Discussioni utente:T,C&S/Sandbox

Ne parliamo qui?

Ciao, per semplicità suggerisco di discutere in questa stessa pagina anziché nel vaglio. --Er Cicero 22:25, 21 mag 2012 (CEST)

Premessa

Visto che probabilmente capiterà che faccio/facciamo qualche domanda o qualche osservazione non pertinente o magari fin troppo "ovvia" per chi mastica della materia, voglio preventivamente chiedere a T,C&S un po' d'indulgenza. Faccio anche presente che sono più di due anni che, nei limiti del possibile e del sensato, cerchiamo di limitare la dimensione della voce mantenendo in essa i concetti cardine e spostando nelle voci ancillari tutto quello che si può collocare lì, rivedendo e limando la prosa quando possibile: non ti stupire pertanto se vedi delle modifiche in tal senso.

Osservazioni

• Allora, la prima domanda riguarda la sostituzione della Banca mondiale coll'FMI. Posso chiederti se il Fondo è considerato "più attendibile" (se così si può dire) della Banca? La mia perplessità nasce dal fatto che prima avevamo una serie di dati tutti ripresi dal sito della Banca mondiale, quindi (come dire?) in qualche modo "omogenei", ora invece li abbiamo dell'IMF e del WTO. O forse la scelta dipende dalla disponibilità di dati 2011 anziché 2010 (anche se non lo ritengo preferibile, trattandosi di dato stimato)? Non nego che rinuncerei molto volentieri a quell'interminabile link alla pagina dell'IMF del peso di oltre un Kb, quindi se le due istituzioni fossero più o meno equivalenti preferirei utilizzare i riferimenti alla Banca Mondiale.
• I link ai siti web devono essere formattati col cita web, quando posso passo a modificare;
• Alcuni link mi sembrano (ma questo lo devo ancora verificare) generici, per es. quello dell'ISTAT o quello dell'EUROSTAT;
• Lo standard scelto nella voce per le note è "dopo la punteggiatura";
• Seguo poco la modifica che hai apportato nel paragrafo "Struttura economica"; da una parte hai modificato la tabella delle attività macroeconomiche suddividendo alcune righe sintetiche in un dettaglio maggiore (e forse un dettaglio maggiore l'avrei riportato nella voce ancillare, non in questa) dall'altro mi manca la sua corrispondenza (com'era stato fatto in precedenza) coll'immagine che hai creato relativa al PIL 2011. Nel frattempo ti segnalo comunque nell'immagine due piccoli refusi, "comunciazioni ---> comunicazioni" e "attività immobiliare ---> attività immobiliari". --Er Cicero 23:27, 21 mag 2012 (CEST)

• Per quanto ne so io, e soprattutto per quel particolare scopo, la Banca Mondiale è tanto affidabile quando l'FMI. Ho utilizzato quest'ultimo solo perché è la fonte che sono abituato ad usare. Se il problema è la lunghezza del link (che in effetti è imbarazzante), cambia pure con i dati della Banca Mondiale.
• Mea culpa che non sono un esperto e quindi non so utilizzare cita web...
• Sì, i link sono generici (almeno quelli dell'Eurostat), poiché il link che genera il sito dell'Eurostat è identico qualunque ricerca si faccia. Ho preferito dunque inserire il link al database. Poi la gente si cercherà la voce che gli interessava e dalla quale è arrivata lì.
• La posizione delle note rispetto alla punteggiatura è stata oggetto di una dura battaglia con il relatore della mia tesi. In italiano andrebbero prima, in inglese dopo. Ma se Wikipedia adotta la convenzione inglese, vedrò di ricordarmene per la prossima volta.
• Mi scuso per i refusi nell'immagine. La motivazione della mancata corrispondenza tra tabella e immagine era dovuta al fatto che l'aggregazione della tabella precedente mi sembrava un po' arbitraria, per cui ho mantenuto quella dell'Eurostat. Ma se l'avessi utilizzata nel grafico, sarebbe risultato molto meno leggibile, per cui in quest'ultimo ho conservato la precedente aggregazione. Mi rendo però conto che così il tutto è un po' meno immediato. Una soluzione forse migliore potrebbe essere mantenere la tabella così com'è ora ed invece nel grafico distinguere solo tra i quattro grandi settori (Agricoltura, industria in senso stretto, costruzioni e servizi). Let me know, che rifaccio l'immagine (e correggo i refusi).--T,C&S (msg) 18:39, 22 mag 2012 (CEST)

Ma guarda che non ti devi scusare di nulla, anzi, ti ringraziamo veramente tanto per l'aiuto che ci stai dando. Ho preferito specificare le motivazioni anche delle piccole modifiche perché così ti fossero chiare le ragioni degli edit che potresti notare nel testo. Riepilogando:

• Allora OK per la Banca (almeno per la nota 1). Per quanto riguarda invece la fonte del WTO, rifaccio, in qualche modo, la stessa domanda di prima: Banca Mondiale e WTO possono essere considerati equivalenti per i dati su export/import (e in questo caso allora privilegerei la questione dell'omogeneità) oppure è preferibile la fonte WTO (e allora lasciamo quella?);
• usare il cita web è solo lo standard che viene richiesto, in realtà poi il risultato è assolutamente lo stesso;
• Qui non sono sicuro di aver capito: intendi dire che sul sito Eurostat non si riesce a fare un deep linking? In particolare, sul sito dell'ISTAT si dovrebbe riusciti a inserire il link alla specifica pagina di riferimento;
• In realtà la policy usata su wiki lascia ampia libertà di scelta (note prima o note dopo la punteggiatura); l'unica accortezza richiesta è usare omogeneità all'interno di ogni singola voce (io per es. nelle voci che compilo in genere uso la tua stessa modalità); però, siccome su Italia le note sono state posizionate dopo la punteggiatura, ormai seguiamo questa modalità;
• Qui ti lascio riflettere per adottare la scelta che ti pare migliore. --Er Cicero 20:27, 22 mag 2012 (CEST)

• Sul commercio il WTO, in quanto Organizzazione Mondiale del Commercio, è sicuramente la fonte più affidabile, secondo me.
• Intendo dire che sia il database Eurostat sia quello dati.istat non producono un link specifico per il risultato della ricerca che effettui sul database. Prova a darci un'occhiata così ti rendi conto.
• Ok. Vedo di sistemare l'incoerenza tabella-grafico.--T,C&S (msg) 21:22, 22 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la parte prettamente economica, non essendo competente in materia, non posso contestare ciò che dici perciò non sollevo obiezioni. Come già detto da Cicero, cerchiamo di far coincidere sintesi e qualità. Non potendo operare sui contenuti, mi occuperò di standardizzare le note e limare qualche frase dove necessario; da parte mia, hai tutto l'appoggio possibile. Vorrei soltanto sapere fin dove esattamente hai effettuato modifiche, in modo da poter controllare direttamente.--Franx²⁵⁵² 12:52, 23 mag 2012 (CEST)

Per ora ho modificato solo la parte introduttiva e le sezioni Struttura economica e Divario Nord-Sud. Quando procedo con altre sezioni, avviso.--T,C&S (msg) 16:08, 23 mag 2012 (CEST)

(rientro): ho capito cosa intendi parlando del sito Eurostat. Ho notato un funzionamento simile per il link che ho messo stasera sulla Banca Mondiale. Il problema è che non è detto sia intuitivo il percorso per arrivare al dato che si voleva "fontare". Tanto per dire, io non ho capito come fare a visualizzare il dato sui servizi degli anni '70 sul sito dell'ISTAT. Attenzione, non sto dicendo che questi link non vadano bene, solo che ci mettono di fronte ad una situazione che fino ad oggi non ci era capitata. Quando ho un po' di tempo magari chiedo al bar se c'è qualche escamotage a cui si può ricorrere. Ciao. --Er Cicero 23:19, 23 mag 2012 (CEST)

Questo, a puro titolo di esempio, è un link ad una pagina interna nel sito Eurostat che fornisce dati sulla popolazione. --Er Cicero 23:28, 23 mag 2012 (CEST)

Ancora due piccole osservazioni sulle intestazioni della tabella presente paragrafo "Struttura economica": la colonna "attività macro-economica" secondo me andrebbe riportata come "attività economica", così come scritto subito sopra e in conformità alla definizione di "attività macro-economica" intesa nella torta accanto. Inoltre l'altro titolo "PIL prodotto (mln di €)" suona come "Prodotto interno lordo prodotto (mln di €)" che mi stona parecchio e andrebbe IMHO modificato in "PIL (mln di €)". --Er Cicero 17:57, 26 mag 2012 (CEST)

Nessun commento qui? --Er Cicero 21:29, 7 giu 2012 (CEST)

Mi era completamente sfuggito. Ho modificato "attività macro-economica" in "attività economica" e "PIL prodotto" in "Valore del prodotto", che mi sembra meglio. --T,C&S (msg) 23:27, 7 giu 2012 (CEST)

Concordo. --Er Cicero 07:53, 9 giu 2012 (CEST)

Divario Nord-Sud

Ho rivisto il paragrafo Divario Nord-Sud (l'ultimo), aggiornando i dati. Io sarei per eliminare completamente il secondo capoverso da "tra le ragioni dell'arretratezza" in poi, in quanto buttato lì così è contestabile. Inoltre c'è la voce Questione meridionale che approfondisce a lungo l'argomento. Che dite, lo elimino?--T,C&S (msg) 12:44, 23 mag 2012 (CEST)

Effettivamente le cose che dice nella prima parte, pur se vere, sono contestabili in assenza di una fonte. Si potrebbe anche adottare una soluzione "intermedia", cioè tagliare le due righe ove si parla di problemi delle imprese nel creare posti di lavoro, la mancanza di infrastrutture e l'inadeguata amministrazione dei territori (ovvero la parte non fontata) e legare invece il discorso del PIL del sud molto più basso di quello del nord con la perdita annuale di ricchezza nel Mezzogiorno per la presenza delle organizzazioni criminali (che è invece la parte fontata). --Er Cicero 23:39, 23 mag 2012 (CEST)

Io invece propongo un'altra cosa, ossia fontare anche la prima parte e lasciare tutto com'è: anche se abbiamo una voce ancillare, in questa pagina dovremmo pur dare una piccola spiegazione sul perchè il sud non riesce a recupare il deficit, e lasciare solo l'accenno alla criminalità organizzata (che ha un peso fondamentale su questo deficit, ma non è l'unico ostacolo) sarebbe, per me, come dire una mezza verità.--Franx²⁵⁵² 16:06, 24 mag 2012 (CEST)

Posso anche concordare, ma la fonte dev'essere di prim'ordine, altrimenti sai le polemiche... --193.138.160.111 (msg) 16:59, 24 mag 2012 (CEST)

Io in realtà sarei per togliere tutta la parte sulle "spiegazioni". In effetti lasciare solo quella sulla criminalità organizzata fa sembrare che sia l'unico problema, cosa che, probabilmente non è. La questione centrale, tuttavia, è che sulle cause del divario Nord-Sud persino la fonte più autorevole potrebbe fare solo ipotesi. Quindi per ora io toglierei tutto. Se poi qualcuno trova una fonte autorevole e ben fatta, se ne ridiscute.--T,C&S (msg) 18:05, 24 mag 2012 (CEST)

Sono abbastanza indeciso sul da farsi: sul fatto che la criminalità organizzata abbia un peso fondamentale ma non sia l'unico fattore nel ritardo del Mezzogiorno, nella voce lo si dice abbastanza chiaramente (capisco l'obiezione di Franx, però parlerei più di incompletezza nella descrizione delle cause, non direi che è una mezza verità). Mi sembra di ricordare che quando ho modificato questo paragrafo mi sono basato sul rapporto Eurispes, ma dovrei riguardarmelo per capire se possa integrare questa parte. Appena posso, ci do un'occhiata. --Er Cicero 20:18, 26 mag 2012 (CEST)

Effettivamente c'è qualcosa nel Rapporto 2011, scheda 42, pagg. 102-104, ove si confrontano dati economici relativi all'ultimo decennio (certo, la questione meridionale è altra cosa, ma qualche spunto interessante c'è). Che ne pensate? --Er Cicero 21:01, 26 mag 2012 (CEST)

Ottimo spunto, mette bene in luce con dati chiari le carenze infrastruttrale di cui soffre il sud. Ed ho trovato anche il riferimento alla criminalità organizzata, pag. 106, dove si spiega che...in particolare Campania, Puglia, Basilicata e Sicilia sono risultate carenti dal punto di vista sociale, economico e occupazionale. Ciò a causa di un forte radicamento della criminalità organizzata.... IMHO si potrebbe fontare tutto questo pezzo del paragrafo con questa nota.--Franx²⁵⁵² 09:30, 27 mag 2012 (CEST)

Trasporti e turismo

Direi che anche le due sezioni Turismo e Trasporti possono considerarsi a posto. --T,C&S (msg) 18:27, 24 mag 2012 (CEST)

Sicuramente d'accordo con l'eliminazione della frase dal paragrafo Trasporti. D'accordo anche con l'aggiunta dei flussi turistici interni; nel link dell'ISTAT che hai messo non trovo però riferimento alle "mete interne preferite": forse il link è un altro? --Er Cicero 12:46, 26 mag 2012 (CEST)

Per trovare tutte le info devi scaricare il testo integrale dalla pagina linkata. --T,C&S (msg) 13:08, 26 mag 2012 (CEST)

OK, grazie. --Er Cicero 13:21, 26 mag 2012 (CEST)

Design e moda

@FRanx: non è più raggiungibile il link che avevi messo alla Fiera di Milano. Riesci a provvedere? --Er Cicero 10:54, 27 mag 2012 (CEST)

Ho fatto qualche giro rapido nel web, segnalo in particolare due link: questo che viene aperto in PDF è un pò vecchiotto, aggiornato al 2006, e rivela con tabelle e cifre la seconda posizione di Milano in Europa sia per metri quadrati espositivi che per visitatori. Il secondo link è del 2011 e dimostra, sempre con dati e tabelle, come Fiera Milano abbia raggiunto il primato in Europa per metri quadrati espositivi ed il terzo posto nel mondo (accidenti!) sempre per lo stesso parametro. Il problema di questo secondo link è che mi viene segnalato come spam! Vedrò di trovare qualcos'altro...--Franx²⁵⁵² 12:13, 27 mag 2012 (CEST)

Ho trovato questo articolo de "Il Giornale" (del 9 marzo 2012) in cui è ribadito il primato di Milano in Europa. Va bene questo?--Franx²⁵⁵² 12:20, 27 mag 2012 (CEST)

Mi spieghi la storia dello spam? Qual è il link? Lo puoi scrivere qui magari a pezzi, così il software non lo blocca, così, giusto per capire. --Er Cicero 12:29, 27 mag 2012 (CEST)

Non sapevo dell'esistenza del filtro anti-spam (in 3 anni non mi è mai capitata una cosa simile). La blacklist è lunga due pagine: una e due. Il sito considerato spam non sono riuscito a riportarlo quì (purtroppo in questo campo tecnico sono incapace!), comunque puoi trovarlo scrivendo su google fiera milano primato europa bocconi 2011 e cliccando sul primo risultato. Il file viene aperto con Word.--Franx²⁵⁵² 14:36, 27 mag 2012 (CEST)

Aspetta un attimo però: intanto nel documento word si parla del primo quartiere espositivo in Italia ma del terzo in Europa (Hanover e Frankfurt sono tedeschi!). Nell'articolo del Giornale invece c'è scritto: "la prima in Europa per superfici nette realizzate da mostre internazionali." Forse ci può aiutare T,C&S, ma presumo possa significare non che abbia a disposizione la superficie maggiore, ma probabilmente che, sfruttando gli spazi in modo ottimale, la somma delle superfici destinate agli eventi fieristici durante tutto l'anno è la più estesa d'Europa.
Ma, a parte tutto questo, in realtà la nota che è sparita non era riferita (o non era solo riferita) alla questione del "maggiore polo espositivo europeo", ma anche e soprattutto al fatto che ospitasse tante manifestazioni internazionali sul design. --Er Cicero 16:41, 27 mag 2012 (CEST)

Ah, ecco perchè: il primo grafico si rifersce alla capacità espositiva netta (lo spazio che è stato venduto, ovviamente), mentre l'altra tabella alla capacità espositiva lorda. Quindi ciò che è scritto nel Giornale è esatto. Comunque, continuo a cercare...--Franx²⁵⁵² 11:18, 28 mag 2012 (CEST)

Deciso qualcosa? --Er Cicero 22:26, 5 giu 2012 (CEST)

Riguardo la capacità espositiva, non ho trovato nulla di particolarmente rilevante oltre a quanto già scritto prima, perciò sono favorevole alla nota del Giornale. Per quanto riguarda invece le numerose mostre che la fiera ospita ogni anno, ho trovato questo sul sito stesso della fiera.--Franx²⁵⁵² 08:51, 6 giu 2012 (CEST)

Quest'ultimo lo trovo un po' autocelebrativo (e anche abbastanza povero di contenuti). Mettiamo la nota del Giornale. --Er Cicero 21:28, 7 giu 2012 (CEST)

Fatto--Franx²⁵⁵² 11:39, 9 giu 2012 (CEST)

Agricoltura

Ho riscritto completamente il paragrafo sull'agricoltura, basandomi sul Rapporto INEA, ovvero l'Istituto più o meno sottoposto all'ISTAT che si occupa dell'agricoltura. Ho messo solo alcuni dati essenziali. Quando avrò tempo pensavo di aggiungere, non qui, ma nella sezione agricoltura della voce sull'Economia italiana, ulteriori dati relativi alle esportazioni agricole e qualche altra informazione che potrebbe essere interessante.

Sentitevi liberissimi di correggere la forma, poiché mi rendo conto che molte frasi potrebbero essere espresse meglio. --T,C&S (msg) 17:47, 6 giu 2012 (CEST)

Ho modificato i riferimenti poiché è meglio aggiungere le pagine. Non ho trovato (ho sonno!) quello della pesca. In fondo ho aggiunto la riga del testo dell'INEA che andrà poi nella Biblio.

A domani. --Er Cicero 01:11, 7 giu 2012 (CEST)

Il dato sulla pesca è nella tabella a pag. 27. --T,C&S (msg) 11:05, 7 giu 2012 (CEST)

Ho un dubbio per quanto riguarda il dato riportato nella frase: "Per quanto riguarda la produzione vegetale, che incide per 45,5 miliardi" e che si riferisce alla torta a pag. 28. Tra le altre voci ci sono "Carni", "Latte" e "Uova e altri" che non mi sembrano rientrare nella produzione vegetale. Non è sbagliato? --Er Cicero 21:26, 7 giu 2012 (CEST)

Mio errore. Ho corretto scorporando le voci che non c'entravano. --T,C&S (msg) 23:32, 7 giu 2012 (CEST)

OK, ora mi sembra tutto a posto. Volevo chiederti cosa c'è ancora da rivedere (a parte quello che sta ritoccando Franx su "Design e moda"). --Er Cicero 07:57, 9 giu 2012 (CEST)

Ancora da rivedere:

• Risorse minerarie (anche se a occhio e croce più o meno va bene)
• Energia (accorciare?)
• Industria (ex. Design e moda)
• Settore terziario (ex. Turismo)--T,C&S (msg) 09:22, 9 giu 2012 (CEST)

Da un tuo intervento sopra avevo capito che turismo e trasporti erano OK. --Er Cicero 11:54, 9 giu 2012 (CEST)

Sì, infatti con ex. intendevo escluso. Turismo (e trasporti) sono a posto. --T,C&S (msg) 16:48, 9 giu 2012 (CEST)

Proviamo a quagliare?

Scusami T,C&S, pensi di riuscire a completare le ultime modifiche? Sono ormai tre settimane che il vaglio è fermo e vorrei capire se ci sono le condizioni per ultimare il lavoro o no. Facci sapere, grazie e a presto. --Er Cicero 22:43, 2 lug 2012 (CEST)

Ciao. Scusa ma in queste settimane non ho il tempo di occuparmene. Prova a vedere se trovi qualcun'altro che riesca a completare il lavoro. Nel frattempo, credo che si possano già sostituire le parti che abbiamo rivisto e che sono il grosso della sezione Economia. --T,C&S (msg) 10:44, 3 lug 2012 (CEST)

Mi scuso anch'io per la prolungata assenza, non è stato per disinteresse, ma fino a ieri ho avuto gli esami di stato, quindi ero in un momento delicato :D Datemi qualche giorno per riprendermi e sarò di nuovo operativo :D--Franx²⁵⁵² 12:11, 4 lug 2012 (CEST)

Dai ragazzi, non c'è niente da scusarsi, se il tempo non c'è stato, pazienza (siamo volontari, mica stipendiati!). Peccato, perché mi sembrava che non mancasse molto alla conclusione del lavoro (e comunque mi pare difficile si riesca a trovare un sostituto). Comunque va bene, se non possiamo fare altro e non c'è alternativa, riportiamo il lavoro svolto nella voce e amen. --Er Cicero 22:06, 5 lug 2012 (CEST)