Discussioni utente:Blakwolf/Latino

Ciao,

J'aurais besoin de l'avis d'un latiniste éclairé pour traduire le texte suivant (en français, anglais ou italien...):

(§151 - p. 591) Tertius modus processum fidei finiendi & terminandi est,++ quado delatus de hæresi processus meritis diligenter consideratis, cum bono consilio peritoru, reperitur varius, vel habens indicia co[n]tra se ad quæstiones, ut scilicet exponatur quæstionibus & tormentis; ut si quæstionatus nihil cocesserit, pro immuni & innocente habeatur;

1. "quado" («++ quado delatus de hæresi...») credo sia un refuso per il corretto "quando";
2. "peritoru" l'ho interpretato come un piccolo refuso per "peritorum" quindi "di esperti";
3. "cocesserit" l'ho intepretato come un piccolo refuso per "concesserit" e dunque perfetto congiuntivo di concedo;
4. Quando posso ti posto la mia traduzione di questo paragrafetto, è abbastanza simile alla tua. Semmai la confronti e mi dici che ne pensi, anche se, come ti spiego più sotto, questa traduzione è sostanzialmente inutile, esistendo già due libri in italiano sull'argomento. --Daniele Caselli (msg) 15:04, 28 set 2008 (CEST)

Il terzo modo in cui può terminare il processo inquisitorio (di fede), allorchè, esaminati minuziosamente con l'aiuto di un notaio capace gli atti del processo al sosetto d'eresia, vi si scoprono delle incoerenze avendone prova contraria; (il sospettato ) sarà allora esposto al riguardo a interrogatorio e tortura, allorchè interrogato non ricusi nulla, sarà considerato libero da accuse e innocente. Traduzione di Blakwolf

La mia traduzione è la seguente e vuole essere la più letterale possibile:

«Il terzo modo di completare e terminare il processo per la fede è quando, esaminate minuziosamente le imputazioni del processo con il valido parere di esperti, si scopre che l'imputato non è eretico*, o quando**, avendo delle prove contro di lui negli atti del processo tanto da essere ovviamente sottoposto a interrogatori e torture, qualora l'interrogato non abbia ammesso nulla, sia ritenuto libero (dalle accuse) e innocente.»

*letteralmente "l'imputato viene scoperto essere differente (da quanto lo si accusava)" e dunque non eretico

**"ut si" l'ho reso con un "ut" temporale, cioè quando, e "se" --Daniele Caselli (msg) 15:04, 28 set 2008 (CEST)

++[Sylues.de Strig.lib. 3.cap.4. pun.5. Tabien. verb. inquisitor. §.14. Siman.ca tbo. insti. tit. 65. nu. 13. Schol. 53] Et hoc est, quando delatus non est deprehensus nec propria consessione, nec facti evidentia, nec testiu legitima productione, nec sunt indicia ad talem suspicionem, ut habeat hæresim abjurare: est tamen in suis cofessionibus varius, vel aliàs sunt indicia sufficientia ad quæstiones & tormenta. Circa istum talis practica est servanda. In tali autem casu quia sententia interlocutoria est contra delatum fereda, & non pro eo, per episcopum & inquisitorem, conjunctim, & non divisim est ferenda, juxta c. Multoru. in clem. In primis si talis steterit in negativa firmiter, & nulla tenus (licet inductus per probos viros) fateri voluerit veritatem, feretur sententia, quæ videtur sapere vim diffinitivæ sententiæ per modum tenoris sequentis.

[...]

(153) Si quæstionandus reperiatur varius, & insimul sint indicia alia ad quæstiones sufficientia, ponatur utrumque in sententia, ut in prædicta positum est. Si autem hæc duo non concurrant, sed unum tantum, utpote varietas sine alijs indicijs, vel alia indicia sine varietate, ponetur in sententia ut invenitur. Sententia autem lata mox exequetur vel exequi simuletur. Non sit tamen inquisitor multum voluntarius ad quæstionandum aliquem;+ nam questiones & tormenta non inferuntur, nisi in defectum aliarum probationum; & ideo perquirat alias probationes. [+ Non facile veniatur ad tormenta Schol.53.] Quod si non invenerit, & tenet probabiliter, quod delatus est culpabilis, sed metu negat veritatem, bonis modis & [gr?]andoque cautelosis, & interdum adhibitis ejus amicis inducentibus ad veritatem dicendam, faciat suam diligentiam,++ ut ab ore ejus habeat veritatem, & negotium non festinet: nam meditatio frequens, & carceris calamitas, & replicata informatio proborum virorum, disponunt ad veritatem eruendam. [++ Notandæ inquisitoribus.]

D'avance merci. Michelet (msg) 21:34, 24 set 2008 (CEST)

...grazzia tante, quello levele de traduzione e sufficente (scusi - non so bene parlare italiano, ma lo capisco). Ciao, Michelet (msg) 08:35, 25 set 2008 (CEST)

Perché questa traduzione italiana è ridondante:

Ciao Blackwolf, penso che questa traduzione in italiano sia abbastanza inutile perché ne esistono già un paio, pubblicate nel 1998 e nel 2000. Infatti il francese che t'ha fatto questa richiesta vuole tradurre un libro in latino scritto da un inquisitore catalano di nome Nicolau Aymerich (in Italia noto come Nicholas Eymerich), tradotto già in italiano da Rino Cammilleri, che però a quanto pare s'è pesantemente servito di un'edizione francese degli anni '70 di tale Louis Sala-Molins, altro studioso catalano dell'inquisizione, che a sua volta stizzito per la mancanza di riferimenti alla sua opera e rivendicandone i diritti, ha a sua volta pubblicato un'altra edizione italiana nel 2000. Pertanto penso che il progetto di Michelet di traduzione in Italiano del testo di Eymerich possa essere facilmente completato da Michelet stesso, se si compra quel testo edito in Italia. Se ti interessa leggere qualcosa a riguardo ecco alcuni dei riferimenti che ho trovato in pochi minuti su Google: Pagina in inglese su Nicholas Eymerich; Pagina in italiano su Nicholas Eymerich; Testo completo (almeno credo) del Directorivm Inqvisitorvm da un sito universitario americano. Questo è il libro di Eymerich - purtroppo ora il documento completo non lo apre, ma Michelet ha tratto quasi certamente da qui le sue informazioni, perché nella pagina del suo progetto si trovano link a pagine della stessa università americana, la Cornell. Pagina di Wikipedia in francese sul libro di Eymerich; Recensione ai due libri italiani, di Cammilleri (che è un apologetico del Cattolicesimo) e di Sala-Molins (che è invece molto duro con le posizioni della Chiesa): è una delle più obiettive che puoi trovare... Le altre sono spudoratamente anticlericali e sono abbagliate dal testo in sé, dunque non si curano minimamente di riflettere se quanto scritto in quel libro fosse poi effettivamente la norma o meno in tutta Europa, come invece sembra credere Sala-Molins - senza ovviamente nulla togliere alla gravità dei misfatti compiuti dall'Inquisizione. Raccolta di articoli sul libro, su geocities.com (archiviato dall'url originale). tremendamente di parte, direi sfacciatamente anticlericale. Daniele Caselli (msg) 15:14, 27 set 2008 (CEST)

Perché questa traduzione non è ridondante:

Merci pour cette réponse. Je sais que Sala-Molins a traduit le texte. (Cammilieri n'a fait que traduire la traduction de Sala-Molins), mais... Mon début de traduction me montre que Sala-Molins n'a pas traduit exactement le latin, mais a fait des coupures et des contresens. Je pense que son texte est systématiquement biaisé, et a été déformé pour aller dans le sens de sa thèse. C'est pourquoi je cherche une traduction "neutre", faite directement depuis le latin. C'est pour évaluer la vraie qualité de la traduction de Sala-Molins.

Ciao a tutti, e grazie per la vostra risposta. So che la Sala-Molins tradotto il testo (Cammilieri tradurre semplicemente la traduzione di Sala-Molins), ma... I miei primi traduzione m'a monstrato che la Sala-Molins non è esattamente la traduzione latina: ma ha fatto tagli, e interpretazioni scorrette. Penso che il testo è sistematicamente distorto, e fibbia ad andare nella direzione della sua tesi. Questo è il motivo per cui io cerco una traduzione "neutro", effettuate direttamente dal latino. Questo è quello di valutare la vera qualità della traduzione di Sala-Molins. Michelet (msg) 07:48, 2 ott 2008 (CEST)

«Grazie per questa risposta. So che Sala-Molins ha tradotto il testo (Camilleri non ha fatto altro che tradurre la traduzione di Sala-Molins), ma... Il mio iniziare la traduzione mi mostra come Sala-Molins non abbia affatto tradotto esattamente dal latino, ma piuttosto abbia fatto dei tagli e come ci siano dei controsensi. Penso che il suo testo sia sistematicamente distorto, e che sia stato deformato per supportare la sua tesi. Ecco perché cerco una traduzione "neutra", fatta direttamente dal latino: serve a valutare la vera qualità della traduzione di Sala-Molins.» Ciao Michelet, ho ritradotto il tuo intervento, Daniele Caselli (msg) 18:07, 2 ott 2008 (CEST)

Ciao Michelet, ora ho capito perché vuoi tradurlo ed è un motivo assolutamente nobile, visto che anche secondo me Sala-Molins ha voluto tradurre in modo distorto per supportare le sue tesi! Però vorrei capire: hai intenzione di pubblicare una traduzione più letterale che restituisca il più fedelmente possibile le vere idee dell'inquisitore catalano? Se è così posso aiutarti, anche se ho poco tempo... Ma una mano posso dartela. Contattami nella mia pagina di Wikipedia e scrivimi pure in francese: lo capisco abbastanza! Daniele Caselli (msg) 18:07, 2 ott 2008 (CEST)