente per non essere condivisi, con discussioni e proposte di cancellazioni infinite.

Relativamente all'esempio "tutti leggono Harry Potter, ma non c'e' il caso di fare una pagina per ogni personaggio", quando nel 2002 (6 anni fa) e' stata creata questa pagina m:Wiki is not paper, in questa versione [13], per definire le potenzialita' di wikipedia rispetto alle enciclopedie tradizionali, c'era un esempio che e' rimasto pressoche' inalterato fino ad oggi "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page." grassetto mio e quando scrivevano questo i Simpson erano gia' alla loro 13esima stagione... Puo' esserci un problema di bilanciamento delle voci, ma questo si risolve scrivendo quelle mancanti, non cancellando quelle gia' fatte. La grossa potenzialita' di wikipedia non e' verticale, non e' il fatto di avere "voci tradizionali piu' corrette della britannica", perche' la maggior parte della gente andra' comunque a cercare informazioni su quel tipo di voci su enciclopedie che possano garantire un'autorevolezza superiore a quella che possiamo garantire noi, la potenzialita di wiki (IMO) è orizzontale, ovvero il fatto che un'unica enciclopedia abraccia i campi piu' disparati, dalla scienza, alla storia locale, ai personaggi dei Simpson, passando per lo sport e per altri n argomenti. Troppe volte vedo invece commenti che fanno supporre che per molti utenti wikipedia sia la (brutta)copia di un'enciclopedia generalista + ovviamente quei 1 o 2 argomenti che loro considerano importanti e di cui scrivono (che cambiano di caso in caso), mentre il resto dovrebbe essere cancellato... ci si dimentica troppo spesso che noi non siamo qui a scrivere un'opera che consultano i contributori, siamo (o meglio dovremmo) essere qui a scirvere un'opera che consultano altri, i semplici usufruitori, che sono in numero ben maggiore di noi wikipediani e non sempre con i nostri stessi interessi.--Yoggysot (msg) 06:04, 17 set 2008 (CEST)

Al di là della proposta che Lou Crazy non manca di ripresentare, tralasciando l'evidenza che inserire 2 livelli per qualsiasi sport di qualsiasi nazione cozza con quanto diceva Paul Gascoigne sulla necessità della "distinzione nel proprio campo", volevo far presente come qualche anno fa si discuteva se ammettere una voce su Ostia o Marina di Grosseto. Le frazioni non sono enciclopediche, si diceva, e oggi abbiamo circa 3.000 voci su frazioni italiane. Ciò per dire che l'enciclopedia cresce e si allarga, nei limiti della rilevanza enciclopedica, e se per le squadre sportive si è fatto/sta facendo il percorso inverso dovrebbe far riflettere. Probabilmente la causa è la qualità bassa delle voci che fanno un cattivo servizio a WP anziché migliorarla. --Crisarco (msg) 09:04, 17 set 2008 (CEST)

IMHO è giustissimo quel che dice Paul Gascoigne riguardo le differenze di ogni sport in ogni paese (calcio in Italia e cricket in India, ad esempio) che sono da valutare per definire l'enciclopedicità e la rilevanza di squadre e sportivi. --Superchilum^(scrivimi) 09:28, 17 set 2008 (CEST)

@LouCrazy: Stai vedendo solo quello che ti fa comodo. Ho citato la voce ISTAT perchè non ho trovato il numero esatto di tesserati alla figc, ma se noti in un altro punto si dichiara che in Italia ci sono 720.000 tesserati al solo settore giovanile FIGC mentre l'intera FIPAV ne raccoglie 1/4 e la FIBH 1/14. Davvero ritieni che il criterio debba essere uguale per tutti gli sport e per tutti gli stati? E che se inserisco le squadre di C2 italiana di calcio devo per forza inserire la quarta serie lituana di Rugby? Mi spiace ma cozza contro ogni logica e buon senso, e gli esempi da te fatti sono assolutamente fuori luogo: se in futuro il Progetto:Cina volesse inserire le voci sui sindaci delle III divisioni amminsitrative giustificandola adeguatamente con le differenze di popolazione esistenti fra Italia e Cina non penso che nessuno avrebbe nulla da ridire. Basta usare il buon senso: secondo il tuo ragionamento, se un domani la Sardegna divenisse indipendente, automaticamente tutte le squadre dell'attuale Eccellenza Sardegna diventerebbero enciclopediche in quanto divenute improvvisamente società di prima divisione nazionale anzichè di 6°. Nei criteri si parla genericamente di "distinguersi a livello almeno nazionale", ma se in una stessa nazione i praticanti uno sport sono 2.000.000 e di un altro sono 20.000 non si può usare lo stesso criterio per entrambi.--Paul Gascoigne (msg) 09:38, 17 set 2008 (CEST)

Che poi, detto francamente, con i nuovi criteri sulla Serie D non è che cambi molto, potete controllare in questa pagina che le squadre salve epr il criterio "10 anni di D" sono solo 17 e in un'eventuale procedura di cancellazione magari molte si salverebbero anche. Il mio era un discorso molto più generale, un tentativo di far capire che se wikipedia è "calciocentrica" il motivo non è solo la faziosità dei wikipediani calciofili ma un motivo più profondo e legato alle reali differenze di importanza fra uno sport e l'altro sia a livello internazionale sia a livello nazionale. --Paul Gascoigne (msg) 09:48, 17 set 2008 (CEST)

A me sembra che come al solito si stia dimenticando che i criteri sono sufficienti ma non necessari. Io al sondaggio ho votato "no", ma non significa che voglio vedere cancellate tutte le voci di squadre di serie D. Nessuno obbliga nessuno a metterle in cancellazione, e se ci vanno nessuno obbliga nessuno a votare per cancellarle.

Il paese da parte al mio e' riuscito per una serie di colpi di culo (ed uno sponsor importante) ad arrivare un anno in serie D. Ora lo sponsor se ne e' andato e loro sono tornati a giocare in prima categoria. Sono queste le voci che non voglio avere, ma che se fosse passato il sondaggio avremmo avuto. Se dovessi vedere in cancellazione una delle attuali squadre di serie D voterei, molto ma molto probabilmente, per tenerla. Jalo 10:33, 17 set 2008 (CEST)

Scusate ma non ho letto tutti li interventi, ho comunque apprezzato gli interventi di Paul Gascoigne e Castagna, entrambi danno un bella lettura della questione seppure antitetica. Vorrei però un attimo riportare le cose su un diverso piano. Discutere del primo pilastro è cosa relativa: le parole vanno interpretate e negli interventi sopra è ben visibile la diversa interpretazione che si da del 1° pilastro. Non possiamo rendere la cosa un pò più semplice: prendiamo atto che c'è un sondaggio che "oggi" (domani altro sondaggio potrebbe dare diverso indirizzo) ci dice che la maggioranza (di coloro che si sono espressi) vuole criteri più rigidi per la presenza di squadre in WP.. per cui, preso atto di questo, che si stabiliscano ulteriori criteri: ad es. ok a squadre con 10 anni D e no a voci correlate che ne descrivano i derby o altre particolarità. No a squadre che sono state 10 anni in D ma adesso è 10 anni che sono in 2° categoria.. In definitiva: prendiamo atto di un indirizzo e discutiamo di conseguenza. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:27, 17 set 2008 (CEST)

ok a squadre con 10 anni D [...] No a squadre che sono state 10 anni in D ma adesso è 10 anni che sono in 2° categoria.. <-- questo però è recentismo, non sono per niente d'accordo. --Superchilum^(scrivimi) 11:29, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono) era solo un esempio. Il senso del mio intervento è "si prenda atto che si vogliono criteri più restrittivi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:12, 17 set 2008 (CEST)

Il problema e' che molti utenti, sbagliando, credono che "trattare allo stesso modo tutti gli sport" significhi dare a uno sport che ha 10mila tesserati lo stesso spazio di uno che ne ha 270 milioni. Questo non e' NPOV, questo e' l'equivalente wikipediano di quella legge assurda e cretina per cui alle ultime elezioni non c'e' stato il confronto televisivo tra Berlusconi e Veltroni perche' anche i candidati premier di tutte le altre 200 liste che hanno preso lo 0.01% dei voti avevano lo stesso diritto di apparire in tv che avevano loro.

E' giusto, anzi e' doveroso che per uno sport che ha piu' tesserati, piu' praticanti, piu' appassionati, anche i criteri di enciclopedicita' siano piu' larghi. Ma diversi utenti da questo orecchio non ci sentono proprio e cosi' arriviamo a proposte tipo "individuare un numero prestabilito di livelli di campionati uguale per tutti gli sport di tutti i paesi" (qui) che vuol dire, ne' piu' ne' meno, che se accettiamo la serie D di calcio italiana allora diventa enciclopedica anche la quinta serie della palla avvelenata di Tonga. A me sembra una cosa cosi' chiaramente assurda che non se ne dovrebbe nemmeno discutere. --Gerardo 11:34, 17 set 2008 (CEST)

A me pare che ci si stia, un po' cavillosamente, aggrappando a quel riferimento agli "almanacchi" per sostenere che qualunque informazione riguardi il calcio sia ipso facto enciclopedica. Ma quali sono le informazioni da almanacco, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). sulle sqaudre di C2, per esempio? Le clasisfiche, i risultati degli incontri, al massimo l'anno di fondazione e i colori sociali. Stop. Tutte cose che possono benissimo trovare il loro luogo naturale nelle pagine sul campionato, o sulle varie annate. Invece troviamo voci come Associazione Calcio Rodengo Saiano che, per essere riempite, ci devono informare della "Piccola Calciopoli" di Rodengo, o della partita contro la squadra del reality "Campioni", dei 150 tifosi che sono andati a Rodengo Saiano in pulman, e via dicendo. Il che è palesemente la "raccolta indiscriminata di informazioni" di cui si discute qui. In altre parole: i dati "enciclopedici" nel senso di "da almanacco", trovino spazio in pagine "da almanacco", ma non generino masse di pagine ingestibili, fortemente POV oppure radicalmente povere. Siamo tutti d'accordo che le quadre che hanno militato nelle massime serie sono enciclopediche. Credo che siamo anche tutti d'accordo che, applicando buon senso, ci si possa allargare un po', tenendo conto dei dati riportati da Paul nella sua appassionata (anche se un po' sopra righe) arringa introduttiva, e metterci dentro anche la seconda serie per il calcio in Italia, o per la pallacanestro negli Stati Uniti, o per il rugby in Scozia. Magari pure la terza. Ma l'equazione professionista=enciclopedico, che non è accettata per nessun altro campo del sapere trattato da Wikipedia, non credo posso esser fatta valere qui: temo che ne vada della credibilità di Wikipedia in generale che, se vuole essere un'enciclopedia e non un catalogo caotico di tutto l'esistente, qualche scelta la deve fare.--CastaÑa 14:43, 17 set 2008 (CEST)

Gazza ha esordito correttamente dicendo che le proporzioni tra i vari sport sono tali da non consentire di fatto un uguale trattamento per i vari sport. E' sicuramente vero, e personalmente credo che le squadre della serie D non solo siano ammissibili ma anche desiderabili per una maggiore informazione. Ovviamente sono ben lieto di salvaguardare queste voci sia nelle votazioni che nel patrolling. Questo detto da uno al quale del calcio non glie ne frega niente, e pratica felicemente diversi altri sport "minori" (e qualcuno deve spiegare perchè si usa questa definizione offensiva). Poi però quando incontro i casi descritti da Castagna qui sopra, e ve ne sono n! (intendo n fattoriale), le mani mi corrono ai tastini di cancellazione, perchè quella è spazzatura, che venga scritta nel calcio, nelle veline, nei profili politici o in qualunque categoria. Non abbiamo interesse a portare avanti criteri di scarsa qualità e pettegolezzo da rivistina di terz'ordine, visto che non ce ne entra niente. E quando incontro gli scritti del tifoso, che non è il calciofilo (che stimo) ma il suo cugino cerebroleso, penso anche al fatto che è lo stesso cretino che riempie le pagine di cronaca nera travestita da notizie sportive. La reazione è conseguente e spega le procedure di cancellazione. Se qualcuno ha avuto le stesse viscerali reazioni, batta un colpo. --Pigr8 mi consenta... 17:28, 17 set 2008 (CEST)

Il fatto e' che se diciamo che una squadra di seri D e' enciclopedica ci teniamo anche la spazzatura indicata da Castagna. Invece nel caso attuale possiamo scegliere voce per voce. Jalo 18:47, 17 set 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo a metà col mister :) A parte la gialappata, si può inserire un valido profilo di una squadra di D e un cumulo di cazzate su una squadra di C1. Non buttiamo l'acqua sporca con il bambino. Se poi c'è solo acqua sporca, va bene, si cancella. --Pigr8 mi consenta... 22:44, 17 set 2008 (CEST)

Wikipedia è piena di voci con informazioni poco enciclopediche: succede nel calcio, nella musica, nella televisione e in generale in tutte le voci con alto accesso di utenti. Una voce come Associazione Calcio Rodengo Saiano non è spazzatura: è semplicemente una voce da ripulire dalle informazioni non enciclopediche come ho fatto io. Se uno non ha voglia di riscriverle ordinatamente le può spostare in pagina di discussione o mettere un template e se ne occuperà il progetto. --Paul Gascoigne (msg) 23:40, 17 set 2008 (CEST)

Il motivo per cui io ho votato "no" nel sondaggio l'ho scritto un po' sopra, ed è che conosco casi di squadre arrivate in D per puro caso e poi scomparse, e voci su queste squadre non le voglio.

Il salto dalla D ala C2 è importante perché, dal punto di vista della legge (non solo sportiva) significa prendersi un grande impegno. Per questo non credo proprio che in C2 ci si arrivi per caso (conosco anche qui casi di squadre in testa alla serie D per anni che non sono mai "riuscite" a passare in C2). Per questi motivi ritengo che chi arrivi in C2 sia sicuramente enciclopedico, chi invece arriva in D non è detto che lo sia, e quindi io non voglio scriverlo nei criteri. Jalo 00:12, 18 set 2008 (CEST)

Io penso che, se ultimamente i calciofili sentono una crescente irritazione verso la categoria, e` dovuto anche all'atteggiamento "noi siamo tanti e voi non contate un fico secco" che traspare dall'intervento di Gascoigne che ha dato inizio a questa discussione, e da tanti interventi successivi.

Il fare uso fuorviante di statistiche non confrontabili fra loro, poi, non aiuta certo la credibilita` del partito del calciocentrismo. Un esempio: i 270 milioni del calcio, secondo la fonte, sono i "praticanti", cioe` coloro che in maniera non saltuaria danno due calci ad un pallone, e non ha senso confrontarli con il numero di tesserati di un altro sport, visto che il numero dei tesserati e` sempre inferiore a quello dei praticanti.

Fra l'altro, da un cosi` grande numero di praticanti dovrebbe discendere che devono esserci tante voci sulla pratica del calcio, non sulle squadre di calcio (che, per definizione, sono fatte di tesserati, che sono molti di meno).

Ad ogni modo, Wikipedia non e` una dittatura della maggioranza, per fortuna. Non lo dico io, lo dicono le linee guida. Dunque, il fatto che ci sia tanta gente interessata al calcio non significa che Wikipedia debba diventare Calciopedia. Va benissimo che prenda anche alcune delle caratteristiche di un almanacco, magari riportando pure tutte le squadre di serie B :-) ma non e` il caso di esagerare, altrimenti si diventa una raccolta indiscriminata di informazioni (ed abbiamo visto che Wikipedia non vuole diventarlo).

Wikipedia non e` di carta. Tutti i calciofili lo dicono, pero` poi si comportano come se le voci non calcistiche consumassero carta. Chi sostiene che visto che Wikipedia non e` di carta si possono fare le voci su tutte le squadre locali che hanno fatto un annetto in serie D, poi magari inorridisce di fronte alla prospettiva che possano esserci voci sulle squadre lituane della quarta serie di rugby... ma se davvero l'enciclopedia non e` di carta si potrebbero accogliere anche quelle voci, no?

Io, come si sa, ritengo che l'aspetto "almanacco" debba limitarsi a poche serie per ogni sport, e mi pare una posizione coerente. Chi dice che si possono fare voci su squadrette locali di calcio perche` WP non e` di carta, ma poi e` contrario alle squadre lituane di rugby di quarta serie, invece, e` incoerente. Parafrasando Yoggysoth direi che "questa discussione e` piena di commenti che fanno supporre che per molti utenti wikipedia sia la (brutta) copia di un'enciclopedia generalista + ovviamente quell'argomento che loro considerano importante e di cui scrivono, cioe` il calcio". Il vizio che si rimprovera ai c.d. calciofobi e` in realta` lo stesso vizio dei calciofili!

Vorrei poi far notare a Gazza che puo` anche darsi che in futuro la comunita` scegliera` di prendere per enciclopedici i sindaci dei capoluoghi delle suddivisioni amministrative di terzo livello della Cina. Ma, per ora, non lo ha fatto, e dire che il criterio attuale e` stupido significa dire che sono stupidi tutti quelli che lo hanno votato. Non puoi apostrofare come mancante di buon senso qualcuno solo perche` non la pensa come te.

--Lou Crazy (msg) 01:12, 18 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo che ci si debba limitare a poche serie per ogni sport, ma non credo che il numero di serie debba essere lo stesso per ogni sport e per ogni paese. Come ho gia' detto, dove uno sport e' piu' diffuso e piu' seguito e' giusto che le maglie dell'enciclopedicita' siano piu' larghe.

Cio' detto, delle squadre di serie D poco mi importa, e se su una squadra non c'e' niente di significativo da dire, sono piu' che d'accordo a cancellare la voce. Io stavo cercando di fare un discorso piu' generale, che non riguarda solo lo sport. Quello che mi preme sottolineare e' che non ha senso appellarsi al NPOV o alla "non discriminazione" per sostenere che due argomenti della stessa natura (due sport, due partiti politici, due circoli del bridge, due marche di automobili, due serie di fumetti...) devono avere lo stesso spazio su Wikipedia quando hanno spazio diverso nel mondo reale. Se alla partita della squadra di serie D ci sono piu' spettatori che al campionato intergalattico del lancio delle forme di formaggio, noi non possiamo non tenerne conto. --Gerardo 12:28, 18 set 2008 (CEST)

Gerardo mi ha tolto le parole di bocca e ha compreso esattamente lo spirito dietro questo mio chilometrico post: Ok alle cancellazioni sulle squadre di serie D di calcio, ma non facciamo passare il concetto che NPOV = numero di serie enciclopediche uguale per ogni sport in ogni paese. Questo non è NPOV, è qualunquismo. Se in italia i tesserati FIGC sono 1.500.000 (ho finalmente trovato il dato esatto pag. 10), quelli alla FIPAV 200.000 e quelli alla FIPH 52.000 è normale che il numero di serie enciclopediche per ciascuno sport debba essere diverso. In india, dove le percentuali sono diverse, è invece giusto dar spazio agli sport nazionali come il Cricket rispetto al calcio. In Lituania invece daremo priorità alla quarta serie di basket ma non a quella di rugby. Non è essere ipocriti, ma applicare cum grano salis la regola "essersi distinti almeno in campo nazionale". Se in Italia nel calcio in "campo nazionale" ho la concorrenza di oltre un milione di persone (e 16.000 squadre), e nella Pallamano di sole 50.000 persone, è normale che sia più difficile distinguersi nel primo caso. Ed è quindi giusto essere "calciocentrici". Poi mettiamo pure dei paletti precisi sulla C2, o sui 10 anni in D o quello che volete, ma non iniziamo a far passare il concetto "wikipedia è invasa da voci inutili e dannose create dai tifosi, cancelliamo tutto" perchè non è vero. E ho preferito scrivere questo concetto qua al bar piuttosto che ritrovarmi a doverlo ripetere in dozzine di pagine di cancellazione che nasceranno dall'esito del sondaggio (perchè è vero che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma questo alla maggioranza dei votanti nelle Pagine da cancellare non è assolutamente chiaro) --Paul Gascoigne (msg) 13:25, 18 set 2008 (CEST)

Tralasciando le note esagerazioni di en wiki, mi permetto di osservare che ad esempio nella rigorosa e spesso citata come esempio di qualità de.wiki, sono presenti al momento 1066 voci relative a società calcistiche tedesche. In un paese in cui ricordiamolo, sono professionistiche solo le prime due serie. Dando una rapida occhiata alle altre wiki principali, francese, spagnola, portoghese la situazione non è molto dissimile. Persino nella wiki in giapponese, paese dove il calcio non è certo al centro dei pensieri della gente, sono presenti oltre 200 formazioni locali. Al momento, la categoria:Società calcistiche italiane contiene, a spanne, meno di 500 voci. In buona sostanza la nostra è di gran lunga la wiki con i criteri relativi al calcio più restrittivi del pianeta, e già questo è ridicolo data l'importanza che il calcio riveste nella società italiana. Restringerli ancora significherebbe passare dal ridicolo al surreale o al grottesco. O meglio ancora, come ho già detto sopra o in altra sede (non ricordo), che preferiamo coltivare il nostro snobismo invece che rispettare i pilastri del progetto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:49, 18 set 2008 (CEST)

Ma giusto per capire di cosa stiamo parlando. In questi giorni qualcuno ha messo in cancellazione voci su squadre di serie D? E' cambiato davvero qualcosa rispetto a settimana scorsa? Chiedo, eh, perche' non seguo le voci in cancellazione.

@Paul: Se quello che intendevi e' che in proporzione ci devono essere piu' voci di calcio che di nuoto, o piu' voci di calcio inglese che di calcio bielorusso, ti do ragione. Jalo 14:17, 18 set 2008 (CEST)

Jalo, il discorso che volevo fare è proprio quello. Ho usato toni un po' polemici e volutamente forti (purtroppo è una mia debolezza) proprio per evitare la messa in cancellazione indiscriminata di decine di pagine alla conclusione di un sondaggio quantomeno ambiguo (infatti son d'accordo con te che 1 stagione in D è un po' poco, ma 10 indicavano una certa continuità di risultati ad alto livello ed erano imho un ottimo compromesso) e per contrastare i discorsi sul "calciocentrismo male di wikipedia" e "tutti gli sport sono uguali" che iniziavano a diventare sempre più comuni in varie sezioni dell'enciclopedia. Non mi ha indispettito il risultato del sondaggio (che accetto in quanto espressione della maggioranza), quanto tutti i commenti a contorno. --Paul Gascoigne (msg) 14:29, 18 set 2008 (CEST)

@Jalo: Si. Guarda Wikipedia:Pagine_da_cancellare/S.P.Tharros. 17 anni di D, nessuna sparata POV da ultrà, e i +1 fioccano, tra l'altro per lo più senza motivare. Sta sicuro che non sarà l'unica. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:45, 18 set 2008 (CEST)

Credo che l'errore di fondo sia proprio questo considerare lo "spazio occupato nel mondo reale". Non e` lo spazio occupato a rendere enciclopedici, quanto l'essersi distinti. Una squadra di serie A di calcio, o della serie equivalente di un altro sport in un altro paese si e` certamente distinta a livello nazionale. Si puo` sostenere che una squadra del livello successivo (intesa come squadra che e` arrivata al max nel livello successivo, senza mai salire in massima serie) e` anch'essa degna di nota perche` si avvicina al top del proprio sport. Posso anche capire che qualcuno estenda ancora un po' il ragionamento. Ma da qui ad arrivare a dire che siccome tantissime persone fanno una certa cosa e dunque sarebbe (ma e` da provare) piu` difficile emergere, allora diventa enciclopedico anche chi non e` emerso, beh, ce ne corre.

Sempre sul discorso dello "spazio occupato nel mondo reale". I romanzi Harmony vendevano tantissimo (non so se lo fanno ancora); questo non rende automaticamente enciclopedici tutti gli autori Harmony (anche se probabilmente un numero limitato di loro lo e`).

E in Wikipedia il concetto che gli sport vanno trattati allo stesso modo non e` un "pericolos rischio", e` gia` la realta`. Basta guardare i criteri per gli sportivi. Sono gli stessi per tutti gli sport. Un giocatore di serie C di calcio italiano di oggi e` trattato allo stesso modo di un giocatore maltese di serie C di hockey su ghiaccio del 1950. Sia con i vecchi criteri che con quelli proposti di recente ma non approvati.

Puo` non piacere, ma e` cosi`. Non e` "qualunquismo", e` il modo di lavorare di Wikipedia.

Qualche altra precisazione: de.wiki ha poco meno del doppio di voci di it.wiki, quindi evidentemente ha criteri piu` laschi, non mi stupisce che abbia il doppio di squadre di calcio tedesche. Guarda caso, ha anche 19 squadre di rugby neozelandesi, contro le 5 nostre :-) Quindi, de.wiki considera enciclopediche circa il doppio delle cose, rispetto a noi, e questo si riflette anche nel calcio. Nel caso di altri sport (ho preso un esempio a caso, quindi ci vado cauto con le generalizzazioni) ho l'impressione che invece siamo noi che stiamo molto piu` indietro nello scrivere voci su argomenti enciclopedici.

Altra precisazione: mi pare che il calcio abbia raggiunto una discreta popolarita` in giappone, se qualcuno non se ne fosse accorto hanno organizzato anche un mondiale, di recente, quindi non mi stupiscono 200 squadre.

Infine, due parole sulla povera Polisportiva Tharros (per la cronaca, ho votato per mantenerla). Piu` i calciofili faranno discorsi come questa discussione da bar, che servono solo ad alienare il resto della comunita` wikipediana, piu` fioccheranno i +1 alla cancellazione di quella voce. E` sbagliato il modo di presentarla. 17 anni in serie D = tanti anni senza alcuna speranza di raggiungere la "distinzione a livello nazionale". Scrivere cosi` invita a votare per la cancellazione. "Societa` polisportiva con oltre un secolo di storia" mi pare un buon argomento di enciclopedicita`. Aggiungere che e` stata per anni al IV livello del campionato italiano potrebbe aiutare. Insistere a dire che i calciofili sono vittime significa condannare quella voce alla cancellazione. Insieme a tante altre, che magari meriterebbero di rimanere. --Lou Crazy (msg) 18:13, 21 set 2008 (CEST)

Tutto questo discorso per non rispondere alle domande-base: perché quella in lingua italiana dovrebbe essere la wiki con i criteri più restrittivi di tutte riguardo al calcio stante che in Italia, paese da dove proviene il 95% almeno dei lettori della stessa, il calcio riveste una particolare rilevanza? Per evitare di fornire informazioni che potrebbero facilmente essere ricercate? Sono tordi tutti i wikipediani del resto del mondo e producono l'equivalente in gigabyte di tonnellate di carta straccia? Scriviamo perché l'enciclopedia venga letta o per compiacere noi stessi?
E soprattutto che cosa non è chiaro nel punto del primo pilastro che parla di enciclopedia tematica o almanacco? Forse in pubblicazioni simili non si troverebbero le info che qui invece si pretenderebbero non rilevanti?

Quanto al discorso sulla Tharros ti assicuro che io invece ho la stessa reazioni quando vedo in cancellazione calciatori di B molto popolari messi lì perché "non rispettano i criteri" e le stesse persone che votano +1 in quelle procedure voler tenere uno come costui in questo momento, che in pratica è un tizio che fa qualche esibizione sulla spiaggia a beneficio dei bagnanti, ma che sembra rientrare nelle sacri principi: non si guarda l'argomento ma solo i criteri, ovvero il minimo del buonsenso e il massimo dell'autoreferenzialità.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:09, 21 set 2008 (CEST)

P.S. Il sillogismo in base al quale se de.wiki ha il doppio delle nostre voci vuol dire che ha i criteri due volte più ampi me lo devi proprio spiegare. Che ci siano più utenti e che abbiano cominciato prima non conta nulla?

La domanda base e`: "Perche' it.wiki deve essere la wiki con i criteri piu` restrittivi di tutte, sia nel calcio che in altri campi?". Per ora, siamo una wiki molto selettiva come criteri di enciclopedicita`. Il discorso e` ben piu` ampio di quello che stiamo facendo qui, e coinvolge l'eterna disputa fra rigattieri e cancellatori. Basti dire che se i criteri di it.wiki sono selettivi in tutti i campi, e` normale che lo siano anche nello sport, e quindi anche nel calcio italiano. Per ampliare in maniera significativa i criteri del calcio rispetto a quelli attuali, si dovrebbero ampliare un po' in tutte le categorie. Piu` veline, piu` personaggi di Harry Potter, piu` case editrici, piu` politici (ora accettiamo tutti i deputati di tutti gli stati, potremmo accettare tutti i consiglieri regionali), piu` localita` (ora arriviamo ai comuni ed alle frazioni importanti, potremmo accettare tutte le frazioni), e cosi` via. I criteri per i calciatori sono restrittivi come i criteri in altri ambiti, ed il recente tentativo di razionalizzarli e` stato bocciato soprattutto da chi temeva un allargamento di questi criteri. I criteri per le squadre sono forse piu` laschi di quelli di altri ambiti, ed infatti l'idea di allargarli a tutta la D e` stata bocciata.

Ad ogni modo, chiedere di allargare solo i criteri del calcio, e non quelli di tutta it.wiki mi pare destinato al fallimento. E anzi, e` pure velleitario.

Cosa non e` chiaro del primo pilastro, quando parla di almanacco? Secondo me e` chiaro a tutti, meno chiaro e` il punto del primo pilastro che dice che Wikipedia non e` una raccolta indiscriminata di informazioni. Le due cose vanno bilanciate. Gia` una wikipedia che abbia tutti i risultati di A, B, C e D e` molto "almanaccosa", secondo me, fare pure una scheda su ogni squadra e` eccessivo.

Per i giocatori di serie B, popolarita` non vuol dire enciclopedicita`. Per come la penso su quel tizio che citi, vedi la mia votazione. Pero` ti faccio notare che anche tu cadi nel vizio di dire "nel mio campo devono essere enciclopedici tutti, in altri campi siate stretti coi criteri". Anzi, dal tuo intervento traspare che trovi antipatico quel personaggio, solo perche' e` in un campo diverso da quello che ti interessa. Magari non sara` enciclopedico come sportivo, potrebbe essere enciclopedico come intrattenitore balneare.

Su de.wiki, premesso che non leggo il tedesco e che ho solo una ventina di edit li`, mi pare comunque che in tutti i campi li` abbiano criteri piu` ampi (non e` difficile che un'altra wiki abbia criteri piu` ampi di it.wiki, anzi <grin>). Per cui la mia ipotesi mi pare ragionevole. Poi e` anche possibile che loro, avendo iniziato prima, abbiano "completato" meglio le voci sulle serie maggiori. Tu pensa che, ancora oggi, su it.wiki mancano voci su alcune squadre che hanno militato nella serie cadetta (ad es. l'Ausonia Football Club di Milano).

--Lou Crazy (msg) 23:39, 21 set 2008 (CEST)

Cosa vuol dire "essersi distinti"? Comunque lo definisci, di sicuro non e' indipendente dallo "spazio occupato nel mondo reale". Si e' distinto di piu' chi e' il decimo al mondo in uno sport che ha solo cento praticanti, o chi e' il millesimo in uno sport che ne ha cento milioni? Il calciatore italiano di terza serie (lasciatemela chiamare ancora C1 finche' qualcuno si inventa un nome piu' comodo di "Lega Pro Prima Divisione") non e' uguale al giocatore maltese di hockey di terza serie perche' sotto alla serie C1 di calcio italiano ce ne sono altre sette (C2, D, eccellenza, promozione, prima, seconda e terza categoria) e per arrivare a quel livello devi esserti distinto da piu' del 99.8% dei calciatori italiani (tra A, B e C1 ci sono 78 squadre, in totale saranno piu' o meno 2000 giocatori, a fronte di un milione e mezzo di tesserati FIGC). Quante serie ci sono sotto la serie C di hockey maltese? Scommetto che neanche esiste.

Ecco, potrebbe essere sensato un criterio che fissasse il numero delle "serie enciclopediche" tenendo conto del numero totale di serie. Per esempio: da una a tre serie, e' enciclopedica la prima; da quattro a sei, sono enciclopediche le prime due; da sette in su, le prime tre (e' solo un esempio, non sto nemmeno distinguendo tra squadre e calciatori). --Gerardo 17:04, 23 set 2008 (CEST)

Stiamo parlando di uno sport di qualche rilevanza (ad esempio perche` riconosciuto dal CIO o da organismi di rilevanza simile)?. Allora, sicuramente il "decimo" e` molto piu` rilevante di un oscuro millesimo. E` piu` rilevante, secondo te, il decimo classificato del campionato di F1 (che ha una trentina di partecipanti, se non erro) o il millesimo in ordine di arrivo alla Maratona di New York, che ha circa 30.000 partecipanti? Oltre i primi venti-trenta, toh, max 100, in qualunque categoria, siamo al di la` della rilevanza, si e` un nome da citare in un almanacco, non un soggetto da voce propria.

Un giocatore che arriva a giocare nella C1 italiana avra` pure "superato" il 99.8% dei calciatori italiani, comunque non ha ancora rilevanza nazionale, men che meno internazionale. E guarda caso praticamente nessuno lo ritiene enciclopedico. Cosi` come un avvocato italiano che arrivasse centesimo in un'ipotetica classifica degli avvocati italiani (centinaia di migliaia) non sarebbe comunque enciclopedico, almeno non per questo motivo. Senza per questo sminuire il suo status di onesto professionista.

Se vuoi un criterio (per le squadre, non per i giocatori) con un numero di serie "variabili", ti propongo questo: la prima serie (per qualunque sport riconosciuto dal CIO) e` sempre enciclopedica. La seconda serie solo se organizzata in girone unico o comunque nazionale. Se e` una serie organizzata in gironi locali, va considerata composta da squadre di interesse locale e non nazionale. Idem per un'eventuale terza serie. Semplice, non discrimina fra gli sport (perche` considera comunque l'interesse nazionale), e calma le paure di chi vuole Wikipedia Almanaccosa ma senza tutti gli almanacchi del Rugby femminile italiano. --Lou Crazy (msg) 04:13, 24 set 2008 (CEST)

La Formula 1 e' la "serie A" dell'automobilismo, contare i 20 piloti di Formula 1 come se non ci fosse nessuno sotto di loro e' altrettanto fuorviante come lo sarebbe contare i giocatori della finale dei mondiali di calcio e dire "sono solo 22". Ancora piu' fuorviante il paragone con la maratona di New York, che e' una gara si' importante ma non c'e' nessuna selezione per partecipare, basta iscriversi per tempo (un mio collega c'e' andato quest'anno ed era la prima maratona che faceva nella sua vita). Un paragone piu' corretto potrebbe essere con le Olimpiadi, a cui partecipano i migliori di ogni sport. All'ultima edizione hanno partecipato circa 11000 atleti e, per i criteri vigenti, sono tutti enciclopedici (vedi qui, criterio 9).

Il tuo criterio per le squadre, ti faccio notare che per il calcio italiano comporta l'enciclopedicita' anche della serie D, che e' organizzata su nove gironi su base nazionale. In pratica e' ancora piu' largo del mio. --Gerardo 08:52, 24 set 2008 (CEST)

Ho letto la scarrellata di discussione e vorrei buttare i miei 2 eurocent nella contesa. Come Paul Gascoigne sa, io non odio il calcio, anzi; insieme a lui ho fatto tre voci calcistiche che sono entrate in vetrina. Semmai non amo la sua trattazione con sufficienza e approssimazione, che è un altro discorso. Paul ha posto la questione della rappresentatività del calcio. È vero, il calcio ha 100 volte più tesserati in tutto il mondo del rugby a 15. Il problema è che, così come ha 100 volte più tesserati del rugby XV, ha anche molti più seguaci, moltissimi dei quali pensano che chiunque, compresi loro, possano scrivere di calcio (basta vedere la qualità mediocre degli opinionisti di calcio che infestano gli innumerevoli canali locali, e spesso anche quelli dei canali nazionali non si discostano molto dai luoghi comuni e da cliché stantii come «fuorigioco di rientro» che non vuol dire una beneamata mazza, oppure «palla col contagiri» - e non vedo perché, invece, col goniometro e compasso, che sarebbe più appropriato per rendere la metafora della precisione). Ciò si traduce nel fatto che, in gran parte dei casi, le voci su it.wiki riguardanti calciatori e società la cui notorietà è pari a quella della squadra del locale oratorio parrocchiale sono spesso una schifezza immonda sul piano lessicale, sintattico, grammaticale ed espositivo. Cosa che non succede non dico nel rugby (per non fare colui che tira l′acqua al proprio mulino), ma negli altri progetti: ho letto qualche settimana fa una discussione nel progetto Sport che mi ha fatto cadere le braccia, perché qualcuno ha lì definito “demenziali” le traslitterazioni attuali dal cirillico. Cosa, questa, che farebbe diventare calciofobo qualsiasi utente del progetto Letteratura, anche se del calcio non gli fregasse nulla.

Come ho già rimarcato in altre occasioni, un progetto si difende aumentando la qualità dei proprî contributi, cosa che si realizza, almeno nelle fasi di consolidamento, a scapito della quantità e con la fissazione di parametri precisi, in ispecie per quanto riguarda aree di vasto interesse. Sotto questo aspetto, trovo logico fissare parametri per il calcio e non, i.e., per la pallavolo o il rugby, proprio perché per ogni club rugbistico ce ne sono 100 di calcio e il rischio di dover sfoltire le voci calcistiche è molto più elevato di quello relativo a voci di altre discipline sportive. Quanto detto, ovviamente, muove dalla considerazione che è illusorio pensare che qui su it.wiki in un argomento come il calcio possa contribuire solo gente che ne sappia qualcosa e abbia il senso della misura. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:54, 24 set 2008 (CEST)

Gerardo, i gironi della D sono gironi locali, ognuno di loro copre solo un pezzettino dell'Italia. Per quello, una squadra che e` sempre stata in D non e` mai uscita dall'ambito locale, non ha certo "rilevanza nazionale", figuriamoci rilevanza internazionale.

--Lou Crazy (msg) 05:34, 26 set 2008 (CEST)

La serie D e' organizzata su base nazionale. I gironi sono suddivisi su base geografica per motivi pratici (trasferte piu' brevi), ma la stessa identica cosa vale per la serie C1, l'unica differenza e' che i gironi sono nove invece di due. --Gerardo 10:17, 26 set 2008 (CEST)