Wikipedia:Bar/2008 02 29

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29 febbraio

Homepage 29 febbraio

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Credo ci sia un problema nella homepage con la voce Template:PaginaPrincipale/Attualita/29 febbraio --Rollopack 07:13, 29 feb 2008 (CET) sistemato da Gliu

In effetti non si è contato il 29 del 2008 bisestile. Sistemato ora da Al Pereira. --Gliu 08:09, 29 feb 2008 (CET)

Sbagliare è umano, perseverare è diabolico, .... correggere è wiki! --ChemicalBit - scrivimi 14:13, 29 feb 2008 (CET)

Emergenza POV da Ipernazionalismo Albanese

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A seguito della dichiarazione d'indipendenza del Kosovo, temo proprio siamo di fronte ad un forte ondata di ipernazionalismo albanese (non importa quanto spontaneo e quanto no, quanto "comprensibile" o altro) teso ad imporre il proprio POV nazionalistico autoreferenziale e censorio su tutte le voci relative al Kosovo in particolare, ma anche a tutto quanto può in qualche modo essere utile ad esaltare l'Albania, la "Grande Albania" e degli albanesi, se non addirittura ad obliterare e cancellare ogni traccia di cultura alternativa.

Questo attivismo nazionalista - assolutamente abusivo ed incompatibile per sua stessa natura con lo Strumento Wikipedia - ha raggiunto livelli che definirei allucinanti sulla Wikipedia albanese, la cui home page è stata ripetutamente abusata al fine di trasformarla in una specie di esaltato blog nazionalista tra il 17 e il 19 febbraio, malgrado ripetuti interventi di diversi steward, per di più ad opera di un tale Puntori (che ahinoi è persino un admin!) che nella propria pagine esibisce figure e link che lasciano ben pochi dubbi sul proprio attivismo estremistico.

Non solo: siamo al paradosso, ormai, che mentre città come Durazzo o Valona, cariche di storia e tradizioni albanesi senza tema di smentita, sono quasi degli stub, improvvisamente città cossovare come Peć - note in tutto il mondo per i monumenti serbi protetti dall'Unesco - hanno voci approfonditissime e dettagliatissime (di qualsiasi cosa non sia serba ben inteso: malgrado ciò sia persino grottesco e sicuramente assai inquietante nel caso specifico). E' evidente che in queste condizioni si deve diffidare altamente della neutralità, enciclopedicità ed accuratezza dei contenuti della Wiki albanofona e dei suoi contributori.

In diverse Wiki, a cominciare da quella inglese, ma anche da noi, c'è un fervore di IP e di utenti albanofoni o albanofili che rimuovono sommariamente contenuti sconvenienti per la propaganda cossovara e reclamano pedantemente "il riconoscimento wikipediano" del Kosovo, inclusa immediata sostituzione della toponomastica slava in uso da secoli con quella Albanese spesso di recente invenzione, ciò che non ha semplicemente nulla a che vedere con Wikipedia in quanto tale.

Ma siamo alla mitomania, con gente che non perde neanche occasione di definire Costantino e Diocleziano albanesi.

Questa situazione io la trovo inaccettabile e molto grave, perché di fatto mira non all'arricchimento e alla contaminazione culturale, ma alla monocultura se non al genocidio culturale altrui.

Occorre a mio avviso proteggere sistematicamente (appena si presenti il problema relativamente ad una data voce) e a tempo indeterminato le voci sensibili agli anonimi e aumentare molto la vigilanza su tutte le voci interessate. Faccio notare che gli IP in azione da noi linkati sopra sono puramente esemplificativi e non rappresentano da soli il fenomeno, anche se lo esemplificano. --Piero Montesacro 11:34, 29 feb 2008 (CET)

Grazie Piero della segnalazione. Se puoi per favore fare una lista delle voci me le aggiungo in watchlist. --Ribbeck 12:06, 29 feb 2008 (CET)

Stessa richiesta (credo potrebbe essere utile anche per gli altri sysop): quali le voci da mettere in watchlist a parte le - ovvie - Albania e Kosovo? --Pap3rinik 12:24, 29 feb 2008 (CET)

Le voci sono in via di moltiplicazione ed è difficile se non impossibile stilarne una lista "stabile" e significativa. Di fatto, comunque, alcune voci - tra queste, tipicamente: Kosovo, Hashim Thaçi, UÇK e simili, sono "snodi" fondamentali di attività e, una volta notato un intervento "a rischio" su una di queste, si può verificare la lista dei contributi dell'autore per controllare se e su quali altre voci stia agendo in modo analogo. Ci sono poi le Categoria:Kosovo e Categoria:Albania. --Piero Montesacro 12:26, 29 feb 2008 (CET)

Sicuramente d'accordo a respingere i nazionalisti albanesi. Sulla voce Kosovo, però, almeno nell'enciclopedia italiana, mi sembra esista il problema opposto (si continua a scrivere che il Kosovo appartiene de jure alla Repubblica Serba, senza specificare c he lo jus in questione è il diritto pubblico serbo e non il diritto internazionale, ecc.). Si raggiungono poi esiti paradossali quando si tolgono dal template le fotografie di Thaçi e Fatmir Sejdiu, "presidente" (hanno pure messo le virgolette, per rimarcare la loro profonda ironia) del Kosovo, con la scusa che sarebbero "staliniste". Suggerirei allora di togliere dalla voce Italia le foto di Napolitano e Prodi, da Francia le foto di Sarkozy e Fillon, e via discorrendo. Solo per togliere l'effetto staliniano, beninteso.--87.25.157.41 12:56, 29 feb 2008 (CET)

Off Topic, e pluri-falso, un intervento solo problematico: l'Ip autore del commento sopra non sa di cosa parla e non verifica neanche quanto è smentito dai fatti sulla vacuità delle proprie accuse tendenziose:[1],[2],[3]. --Piero Montesacro 13:52, 29 feb 2008 (CET)

normalmente non mi occupo delle voci di storia, ma se c'è bisogno per dare una "raffreddata" dagli eccessi nazionalistici (da qualunque parte arrivino) e tenere sotto controllo voci a rischio sono dei vostri... e grazie a Piero per la segnalazione... --torsolo 13:58, 29 feb 2008 (CET)

È praticamente impossibile essere neutrali mi sa, da un lato bisogna evitare i nazionalismi ma dall'altro bisogna evitare di essere pro-Serbia, e ci sono utenti da un lato e dall'altro. Non voglio nascondere di essere pro-indipendenza (non sono comunque albanese ma italiano), però certe prese di posizione mi danno quasi l'impressione che ci siano più che sostenitori del POV sostenitori pro-Serbia, cerchiamo di essere imparziali (scusate) --Balfabio 14:32, 29 feb 2008 (CET)

Qui l'essere pro-serbia o pro-albania non conta: quello che si discute è la volontà di imporre un punto di vista, tipo il cambiamento della toponomastica. E' il cambiamento che si deve mettere in discussione, proprio per la neutralità di cui parli. --Panairjdde 14:47, 29 feb 2008 (CET)

Ok, comunque quando nella Discussione:Kosovo volevo dire di tradurre alcune voci dalla wiki albanese (tutto questo è scoppiato per questa scritta in discussione mi sa) mi riferivo alle voci delle città, delle località e della geografia del Kosovo (fiumi, laghi, ecc) che penso non parlino di politica sull'indipendenza o meno del Kosovo. (verificate la discussione) --Balfabio 14:53, 29 feb 2008 (CET)

(confl) Ha ben detto Panairjdde. Qui si tratta di assumersi responsabilità per i propri edit e di esibire fonti, non sentito dire e non sentimenti e non si tratta, tanto meno, di arrivare qui in forze e dall'esterno, senza neanche padroneggiare la lingua, per imporre. Che lo facciano gli albanesi, i serbi, i bantustani o gli italiani non fa differenza. Al momento gli episodi - gravissimi grotteschi e documentati - sono di parte albanese, sulla Wiki Albanese (e non solo) e come tali vanno denunciati. Tentare di menare il can per l'aia e lanciare accuse generiche cercando di intorbidare le acque e rendere tutti pari sinché pari non si è non fa fare bella figura a nessuno e dimostra zero comprensione di cosa sia Wikipedia. --Piero Montesacro 14:55, 29 feb 2008 (CET)

se filo-serbi si metteranno a modificare delle voci solo per far valere il loro punto di vista saranno trattati in ugual misura e difatti il controllo è nei riguardi di tutti gli eventuali eccessi... --torsolo 15:20, 29 feb 2008 (CET)

Più che dei "semplici" vandalismi in casa nostra (Filo-albanesi o filoserbi chissenefrega, si segano entrambi) vorrei sapere come si reagisce quando in una wiki addirittura due admin (1 & 2, cfr) trasformano la pagina principale in un palco comizi.--BùR20 15:56, 29 feb 2008 (CET)

bella domanda... --torsolo 16:03, 29 feb 2008 (CET)

Molto triste (per la serie "W l'imparzialità"). Comunque il rischio evidenziato da Piero è da tenere sott'occhio: ora come ora è indispensabile ottenere informazioni sull'indipendenza del Kosovo, ma, se dovesse degenerare in lotte etnico-politiche, sarà necessario un blocco coatto della pagina. Ci si augura che le manifestazioni di giubilo si dimostrino solo in un breve periodo anche su it.wiki. --Leoman3000 17:39, 29 feb 2008 (CET)

Solo ora prendo conoscenza della gravità della situazione nella Wiki albanese. Sicuramente si tratta di un fenomeno da deprecare. Per quanto riguarda la wiki italiana sono convinto che la situazione non sia drammatica. Chiedo e suggerisco ai sysop, administrator e quant'altro, di monitorare l'evolversi delle varie voci correlate ma l'arma del blocco di una voce è un gesto estremo che andrebbe fatto in casi eccezionali (come sono quelli che stanno accadendo nella wiki albanese). Anch'io nella Discussione:Kosovo avevo suggerito la traduzione di alcune voci dall'albanese ma solo per lo stesso principio per il quale quando scrivo la voce su una città cilena guardo la wiki spagnola... maggiore ricchezza d'informazioni. Ma ovviamente la neutralità prima di tutto. Per la storia dei santini Piero sa già come la penso. Se volete, create una discussione anche su quello, almeno si raggiungerà una decisione che diventerà lo standard. Io non ci vedo nulla di male in un paio di facce... Beh, buon lavoro, e buon controllo! --Zuzu macumba 17:54, 29 feb 2008 (CET)

Ho messo le voci citate nella mia Watchlist, però premetto che essendo pressoché ignorante sulla realtà dei Balcani non credo di essere in grado di discernere fra un contributo e un vandalismo. E' possibile avere una lista di utenti a cui rivolgersi all'occorrenza per consultarli? --Furriadroxiu 02:01, 2 mar 2008 (CET)

credo che il Progetto:Serbia potrebbe e dovrebbe essere in prima linea sull'argomento. --Gregorovius (Dite pure) 20:55, 2 mar 2008 (CET)

errore mio, ho fatto confusione con il Progetto:Russia -stessa bandiera ...- Segnalo però un paio di interventi che possono dare idea della deriva della wiki albanese: questo, questo, e questo. Credo che il Trust andrebbe avvisato. Gregorovius (Dite pure) 23:30, 2 mar 2008 (CET)

Mi pare si sia d'accordo sull'evitare parzialità in un senso e nell'altro. E avrei finito. A chi mi accusa di peccati innominabili (off topic, non sapere di cosa parlo, tendenziosità e devo aver dimenticato qualcosa) suggerisco di darsi una calmata: avevo solo scritto che se si tolgono i santini in un articolo, dovremmo toglierli anche da Italia, Francia, Serbia, eccetera: non mi pare di aver bestemmiato--87.25.157.41 14:58, 3 mar 2008 (CET)

• Anche Lingua albanese è stata oggetto nei mesi scorsi di numerosi interventi anonimi nazionalistoidi che hanno più volte aumentato la cifra dei locutori fino ad arrivare alla bellezza di 14 milioni di persone, mentre la cifra reale si aggira sui 6 milioni. Adesso la situazione sembra essere tranquilla, ma visto l'allarme di Piero non sarebbe male se anche altri, oltre me, la mettessero tra gli osservati speciali. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:19, 4 mar 2008 (CET)

Bozza Progetto:Canada

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Oggi è stata inserita (qui) la bozza riguardante un nuovo progetto in fase di studio: il Progetto Canada. Sulla scia di progetti simili (USA, Porto Rico, Giappone, Russia, Birmania, Messico...) gli utenti che sono interessati e vorrebbero partecipare possono iscriversi nell'apposito elenco. --Zavijavah 14:40, 29 feb 2008 (CET)

I personalmente resto perplesso -e questo non riguarda solo questa proposta, ma i molti progetti simili- circa la creazione di progetti (tutt'alpiù capirei un sottoprogetto) così specifici, che riguardano voci che non hanno caratteristiche tali da richiedere convenzioni e strumenti particolari (si ricordi la definizione di Wikipedia:Progetto!)

Per capirci la voce Canada seguirà le stesse convenzioni delle voci Italia, Francia, Spagna, Austria, ecc.

Le voci sui comuni canadesi, seguiranno comunque Progetto:Geografia/Antropica/Comuni/Descrizione (ops. è in bozza ... diciamo allora Progetto:Geografia/Antropica/Comuni).

O mi sfugge qualcosa? --ChemicalBit - scrivimi 19:36, 29 feb 2008 (CET)

Non sono d'accordo: la mole di notizie e di voci che si possono creare su un paese giustificano la creazione di un progetto specifico, perlomeno per concentrare in un'unica pagina se inevitabili discussioni su voci omogenee. --Crisarco 14:50, 2 mar 2008 (CET)

in tal caso non sarebbe meglio creare un Sottoprogetto , soprattutto pensando che per progetti così simili non c'è bisogno di standard o convenzioni particolari ? --Gregorovius (Dite pure) 20:53, 2 mar 2008 (CET)

Perché, Crisarco? E chiedo non pe contestare o oppormi, ma per cercare di capire. Ha forse bisogno di convenzioni e strumenti differenti? --ChemicalBit - scrivimi 23:34, 2 mar 2008 (CET)

Caro Chemical, innanzi tutto volevo precisare che il lavoro messo in piedi è solo a livello di bozza. Capo due, do credito a tutti i tuoi dubbi, e in effetti molte perplessità sono venute pure a me, nel senso però che quando mi sono apprestato a scrivere qualche articolo sul Canada (ma è così per la quasi totalità dei paesi), ho trovato tutto un po' disorganizzato...la storia buttata la con voci spesso orfane, nomi di luoghi geografici un po' tradotti nella versione italiana, un po' lasciati in inglese...insomma tutta una serie di disguidi (piccoli o grandi) che rendevano talvolta difficilissimo capire che link utilizzare. Il progetto, la bozza o il sottoprogetto che sia serve solo per dare coordinamento!! Sarebbe meglio chiamarlo PROGETTO COORDINAMENTO PAESE X.--Zavijavah 09:01, 3 mar 2008 (CET)

Infatti la mia è uan considerazione a livello più generale: il progetto geografia antropica (e similarmente tutte gli altri progetti tematici nel senso proprio del termine: astronmia, chimica, diritto, ecc.) dovrebbero organzizare in generale, con convenzioni che poi possano essere utilizzate da tutte le voci di un certo tipo (eventulmante prevedendo varie casistiche) in modo omogeneo. --ChemicalBit - scrivimi 17:00, 3 mar 2008 (CET)

(rientro) Scopo del progetto è si definire delle convenzioni, ma non solo. Anzi direi che uno dei compiti principali è mettere in contatto persone interessate allo stesso argomento. Poi un progetto su uno stato è "trasversale", perché riguarda geografia, storia, politica, architettura, sport. E direi che ogni stato (magari non tutti ma molti) possa avere le proprie peculiarità. Magari non definisce linee guida particolari, ma coordina i lavori in corso e permette di avere un luogo di discussione comune (non vorrete che vengano tutti qui al bar, vero?)
Sono anch'io perplesso quando si scende di dettaglio (progetti sulle regioni, provincie, città, spero non ancora singole frazioni).
Sottoprogetti: si, potrebbero benissimo essere dei sottoprogetti, basta deciderlo (se non è già stato fatto), che poi si chiami progetto:Canada o progetto:Geografia\Canada e debba coordinarsi maggiormente con il progetto padre non vedo una grande differenza. --Pier ^«···» 11:19, 4 mar 2008 (CET)

I singoli numeri di pubblicazioni seriali sono enciclopedici?

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E' giusto che ci sia una voce per ciascun numero di una serie a fumetti, di un giornale o di una rivista?

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Numeri di pubblicazioni seriali.

Segnalazione di [[Utente:Utente:Ggg|Utente:Ggg]]

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Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia

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Gentili wikipediani, premesso che l'obiettivo di Wikipedia è di "creare un'enciclopedia libera ed universale", e che essa "richiede ai propri collaboratori di osservare un punto di vista neutrale quando scrivono", mi chiedo se sia possibile introdurre, per evitare discriminazioni "linguistico-religiose", al posto delle abbreviazioni "a.C" e "d.C" ("avanti Cristo" e "dopo Cristo"), quelle di "a.e.c." (ante era corrente) ed "e.c." (era corrente), dove "c." può significare "corrente", "comune" o "cristiana". Ciò, peraltro, in maniera del tutto conforme a quanto avviene nella versione inglese di Wikipedia, dove il problema è risolto dall'uso della sigla BCE che può assumere, per l'appunto, diversi significati (in italiano): Prima dell'Era: Cristiana, Corrente o Comune. Riporto, per conoscenza, uno stralcio di Wikipedia in inglese su tale questione: "Common Era, also known as Christian Era and Current Era abbreviated CE, is a designation for the period of time beginning with year 1 of the Gregorian calendar. An earlier date is then designated BCE, described as "Before the Common, Christian, or Current Era". The numbering of years is identical to the numbering in the Anno Domini system, neither system using a year zero. The only difference between Common Era, Christian Era, and Anno Domini notation is in the names themselves". Tutto ciò, ritenendo importante il superamento di convenzioni discriminanti anche sul piano linguistico. Cordiali saluti, Giovanni S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.16.214 (discussioni · contributi).

Se ne è già parlato qualche tempo fa al bar (adesso vado a cercare). Personalmente la ritengo una cosa inutile e stupida. Tutti siamo abituati ad usare a.C. e d.C. indipendentemente dall'essere cristiani, in quanti capirebbero a.e.c. e e.c.? Un'enciclopedia deve essere anche semplice da consultare. E poi chiamare con un altro nome gli anni (per non far "torto" ai non cristiani) iniziando sempre a contare dalla nascita di Cristo è, IMHO, ridicolo. Non ne vedo davvero l'utilità --Tia solzago (sono qui) 18:43, 29 feb 2008 (CET)

Trovata discussione precedente: Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale e Wikipedia --Tia solzago (sono qui) 18:47, 29 feb 2008 (CET)

(conflitt.) Quoto Tia solzago. Va bene il politically correct, ma l'uso consuetudinario ha comunque ampiamente spostato la sfera semantica della convenzione a.c/d.c. ben al di là della sua originaria valenza "religiosa". Veneziano- dai, parliamone! 18:48, 29 feb 2008 (CET)

<pluriconflittato>Ridicolo: <mode Snowdog ON>perché allora non contare gli anni dalla fondazione di Roma, visto che la maggioranza degli utenti di Wikipedia è italiana? Così non discriminiamo le altre religioni, visto che la fondazione di Roma è un evento civile, la nascita di Cristo no. Azz...meglio di no, poi discriminiamo galli e padani.</mode Snowdog OFF> --Toocome ti chiami? 18:53, 29 feb 2008 (CET)

La proposta non è stupida ma direi che la risposta di Veneziano è, IHMO, eccellente. Inoltre io non avevo mai sentito quelle sigle, e direi che non sono immediatamente comprensibili, soprattutto se si tratta di un personaggio nato/morto intorno all'anno 0 si dovrebbe perdere tempo per vedere se era prima o dopo Cristo (o quello che volete voi) --Richzena 18:59, 29 feb 2008 (CET)

Io sono più ateo di Piergiorgio Odifreddi, e non me ne frega niente di cosa significhi d.C.: l'importante è scegliere un rifermento, che sia la nascita di qualcuno che probabilmente non è nemmeno esistito è forse ironico, ma non offensivo. Bisogna dire però che nel corrispettivo inglese AD (anno domini) ha una connotazione religiosa più forte. In ogni caso direi che si tratta solo di estremisti in cerca di visibilità, proporrei di sostituire questa discussione con un redirect a quella precedente. 82.52.173.93 20:15, 29 feb 2008 (CET)

del tutto d'accordo con Veneziano --Fioravante Patrone 20:47, 29 feb 2008 (CET)

Anche io sono totalmente d'accordo con Veneziano, mi meraviglio di cotanto spreco di caratteri al bar --Vampire^(scrivimi) 21:12, 29 feb 2008 (CET)

<rientro> Assolutamente d'accordo con Veneziano. Un conto è una discriminazione linguistico-religiosa, un altro è utilizzare quella che è ormai una consuetudine. Non facciamo i complottisti e troviamo discriminazioni ovunque .. di questo passo non potremmo più utilizzare alcuna parola, perchè l'etimologia ricorda qualcosa che taluni disapprovano .. SoloTitano 22:51, 29 feb 2008 (CET)

Detto sinceramente, se "era comune" fosse un concetto noto ai lettori di lingua italiana, la proposta sarebbe da prendere in considerazione. Allo stato attuale, semplicemente non lo è. Cruccone (msg) 23:28, 29 feb 2008 (CET)

Credo che "era comune" sia una cattiva traduzione dall'inglese di quella che in italiano si dice "era volgare". --Vermondo 23:41, 29 feb 2008 (CET)

Infatti la dizione corretta volendo eliminare la questione religiosa è "era volgare", non "era corrente". Leggendo testi redatti da persone di altre religioni è facile imbattersi in tale terminologia (a.e.v., e.v.), ma a parte questi casi è del tutto inutilizzata nei testi di storia e simili (anche di autori di provato ateismo). E visto che WP non deve "creare standard" (che sarebbero ricerche originali dopo tutto), ma adattarsi all'uso comune in italiano, in quanto enciclopedia in lingua italiana, penso che le vecchie sigle aC/dC vadano benissimo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:29, 1 mar 2008 (CET)

Gentili wikipediani, devo ammettere di essere rimasto alquanto deluso delle risposte ricevute finora alla mia proposta (utopistica) riguardo la discriminazione linguistico-religiosa delle abbraviazioni usate nella computazione del tempo. E questo non per il generale rifiuto ad essa, che in parte mi aspettavo, ma per le motivazioni addotte. Tia solzago, ad esempio, dice di trovare la proposta "inutile e stupida" e motiva il tutto principalmente col fatto che tutti siamo abituati ad usare a.C. e d.C.: bell'esempio di risposta utile ed intelligente. Per abitudine si fanno tante di quelle cose sbagliate... Riguardo all'utilità, essa sta appunto nell'evitare discriminazioni verso chi, come me, non crede, e verso chi appartiene ad altri culti religiosi. Quando si scrive, ad esempio, che il Buddha visse tra il 558 a.C. e il 478 a.C, questa semplice espressione sottintende che Cristo ha un'importanza talmente superiore rispetto al Buddha, da dover riferire la vita di quest'ultimo alla nascita del primo. Personalmente, considero questa visione "cristianocentrica", limitata e discriminante e, come molti "centrismi", destinata prima o poi a finire. Veneziano, con l'approvazione di molti altri, risponde, invece, che ogni cambiamento sarebbe inutile perché ormai l'uso ha fatto perdere alla convenzione a.c/d.c. la sua valenza religiosa. Questa mi pare una visione molto soggettiva, visto che, comunque, il termine "cristo" (unto dal Signore) designa un personaggio religioso considerato figlio di Dio da miliardi di religiosi cristiani: mi sembra che la valenza religiosa ci sia tutta e anche bella grossa. Altra motivazione riportata da alcuni è quella che la sigla a.e.c. (ante era corrente o comune o cristiana) non sarebbe comprensibile, ma come molte altre locuzioni poco conosciute presenti su Wikipedia, non sarebbe difficile creare un collegamento con la sua definizione e spiegazione. Infine, Suerfranz83 afferma giustamente che la dicitura corretta per eliminare la discriminazione religiosa sarebbe a.e.v (ante era volgare), ma la mia proposta, non a caso, mirava proprio a lasciare quella "c" tanto cara ai cristiani e ai tradizionalisti (a quanto pare molto presenti in Wikipedia) per non scontentare nessuno: sei cristiano? allora puoi leggere "a.e.c." come "ante era cristiana"; non sei cristiano? allora puoi leggere "a.e.c." come ante era corrente". Insomma, mi sa che ho sbagliato sede e tempo per fare una proposta del genere, ci riproverò tra qualche secolo sperando vada meglio. Tanti saluti a tutti, Giovanni S.

Gentile sig. Giovanni,

per dirimere le questioni qui si usano due criteri, la correttezza e la comprensibilità (nel senso di diffusione) del termine. Sebbene i punti da lei sollevati non mi lascino indifferente, devo constatare che l'uso della terminologia a.C./d.C. non è scorretta (come le altre, del resto) ed è di gran lunga la più diffusa tra i parlanti l'italiano. Per questi motivi va "necessariamente" scelto il sistema di datazione a.C./d.C., non per i meriti relativi di una religione rispetto alle altre.

Una nota finale e personale: in nome della sensibilità religiosa, si vorrebbe eliminare l'uso di convenzioni "cristianocentriche" (e su Wikipedia in lingua inglese si è fatto); allo stesso modo, in nome della sensibilità religiosa, si vorrebbero eliminare raffigurazioni pittoriche del profeta dell'Islam (questa cosa, però, non si è fatta su en.wiki). Forse sarebbe il caso che chi ha credenze religiose si renda conto che si tratta, appunto, di credenze, per di più che vanno a toccare la sfera privata, e che quindi imporre agli altri delle scelte basate su queste credenze peculiari di una religione non è assolutamente il modo giusto per convivere.

Un saluto, --Panairjdde 14:01, 1 mar 2008 (CET)

(conflittato da Panairjdde) No, non ci capiamo... si usa parlare di "era volgare", perchè è quella che il "volgo" utilizza correntemente, non è che gli storici arabi ed ebrei lo fanno per sminuire la figura di Cristo, ma è perchè devono rendere comprensibile al mondo ciò di cui parlano. Per me nel 1430 c'erano i Medici a Firenze, ma per un arabo c'è stato il record dell'euro sul dollaro, mentre per gli ebrei c'erano i faraoni in Egitto. Nel caso in cui io scrivo un libro ad uso del "volgo italiano", parlo di 2008 "secondo loro", ovvero 2008 era volgare. Invece "ec" alla fine significherebbe di nuovo era cristiana (è ovvio che poi ognuno ci legge quello che vuole, ma è come dire che io nella sigla ONU leggessi Organizzazione Nonni dell'Umbria, una sigla deve essere leggibile in maniera univoca, sennò quando leggo davanti a 100 persone un testo in cui compare la sigla ec, cosa leggo? era corrente, provocando malumori in chiunque ha sempre considerato la C come cristiana, o cristiana, rischiando di essere tacciato di faziosità?? cambio dizione a seconda delle persone che ho davanti?? boh, non saprei come comportarmi). Ma anche se fosse, come è stato detto poco sopra, dire che l'era corrente è quella che fissa lo 0 in quel momento è molto molto POV, per esempio l'era corrente dei musulmani parte dall'Egira, quella del calendario ebraico dalla creazione del mondo; quindi si ritorna al concetto di popolare. Corrente e volgare sono due cose ben diverse (da qui l'uso del termine volgare).

A prescindere da questa di questione, resta il fatto che it.wiki è la wikipedia in lingua italiana, e deve essere scritta nel linguaggio comune agli italiani, che loro malgrado usano aC/dC perchè per secoli hanno imparato così a scuola. Quando le scuole saranno così svincolate dal Vaticano da insegnare che è corretto parlare di era volgare e non di nascita di Cristo, ne riparleremo anche su wikipedia (ammesso che per quel millennio esista ancora). Wikipedia ripeto che non crea standard, registra l'uso comune (specie in linguistica) e lo applica, non inventa niente. È giusto invece che sia spiegato nella voce era volgare l'uso di tale terminologia, e nella voce calendario ciò che riguarda tutti i calendari, non solo il gregoriano. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:15, 1 mar 2008 (CET)

Anche le discussioni già trite e ritrite non vengono per nuocere: grazie a questa mi sono infatti accorto di un problemino e approfitto della finestra nel bar per segnalarlo: se siamo tutti d'accordo che in italiano si dice dopo Cristo, è curioso che proprio questa dicitura manchi nella nostra wiki, mentre esistono -e in parte si sovrappongono- Anno Domini e post Christum natum, entrambe dizioni più usate all'estero che da noi. Esiste una vocetta era volgare, ma non "dopo Cristo" (e d.C. è un redirect a post Christum natum). Non sarebbe il caso di creare la voce "italiana" dopo Cristo e farvi confluire gran parte del materiale delle due voci "anglo-latine"? (en passant, anche avanti Cristo non sta molto meglio: è un redirect a ante Christum natum). --Vermondo 17:11, 1 mar 2008 (CET)

Toh, io credevo che e.V. volesse dire era vigente. Ylebru dimmela 20:41, 1 mar 2008 (CET)

Quoto Panairjdde più sopra e aggiungo: l'ente per la Promozione della cultura islamica saudita vuole cancellare dalle traslitterazioni latine la X perchè ricorda una croce; seguendo ragionamenti come questo dovremmo far girare un bot che cambi tutte le x in cs e nascondere le cartine di Israele. Possono sembrarvi delle esagerazioni ma... RdocB 09:09, 2 mar 2008 (CET)

...Ma noi abbiamo già cominciato ad adeguarci. Se ci fate caso, la X più che la croce di 'Isa ibn Maryam (pbsl) sembra quella di Sant'Andrea. Che su wikipedia non è chiamato "sant'Andrea" bensì Andrea apostolo. C'è stata infatti tempo fa una campagna di correttezza politica che ha fatto sparire il titolo di "santo" a un mucchio di santi (con buona pace del principio di chiamare le cose col nome con cui le chiama la gente). Come laico militante ho sempre trovato queste "crociate antireligiose" delle stravaganze inutili. E spero che non si estendano anche alle date :-) --Vermondo 09:56, 2 mar 2008 (CET)

(fc) Mi dispiace, ma la tua ricostruzione delle intenzioni di chi propose il sondaggio è improntata alla presunzione di malafede. Almeno nel senso che nessuno ha mai parlato di "politicamente corretto" ma sempre e solo di correttezza enciclopedica. Se poi questa "correttezza" è scorretta posso dispiacermene con voi e assumerne insieme agli altri la responsabilità, ma non mi fa piacere che tu stravolga quelle intenzioni, ricostruendole in modo così disinvolto. Inoltre affermare (infra) che l'essere santo è il motivo stesso dell'enciclopedicità di Paolo di Tarso è decisamente ardito, per non dire altro (mi secca spaccare la tastiera). --Pequod76^(talk) 02:13, 8 set 2011 (CEST)

Sì era successo anche con S.Pietro o San Paolo. Vorrei sapere quante persone andrebbero a cercarlo direttamente a Paolo di Tarso. RdocB 10:38, 2 mar 2008 (CET)

Ci sono personaggi che hanno valenze multiple, sia religiose che non. Non credo che qualcuno stia proponendo di rinominare la pagina Costantino I in san Costantino imperatore (anche se esiste sant'Elena Imperatrice), ma se ci sono due valenze equivalenti, mi pare giusto (e NPOV) mettere quella "laica" (se "laico" significa chiamare qualcuno apostolo).--Panairjdde 16:13, 2 mar 2008 (CET)

Costantino sta bene dove sta perche' e' senz'altro molto piu' celebre come imperatore che come santo. Chiese di San Costantino io almeno non ne ho mai viste (e neanche lo sapevo che fosse santo). Completamente diverso e' il caso di san Paolo e sant'Andrea per i quali l'essere santi e' il motivo stesso della loro enciclopedicita' e quindi della loro presenza su Wikipedia. Se non li chiamiamo santi, che ci stanno a fare qui? --Gerardo 15:23, 3 mar 2008 (CET)

Veramente Paolo di Tarso è il "fondatore" di una religione, ci starebbe pure se non fosse considerato santo da nessuno. --Panairjdde 18:41, 3 mar 2008 (CET)

Paolo fondatore del cristianesimo? Tesi storica minoritaria e discutibile. Ma anche se fosse, in quale religione il fondatore non e' santo? --Gerardo 09:15, 4 mar 2008 (CET)

Cosa importa? È enciclopedico come fondatore, non come santo... --Panairjdde 11:29, 4 mar 2008 (CET)

mi aggiungo a chi ritiene questa proposta non attuabile e contraria ai criteri di wiki. --Gregorovius (Dite pure) 20:58, 2 mar 2008 (CET)

Non solo mi associo a Gregorovius ed ai precedenti interventi condivisi, ma rincaro la dose e propongo formalizzare l' uso di a.C. e d.C. inserendolo in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura --Bramfab Discorriamo 10:47, 3 mar 2008 (CET)

Per una volta non posso fare a meno di essere daccordo con Panairjdde --J B 16:52, 3 mar 2008 (CET)

D'accordo con tutti i contrari. In breve: a.C./d.C. = nome più noto in lingua italiana = nome utilizzato su Wikipedia. --Retaggio (msg) 16:58, 3 mar 2008 (CET)

Querele in grande

modifica segui cronologia

Abbiamo il sindaco di Firenze che ci querela per quanto scritto nella pagina a lui dedicata. La campagna elettorale inizia a scaldarsi? -- .mau. ✉ 19:38, 29 feb 2008 (CET)

invece di querelare non faceva prima a cliccare [modifica]? non capisco poi a chi è rivolta la querela? alla WMF? a Wikimedia Italia? all'utente che ha inserito la frase (senza fonte, imho rimovibile) e a tutti quelli che hanno editato dopo? --valepert 20:02, 29 feb 2008 (CET)

Ho proceduto come da prassi. Ovviamente tutte le affermazioni contenute nella voce erano non comprovate da fonti, sia le critiche che le lodi. Se intendevano spingerci a rimuovere solo i passi sgraditi hanno scelto la strada sbagliata. --Brownout^(msg) 20:21, 29 feb 2008 (CET)

I giornali riportano che "querela Wikipedia". LOL. Se il giudice è ben informato, rigetterà la richiesta. Di fatto, il Sindaco, con tutto il rispetto, in questo caso era informato male. E non è una calunnia. --Leoman3000 21:05, 29 feb 2008 (CET)

Io ripeto quello che ho scritto nella discussione della pagina di domenici, secondo me siamo stati un po' tutti troppo superficiali. A volte vedo della pagine in cui si interviene con una cavillosità unica, in questo caso nessuno di noi è stato capace di cancellare un'accusa grave (quella dell'assegnazione della gestione delle strade ad un'azienda controllata anche dalla moglie ---> conflitto di interessi) non supportato da uno straccio di fonte. Tra l'altro già nel 2004 il tribunale si espresse con una condanna per calunnia per chi riportò questa notizia, che quindi si era dimostrata falsa. Perchè domenici non ha semplicemente editato invece di querelare? beh, semplice, da una accusa di "poca trasparenza", un politico ne vuole uscire quando più pulito possibile, ma è anche giusto visto che deve chiedere fiducia agli elettori. --Badoer 21:14, 29 feb 2008 (CET)

C'era un {{senzafonti}} enorme in testa alla pagina, bastava argomentare in discussione, invece si è passati direttamente alle minacce via comunicato stampa. --Brownout^(msg) 21:18, 29 feb 2008 (CET)

Ma scherziamo? Usare wikipedia in dosi troppo massicce nuoce gravemente alla salute, mi sa. Spero che chi dice: "ma poteva modificare lui la pagina" rifletta sul non senso di questa affermazione. Un cittadino italiano non e' tenuto, che sappia io, a conoscere come funziona wikipedia. Per favore, valepert, Brownout, scendiamo dal pero! E per l'intervento di Brownout: se io scrivo che Dominici di solito ammazza tutti i bambini che incontra e poi ci appiccico un "senza fonti" va tutto bene?. --Fioravante Patrone 21:23, 29 feb 2008 (CET)

E' vero. Ma le querele sono gesti risparmiabili e deprecabili. Specie se sono basate su un qualcosa di rimediabile (come in questo caso). Capisco che la pubblicità è sempre pubblicità, ma passare alle vie legali danneggiando (o tentando di danneggiare) la cultura non farà piacere a chi consulta l'enciclopedia ogni giorno. --Leoman3000 21:27, 29 feb 2008 (CET)

@Brownout: tecnicamente non sono così certo ci fosse l'obbligo di oscurare, visto che le minacce legali non le abbiamo ancora viste su wikipedia stessa. (Che poi probabilmente oscurare sia la cosa migliore in questo caso, è un'altra storia :-) ) -- .mau. ✉ 21:50, 29 feb 2008 (CET)

@Fioravante: se lo scrivi nel tuo blog (hostato sul tuo server situato in Italia) è un conto, altra cosa è se viene liberamente scritto da uno sconosciuto in un sito che è situato in america. fare "denuncia contro Wikipedia" è una frase priva di significato. un edit simile a quello tuo sarebbe stato considerato al volo (o quasi) vandalismo e rollbackato (e addirittura cancellata dalla crono) da qualunque utente e/o admin dotato di cervello. se qualcuno scrive nel blog di Grillo tale affermazione i legali del sindaco secondo te denunciano al volo Beppe Grillo? comunque in Francia c'è stato un caso simile e la Wikimedia locale è stata "assolta". --valepert 22:01, 29 feb 2008 (CET)

Però io mi chiedo: se è comprovato in tribunale che la storia delle mogli di Domenici e Cioni è falsa - e quindi il torto è effettivamente di Wikipedia - non sarebbe meglio, invece di oscurare la pagina, modificare la pagina cancellando la notizia falsa e segnalando pubblicamente l'errore commesso? In questo modo si rende giustizia a Domenici e Cioni, si può comporre il problema della querela, e si evita anche che la credibilità dell'Enciclopedia venga minata in maniera eccessiva --Anghelos 22:02, 29 feb 2008

Trovo vergognoso che un sindaco di una città di importanza capitale per la cultura italiana, come Firenze, intervenga in questo modo ai danni di una entità come Wikipedia(sempre che sia tutto vero). Al di là della vicenda relativa alla voce - che sia diffamante o meno lo accerteranno i giudici, e cmq bastava intervenire con un clic e modificare ciò che andava modificato - quel che mi turba è, anche per ragioni personali legati alla nota vicenda Gigi Moncalvo, la facilità con cui personaggi più o meno di potere, invece di richiedere una "rettifica" di affermazioni eventualmente errate o eccessive o offensive che li riguardano, rettifica che in rete è oltremodo semplice e immediata, azionano le leve legali più minacciose e clamorose possibili. Sembra - dico: SEMBRA, FORSE, I GIUDICI IN ASCOLTO SONO AVVERTITI, NON STO FACENDO AFFERMAZIONI, MA SOLO IPOTESI IMMAGINARIE - quasi che il desiderio non sia quello di ottenere una rettifica, ma di ottenere cose come l'oscuramento di una voce o forse, chissà, l'oscuramento e basta. --Antiedipo 22:10, 29 feb 2008 (CET)

Oltremodo, costituirebbe un precedente rischioso. --Leoman3000 22:13, 29 feb 2008 (CET)

(confl.) Sottoscrivo quanto detto da Anghelos. Se si trovano e aggiungono le informazioni relative alla sentenza di cui si parla, è possibile lasciare il tutto. Ma ovviamente si può ripristinare solo dopo aver capito a chi è stata recapitata la querela, e se è tuttora depositata.

Una curiosità: la persona che ha aggiunto le info 'calunniose' l'ha fatto poche settimane fa [4] dalla Biblioteca di documentazione pedagogica di Via Buonarroti a Firenze (il range da 193.43.16.0 a 193.43.17.255 le appartiene). Se, come è previsto dalle norme al riguardo, la biblioteca chiede l'identità agli internauti... bene, come sta scritto nella casella di modifica, La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente di chi le ha inserite. Nel caso invece in cui non sia richiesto un documento per usare i terminali della biblioteca, credo che la responsabilità sia della biblioteca, che se non sbaglio è gestita dallo stesso comune di Firenze... chi è causa del suo mal.. :D --(Y) - parliamone 22:28, 29 feb 2008 (CET)

Ottima indagine, Yuma. Direi che il prossimo passo può essere una bella mail di protesta all'URP di Firenze. --Leoman3000 22:35, 29 feb 2008 (CET)

Bellissimo sto colpo di scena!!! Ah ah ah!!!--Gp Problematico 00:09, 1 mar 2008 (CET)

PS: sarebbe ora che tutti gli addetti stampa e/o rappresentanti legali si informassero ben bene di cosa sia e di come funzioni Wikipedia, diventandone al limite utenti registrati e facendo valere in tale sede le loro posizioni. Scoprirebbero, ad esempio, che se non si dimostra l'esistenza della fonte di un'informazione, questa viene cancellata. Se poi giudicano calunniosa ogni critica e/o attribuiscono a Wikipedia le critiche che essa semplicemente riporta è un altro paio di maniche--Gp Problematico 00:14, 1 mar 2008 (CET)

Fa più pubblicità una sola querela che venti cliccatine sul tasto modifica, direi. Sono sicuro che il sindaco fosse perfettamente in grado di modificare da sé la pagina o di farlo fare a qualcun'altro. --F l a n k e r ✉ 01:02, 1 mar 2008 (CET)

Contro Wikipedia, poi... se vince si fa costruire una statua in piazza della Signoria con fionda e pistolino al vento? (Per Domenici: sto facendo satira, eh? Non querelare pure me...) --Toocome ti chiami? 01:23, 1 mar 2008 (CET)

Al di là del fatto che è stata senza dubbio una nostra leggerezza lasciare quelle critiche sulla voce, ritengo che querelare Wikipedia non sia stata una mossa particolarmente elegante da parte di Domenici. Premesso questo, volevo segnalare una cosa: il contenuto della pagina, pur non essendo accessibile né dalla voce né dalla sorgente, lo è dalla cronologia. Mi chiedevo se ciò può costituire un problema dal punto di vista legale, in quanto, se pur non in modo diretto, il contenuto della pagina e le critiche contestate sono di fatto ancora accessibili al pubblico. Sapete com'è, meglio prevenire che curare... --Daviboz 01:50, 1 mar 2008 (CET)

Io mi sono letto la pagina in inglese sulle minacce legali, ma non trovo scritto da nessuna parte che la pagina debba essere nascosta. C'e' scritto che vanno bloccati gli eventuali edit, non la pagina... dove si trova esattamente invece la direttiva che permette di nascondere completamente una pagina?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 12.21.94.110 (discussioni · contributi).

Invito gli utenti di wikipedia ad esercitare in dosi molto piu' massicce la virtu' dell'autocritica. Ho letto la pagina come era prima del blocco: indipendentemente dalle fonti non e' una pagina accettabile, nell'equilibrio complessivo che deve avere una voce. Continuo inoltre a leggere interventi che mi danno l'idea di una comunita' chiusa, troppo rannicchiata su se stessa. Ripeto: un qualunque cittadino non e' minimamente tenuto a sapere come funziona wikipedia. Irridere chi "querela wikipedia" (farei anche attenzione a non confondere quanto riportato in una notizia giornalistica con gli atti legali) puo' soddisfare lo "spirito di corpo" ma non e' un contributo allo sviluppo di wikipedia. --Fioravante Patrone 07:58, 1 mar 2008 (CET)

Ma chi vuole querelarla un po' deve informarsi: suvvia, siamo seri. Siamo sempre stati a disposizione di cani e porci quando ci hanno scritto che la loro voce non gli piaceva, figurarsi con il sindaco di Firenze, bastava fare lo stesso. Bastava scrivere a OTRS. Querelare Wikipedia è solo un gesto di ignoranza fatto da un sindaco sotto pressione perché sta passando guai politici (è il sindaco della guerra ai lavavetri, tra l'altro) e l'anno prossimo ci sono le elezioni. Querelare Wikipedia è ridicolo: lascia che i buffoni lo sottolineino. --Toocome ti chiami? 09:00, 1 mar 2008 (CET)

Tooby non alzare il pelo, Fioravante ha ragione ed esprime in modo chiaro e semplice un problema reale. Nessuno è tenuto a sapere come funziona Wikipedia e non lo si può irridere se sceglie una strada piuttosto che un'altra per tutelare la propria persona. Non siamo Porta a porta o affini, siamo una enciclopedia, quindi qui è del tutto fuori luogo fare commenti sulla scelta del sindaco in chiave politica. Proprio per la serietà che chiedi non rendiamo questo spazio un luogo di sfoghi sulle beghe comunali. -- iPork → scrivimi 11:37, 1 mar 2008 (CET)

@Anghelos: l'oscuramento è una misura cautelativa ed è senz'altro temporaneo. --Paginazero - Ø 09:16, 1 mar 2008 (CET)

Ho ripristinato la voce e rimosso le affermazioni contestate dalla cronologia. Nel ripristinare il testo mi sono attenuto a ciò che è l'oggetto della voce: la biografia di una persona. Per questo invito tutti gli autori a limitarsi a dati di fatto e ad astenersi da giudizi politici sul suo operato come amministratore. Tali giudizi vengano espressi pubblicamente in sedi più adatte. Wikipedia - come tutti ben sappiamo - è un'enciclopedia e non un palco per comizi.

La voce resta bloccata, invito gli autori a confrontarsi nella relativa pagina di discussione. --Paginazero - Ø 10:01, 1 mar 2008 (CET)

Quoto Patrone. La situazione è: la pagina era oggettivamente diffamatoria. Da qui la, a mio avviso, legittima, querela. Ciò non toglie che: la responsabilità penale è personale, quindi a pagare, eventualmente, dovrà essere l'Ip che ha inserito i contributi. Noi (wikipedia) abbiamo forse una responsabilità morale , che nasce dal non esserci accorti in tempo della falsa informazione. Domenici ha tutelato se stesso, ma ciò non toglie che può rimettere la querela. --ignis Fammi un fischio 10:07, 1 mar 2008 (CET)

Cosa non farebbe un sindaco politico per farsi pubblicità!!! - --Klaudio 10:21, 1 mar 2008 (CET)

Leggendo la vicenda mi viene da fare qualche riflessione:

• capisco che in italia ci siano centinaia di migliaia di avvocati da sfamare, ma probabilmente premere il tasto modifica era troppo semplice e poco rumoroso. E' vero, nessuno e' tenuto a sapere come funziona wikipedia, ma dato che la vicenda riguarda sindaco e vicesindaco probabilmente la causa e' stata avviata a spese del comune, e servirebbe molta piu' accortezza prima di spendere denaro pubblico.
• peraltro non e' ben chiaro se la querela sia veramente stata presentata, dato che l'articolo dice "hanno dato mandato di querelare per diffamazione". Certo, sui giornali la notizia e' finita, a questo punto neanche ad entrare in una pluriennale causa civile.
• tanto di cappello per l'impatto mediatico, stamattina era la notizia piu' letta del corriere, ed ora e' la terza.
• infine, da toscano non posso che essere affranto da come si sta comportando la citta' di firenze. Un tempo centro della cultura europea e culla del rinascimento, adesso vieta di riprodurre le immagini delle opere d'arte conservate nei suoi musei ed intraprende azioni giudiziarie contro un'enciclopedia. --Hal8999 13:23, 1 mar 2008 (CET)

Quoto le parole di Hal, soprattutto quelle che riguardano lo stato della cultura nella città di Firenze, o meglio, il valore che a questa cultura viene dato. Penso che siamo tutti bravi a dire, come hanno detto ignlig e altri, che la responsabilità penale è personale e che la querela ci stava tutta. La rete, soprattutto nei vari blog e siti personali, è zeppa, piena zeppa di scritti che possono essere oggetto di querela. Basta che una mattina si svegli male un personaggio famoso, un politico in particolare, e non c'è che da cercare su google, per trovare spunti per mettere mano agli avvocati. Personalmente sono oggetto di un procedimento aperto dal sig. Gigi Moncalvo a mio carico proprio su questi presupposti, quindi parlo con coscienza di causa. E' bene che tutti prendiamo coscienza che la situazione è questa: a noi sembra ovvio, evidente, che la rete, Wikipedia ad es., mette a disposizione agilissimi strumenti di rettifica immediata, di eventuali errori, ingiurie o calunnie subite, e che tanto dovrebbe bastare, all'eventuale "danneggiato". Ma evidentemente le cose non stanno così. Chi sta "in alto"(sia chiaro, parlo in generale, non con riferimento a Domenici o Moncalvo, che non so se siano in alto, in basso, a destra o a sinistra) se ne frega di poter "cancellare" subito le tracce del danno subito. Chi sta in alto vuole far sentire la sua forza, a chi sta in basso, perchè sia ben chiaro il limite, il valico da non superare.Cliccare sul tasto modifica sarebbe stato un modo di abbassarsi fra i comuni mortali. --Antiedipo 13:47, 1 mar 2008 (CET)

Mi domando come si possano fare affermazioni simili: "Cliccare sul tasto modifica sarebbe stato un modo di abbassarsi fra i comuni mortali". Penso che mi asterro' per un po' da frequentare wikipedia, perche' affermazioni come queste dimostrano un grave smarrimento del senso della realta'. Se io scrivo su un muro "Tal dei tali e' un coglione", non vedo cosa impedisca al signor "Tal dei tali" di cancellare la scritta, pertanto non ho fatto niente di male. Anzi, guai a quelli che non perlustrano in continuazione tutti i muri del mondo. E' questo il livello di "ragionamento" in uso su wikipedia? Se poi questo viene ritenuto "attacco personale", non so che farci. Magari un blocco mi aiutera' nella astensione di cui sopra. --Fioravante Patrone 14:10, 1 mar 2008 (CET)

Fioravante, ti do piena ragione sul fatto che "nessuno nasca imparato" e sulla logica che voglia che ognuno voglia tutelare soprattutto i propri interessi. Mi chiedo, però: prima di lasciarci gentilissime accuse di diffamazione, non è meglio segnalare la cosa a qualcuno, magari già più esperto nell'enciclopedia (un PR Wikipedia ce l'ha) o comunque evitare di partire "in quarta" proprio per ponderare gli effetti che può porre in essere il suo atto? --Leoman3000 14:24, 1 mar 2008 (CET)

(fuori cronologia) a domanda rispondo: certo. Io fossi il sindaco di Firenze mi sarei comportato diversamente (ammeso che abbia querelato, e in che forma. Non ho dati precisi in merito). Ma come hai colto benissimo, questo non lo obbliga a comportarsi come tu od io riterremmo piu' opportuno. --Fioravante Patrone 14:33, 1 mar 2008 (CET)

Vorrei chiarire, molto umilmente, ma tenendo conto che questa è la mia "specialità" (mi guadagno da vivere come avvocato) alcuni punti. Premetto che sono Wikipediano con orgoglio da anni, e che non intendo criticare alcuni altri colleghi wikipediani solo perché, mentre sono bravissimi in altre materie, hanno fatto affermazioni azzardate, in questa sede, in diritto. 1) In Italia esiste il diritto di querelare chi ci diffama. ciò non contrasta con l'art. 21 cost. che sancisce libertà di pensiero, di informazione e di critica, in quanto la critica deve essere motivata e l'informazione corretta; 2) chi si sente diffamato può sporgere querela, se lo preferisce a chiedere la rettifica. niente, poi, lo obbliga a rettificare lui stesso modificando la voce; 3) che una cosa sia scritta nelle avvertenze di wikipedia non significa che sia per ciò solo vera 4) la responsabilità penale è personale, ma quella civile no! e anche quella penale si estende, spesso, a direttori ed editori. Fatte queste doverose precisazioni, vi invito a riflettere se sia necessario rivedere le policies di Wikipedia, in futuro, almeno per quanto riguarda le biografie dei viventi. E visto il mio amore (profondissimo, mai mai acritico) verso Wikipedia, offro la mia difesa gratuita ai querelati dal sindaco dott. Domenici, (autore, wikimedia italia )sempre che questi ultimi accettino.--Carlocatozzi 14:27, 1 mar 2008 (CET)

Segnalo il lungo servizio del TG3 Toscana, in cui si ipotizza di querelare Jimbo, e si cita la pagina di discussione della voce con citazione finale di paginazero. --Demostene119 14:41, 1 mar 2008 (CET)

Uhm, altro "timore" che mi sta venendo adesso: non è che le cose sono state ingigantite all'inizio? Non credo che i rappresentanti di WMI abbiano ricevuto mail di querela o altro e tutti siamo stati informati dalle testate. Ammesso e non concesso che in sede di giudizio c'è una procedura chiamata conciliazione nel peggiore dei casi, converrà sentire una concreta pronuncia del Sindaco o chi per lui prima, rivolta direttamente a chi di dovere e non ai giornali. --Leoman3000 14:56, 1 mar 2008 (CET)

Ragazzi, avete (abbiamo) tutti ragione. E allora? Ci sono un sacco di voci, o comunque di cose più serie della politica, che ci aspettano... --F l a n k e r ✉ 15:06, 1 mar 2008 (CET)

Come dicevo prima, forse qui potremmo risparmiarci il solito blablabla leguleistico sulla responsabilità penale che è solo personale, sul legittimo diritto a querelare chi ci infama, e sulla libertà di espressione entro i limiti consentiti dalla legge. ::::Queste cosucce si imparano al primo anno di giurisprudenza. Il punto non è questo. Il punto non è nemmeno, come ha malinteso Fioravante Patrone, che INVECE di querelare bisognerebbe mettersi lì a correggere e rettificare. Il punto è, semplicemente, che c'è chi querela e chi corregge. E a me preme segnalare questa distinzione. A me difficilmente capiterà di essere diffamato su internet, ma sono sicuro,al 100%, che prima di querelare chicchessia farò di tutto, perchè questo chicchessia rettifichi. C'è invece chi procede diversamente, partendo dalla querela. E in alcuni casi, in particolare uno di mia conoscenza già segnalato sopra(a proposito, se c'è qualcuno che vuole difendermi gratis...anche se mi rendo conto che è meglio difendere gratis wikipedia, piuttosto che un povero diavolo), la querela non sembra affatto avere l'obiettivo di ottenere una rettifica, ma tutt'altro. Non so se questo è il caso di Domenici, lascio aperto l'interrogativo e vi consiglio caldamente di NON RISPONDERVI, lo dico per il vostro bene.--Antiedipo 15:35, 1 mar 2008 (CET)

antiedipo non ho detto di volerti difendere solo perché pensavo tu avessi già un avvocato. se accetti, sarò onorato di definderti gratis. --Carlocatozzi 16:17, 1 mar 2008 (CET)

@Antiedipo. Il mio è un discorso generale per taluni versi, particolare per altri. In generale: è esplicitamente dichiarato in wikipedia che ognuno si assume la responsabilità di ciò che scrive, inoltre linee guida vogliono che quando si scrive si citino le fonti. Se oggi parlassimo di una voce supportata da fonti, sarei il primo a schierarmi con chi l'ha scritta. Stiamo invece parlando di una affermazione non supportata da fonti e falsa (e mi pare che già nella pagina di discussione fosse stato rilevato). Nel particolare quindi c'è: la responsabilità morale di noi wikipediani che non ci siamno accorti; la responsabilità penale di chi ha editato; il non condivisibile comportamento di Domenici che prima di querelare poteva avvisare wiki anche con formale diffida. --ignis Fammi un fischio 16:27, 1 mar 2008 (CET)

Concordo, naturalmente. E' evidente che chi ha inserito delle informazioni palesemente calunniose e false, se le cose stanno così, ha una responsabilità che, se viene attivata una denuncia, è anche penale(ed è cmq del singolo IP che ha agito in questo modo). Questo non deriva dalle linee guida di Wikipedia, ma dalle leggi italiane, che restringono la responsabilità oggettiva ai soli casi stabiliti esplicitamente dalla legge(e non è il caso di Wikipedia). Non credo sussista una particolare responsabilità "morale" di noi wikipediani: abbiamo 420.000 voci da tenere sotto controllo e non sempre le modifiche spammatorie, vandalistiche, faziose o semplicemente false vengono rilevate tempestivamente, ma questa non può essere una colpa, ma al massimo un incentivo a fare più attenzione al patrolling. Infine, come dicevo, Domenici: che poteva fare molte cose, e, pare, ha scelto SUBITO la forma più drastica(uso un eufemismo).

@Carlocatozzi: ti contatto alla tua mail e ti spiego la mia situazione. Non ho ancora incaricato formalmente un avvocato perchè il procedimento, ufficialmente, era ancora contro ignoti. Ora - lo dico qui perchè la cosa è pubblicizzata in molti posti sulla rete - molti sono stati prosciolti, pare, ma non il sottoscritto. --Antiedipo 17:20, 1 mar 2008 (CET)

Per antiedipo e per chiunque fosse interessato: dalla mia pagina utente sia arriva al mio sito personale, e da lì alla mia e-mail --Carlocatozzi 17:50, 1 mar 2008 (CET)

Lasciatemelo dire, ma io Claudio Sanna (dati di nascita e recapiti a disposizione in privato) ritengo che il sig. Domenici abbia fatto una pessima, pessima, pessima figura. Non è questione di diritto di difesa, per carità, lui ha diritto di fare le querele che vuole. Ma al tempo stesso è un personaggio pubblico, un politico ed un amministratore e pertanto osservato e giudicato dai cittadini, che possono ritenere che abbia fatto una brutta figura. Querelare un'associazione no profit di volontari per delle esagerazioni e delle informazioni mal riportate è una cosa di basso profilo, che mi aspetterei da altri personaggi. KS«...» 18:46, 1 mar 2008 (CET)

Purtroppo questo genere di casi sono possibilissimi, avendo noi numerosissime pagine di politici italiani viventi. Siamo pure in campagna elettorale, certe cose (vandalismi e successive incazzature per vie forensi) ce le si deve aspettare. Perchè non inviare un messaggio al sindaco e ai media, rassicurando che le informazioni false sono state tolte e spiegando per l'ennesima volta il funzionamento di Wikipedia? --Marrabbio-un-dòs-très! 21:33, 1 mar 2008 (CET)

Ricordo a tutti che in questo senso le policy di Wikipedia sono già state riviste. Infatti, è stata ufficialmente approvata, dopo un lungo travaglio, Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, che (cito) comporta l'oscuramento/cancellazione del testo o il suo spostamento in pagina di discussione per affermazioni o dati di qualunque genere che, se non di acclarabile pubblico dominio, possano configurarsi come violazione della privacy, calunnia o diffamazione. Quindi quelle frasi andavano oscurate/cancellate/spostate in discussione immediatamente, e reinserite solo in presenza di una fonte attendibile: chi avesse provato a reinserirle senza citazione di una fonte sarebbe stato avvisato ed eventualmente bloccato in scrittura. Ovviamente non si può tenere tutto sotto controllo, qualcosa sfugge (però si dovrebbe cercare di limitare il più possibile quel qualcosa).--Trixt (d) 23:40, 1 mar 2008 (CET)

A margine, segnalo l'intervento di .mau. a Condor di Luca Sofri e Matteo Bordone, che, nel pur breve tempo concessogli dalla scaletta, ha riportato con precisione, chiarezza e pacatezza i termini della vicenda. Mi sembra opportuno quindi ringraziare sia .mau., per le sue parole, sia i due conduttori, per lo spazio concesso. --Alec 16:54, 3 mar 2008 (CET)

Grammatica in pagine in "vaglio"

modifica segui cronologia

Volevo chiedere qualche parere, poiché io e un utente, Maquesta, siamo in un piccolo conflitto. Infatti, lui ritiene sia opportuno intitolare il paragrafo gli inizi per non sacrificare la leggibilità, ma secondo la grammatica italiana se l'ultima lettera di un articolo è la i e la prima del nome/aggettivo seguente lo è altrettanto, si apostrofa. Date i vostri pareri. Saluti, Code 20:41, 29 feb 2008 (CET)

Avevo dimenticato la pagina! La pagina in questione è Iron Maiden. Lui ritiene che debba cercare di lasciare per ultime le pagine al vaglio e che apostrofare (e via via con quella storia) è antiquato. Boh... Code 20:43, 29 feb 2008 (CET)

Secondo me gl'inizi è decisamente antiquato. Sarà anche formalmente corretto, ma è senz'altro obsoleto. Nell'italiano odierno questa elisione non si usa più. --Paginazero - Ø 20:58, 29 feb 2008 (CET)

In effetti ho consultato un sito su internet sulla grammatica. Quest'elisione è facoltativa. Code 21:02, 29 feb 2008 (CET)

L'elisione della i davanti ad altra i è sempre stata facoltativa, e in più si può dire che è caduta in disuso una cinquantina d'anni fa ormai.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:45, 1 mar 2008 (CET)

Quoto Superfranz. L'elisione della "i" in questi casi è solo facoltativa e su criteri eufonici, ed essendo "uscita" dagli stilemi linguistici nella produzione scritta almeno da metà del secolo scorso (se non di più!), anche io la riterrei evitabile. Veneziano- dai, parliamone! 01:13, 1 mar 2008 (CET)

Quoto chi mi precede. --Maquesta ^Belin 14:28, 1 mar 2008 (CET)

Ok, niente apostrofo. Code 14:30, 1 mar 2008 (CET)

I plurali non si apostrofano, come "le amiche" non sarebbe mai scritto "l'amiche".. quanto manca una grammatica italiana in sezione aiuto! --SailKoFECIT 22:09, 2 mar 2008 (CET)

Le regole per "le" sono diverse da quelle per "gli". --ChemicalBit - scrivimi 23:44, 2 mar 2008 (CET)

Ma manco per gli ci sono regole tipo: gl'indiani --> ok - gl'alberi --> no: solo per due i vicine! Code 17:06, 3 mar 2008 (CET)

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Segnalazione di [[Utente:Giuseppe|Giuseppe]]

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