Wikipedia:Bar/2007 04 6
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
|
Cambusa |
Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
6 aprile
Ho lanciato qui un invito (che ritengo importante) a tutti gli utenti interessati al Progetto Matematica. Mi scuso per questo piccolo abuso del Bar, ma ho bisogno di dare una certa visibilità alla discussione. Salvatore Ingala (conversami) 02:09, 6 apr 2007 (CEST)
- Scusa l'acidità, ma c'era qualche motivo tecnico che ti impediva di usare la funzione 'segnala una discussione esterna'? П 04:26, 6 apr 2007 (CEST)
- No, è solo che non ci ho pensato. Salvatore Ingala (conversami) 13:18, 6 apr 2007 (CEST)
- Si potrebbe fare "di male, virtù" e trasdformare questa pagina inuna discussione in generale sui progetti in letargo? --ChemicalBit - scrivimi 17:25, 6 apr 2007 (CEST)
Abbozzi di difficile ampliamento su cui non mettere avviso: dopo i comuni gli asteroidi
– Il cambusiere Nemo 12:36, 27 apr 2011 (CEST)
Seguito di Wikipedia:Bar/Discussioni/Comuni francesi e spagnoli: stub?.
A seguito di questa mia discussione si era (bonariamente) accordato di evitare gli stub nelle voci dei piccoli comuni francesi poichè questi sono di difficile ampliamento. Si era quindi deciso che le voci che hanno poca possibilità di essere ultimate è preferibile lasciarle senza template per non affollare le categorie. Ma il problema del mio intervento è il perchè questo canone non sia applicato alle voci sugli asteroidi.
Nel marcare questo intervento vorrei far notare che:
- E' molto più facile ampliare una voce su un comune che quella di un asteroide.
- L'omogeneità di forma nel rispetto della definizione di stub dovrebbe far necessitare l'apposizione a tutte le voci scarne.
- Avere solo la demografia e le coordinate non è abbastanza per una cittadina seppur piccola (geografia, politica, economia, sociologia, storia, trasporti, ecc. ecc.).
- quoto ChemicalBit sulla non problematicità del segnalare voci simili.
[non vedo il problema a segnare come stub simili voci (stub che se opportuanmente categorizzato non crea problemi d'affollamento), viceversa ne vedo i vantaggi: 1) semplciità (non dobbiamoricordarci "ah è vero, qui fa eccezione, non devo metttere lo stub" 2) invito ad ampliare la voce a chi al leggesse 3) categorizzazione in due categorie diverse delle voci già (almento un po') ampiate da quelle non ampliate, utile per chi volesse dedicarsi a "vediamo se trovo un comune da ampliare" 4) non diffondere un'idea errata di come devono essere le voci enciclopediche, avvisando chiaramente il lettore che quella voce è ben lungi dai normali standard (si rischia anche il "Una voce come quella con giusto una tabellina la tenerte come voce in piena regola, e la mia voce di 4 paragrafi la volete cancellare perché troppo breve e non si capisce!?!?" )--ChemicalBit 09:48, 27 mar 2007]
Da tali considerazioni non resta che: o accettare la segnalazione stub nei piccoli comuni o il togliere la stessa dagli asteroidi. (so che non è un problema di primaria importanza ma nella bella forma l'omogeneità è necessaria; e poi sennò cosa posso fare alle 2 di notte! :D) --Andreabrugiony (scrivimi) 02:35, 6 apr 2007 (CEST)
- Favorevole a mettere l'avviso anche per i comuni, accettandolo a malincuore come uno spiacevole effetto collaterale dell'inserimento di massa delle voci.--Trixt 02:43, 6 apr 2007 (CEST)
- Favorevole anch'io all'aggiunta del template. Non ho mai capito le motivazioni mosse in passato contro lo stubbamento. П 04:29, 6 apr 2007 (CEST)
- Favorevole, con un'opportuna categorizzazione non credo ci siano svantaggi.--Nanae 09:00, 6 apr 2007 (CEST)
Io continuo ad essere contro. Per me uno stub e' una voce insufficiente, e quelle su comuni e asteroidi non lo sono. E' vero' che possono crescere e diventare belle, ottime o eccelse, ma per il momento sono [IMHO] sufficienti. Jalo 12:08, 6 apr 2007 (CEST)
- Concordo con Jalo, considerando la tipologia di voci per me non sono stub, sono sufficienti. Hellis 12:50, 6 apr 2007 (CEST)
- [conflittato] Come Jalo. Kal - El 12:51, 6 apr 2007 (CEST)
- Concordo con Jalo, considerando la tipologia di voci per me non sono stub, sono sufficienti. Hellis 12:50, 6 apr 2007 (CEST)
+1 per Jalo, è opportuno togliere lo stub anche dalle voci sugli asteroidi (tranne eventualmente i più importanti, ma questi li potrà individuare il progetto inerente). Non tutte le voci devono per forza essere di una o due pagine per considerarsi sufficientemente complete (vedi le enciclopedie su carta). --MarcoK (msg) 15:08, 6 apr 2007 (CEST)
- +1 su Jalo e MarcoK --SγωΩηΣ ((tαlk)) 15:12, 6 apr 2007 (CEST)
- +1 per togliere. Concordo con Jalo. Porto ad esempio i Domini di primo livello (.xx). Erano tutti stub. Ma era anche evidente che tali sarebbero rimasti per sempre; ed allora, o si eliminavano le voci o si toglievano gli stub. D'altronde le regole non sono matematiche (tante parole, tante righe, ecc) ma di contesto e contenuti possibili nel contesto. Per gli asteroidi sarebbe quindi opportuno levare gli stub (magari con un bot, non come i domini, oltre 300, che me li sono fatti a mano.. :-(( --avesan 16:24, 6 apr 2007 (CEST)
- +1 su Jalo - --Klaudio 17:24, 6 apr 2007 (CEST)
- +1 come Jalo... Stub o meno non si valuta contando le righe della voce --SailKoFECIT 21:39, 6 apr 2007 (CEST)
- +1 a togliere il tag stub ove più possibile: generalmente, io lo lascerei solo dove vi sono appena tre frasi smozzicate mentre invece a volte lo si incontra anche in pagine già sviluppate (anche se evidentemente ampliabili). --Twice25·(disc.) 22:52, 6 apr 2007 (CEST)
Visto il differenziairsi di pareri riterrei opportuno una differenziaszione di questioni:
- Stub o no nei comuni? Personalmente visto la enorme moltiplicità di argomenti nella geografia politica preferirei il sì.
- Stub o no nelle voci sugli asteroidi? e qui concordo in pieno con coloro che mi hanno preceduto sul no --Andreabrugiony (scrivimi) 01:43, 7 apr 2007 (CEST)
Premetto inoltre che se permangono posizioni opposte valuterei la proposta di un sondaggio. --Andreabrugiony (scrivimi) 01:43, 7 apr 2007 (CEST)
- Io invece porrei la prima questione in modo diverso: no stub nei comuni stranieri al di sotto di n abitanti (es. 50mila, o 5mila, o 1000, o capitali di stato et similia). La questione degli asteroidi (che vedo assolutamente specifica e separata) invece mi pare che si stia già nettamente definendo qui, e senza bisogno di alcun sondaggio. In sostanza si tratta di individuare voci così specifiche che ben difficilmente siano ampliabili nella it.wiki. --MarcoK (msg) 01:58, 7 apr 2007 (CEST)
:concordo. --Andreabrugiony (scrivimi) 02:31, 7 apr 2007 (CEST)
- Piccola proposta: mettere l'avviso in basso, dopo il contenuto. In tal modo il contenuto stesso, sia pure minimo, acquista maggiore (e giusto) rilievo. --avesan 13:36, 7 apr 2007 (CEST)
- Se ho capito proporresti lo stub a piè di pagina. E' consentito? --Andreabrugiony (scrivimi) 14:18, 7 apr 2007 (CEST)
- La posizione in alto è stata decisa attraverso un apposito sondaggio tempo fa. --MarcoK (msg) 22:30, 7 apr 2007 (CEST)
Conclusioni e sondaggio
In conlusione, come giustamente faceva notare Markok, l'ipotetico sondaggio potrebbe essere: Volete che nei comuni stranieri con meno di 5000 abitanti sia posto il template stub?
A favore: definizione di stub come voce incompleta, vastità di argomenti nelle voci di geografia (politica, economia, sociologia, storia, trasporti, ecc.).
A sfavore: paragone con le enciclopedie cartacee e difficoltà di ampliamento.
Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 14:18, 7 apr 2007 (CEST)
- Che sarebbe opportuno che anche altri si esprimessero, se non altro sul numero di abitanti come soglia minima. --MarcoK (msg) 22:31, 7 apr 2007 (CEST)
In margine a questa discussione tali stub di difficile ampiamento, e quindi da non categorizzare come stub (d'accordo) non starebbero meglio in una voce unica, magari tabellare, che riunisca le poche informazioni in modo da poterle confrontare, ed eventualmente con redirect categorizzati per favorire la ricerca? (onestamente lo vedo più per gli asteroidi, ma in fondo potrebbe valere anche i per i (sotto)comuni francesi). MM (msg) 22:13, 7 apr 2007 (CEST)
- Di solito sono favorevole ad accorpare le voci piccole in voci più consistenti. In questo caso però ho l'impressione che ci complicheremmo la vita, più che semplificarcela. --MarcoK (msg) 22:26, 7 apr 2007 (CEST)
Sul dividerli -1: difficoltà tecniche - troppo lavoro e maggiore discrezione di ricerca. Ma, riprendendo (per la seconda volta) quando ha detto Marcok, credo proprio dovremmo discutere su 5000 è la quota giusta da proporre in sondaggio? Io dichiaro di trovarla la più semplice ma cosa pensate? --Andreabrugiony (scrivimi) 02:32, 8 apr 2007 (CEST)
Ho modificato varie volte la padina dei Panic!_at_the_disco, aggiungendo e migliorando album, singoli ecc..inserendo anche le opportune copertine, che, vedendo che era stato possibile utilizzarle nella rispettiva pagina dei panic, ma in wikipedia inglese, ho caricato tra le immagini del wikipedia italiano. ora però vado a vedere e mi accorgo che ( a distanza di circa 2 ore ) il mio lavoro è completamente sparito, e si è ritornati a quello precedente, ossia che avevo trovato stamane prima di mettermi all'opera. Ora, perchè mai è stato cancellato tutto? Se le immagini fossero protette da copyright o non so che cosa, allora perchè in wikipedia (ENG) nella pagina dei Panic! at the disco è possibile utilizzarle?
Grazie in anticipo
- La wikipedia inglese segue le leggi statunitensi, noi seguiamo quelle italiane molto più restrittive e quindi niente copertine senza esplicito permesso dei proprietari. Hellis 14:04, 6 apr 2007 (CEST)
- Uno il nostro anonimo (oppure posso dire Mirkolofio??) ha dei problemi di cache, perché le copertine dei dischi nella voce ora ci sono (vedi Panic! at the Disco), in secondo luogo essendo tali copertine soggette a copyright dovranno prossimamente essere cancellate... Visto che l'anonimo (Mirkolofio secondo me) si scomoda a chiedere lumi, non intervngo a gamba tesa, ma lo invito a cancellare le immagini che ha impropriamente caricato con licenza errata (v. Wikipedia:Copyright immagini). Bye. --82.49.74.62 14:11, 6 apr 2007 (CEST)
- Sinceramente non credo di essere in grado di cancellarle, ma comunque sia entro sera prometto di provare a cancellarle, e spero di riuscirci, altrimenti chi mi darà una mano gliene sarò molto grato..grazie delle risposte! Utente:Mirkolofio
- Non ti preoccupare, le immagini sono state cancellate e la voce è stata sistemata. La prossima volta prima di caricare delle immagini legi le nostre guide sulle immagini. Ciao Hellis 14:47, 6 apr 2007 (CEST)
- Sinceramente non credo di essere in grado di cancellarle, ma comunque sia entro sera prometto di provare a cancellarle, e spero di riuscirci, altrimenti chi mi darà una mano gliene sarò molto grato..grazie delle risposte! Utente:Mirkolofio
Meglio non caricare immagini dalla wiki inglese: anch'io lo avevo fatto per la ZDF e me le hanno giustamente rimosse. --Gce 20:24, 6 apr 2007 (CEST)
- Non esageriamo, quando vuoi caricare un'immagine guarda la licenza, se è GFDL o PD nessun problema, se è Fair Use probabilmente non è caricabile, negli altri casi devi vedere se qui è accettata. Hellis 21:48, 6 apr 2007 (CEST)
Salve a tutti!
Volevo segnalare questa perla di en.wiki, causata dall'uso del template:citazione necessarria, uno strumento fondamentale, che però quando incontra l'ovvio (un concetto molto relativo) può causare effetti bizzarri:
da: en:Corna#Superstition
When confronted with unfortunate events, or just when these are mentioned or suggested, a person wanting to avoid that fate could resort to the corna to ward off bad luck. It is a more vulgar equivalent of knocking on wood. Interestingly, superstitious ones can alternatively "touch iron" (tocca ferro), which is not considered as vulgar, or grab their testicles[citation needed], which is considered very vulgar, but is perhaps the most commonplace of the three. All of these gestures are meant to somehow conjure some supernatural power to protect the performer of the gesture.
Per noi un'ovvietà ma non per il solerte wikipediano che ha poca dimestichezza con certi usi italiani. Ed il bello che quella citazione necessaria sta lì da un po'... E' uno di quei casi in cui non si sa se far notare l'"ovvietà" (comunqque un concetto relativo) e quindi rimuovere il template senza pensarci su. Oppure, in maniera molto più corretta formale ed elegante, trovare una citazione e/o aggiungere una nota esplicativa.
Al di là del sorriso che può scaturare da un simile uso, questo può essere un ironico esempio dell'abuso che può scaturire da un uso non meditato di uno strumento potente e fondamentale come il template citazione necessaria. Talvolta capita infatti di vederlo utilizzare a mo' di mazza ferrata per demolire paragrafi, o POVizzare a nostro gusto una voce. Altre volte richiedere l'uso di una citazione ad un utente, sembra quasi voler mettere in dubbio la sua buona fede. E certe volte capita di vederlo utilizzare per quelle che ai nostri occhi sono "ovvietà", ma che per l'appositore del template, o per scarsa conoscenza dell'argomento, o, fortunatamente in rarissimi casi, per "cattiva fede". Insomma il problema di come trattare il citazione necessaria, su certi metodi per allontanare la iella, si ripropone su citazioni ben più complesse.
Una lunga digressione da uno spunto curioso, per invitare ad un uso morigerato del template e sopratutto a non usarlo come mazza ferrata per portare acqua al proprio mulino (una cosa che è raramente NPOV). --Il palazzo ^Posta Aerea^ 14:46, 6 apr 2007 (CEST)
- Propongo di citare il "Terque quaterque testuculis tactis..." di goliardica memoria (vado a vedere se la pratica è citata anche in qualche brano dell'Ifigonia) -:) - --Klaudio 17:29, 6 apr 2007 (CEST)
- Mi sono permesso di rimuovere il "citation needed" --L'uomo in ammollo 19:05, 6 apr 2007 (CEST)
- Propongo di citare il "Terque quaterque testuculis tactis..." di goliardica memoria (vado a vedere se la pratica è citata anche in qualche brano dell'Ifigonia) -:) - --Klaudio 17:29, 6 apr 2007 (CEST)
=> La discussione prosegue in Wikipedia:Richieste di pareri/Tentare di uniformare le qualifiche richieste ad un utente per votare.
.
É il titolo dell'articolo de Il venerdì, inserto di la Repubblica, a pagina 131. L'articolo parla di Citizendium e i requisiti per essere utente. Poi parla di Nupedia e in seguito di wikipedia italia, scrivendo le critiche, da parte di Citizendium, di avere informazioni non sicure al 100%. Paolo · riferiscimi 22:03, 6 apr 2007 (CEST)
- Il posto giusto per la segnalazione è Wikipedia:Rassegna_stampa_di_it.wiki. Dove la cosa è già riportata da stamattina. Tra l'altro se vi interessa il testo, quei provetti informatici di Repubblica hanno pubblicato una scansione (un po' storta a dire il vero) qui. -- G·83 MICÉES (cit.) 22:55, 6 apr 2007 (CEST)
- Non centra nulla ma ogni volta che sento parlare di Citizendium mi torna in mente Citizen Kane. Hellis 23:04, 6 apr 2007 (CEST)
- <Offtopic?>Ho fatto un esperimento, sono andato in citizendium, ho cercato airplane (che volete farci c'ho la fissa... ma loro la voce non ce l'hanno ancora), ho pescato il primo aereo che c'era (questo) ho letto l'ultima riga, sono andato in en:SR-71 Blackbird, ho comparato le due voci con la famosa tecnica della persistenza retinica confrontando gli incipit e la sezione (scelta a caso) Myth & lore. Beh nell'incipit in citizendium hanno rigirato un po' la frittata, ma son sempre le stesse frasi.... mentre la sezione succitata è identica, dirò di più un citazione necessaria su en.wiki è divenuto un template rosso in citizendium! Copiano tutto paro paro compreso le parti dubbie? Tanto di cappello agli espertoni scopiazzatori! --82.49.74.62 02:45, 7 apr 2007 (CEST) </Offtopic?>
- Non centra nulla ma ogni volta che sento parlare di Citizendium mi torna in mente Citizen Kane. Hellis 23:04, 6 apr 2007 (CEST)
- ma è del tutto naturale questo e non ci vedo nulla di scandaloso. Wikipedia è scritta per essere copiata (rispettando opportunamente la licenza) e Citizendum nasce nella sostanza come un fork filtrato (dai vandalismi) e controllato (nei contenuti) di wikipedia (anche se recentemente ho letto che avevano deciso di limitare o ridurre il numero di articoli importati da wikipedia); un fork in cui, alle voci importate da wiki e il cui sviluppo ricade sotto GFDL, si aggiungono articoli (pochi al momento visto il numero degli editori abituali) scritti ex-novo che non sono sotto GFDL, ma sotto licenza libera da determinare (come scritto nelle note a fondo pagina) e questo è un punto importante, a mio avviso, perché determinerà quanto del loro lavoro (sicuramente gli articoli sotto gfdl che anche se sviluppati in citizendum dovranno mantenere quella licenza, ma non è detto i secondi) può essere integrato, semplicemente copiandolo, in wikipedia.
- Nel caso della voce in questione nella cronologia e nel corpo della voce in basso è scritto esplicitamente che la voce è tratta da en:wiki e avendo avuto solo 4 edit, mi sembra insufficiente per giudicare i risultati del progetto per quanto in beta. Leggendo la cronologia noto un altro aspetto interessante, comunque, il fatto che ci siano editori di wikipedia che lavorano anche su citizendum e questo imho mi fa pensare che i due progetti difficilmente andranno in competizione, ma l'uno integrerà a suo modo l'altro. Per esempio la modifica pilot-->crew nell'incipit della voce che viene spiegata in discussione della stessa è stata fatta sia in wikipedia che citizendum dallo stesso autore (tal en:User:David_Dempster, un pilota d'aerei militari usa) che sembra aver curato bene (a giudicare dalla talk della voce e dai ringraziamenti degli altri utenti) alcuni aspetti della voce inglese. Mi sembra significativo delle potenzialità di questi progetti più selettivi se riescono a superare i limiti che hanno affondato nupedia (e forse il poter contare su una buona base di partenza da wikipedia lo permetterà) perché potrebbero assicurare un aumento reciproco dell'accuratezza delle voci e anche un bacino di voci enciclopediche, magari non copi-incollabili in wikipedia, ma sicuramente utilizzabili come fonte di contenuti presumibilmente abbastanza affidabili. Sostanzialmente credo sia una cosa positiva. Ero scettico su citizendum, ma ora mi auguro, infatti, che ne nascano molti di questo progetti, magari settoriali [citizendum rimane generalista per vocazione] e dedicati ad argomenti specifici e tematiche specialistiche (che so..: paleografia araba, geologia del quaternario, biologia molecolare, archeologia precolombiana, storia del balletto, ma anche - perché no? - una pokemonpedia, una enciclopedia dedicata ai manga o alle opere di Tolkien), e non che nascano dal nulla, ma da wikipediani sulla base dei database di wikipedia opportunamente selezionato, e che siano ben fatti e, pur svincolati da wikimedia, mantengano di base i concetti di npov, distribuzione libera (almeno parzialmente, magari non commerciale), puntando ad una maggiore accuratezza e godendo di una maggiore protezione dei contenuti. Se poi sopra questo arcipelago di contenuti diversi, di la con gli anni, si creasse un software di navigazione unico, ecco la che avremmo l'equivalente enciclopedico di quellEvolving Personalized Information Construct (EPIC) ipotizzato per le news nel noto flash movie en:EPIC 2014.----Nanae 11:00, 7 apr 2007 (CEST)
- Il mio intervento era un po' provocatorio... e non era teso a mettere in luce qualcosa di scandaloso... volevo sottolineare la cosa curiosa che la voce di en.wiki e quella di citiziendum fossero identiche, il che a mio parere mette in evidenza l'affidabilità della voce di en.wiki... insomma se la voce di wikipedia fosse stata fatta di una serie di cavolate dietro all'altra prive di attendibilità, non avrebbero dovuto copiarla... In definitiva citiziendum finisce per essere una specie di mirror di wikipedia congelato all'ultima versione stabile... cosa che secondo me sottolinea l'efficacia e il successo di wikipedia (ovvio che non sarà così per tutte le voci, però...). --82.49.74.62 11:27, 7 apr 2007 (CEST)
- È normale che inizialmente le voci su Citizendium siano mere copie. L'obiettivo di Sanger era creare un fork progressivo, ma il "codice" di partenza rimane il medesimo.
- Dato che sia qui che là si usa la GNU FDL, poi, l'ipotetico conflitto Citizendium / Wikipedia non è altro che un po' di (in)utile pubblicità per l'uno e per l'altro progetto, dato che i contenuti potranno essere copiati e scopiazzati legalmente da uno all'altro, senza guerre di religione ed anzi, magari mettendo le toppe alle rispettive lacune. --dzag 21:13, 12 apr 2007 (CEST)
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Cococo#Traduzioni e violazioni di copyright.