Discussioni template:Cita libro/Archivio1

Fac-simile

Ho aggiunto nella stessa pagina un fac-simile della sintassi minima richiesta per le citazioni bibliografiche, da usare con il copia incolla, per facilitare l'utilizzo del template agli utenti meno esperti.--PersOnLine 15:09, 5 nov 2006 (CET)

Utilità del template

Ma è utile questo template? A me sembra una complicazione terribile! Si fa molto prima a copiare la convenzione dalla pagina Aiuto:Bibliografia, metodo che evita anche di appesantire le pagine e il lavoro dei server... --Nemo 00:59, 9 nov 2006 (CET)

Più che altro semplifica il lavoro dei traduttori da en.wiki che lo lasciano così com'è, sulla sua utilità effettiva ho dubbi anch'io. Ma visto che è usato in diverse pagine ho pensato comunque di allinearlo a Aiuto:Bibliografia.--Moroboshi ^scrivimi 06:24, 9 nov 2006 (CET)

Se facilita il lavoro dei traduttori, a maggior ragione mi sembra dannoso: trovo estremamente deleteria questa abitudine di riportare chilometriche bibliografie esclusivamente in inglese nelle voci italiane... --Nemo 01:04, 10 nov 2006 (CET)

Parametri in italiano

Ho modificato il template per aggiungervi i parametri in italiano, la modifica dovrebbe (salvo errori) essere trasparente e rimanere compatibile con l'uso dei parametri in inglese--Moroboshi ^scrivimi 22:08, 14 nov 2006 (CET)

Apporterei due piccole modifiche al template: necessito di aiuto

Apporterei due piccole modifiche al template: inserirei l'indice puntato ed eliminerei il punto alla fine della riga. Penso che entrambe sarebbero modifiche corrette e migliorative del già pregevole template. Ho però necessità di aiuto poiché trattandosi di un template particolarmente ... esoterico, non vorrei fare danni. ^^ --Twice25 (confabula) 17:54, 20 gen 2007 (CET)

per il punto fermo si può fare, ma per il segno dell'elenco puntato credo sorgano poi dei problemi negli elenchi già esistenti dove è già presente l'asterisco.Pers On Line - (Aiutatemi) 18:52, 20 gen 2007 (CET)

L'inserimento dell'indice puntato non lo consiglierei, è usato abbastanza spesso all'interno di <ref></ref> che già di per sè fornisce l'elenco puntato quando inserisce la nota. Inoltre occasionalmente viene usato all'interno di un discorso, per cui non è scontato che debba appartenere a un elenco puntato.

Per quanto riguarda togliere il punto di chiusura, perchè ritieni che potrebbe essere utile ? Finora in tutti i casi che ho visto il riferimento bibliografico è "autocontenuto" e il punto segnala la sua fine (ovviamente potrebbe esserci casi in cui potrebbe essere utile non avere il punto e che mi sono sfuggiti).--Moroboshi ^scrivimi 10:00, 21 gen 2007 (CET)

È la seconda che hai detto ... ^^ Mi pare che diverse note bibliografiche siano espresse su righe non chiuse da un punto fisso. Non so se sia il canone corretto oppure se finora sia stato lasciato in libera scelta. In ogni caso, tutto sommato, il punto lo si può lasciare. Ho parlato anche con Personline: d'accordo, quindi, anche sul non inserire l'asterisco di indice puntato; se vi sono più righe di bibliografia lo si può mettere prima a mano davanti al template riga {{cita libro}}. Tutto a posto, quindi. Grazie. :) --Twice25 (confabula) 10:23, 21 gen 2007 (CET)

ISBN a 13 cifre

Dal 1° gennaio 2007 è in vigore il codice ISBN a 13 cifre. Alcuni libri riportano un doppio codice (10 e 13 cifre), i nuovi solo quello a 13.
Bisognerebbe strutturare il template cita libro in modo da ospitare anche il codice a 13 e farne uno che accetti il solo codice a 13.
Ovviamente anche lo Speciale:RicercaISBN andrebbe adattato.

Poiché non sono bravo a smanettare sui template, chi ci può pensare?

Grazie

--LLodi 11:13, 5 mar 2007 (CET)

la cosa migliore è limitarsi a riportare il codice dopo il template; tanto che sia messo come parametro interno o esterno il wikicodice lo riconosce da solo e in tutti i modi va posto come ultimo elemento della citazione, quindi non cambierebbe nulla e si rischia soltanto di complicare un template pluricomplesso che anzi andrebbe semplificato.Pers On Line 15:34, 5 mar 2007 (CET)

La sintassi per inserire il collegamento interno (automatico) all'interno del modello, dopo il parametro id, è semplicemente: ISBN <codice a 13 cifre>. Suggerirei solamente di aggiornare la spiegazione sull'uso di questo parametro, mettendo in evidenza il fatto che l'uso del separatore delle cifre, il trattino "-", è da incoraggiare e che questo non ha una collocazione fissa ma varia in base alla lunghezza dei gruppi interni, contenenti a loro volta altri codici. Vedere spiegazione in ISBN#Formato. -- Morbius ^(scrivimi) 13:54, 14 giu 2010 (CEST)

Stesso argomento trattato più in basso in #ISBN con i trattini -- Massic80 Contattami 14:36, 25 giu 2010 (CEST)

Città

Se non metto l'editore la città non appare.

Ora mentre nei testi "moderni" l'editore esiste, spesso nei testi meno recenti l'editore semplicemente non c'è. Si può far qualcosa?

esempio:

Joseph Eckhel: Doctrina Nummorum Veterum; Vindobona (Vienna), 1792/98
Joseph Eckhel, Doctrina Nummorum Veterum, Vindobona (Vienna), 1792/98.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:55, 13 giu 2007 (CEST)

fai prima a scriverlo senza questo tl; all'inizio anch'io avevo preso questo template per qualcosa di buono poi mi sono accorto nell'economia generale del sistema wiki è inutile e forse pure controproducente; ha un carico di codice eccessivo rispetto alla formattazione che dà, che invece può essere ottenuta con pochi apici di wikicode. PersOnLine 11:16, 13 giu 2007 (CEST)

Carlo, il problema da te segnalato vedo che è stato risolto. Piuttosto mi chiedo se per Città s'intenda quella dove il libro è stato pubblicato (e quindi dove è situata la tipografia che l'ha stampato) e non, come si potrebbe erronaemente interpretare, la sede legale della casa editrice. Non di rado capita che sia una seconda casa editrice a pubblicare una ristampa del libro, su licenza della casa editrice principale e quindi si faccia riferimento a questa pur avendo indicato il codice ISBN di una sua ristampa. Ritengo questo modello utile, come del resto la maggior parte di quelli presenti in Wikipedia, perché così non c'è rischio di sbagliare la formattazione, specie se i dati da aggiungere sono tanti. -- Morbius ^(scrivimi) 14:09, 14 giu 2010 (CEST)

Campo pagine

Una cosa che avevo notato da tempo: nel Template:cita pubblicazione, inserendo i numeri delle pagine viene automaticamente aggiunta la stringa pp.. In cita libro invece questo non avviene, infatti aggiungo "a manina". Penso che sarebbe opportuno fare la stessa cosa (a meno che non scombussoli il funzionamento del template) --Furriadroxiu 18:06, 21 nov 2007 (CET)

Furriadroxiu, se leggi la spiegazione noterai che il parametro pagine si riferisce a un intervallo, quelle della citazione, e non all'intero libro, come spesso e forse giustamente è invece utilizzato. Per questo motivo la stringa pp. non è opportuna inserirla in automatico, poiché la citazione potrebbe riguardare una singola pagina e quindi si userebbe p. in luogo di pp.. -- Morbius ^(scrivimi) 14:28, 14 giu 2010 (CEST)

Volume n°

Per inserire questo dato uso il parametro altro= ? Franco TamTam 23:26, 23 dic 2007 (CET)

Traduttore

Per stare a posto con la legge (art. 70.4 della legge sul diritto d'autore) quando si cita un'opera tradotta va citato anche il nome del traduttore "qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta." Aggiungiamo un campo? --Jaqen l'inquisitore 16:01, 10 gen 2008 (CET)

Ordine di inserimento dei campi

Salve, non capisco come mai, se è convenzione adottare l'ordine: "Autore. Titolo. Città, Editore, Anno." nel citare un libro, nel template {{Cita libro}} l'ordine di inserimento degli ultimi tre campi è invertito rispetto alla convenzione, ossia si ha:

{{cita libro| Nome | Cognome | Titolo| Anno| Editore | Città}}

Non sarebbe più logico uniformare il template alla convenzione? 151.56.109.201 13:27, 21 gen 2008 (CET)

è perché spesso non si conosce la città, così si è deciso di metterlo in fondo come argomento per evitare di lasciare spazi vuoti in mezzo che magati qualcuno aveva la tentazione di riempire o togliere mandando in tilt il tl. Comunque sia anche se prima ero favorevole a questi template di citazione col tempo mi sono reso conto che sono inutili, se non dannosi, in quanto per evitare di scrivere qualche battuta di wikicode, appesantiscono le pagine con tanto codice inerte che non viene utilizzato, quindi il mio consiglio e di scriverli nella forma normale. PersOnLine 14:49, 21 gen 2008 (CET)

Non sono d'accordo, il template rende uniformi le citazioni, basti vedere il caos nelle voci che non ne fanno uso. Non è necessario mettere tutti i campi, quelli vuoti possono anche essere rimossi, ma personalmente lo ritengo utile e, tutto sommato, fatto anche abbastanza bene visto che non è necessario rispettare l'ordine di inserimento dei campi --Furriadroxiu 17:33, 21 gen 2008 (CET)

scusa ma cosa ci vuole per tendere uniforme manualmente 5 parti, "autore titolo anno editore e città" se uno non lo fa per pigrizia già di suo, di certo non perde tempo a scrivere tutta la sintassi del tl. Quindi di perse non risolve il problema dell'uniformità delle citazioni, che può talaltro essere risolto in altri modo e forse ancora più semplicemente. PersOnLine 20:01, 21 gen 2008 (CET)

Commento trasferito

Una piccola domanda per, possibilmente, migliorare questo template: se non viene segnato un parametro il risultato finale presenta uno spazio vuoto; cfr. il paragrafo di esempi: non sarebbe possibile fare in modo che questo non si produca? Ciao --213.156.52.125 18:01, 14 ott 2007 (CEST) Trasferito da Sannita - L'admin (a piede) libero 14:17, 31 mar 2008 (CEST)

Citazione di parti di opere

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Bibliografia.
– Il cambusiere Nemo 17:24, 3 mag 2008 (CEST)

Salve ragazzi.

Vorrei sapere se può essere effettuata una modifica da qualche templatizzatore nel Template:Cita libro siccome immagino vada aggiunta una cosa.

Allora. Qui sotto vi riporto una cosa scritta nell'Aiuto:Bibliografia:

Citazione di parti di opere
Può capitare, in particolare nell'ambito delle note utilizzate per conformarsi alla linea guida Wikipedia:Cita le fonti, di dover inserire riferimenti più specifici su un dato testo, ad esempio a un capitolo o una pagina in particolare. In questi casi si continuano a seguire le norme ISO citate, che prevedono quanto segue:

Il titolo del capitolo, riportato in corsivo, seguito da una virgola (,) e dal titolo dell'opera introdotto dalla particella "in". Se l'autore del capitolo fosse distinto dal curatore dell'opera, il primo va riportato all'inizio della citazione, mentre il secondo tra la particella "in" e il titolo dell'opera da lui curata preceduto da un punto (.).

L'indicazione delle pagine viene invece messa come ultimo riferimento, subito prima dell'ISBN. È preceduta da "p." se si tratta di una pagina sola, o da "pp." nel caso di una serie di pagine per le quali vanno indicate esclusivamente la prima (N_i) e l'ultima (N_f) separate da un trattino (-) ed è seguita da un punto (.). Esempi: "p. 47." o "pp. 47-53.".

Una specifica edizione (che prevede, a differenza della semplice ristampa, l'aggiunta di nuove parti, correzione dei refusi, rimpaginazione o anche il semplice restyling grafico), infine, va posizionata dopo il titolo, separata da questo con un punto (.), indicandone il relativo numero (N) nella seguente forma: "N^a ed.".

Lo schema generale della citazione è quindi:

Autore. Capitolo, in (Curatore.) Titolo. N^a ed. Città, Editore, Anno. pp. N_i-N_f. ISBN.

Esempi di citazioni bibliografiche per parti di opere

Sintassi:
:* Pinco Pallino. ''L'origine dell'opera d'arte'', in Martin Heidegger. ''Sentieri interrotti''. 3<sup>a</sup> ed. Firenze, La Nuova Italia, 1997. pp. 27-33. ISBN 8822129091.

Risultato:

Pinco Pallino. L'origine dell'opera d'arte, in Martin Heidegger. Sentieri interrotti. 3^a ed. Firenze, La Nuova Italia, 1997. pp. 27-33. ISBN 8822129091.

Il problema che ho riscontrato è che questa cosa non può essere effettuata con il Cita libro: io sto inserendo una Bibliografia nella voce Allianz Arena, e certe opere sono soltanto parti di articoli di giornale o cose varie. Con il Cita libro io non posso inserire che l'opera proviene da un certo giornale o rivista, siccome non è disponibile. Servirebbe una funzione apposita.

Ditemi cosa ne pensate. --Lãzîalë93 ...Ekkime! 14:31, 28 mar 2008 (CET)

visto che hai riempito il bar con un copia-incolla faccio lo stesso, magari ti è chiaro (da Template:Cita libro/man):

"Per citare fonti giornalistiche usa {{Cite news}}, per citare siti web usa {{Cita web}}, per citare articoli di riviste {{Cita pubblicazione}}"

sarebbero da finire di tradurre due dei template citati, ma in linea di massima funzionano. --vale pert 14:36, 28 mar 2008 (CET)

É anche questo il punto. Ma non pensi che per la bibliografia vada usato il cita libro? --Lãzîalë93 ...Ekkime! 14:43, 28 mar 2008 (CET)

Premesso che il cita libro è un template che non uso mai, dato che un template dovrebbe semplificare, non complicare l'inserimento di dati agli utenti, (dato che non mi pare ci voglia un template così complesso per mettere un corsivo e seguire un ordine) è inutile in ogni nota ripetere le indicazioni bibliografiche utilizzando questo template. Se si vuole linkare una parte del testo del libro come nota (cosa che avviene, o dovrebbe avvenire, spessissimo) allora o si ricorre a template specifici come {{cita}} e {{bibliografia}}, oppure si nomina solo l'autore del libro, rimandando alla bibliografia per i dettagli sul libro. Utilizzare un {{cita libro}} in ogni nota appesantisce solo la pagina. -- Xander サンダー 15:11, 28 mar 2008 (CET)

Io non ho mai parlato di note, io ho proprio parlato di bibliografia...--Lãzîalë93 ...Ekkime! 15:16, 28 mar 2008 (CET)

E allora ho capito male io... ma scusa, che bisogno c'è di citare parte di un testo in bibliografia? Se il libro parla dell'argomento di quella voce, che bisogno c'è di limitarne il contenuto? E poi la parte non considerata non si può considerare come approfondimento alla voce? E non si può citare il bibliografia il testo completo e poi indicare solo in nota la pagina precisa? -- Xander サンダー 15:19, 28 mar 2008 (CET)

Allora. Questo è il sito da dove prendo i materiali. Fammi un esempio di cosa dovrei mettere nella bibliografia essendo gli stessi riferimenti limitati (guarda il primo per esempio) --Lãzîalë93 ...Ekkime! 15:42, 28 mar 2008 (CET)

Mi associo ai commenti di Xander sulla non necessaria complicazione dell' uso del template.--Bramfab Discorriamo 16:13, 28 mar 2008 (CET)

fosse per me arrangerei il codice del cita libro pro substazione, e poi passerei a substarlo con un bot in tutte le pagine; i template di citazione, non sono soltanto inutilmente complicati, ma IHMO anche dannosi perché caricano un eccesso di codice inutile e inutilizzato. PersOnLine 12:07, 29 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con POL, i vari template Cita sono assolutamente inutili e complicati, anzi direi quasi anti-wiki. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:32, 29 mar 2008 (CET)

Mi unisco al coro di critiche (la possibilità che in futuro abbiamo necessità di cambiare tutte le bibliografie per aggiornarle a una nuova convenzione è alquanto remota), e sposto.

Vedo che anche altri sono piuttosto critici verso questo template. Mi sembra complicato e poco utile, anzi, in alcuni casi produce risultati errati come in Guerre Stellari (vedere sezione bibliografia): la dicitura AA.VV. ormai non è più usata nelle citazioni. --Moloch981 (msg) 12:33, 31 mag 2008 (CEST)

Virgola!

Dopo il nome dell'autore va la virgola, non il punto. Chi modifica? ---- Vorrei anche capire a cosa serve questo template, salvo far perdere tempo. --Al Pereira (msg) 19:28, 14 lug 2008 (CEST)

Volevo proporre un aggiornamento del template cita libro

Un esempio credo sia più esemplificativo di tante parole; questo l'ho tratto dalla mia ultima voce scritta/tradotta:

Bibliografia

(EN) Chris Chant, Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45, Amber Books Lts, 1999, ISBN 978-0-7607-1261-0.

Collegamenti esterni

(EN) Aichi D1A Susie, su aviastar.org, Virtual Aircraft Museum. URL consultato il 12 agosto 2008.

Trovandomi spesso a che fare con voci en.wiki da tradurre è normale che citi quel che è già presente nella lingua originale, anche perché la bibliografia aeronautica in italiano non è che sia poi così specializzata. Fatto è che la citazione della lingua del libro e sito web nel secondo appare all'inizio, IMHO in maniera più corretta, mentre in cita libro no e quel (in (EN)) risulta proprio bruttino. Non si può fare qualcosa a proposito in modo che poi non sia necessario intervenire in tutti i template cita libro presenti? (al limite diamo la trasformazione in pasto ad un bot). Aspetto news :-) grazie per l'attenzione. --threecharlie (msg) 21:15, 12 ago 2008 (CEST)

Virgola! (secondo tentativo)

Dopo il nome dell'autore va la virgola, non il punto. Chi modifica? Vorrei anche capire a cosa serve questo template, oltre a far perdere tempo. --Al Pereira (msg) 13:02, 30 ago 2008 (CEST)

Saluti a threecharlie ed Al!!

Mi spiace di aver visto solo oggi queste richieste; comunque mi sono messo subito al lavoro e ho fatto la modifica richiesta da Al qua. In pratica, al posto del punto, dopo il nome degli autori, viene stampata una virgola.

È possibile esaminare il funzionamento della modifica perché gli esempi presenti nella Sandobx si riferiscono al template modificato nella Sandbox stessa (anche se nel testo su sfondo verdino è scritto {{cita libro}}). Notare che gli esempi (che sono gli stessi presenti nel man del template) presentano qualche sbavatura (punti seguiti da virgole, ecc.) che però derivano dalla struttura del template originario (infatti gli stessi errori sono visibili negli esempi "ufficiali", qua), e che non ho toccato, preferendo prima sapere se la modifica richiesta da Al è stata realizzata correttamente.

Se mi date conferma, porto la modifica nel template in produzione.

Per quanto riguarda la questione sollevata da threecharlie, io sinceramente - potendo - eviterei arzigogoli (parametri condizionali, bot, ecc.), mettendo semplicemente il template di lingua prima del template {{cita libro}}, e poi scegliendo se inserire questo valore anche nel template, o meno.

Per capirci: a threecharlie non piaceva:

(EN) Chris Chant, Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45, Amber Books Lts, 1999, ISBN 978-0-7607-1261-0.

Io risolverei (à la Columbus Egg) così:

(EN) Chris Chant, Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45, Amber Books Lts, 1999, ISBN 978-0-7607-1261-0.

*{{en}} {{cita libro|cognome=Chant|nome=Chris|titolo=Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45|anno=1999|editore=Amber Books Lts|isbn=978-0-7607-1261-0}}

oppure (con leggera ridondanza) così:

(EN) (EN) Chris Chant, Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45, Amber Books Lts, 1999, ISBN 978-0-7607-1261-0.

*{{en}} {{cita libro|cognome=Chant|nome=Chris|titolo=Aircraft of World War II - 300 of the World's Greatest aircraft 1939-45|lingua=inglese|anno=1999|editore=Amber Books Lts|isbn=978-0-7607-1261-0}}

Per quanto riguarda l'utilità del template, beh, secondo me è utile in quanto, se dovessimo "un domani" cambiare la formattazione delle bibliografie, tutto ciò che usa il template può essere modificato in un colpo solo (come per tutti i template). Inoltre, il template uniforma la presentazione delle bibliografie stesse (scrivendo a mano libera è più facile che l'ordine dei parametri vari da contributore a contributore).

Fatemi sapere. Ciao! --Outer root >echo 22:52, 30 ago 2008 (CEST)

Intanto grazie. Ho qualche problema a rispondere proprio perché non capisco quale sarà il risultato: cosa sarà dei punto e virgola e dei punti superstiti? L'unico punto possibile (a parte il puntino dopo le abbreviazioni) è quello che eventualmente può dividere titolo da sottotitolo e che si inserisce a mano. Tutto il resto (tranne l'ISBN) va separato da virgole. Riguardo invece all'uovo di Colombo: la prima ipotesi mi pare senz'altro la migliore. --Al Pereira (msg) 23:52, 30 ago 2008 (CEST)

Per avere un'idea dà un'occhiata agli esempi nella Sandbox. Si riferiscono tutti al template modificato. Mi sembra che i punti siano messi abbastanza correttamente (prima di URL consultato, ecc.). Se qualcosa non ti convince, dimmi cosa debbo cambiare. Ciao. --Outer root >echo 00:29, 31 ago 2008 (CEST)

Beh, ad esempio questo

Bruce R. Cordell; Jeff Grubb, David Noonan, Manual of the Planes. Timbuktu, Wizards of the Coast, settembre 2001. pp. 134-137 ISBN 0-7869-1850-8

deve diventare

Bruce R. Cordell, Jeff Grubb, David Noonan, Manual of the Planes, Timbuktu, Wizards of the Coast, settembre 2001, pp. 134-137 ISBN 0-7869-1850-8

Vedo anche dei punti di troppo, ad es. qui dopo "Bloggs", seguito per di più da uno spazio:

Joe Bloggs, Book of Bloggs. , 1974.

Un'altra cosa: e per i libri tradotti? vogliamo creare altri campi per indicare i dati bibliografici delle traduzioni? Comunque resto dell'idea che il gioco non vale proprio la candela. Già il template bio basta ed avanza: non creiamo altre situazioni kafkiane. Torniamo indietro finché siamo in tempo. Non c'è motivo di cambiare le formattazioni delle bibliografie, gli standard che seguiamo sono ben collaudati. Al Pereira (msg) 00:46, 31 ago 2008 (CEST)

Mah, io non sono d'accordo. Questo template è un ottimo modo per standardizzare le bibliografie. Comunque appena posso ci do un'occhiata. Ciao :) --Outer root >echo 13:12, 31 ago 2008 (CEST)

Intanto risolviamo il problema delle punteggiature. Per standardizzare le bibliografie basterebbe un templatino ({{B}}?) che avverta che vanno standardizzate (tipo il {{W}}). Chi vuol fare questo tipo di lavoro sporco (io stesso lo farei volentieri) va alla categoria relativa e corregge, risparmiando un'enorme quantità di tempo. In questo modo se ne correggerebbero molte di più e si potrebbe far fronte ad eventuali casi particolari. --Al Pereira (msg) 15:51, 31 ago 2008 (CEST)

Perché "va" la virgola? Perché non si può usare lo standard (uno come un altro) indicato in aiuto:bibliografia? Chi l'ha fatto ha operato delle scelte ma non credo proprio si sia inventato nulla. Cos'ha che non va? Non ho letto tutto il pregresso, la domanda non è polemica.

Anche secondo me il template: cita libro è inutile, perché fa un lavoro che serve a poco o niente (banalissima formattazione, delle più semplici), complicando la vita all'utente poco pratico.

Kal - El 20:21, 4 set 2008 (CEST)

Temo che quell'aiuto sia stato tradotto da en.wiki, dove ho visto parecchie bibliografie stilate in quel modo. Comunque, prendi un volume italiano pubblicato da un editore serio e troverai che "va" la virgola. Lo stesso dicasi per le varie norme redazionali. Tra l'altro, ho appena controllato qualche volume in inglese e ho trovato la virgola anche lì. --Al Pereira (msg) 20:38, 4 set 2008 (CEST)

(conflittato):::::@Kal-El: È destino che la dobbiamo pensare diversamente! ;-) È utile (anzi, utilissimo), perché serve a standardizzare le bibliografie! --Outer root >echo 20:42, 4 set 2008 (CEST)

Il gioco non vale la candela: sia perché come al solito il template non sarà sufficientemente elastico (e questo è bene "prevederlo", non "scoprirlo" poi e dire "ormai è tardi per cambiare", com'è accaduto in altri casi), sia perché in tutti i casi la grandissima parte delle bibliografie nascerà senza il template. E a quel punto cosa facciamo? il solito giro largo? cioè mettiamo un template che avvisi che non c'è il template, poi ci mettiamo tutti a correggere le bibliografie copiandone i singoli segmenti dentro le zone del template? Questo si chiama perdere tempo e su wiki il tempo è ~~denaro~~ qualità. Ho già proposto la soluzione pratica: un template che avvisi che la bibliografia non rispetta lo standard e i volonterosi che vanno alla relativa categoria di gestione voci possono fare in 4 secondi lo stesso lavoro che col template richiederebbe mezzo minuto, semplicemente seguendo le convenzioni di stile. --Al Pereira (msg) 21:04, 4 set 2008 (CEST)

Ma mi sa che è già troppo tardi per tornare indieto: il template è utilizzato da più di mille pagine... --Outer root >echo 21:59, 4 set 2008 (CEST)

Ecco. È appunto questo che proprio non va bene: su wiki si deve poter decidere, non si può essere schiavi di un template (vedi la sconcertante vicenda del template bio), men che meno se inutili. "È già troppo tardi" è un argomento che non regge, si dovessero modificare a mano tutte le voci di wiki, un template si deve poter togliere esattamente come ciascuno di noi può editare una pagina. Altrimenti il terzo pilastro dove va a finire? Anzi, visto che la punteggiatura è obiettivamente sbagliata, appena ho tempo posso iniziare a toglierli manualmente: si vede che che vedremo se riesco a toglierne di più di quelli che nel frattempo vengono immessi. Se poi collaborasse qualche bot, meglio. --Al Pereira (msg) 22:47, 4 set 2008 (CEST)

Beh, prego! Avevi chiesto una mano per correggerlo e mi ci ero messo su per capirne esattamente la struttura (è piuttosto ingarbugliato) e avevo quasi finito, ma a questo punto non ho voglia di perderci altro tempo, visto che dopo tutto 'sto lavoro vien fuori che non va bene lo stesso. Complimenti per la coerenza. --Outer root >echo 22:51, 4 set 2008 (CEST)

Outer: pensarla diversamente in questi termini non è un problema, normale dibattito. Comunque per me standardizzare le bibliografie è operazione senz'altro necessaria ma si può svolgere tranquillamente a mano. Anzi, stimando a spanne, si fa pure più in fretta.

Al: lo so che nei libri usano la virgola (sempre non posso giurarlo, spesso di sicuro), ma in fondo questo non è un libro. In ogni modo, non è detto che tutto quello che è nei libri sia vangelo e tutto quello che si trova su en.wiki e/o su internet sia inaffidabile. Sicuro sicuro di essere "obiettivo" a proposito della punteggiatura? Anche qui sembrano contraddirti. Stiamo parlando di standard accademicamente accettati, non di mie opinioni personali o di siti amatoriali. Bonus (buon peso). Kal - El 01:00, 5 set 2008 (CEST)

Outer, mi dispiace che te la prendi, ma quando ho chiesto immaginavo che tecnicamente fosse una sciocchezza. Ora mi pare di capire (non conosco l'aspetto tecnico, altrimenti sarei intervenuto io direttamente) che non lo è affatto, e allora sono d'accordo: fermati. Comunque avevo scritto da tempo che ritenevo il template inutile. Fosse stata una modifica semplice, valeva la pena di farla comunque.

Kal, il primo link riguarda le schedature delle biblioteche, che sono cosa sostanzialmente differente. Può darsi che esistano anche delle ragioni informatiche per differenziare il punto dalle virgole che, ad es., separano il nome degli autori (ma è solo una mia ipotesi). Il secondo link riguarda le convenzioni in lingua inglese alle quali avevo già accennato (anche se, per caso o fortuna, i volumi che ho a casa non usano il punto fermo... casomai i due punto dopo l'autore e a volte parentesi per luogo e anno). L'ultima è di nuovo destinata ai bibliotecari.

Sull'altro fronte ci sono le bibliografie dei volumi cartacei, che su wiki dovrebbero fare testo (dal momento che non vedo quale sia il senso di applicare le convenzioni dei database delle biblioteche anziché quelle dei volumi pubblicati su carta e destinati, come wiki, al lettore). Nella mia biblioteca trovo Rusconi, Mursia, Einaudi, Mondadori, Marsilio, Guanda, Il Saggiatore, Rizzoli, EDT, ERI, Ricordi, LIM, Adelphi, Garzanti, Olschki, Passigli, Bompiani, Sellerio, Feltrinelli.... oltre alle riviste specialistiche, che usano tutte la virgola e non il punto. Senza contare che lo so per esperienza, avendo pubblicato anche per alcuni di quegli editori. Al Pereira (msg) 01:52, 5 set 2008 (CEST)

Al, effettivamente mi sono fatto prendere un po' la mano, scusami. Il fatto è che, in questi giorni, sono impegnato in un sacco di discussioni su questioni secondo me ovvie.

Il fatto è che la struttura di quel template è effettivamente ingarbugliata (anche se lo avevo trascritto quasi tutto). Poi, quando hai detto che pensavi di eliminarlo comunque, mi è sembrato di aver perso solo tempo.

Il problema, tuttavia, rimane. Sarò sincero: non capisco se sono io che sto prendendo una cantonata. Avere le informazioni su un libro in un template è molto più flessibile per il futuro. Un esempio a caso: si decide di colorare ogni riga della bibliografia con un colore grigetto: se sono tutte inserite in un template come questo, basta mettere lo sfondo al template e il gioco è fatto. Invece, se si volesse fare a mano questa operazione, ci vorrebbe un tempo, che so, 100 volte superiore? È solo un esempio banale, ma che dimostra che avere le informazioni dentro i template è molto più potente dal punto di vista della manutenibilità, in prospettiva. --Outer root >echo 10:50, 5 set 2008 (CEST)

@Outer root: mettere il grigetto allo sfondo? ma se abbiamo tolto persino la cornice del {{dmoz}} per ritenuta in definitiva troppo vistosa e pacchiana per alcun... di fatto si tende verso una semplificazione della grafica, e lo si dovrebbe fare con un uso parsimonioso dei template. E' inutile ricordare che questo template impone a chi carica una pagina di caricare ogni volta tutto il codice in esso contenuto e per tutte le volte in cui il template è contenuto in quella pagina, per cui se ci sono 10 libri che hanno il cita libro, il template il codice del template graverà per 10 volte su quella pagina al momento dello scaricamento.

Comunque non è troppo tardi nemmeno se questo template è utilizzatissimo, perché lo posso ottimizzare per la subustazione e poi basta far passare un bot a inserire e

{{subst:cita libro...

e una volta salvata la pagina il template sparisce e rimane soltanto il suo output formattato direttamente col wikicode come dovrebbe essere; basta dirlo e tutto è fattibile. PersOnLine 10:59, 5 set 2008 (CEST)

Ho premesso, sopra, che quello della grafica era solo un esempio banale, che ho fatto soltanto perché fa riferimento a una situazione chiara per tutti (la grafica); in realtà ho già argomentato motivazioni più serie a sostegno di questo template, che secondo me è utile in quanto, se dovessimo "un domani" cambiare la formattazione delle bibliografie, tutto ciò che usa il template può essere modificato in un colpo solo (come per tutti i template). Inoltre, il template uniforma la presentazione delle bibliografie stesse (scrivendo a mano libera è più facile che l'ordine dei parametri vari da contributore a contributore). Questi sono alcuni dei veri motivi per tenere il template, non lo sfondino grigio che, come ho detto, era solo un esempio banale (anche se non peregrino).

Se chi entra in una discussione, prima di intervenire leggesse gli interventi precedenti, forse farebbe risparmiare molte ripetizioni e perdite di tempo. --Outer root >echo 12:20, 5 set 2008 (CEST)

Già, però ho sollevato anche una seconda questione non secondaria, mi pare... inoltre ho capito per quello che intendi, ma di fatto l'argomentazione è indebolito dallo scarso uso del template, se un un giorno di usarlo per modificare l'ordine di presentazione delle biografie, equivarrebbe comunque a una vittoria di Pirro, perché tutto il resto te lo dovresti comunque fare a mano; e anche per l'uniformità vale un po' lo stesso principio, se uno il tempo che perde per compilare i campi del template li utilizzasse per formattare col wikicode, otterrebbe lo stesso risultato, e se uno non lo fa già a mano per pigrizia non capisco perché mai dovrebbe trovare un maggiore stimolo nell'utilizzare un template dove tra traltro tutti i campi "accessori" vanno dichiarati con una ulteriore perdita di tempo e complicazione della sintassi.

Insomma a parte la comodità, che sta nel trovarsi i template già fatti quando si importa una pagina, tutte le altre argomentazioni mi paiono deboli e cadono, anche perché, ripeto, per utilizzare il template bisogna che uno lo compili e quindi deve essere motivato nel suo utilizzo, ma già che trova tutta quell'energia potrebbe benissimo utilizzarla a formattare semplicemente in wikicode la bibliografia che il tempo e lo sforzo sarebbe lo stesso, e in più c'è il vantaggio che pagina alla fine risulta più leggera da caricare. Io l'uso dei template contenenti informazioni nell'NS0, lo giustifico soltanto quanto danno un evidente vantaggio: o perché liberano la pagina da eventuale HTML non sopprimibile, che potrebbe creare confusione ai novellini, o se serve fattivamente per l'uso dei bot; in tutti gli altri casi lo trovo più pericoloso che utile, specie se per evitare di scrivere apici e parentesi carico la pagina e i server di una quantità di codice spropositato rispetto la quantità reale dell'informazione che viene data. PersOnLine 12:42, 5 set 2008 (CEST)

[straconflittato, non ho potuto leggere alcuni interventi che mi precedono]

Sarebbe una buona cosa se si può sostituire facilmente il template. Ma è prematuro partire in quarta.

Al: io direi che uno dei due testi che smentisci non sono destinati ai bibliotecari, pardon alla schedatura bibliotecaria. Esordisce dicendo «Le citazioni bibliografiche servono a indicare i documenti (interi volumi, singoli articoli o altri testi) a cui si fa riferimento in un altro documento, come fonti di informazioni o come termini di confronto.» e prosegue parlando di pubblicazioni. Non vedo come si possa definirlo destinato ai bibliotecari, obiettivamente. L'altro invece, semplicemente l'ho letto male io, scusa.

Però, alla fine, punto o virgola per me pari sono. Solo, anche con ottima competenza a supporto (come nel tuo caso), non spacciamo per obiettivo ciò che non lo è. Per favore, non c'è logica che tenga. Io non ho nessun problema ad ammettere di non essere stato curatore di nessuna bibliografia al di fuori di wikipedia ma se basta una ricerchina in internet per trovare soluzioni alternative vuol dire che non è poi 'sta gran verità inoppugnabile. È solo questione di scelte e metodi da adottare. Qualcuno potrebbe anche obiettare sul perché sia meglio il sistema italico rispetto a quello anglosassone, per esempio. A posto così comunque. Se si decide che si aggiorni anche aiuto:bibliografia se no saremo sempre incoerenti nelle indicazioni. Kal - El 12:45, 5 set 2008 (CEST)

PS: non ricordo se l'ho già detto, ma lo so che sui libri in italiano si usa perlomeno in maggioranza la virgola. Su quelli in inglese non lo so, è passato troppo tempo da quando ci studiavo sopra e non ne ho sottomano.

@Person: è vero, te lo riconosco senza problemi, hai sollevato anche un'obiezione non secondaria (la pesantezza dei template); ma questo è a mio avviso l'unico vero argomento che può essere portato contro l'uso di questo template. Un argomento che però non riesce da solo a bilanciare i vantaggi che derivano dall'usarlo, questo template.

Un motivo a sostengo di quanto dico è evidentissimo, è sotto gli occhi di tutti proprio in questa pagina, proprio in questi ultimi interventi. Basta infatti leggere la discussione fra Kal-El e Al Pereira: uno sostiene un tipo di punteggiatura nelle bibliografie, l'altro un altro tipo. Non entro nel merito (non sono bio-bibliografo specializzato) ma dico soltanto: quando ci si sarà messi d'accordo, avendo il template, basterà cambiare la punteggiatura nel template e automaticamente questa cambierà (quando la modifica si sarà propagata) in tutte le migliaia e migliaia di pagine che lo usano: valla a fare a mano, una modifica simile! Finisci fra tre mesi, e nel frattempo le voci presentano una situazione disomogenea.

@Tutti: è vero anche che questo template è scritto malissimo, secondo me; presenta condizioni intrecciate che ne rendono l'uso ostico. Allora la mia proposta è questa: cerchiamo di riscriverlo in un modo più logico. Io posso farlo. Solo che dovete darmi la sicurezza che poi il lavoro che faccio non verrà buttato via, perché altrimenti non mi ci metto proprio, considerando quanto è rognoso. Ma ripeto, quanto sia fondamentale usare un template si evince proprio dalla discussione! Come smentire questo? --Outer root >echo 13:13, 5 set 2008 (CEST)

@Kal. Hai ragione sul sito del CitRER. Un problema loro, tuttavia, nel momento in cui gli standard editoriali sono tutt'altri, come ho ampiamente dimostrato. Ora è chiaro che Outer dice "Kal-El e Al Pereira la pensano diversamente": magari - a proposito di "esercitazioni" - darmi ragione qualche volta, quando ce l'ho, non sarebbe un'idea malvagia. Anche per cambiare. Poi ci si domanda perché qualche volta perdo la pazienza.

@Outer. Inserire il template una sola volta richiede più tempo che cambiare manualmente 10 volte standard bibliografici che non c'è ragione di cambiare in quanto consolidati. Quindi il gioco non vale la candela. Abbiamo ben altre cose da fare.

Molto interessante, in quanto economica in termini di tempo, la proposta di Personline. --Al Pereira (msg) 13:58, 5 set 2008 (CEST)

[conflittato, rispondo anche ad Al] Ehm... se dici a me su "esercitazioni" mi sembrava di essermi corretto, no? Lo ripeto se è il caso: ho letto male io, scusa. Per il resto lo standard editoriale di cui parli è quello italiano, va benissimo usiamolo pure, ma resta il fatto che internazionalmente ce ne sono altri (come l'APA citato), come quelli ripresi dal sito del CitRER.

Beh Outer, non è che ciò che tu dica sia peregrino. Sostanzialmente è lo scopo di un template uniformare e rendere possibili modifiche in maniera globale. Però il fatto è che uno standard del genere una volta deciso a quanto può servire cambiarlo spesso? e poi questo benedetto template presenta lo svantaggio di essere complicato nell'uso (dimentica il codice, è un'altra faccenda): chi non è pratico si incasina. I campi non hanno nemmeno tutti nomi intuitivi (|id= |doi = |cid=, e devo aver dimenticato qualcosa, potrebbero avere nomi più semplici per dire). A me sembra una complicazione inutile (a differenza del bio, che non è comunque oggetto di questa discussione) per lavoro fattibile manualmente.

Chiaramente se si decide di mantenere il template va usato dappertutto, adeguandosi al consenso che eventualmente si raggiungerà. Attualmente abbiamo una delle tante situazioni ibride (un po' così un po' colà) di it. wiki che non aggiungono - a mio avviso - credibilità al progetto. Kal - El 14:18, 5 set 2008 (CEST)

Secondo me, al di là del nome dei parametri che è una pura questione di convenzioni (molto importante), il fatto che la logica del codice sia ingarbugliata ha ripercussioni anche sull'uso. Chiaramente, io parlavo di riscrivere il codice Meta del template anche per rendere il template stesso più fruibile.

Comunque sia, poiché qua stiamo parlando, in quattro, di una modifica che coinvolge migliaia di pagine, quanto meno - prima di prendere una decisione - questa discussione dovrebbe essere segnalata al bar come esterna. Fai tu o Al? --Outer root >echo 14:54, 5 set 2008 (CEST)

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<confittato>Precisiamo due cose

non possiamo mettere nel template la virgola, se la pagina di Aiuto:Bibliografia dice di mettere il punto, perché sarebbe un contro senso visto che lo standard di fatto e tutt'altro (e ne hai voglia a correggerlo globalmente).
Sostenere l'uso di questo col fatto di poter un domani cambiare agevolmente gli standard di citazione, e come essere ottimisti di poter svuotare il mare con un cucchiaino, solo perché ho già riempito il secchiello.

Finora vedo che siamo 3 a 1 scettici sull'utilità di questi strumenti, se questa dovesse essere anche la percezione comune di tutta la comunità, mi pare palese che questo template vada non pensionato, ma per lo meno periodicamente orfanato; quindi prima di metterci mano sarebbe il caso di sollevare la questione a livello comunitario e magari considerando anche di fare lo stesso lavoro per altri template simili su cui molti dissentono circa l'assoluta utilità. PersOnLine 15:02, 5 set 2008 (CEST)

Oh gesù! Ci mancava Aiuto:Bibliografia totalmente sbagliato.

Allora, ho controllato la cronologia, il disastro è accaduto qui e qui. Non c'era stata discussione in merito, quindi rimetto com'era, pregando tutti i santi. Al Pereira (msg) 17:56, 5 set 2008 (CEST)

Fatto un po' di fretta perché sto uscendo.... certo che dopo quasi sei anni di it.wiki avere ancora un Aiuto:Bibliografia che va contro tutti gli standard editoriali.... E poi ci si preoccupa di uniformare! Abbiamo problemi ben più a monte, e non solo qui. Al Pereira (msg) 18:07, 5 set 2008 (CEST)

A) non è vero che va contro tutti gli standard editoriali. Già dimostrato. Non mi ripeto. b) è altrettanto grave che utenti molto esperti e che mettono mano a questioni comunitarie ignorassero cosa diceva questa policy. Io stesso ammetto di non conoscere ogni singola policy a menadito, ma almeno quelle su argomenti di cui mi occupo cerco di leggerle.

Giustissima l'osservazione di POL sulla policy, l'avevo già notato, credevo di averlo anche detto, evidentemente mi sto rimbambendo :) Kal - El 21:37, 5 set 2008 (CEST)

Veramente io sono su wiki da quasi un anno prima di quel cambiamento, quindi tutt'al più mi puoi accusare di non aver messo la pagina tra gli osservati speciali. Non sono obbligato a rileggermi periodicamente le policy (poi un giorno mi spiegherai - «almeno quelle su argomenti di cui mi occupo cerco di leggerle» - di quali argomenti bisogna occuparsi per non avere a che fare con le bibliografie).

Sul resto, mi viene ora in mente una cosa. Quando ho buttato giù di fretta l'ultimo messaggio sapendo di dover uscire, immediatamente dopo aver scritto la frase "tutti gli standard editoriali" ho pensato "attento a te! meglio non limitarsi a scrivere tutti, perché se no qualcuno può eccepire che c'è anche il sito linkato da Kal-El"; poi mi sono detto: "cosa sto a perdere tempo, chi vuoi che vada a cavillare dopo la lista di editori che ho citato?"; il tempo di rendermi conto che forse qualcuno l'avrebbe fatto ed ero già fuori di casa! ;) --Al Pereira (msg) 00:03, 6 set 2008 (CEST)

E va bene, bisogna anche discutere per giorni su cose che chi pubblica sa da tempo, e cioè che nelle bibliografie, dopo l'indicazione dell'autore, va la virgola e non il punto. Alcuni esempi a caso: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Aggiungo, per quel che vale, che io stessa quando ho scritto sono stata invitata al rispetto di questa norma e che a mia memoria non ho visto un libro che usi il punto nei riferimenti bibliografici: è solo su en.wiki e qui (dove non siamo ancora passati a correggere). --Moloch981 (msg) 14:41, 6 set 2008 (CEST)

Attenzione che il problema non è risolto. Nel frattempo verranno aggiunti altri template con la sintassi sbagliata. Stasera, ritoccando qualche voce, ne ho tolti alcuni e ho verificato altri errori ("punto e virgola" tra il primo autore e i successivi, "punto" seguito da "virgola" se mancano certi campi). Qua bisognerà fare un bel lavoro per rimettere tutto com'era. E la cosa che colpisce è vedere come le bibliografie senza template usino quasi tutte la punteggiatura corretta, nonostante l'aiuto prescrivesse quella errata. --Al Pereira (msg) 05:03, 8 set 2008 (CEST)

Sono circa 8000-8500 voci. Disastro --Al Pereira (msg) 05:08, 8 set 2008 (CEST)

Ripeto: semplifichiamo la sintassi, correggiamo gli errori, e poi facciamo passare un bot a orfanare sto template, di cui non se ne capiscono le ragioni d'uso. PersOnLine 12:18, 8 set 2008 (CEST)

Sì sì, per me va bene, solo che gli errori non so correggerli. Bisogna che ci lavori qualcun altro --Al Pereira (msg) 13:57, 8 set 2008 (CEST)

Cercherò di essere chiaro: io ho intenzione di perdere del tempo col codice del template se e solo se il template verrà mantenuto. Se invece esso deve essere poi dismesso, personalmente la cosa non mi interessa, dal momento che ritengo utile l'esistenza di questo template e sono contrario alla sua eliminazione. Non scambiate la mia chiarezza per assertività, non è il caso. --Outer root >echo 15:07, 8 set 2008 (CEST)

Capisco, però bisogna venirne fuori. Abbiamo molte migliaia di bibliografie formattate in modo errato. Non dico che debba metterci mano tu, per carità, ma qualcuno deve farlo perché ogni giorno immagino che nuove voci avranno quel template. Col risultato che aumenteranno le bibliografie formattate in modo errato. È il classico effetto delle automatizzazioni, che generano pasticci, fino a veri e propri vandalismi, versi i quali la comunità sembra soffrire di una sorta di fatalismo. Vedi l'autentico disastro delle liste generate dal biobot. --Al Pereira (msg) 15:33, 8 set 2008 (CEST)

Piccola nota di servizio.Molto interessanti le osservazioni di EH101 qui. Ripeto: mettete pure la virgola - come ampiamente sottolineato è questione secondaria - se tanto vi piace (e cambiate pure le policy) ma è un'opinione vostra, non LO standard come vorreste far intendere. Kal - El 19:12, 9 set 2008 (CEST)

Se esistono standard diversi per ambiti di studi diversi, basta ampliare Aiuto:Bibliografia. Anzi, provo a sentire da Giancarlo se può farlo lui, mantenendo lo standard attuale limitatamente al settore delle scienze umane e delle arti. La conseguenza importante di tutto questo, di cui non so se EH101 si sia reso conto, anche se nell'altra discussione gliel'ho già fatto notare, è che proprio la presenza di standard diversi a seconda dell'ambito di studi rende inutilizzabile il Cita Libro, che viceversa impone uno standard unico. --Al Pereira (msg) 23:12, 9 set 2008 (CEST)

Sai che sono d'accordo con te sul cita libro. Lo reputo, come minimo, poco utile. Ma non giriamoci intorno, quello che tu e l'ottima Moloch (che spero non se ne abbia se dissento) sostenete essere LO standard è UNO standard. Mi va bene uguale, ma non facciamo passare informazioni inesatte. Tutto lì. Non è che devono chiedere scusa e fare un passo indietro sempre gli altri, eh. Kal - El 23:23, 9 set 2008 (CEST)

Non capita molto spesso che lo facciano. Ma qui (ed è il modo in cui vedo il progetto) il passo va fatto avanti, non indietro. Se mi parli di scuse, le prime le avrebbe dovute fare chi avrebbe mantenuto lo status quo, ossua un aiuto che andava contro la prassi bibliografica, se non di tutti, di una fetta enorme del sapere, dell'editoria e in definitiva delle nostre voci. Quelle scuse non avrebbero aiutato wiki, tuttavia. Mettiamo da parte le questioni personali e aspettiamo invece la risposta di Giancarlo, che è quella che può farci fare il secondo passo avanti. --Al Pereira (msg) 23:35, 9 set 2008 (CEST)

Purtroppo non è facile trovare in bibliografia libri con più di due autori, ho impiegato un po'...

Carver, M., Gross, G.F. & Woodward, T.E. (1991). Hemiptera (bugs, leafhoppers, cicadas, aphids, scale insects, etc.) [with contributions by Cassis, G., Evans, J.W., Fletcher, M.J., Hill, L., Lansbury, I., Malipatil, M.B., Monteith, G.B., Moulds, M.S., Polhemus, J.T., Slater, J.A., Štys, P., Taylor, K.L., Weir, T.A. & Williams, D.J.]. pp. 429-509 in CSIRO (ed.) The Insects of Australia. A textbook for students and research workers.  Melbourne : Melbourne University Press Vol. I 2nd Edn (fonte: Australia Faunal Directory)
BELCARI A., DACCORDI M., KOZANEK M., MUNARI L., RASPI A. E RIVOSECCHI L., 1995 - Diptera Platypezoidea, Syrphoidea. In: Minelli A., Ruffio S. e La Posta S. (eds.): Checklist delle Specie della Fauna Italiana. Vol. 70, 25pp., Calderini, Bologna. (fonte: Istituto di Entomologia, UniBo)
Arnold'di, L.V., V.V. Zherikhin, L.M. Nikritin, and A.G. Ponomarenko (eds.). 1977. Mezozoiskie Zhestkokrylye. Akademiya Nauk SSSR, Trudy Paleontologicheskogo Instituta, Vol. 161. Nauka Publishers, Moscow. (fonte: Tree of life project)
FRITZSCHE R., GEILER H., SEDLAG U., Angewandte Entomologie, Fischer, Jena 1968, p. 778 (fonte: Servadei et al. Bibliografia in Entomologia generale ed applicata, Padova, CEDAM, 1972)
DEL FAVERO R., DE MAS G., LASEN C., PAIERO P. (1985), Il pino cembro nel Veneto, Regione Veneto, p. 85 (fonte: Bernetti G. Selvicoltura  speciale. Torino, UTET, 1995)
Ramos-Elorduy, J.; I Landero, T. Ensayo del cultivo de Polybia (Myrapetra) occidentalis nigratella en Zongolica, Veracruz. Informe Técnico de la Coordinación de la Investigación Científica, UNAM; 2006. p. 37. (fonte: Journal of ethnobiology and ethnomedicine)

In linea di massima si tende a uniformare il formato fra pubblicazioni scientifiche (articoli nelle riviste scientifiche, bollettini, ecc.) e libri. Non c'è una rigida uniformità, in linea di massima:

Gli autori sono separati da virgole, mettendo prima il cognome seguito dalle iniziali puntate del nome o dei nomi
Meno frequente è l'uso del punto e virgola come separatore
Spesso si mettono gli autori in maiuscoletto (prassi piuttosto diffusa in passato fra gli zoologi)
L'anno di pubblicazione segue gli autori (per uniformità con le pubblicazioni, immagino)
Tutti i blocchi sono separati da punti, ovvero

Lista autori. Anno. Titolo. Editore. Città.

OPS... firmetta --Furriadroxiu (msg) 00:28, 10 set 2008 (CEST)

Nota a margine: nnaggia, è tutta la sera che sto sostituendo la bibliografia impostata con il mio template ({{entomobiblio}} con quella "a mano", mettendo il punto e virgola invece della virgola GRRRRRRRRRRRRRRR Mi sa che dovrò chiedere l'aiuto a un botolatore --Furriadroxiu (msg) 00:32, 10 set 2008 (CEST)

Da notare una curiosità: la disformità di separazione fra anno e titolo: alcuni mettono il punto, altri non mettono niente, altri ancora la virgola. Insomma, non c'è proprio uniformità. --Furriadroxiu (msg) 00:35, 10 set 2008 (CEST)

Vedo. Grazie dell'abbondante esemplificazione. Ora l'importante è che decidiate quale standard adottare. Da parte mia posso solo dare un paio di suggerimenti e poi vedete voi cosa farne.

Normalizzare i nomi degli autori nella forma Nome + Cognome, per le ragioni che ricordavo in una recente discussione. Anzi copio e incollo: «Capita che in alcune pubblicazioni scientifiche, destinate ad un lettore particolarmente esperto, si possa dare per scontato il nome di battesimo di autori che il lettore conosce già (anche lì con una serie di possibili inconvenienti), ma qui scriviamo per qualsiasi tipo di destinatario. Già molte bibliografie, purtroppo, sono sommarie: indicare solo l'iniziale del nome di battesimo significa complicare la vita a chi voglia cercare quel libro o anche solo controllare o integrare quell'indicazione bibliografica». Aggiungo che non abbiamo i problemi di spazio che invece hanno sempre le pubblicazioni scientifiche e che è all'origine di quelle abbreviazioni.
Evitare il punto prima dell'indicazione della pagina: è veramente brutto perché "p" o "pp" deve andare minuscolo.

Altra cosa: il maiuscoletto al nome dell'autore lo si usa moltissimo anche nel mio campo. Sarebbe bello usarlo su wiki, ma servirebbe un sistema semplice. --Al Pereira (msg) 00:53, 10 set 2008 (CEST)

Se bisogna cambiare lo stile di citazione, probabilmente è meglio discuterne qua, poi si aggiorneranno il o i template di citazione, anche se sarebbe bene contestualmente decidere come devo essere usati in quanto strumenti. PersOnLine 12:13, 10 set 2008 (CEST)

Novità?

Nel frattempo il template continua ad essere inserito, cioè la situazione si va complicando sempre di più. --Al Pereira (msg) 04:50, 12 ott 2008 (CEST)

Beh, una novità c'è: ho smesso di usare il template {{cita libro}} e formatto a manina (gli altri invece continuo ad usarli). A questo punto se si vuole smettere bisogna prendere una decisione definitiva. A me va bene qualsiasi soluzione, ma ho paura che senza il template (a prescindere dai suoi errori) si vada verso un'estrema eterogeneità. --Furriadroxiu (msg) 10:24, 12 ott 2008 (CEST)

Come discusso qualche settimana fa al bar (con Moloch e altri) ho messo le virgole tra i campi, forse frutto di un'arbitraria importazione da en.wiki. In inglese infatti è corretto usare il punto, in italiano la pausa è più breve, si usa la virgola. A riprova ho sotto gli occhi proprio adesso la bibliografia di un testo scientifico, tra autore, titolo, città e anno c'è sempre la virgola. Dopotutto basta provare a leggere a voce alta: un punto di richiede una pausa di 2/3 secondi, per leggere una bibliografia coi punti nelle parole di ogni singoal riga ci vorrebbe mezz'ora. Ecco spero solo di non aver tolto troppi punti, ho controllato via via (non potendo usare antemprima) e mi sembra a posto, se ho sbagliato qualcosa mi scuso e cercherò di rimediare. --Sail Ko FECIT 12:03, 12 ott 2008 (CEST)

Nella maggior parte dei libri che ho io viene usato il punto dopo gli autori e dopo il titolo. Però avevo detto già in precedenza che non c'è molta uniformità, credo dipenda da scelte relative alla casa editrice. C'è invece una sostanziale uniformità nelle pubblicazioni scientifiche: in quel caso però si usa però la stessa convenzione degli articoli scientifici --Furriadroxiu (msg) 12:25, 12 ott 2008 (CEST)

non è un discorso di convenzione, è un discorso di uso corretto della punteggiatura italiana, che dovrebbe essere indipendente dal contesto: povare a leggere a voce alta per credere. Per quanto riguarda il template: prima che ci mettessi mano c'era già una virgola di troppo, che appare in alto e che compare negli esempi: ho provato a cancellarla ma nn la trovo... help!--Sail Ko FECIT 12:48, 12 ott 2008 (CEST)

Per mettere mano a questo template purtroppo serve l'onniscenza, è inutilmente complicato per il solo autore, per esempio, non capisce perché uno debba avere tre argomenti: nome, cognome e wkautore (link); andrebbe, se proprio uno vuole usarlo, rifatto daccapo e infischiandosene della retrocompatibilità, perché complica solo il lavoro, e purtroppo temo che la stessa schizofrenia di questo template sia presente anche negli altri cita, che sono stati copiati pari pari dagli omologhi inglese senza chiedersi se non era meglio prima riprogettarli.

Fra l'altro noto ora che gli anglofoni hanno un en:Template:Citation che serve per riunificare tutti i cita; si potrebbe adottare una soluzione del genere, ma ovviamente come hanno fatto loro: io penso più un qualcosa di simile al {{mvideo}} dopo il primo argomento è libro/quotidiano/intervista/documentario, che identificano un sotto template, insomma un template "padre" {{cita|1argomento|... che identifica e compila un sotto-template {{cita/1argomento|... il quale contiene la vera formattazione per lo stile di citazione, e visto che pare non esistere uno unico stile di citazione giusto si possono creare diversi sottotemplate. Bisogna però comprendere che devo essere trovati dei nomi uniformi per gli argomenti, e sopratutto evitare inutili complicazioni nei nuovi template PersOnLine 13:50, 12 ott 2008 (CEST)

la soluzione di Personline mi sembra buona, un template unico e più semplice (da modificare e da usare). --Superchilum^(scrivimi) 14:44, 12 ott 2008 (CEST)

Conflittato @ Sailko: per carità, non entriamo nel merito del criterio da applicare, se vogliamo possiamo anche discuterne, ma la mia puntualizzazione aveva solo il fine di sottolineare che non c'è uno standard ben delineato: nei miei libri ho almeno 5-6 versioni differenti, a prescindere dal criterio che si vuole applicare. Su WP possiamo stabilire uno standard che non necessariamente deve essere condiviso altrove, possiamo definire standard differenti in base all'ambito tematico, ecc. L'importante è però mettersi d'accordo su uno standard in modo da dare delle linee guida ben delineate. Personalmente non ho preferenze.

@ Personline: sono perplesso sull'unificazione di tutti i "cita": i parametri di riferimento cambiano drasticamente passando da un libro ad una pagina Web ad un articolo scientifico ad una conferenza. Io sono per il mantenimento di formattazioni separate per questi casi: il template "cita libro" è un esempio eclatante delle difficoltà che si incontrano nell'applicazione di uno strumento "universale" in casi dotati di una certa specificità. Unificare siti web libri pubblicazioni e convegni peggiorerebbe il problema. Se invece ho capito male attendo chiarimenti --Furriadroxiu (msg) 14:58, 12 ott 2008 (CEST)

gian, non capisco, alla fine è un po' come quello che avevi fatto te: un template che compila un altro template. Che mettere mano agli attuali cita e razionalizzarli è impossibile per problemi di retrocompatibilità, è acclarato, l'unica cosa che resta da fare a questo punto è ridisegnare tutto in massa, ma sfondando dalle complicazioni inutili del codice, e "unificando"; d'altra parte, come ho già scritto, gli stili specifici sarebbero contenuti nei sotto template, non in un unico template, l'unica cosa che resta da trovare è una nomenclatura comune per tutti gli argomenti, che trattandosi pur sempre di prodotti editoriali devono comunque anche pur essere sempre gli stessi. PersOnLine 15:52, 13 ott 2008 (CEST)

Credo di aver capito male. Fammi capire: un unico template che sia però di formattare secondo differenti contesti? se è così allora avevo capito male. --Furriadroxiu (msg) 15:56, 13 ott 2008 (CEST)

Sì, il fatto è che io e te usiamo termini diversi, guardati {{mvideo}} per capire. PersOnLine 19:26, 13 ott 2008 (CEST)

Mi pare che pero' {{mvideo}} non sia un unico template che formatta in maniera diversa, ma un template che richiama dei sottotemplate a seconda del primo parametro passato e gli gira i parametri che gli sono arrivati. Si tratterebbe sempre di scrivere dei "cita libro", "cita articolo", .... diversi e poi di richiamarli con un unico template. Moroboshi ^scrivimi

E' proprio quello che avevo in mente, altrimenti sai che peso nella pagina, se ogni volta che si richiama il template venisse richiamato tutto il codice superfluo, anche se io sono più un fautore della substazione. PersOnLine 13:20, 15 ott 2008 (CEST)

Hmm adesso ho capito il perche' della proposta, ma io sarei contrario in toto all'unificazione dei template e a tenerli separati per entita' citata. La tua proposta aggiungere solo un template a quelli gia' presenti e a aggiungere comunque il codice di scelta del template corretto. Dal punto di vista dell'utilizzatore cambia ben poco a scrivere {{cita|libro....}}, scegliendo direttamente il template, piuttosto che {{cita|libro|....}} indicando al metatemplate di scegliere il template per i libri. Ed aggiungendo per di piu' comunque un carico di lavoro in piu (quello di scelta del template). Ovviamente sarebbero da razionalizzare in maniera da comportarsi uniformemente secondo le lineee guida tutti i template della famiglia "cita...."--Moroboshi ^scrivimi 18:30, 15 ott 2008 (CEST)

Proposta per una prima semplificazione

Per fare una prima semplificazione sui parametri e semplificare l'aggrovigliato piatto di spaghetti di questo template (di cui sono ahime' il primo responsabile) non si potrebbe fare un primo passo e far girare un bot (o un semibot tipo awb controllando manualmente l'operato) e unificare i campi "cognome" e "nome" ed eliminare i campi pochissimo usati come citazione o data di accesso, sostituendoli con testo normale fuori dal template nelle voci in cui compaiono ? Sarei disposto a provare a fare questo primo passaggio.Moroboshi ^scrivimi

Su poche cose siamo d'accordo come quella che gli autori vanno elencati in ordine alfabetico di cognome. Lasciare un campo unico per autore, porterebbe alcuni utenti non a conoscenza delle convenzioni a immettere tutte le possibili combinazioni di sequenza nome e cognome unita a tutta la gamma dei segni di punteggiatura ("Pinco Pallino" o "Pallino, Pinco" "P.Pallino" "Pallino P." "P.P." "Pallino_Pinco" ecc.). Io sono dell'idea di lasciare i campi nome e cognome, distinti e separati per "impastoiare" la creatività degli utenti. --EH¹⁰¹{posta} 13:58, 15 ott 2008 (CEST)

Beh, ma IMHO il grosso problema di questo template e' tutta la parte iniziale, il resto e' abbastanza lineare (una sequenza di if per i vari campi che possono o meno esserci), ma il primo dovendo prevedere se c'e' il nome e/o cognome e/o wikilink alla pagina dell'autore, e' quello piu' ingarbugliato di tutto.--Moroboshi ^scrivimi 18:24, 15 ott 2008 (CEST)

@EH101:Solo per il primo autore sono distinti nome e cognome per i restanti no, quindi in tutti i modi la confusione rimane, senza contare che è solo una lungaggine inutile nella compilazione del template; anche perché se uno non conosce le nostre convenzioni di stile in tema di citazioni in tutti i modi non le rispetterà. PersOnLine 12:30, 16 ott 2008 (CEST)

Fermo restando che ormai sono ritornato alla formattazione a mano libera (per i libri) e da lì non mi smuovo più, concordo con Personline: è inutile applicare una formattazione automatica del primo autore se gli altri poi sono formattati come capita, si appesantisce e basta --Furriadroxiu (msg) 13:20, 16 ott 2008 (CEST)

Fermo restando che anche io non ci "perdo il sonno" (però qualche minuto a discutere con voi ce lo perdo volentieri), devo essere stato frainteso. Riformulo. Le bibliografie vanno a parere unanime ordinate in ordine alfabetico del primo autore. Cosa accade al secondo autore, ai curatori, traduttori, finanche allo stesso titolo, non ha importanza per l'ordinamento alfabetico. Guardate e provate a mettere in ordine e immaginare il risultato di questa lista che segue, sopratutto il penultimo :

{{autore=Andrea Zurelli |coautori= |curatore= ...
{{autore=Biagio Uberti |coautori= |curatore= ...
{{autore=De Carli, Roberto |coautori= |curatore= ...
Federico_Salvatore_ (Ctrl-click)">Federico_Salvatore_ (Ctrl-click)">Federico_Salvatore_ (Ctrl-click)">{{autore=Federico Salvatore |coautori= |curatore= ...
{{autore=Vincenzo_Abbagnale |coautori= |curatore= ...

Invece del più corretto

{{cita libro | cognome=Zurelli | nome=Andrea |coautori= |curatore= ...
{{cita libro | cognome=Uberti | nome=Biagio |coautori= |curatore= ... 
{{cita libro | cognome=De Carli | nome=Roberto |coautori= |curatore= ... 
{{cita libro | cognome=Salvatore | nome=Federico |coautori= |curatore= ... 
{{cita libro | cognome=Abbagnale | nome=Vincenzo |coautori= |curatore= ...

Che riordinare in ordine alfabetico mi sembra proprio molto facile. --EH¹⁰¹{posta} 14:18, 16 ott 2008 (CEST) "Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati."

Mah... in genere l'ordine con cui imposto la bibliografia si basa su due criteri: la lingua (prioritario) e la significanza del testo in merito alla documentazione. In altri termini metto prima il testo più ricco, quello da cui ho estratto fondamentalmente le informazioni, seguito da quelli "accessori" ovvero i testi che confermano o integrano l'informazione. Aggiungo inoltre che pur essendo formalmente più corretto far seguire il nome al cognome, su WP può essere più opportuno usare la forma "nome cognome" --Furriadroxiu (msg) 14:44, 16 ott 2008 (CEST)

Concordo con Giancarlo e faccio presente che in prospettiva molte bibliografie andranno segmentate in sottoparagrafi, come ho fatto a suo tempo qui. Un'altra cosa: l'ordine cronologico può essere un criterio migliore rispetto all'ordine alfabetico, perché dà l'idea dell'evoluzione degli studi. --Al Pereira (msg) 14:58, 16 ott 2008 (CEST)

A naso, l'ordinamento cronologico mi sembra molto più motivato di una alfabeto. PersOnLine 15:56, 16 ott 2008 (CEST)

Hemm cerchiamo di tener separata la forma (convezioni di formattazione e di ordinamento della bibliografia) che andrebbe in Aiuto:Bibliografia da quello dell'eventuale strumento tecnico per gestire la stessa, altrimenti

1 non ne usciamo più
2 ci troviamo con discussioni sulle stesse cose disperse in più pagine.

La discussione sull'ordinamento della bibliografia è completamente indipendente dal template, dato che questo viene inserito a mano (e come una persona può sbagliare a ordinare le righe senza template, può sbagliare anche a ordinarle mettendole con il template.

Sto facendo qualche test per una versione semplificata del cita libro attuale, che non si perda in informazioni non previste nelle convenzioni attuali e che di fatto rendono ingestibile e poco pratico questo template. In ogni caso se si vogliono aggiungerne altre le si può sempre metterle in coda al template.
@EH101, A priori che ci si accordi su una forma di ordinamento piuttosto che l'altra, mi aspetto che una persona sappia ordinare alfabeticamente per cognome, anche se questo non compare per primo nella voce.Moroboshi ^scrivimi

Il fatto che non concordi con nessuna delle vostre considerazioni, non mi impedisce di mettermi a disposizione per darvi una mano, stante il fatto che sembra siate la maggioranza. Continuo a leggere opinioni personali, autocitazioni di metodi messi a punto autonomamente in occasioni varie, pareri, sperimentazioni, invece che citazione di norme nazionali o internazionali, testi sull'argomento, opinioni di autori o convenzioni adottate da studiosi o finanche (orrore) le convenzioni usate negli altri progetti Wikimedia più grandi di noi (en, de, fr). Cercherò di fare in modo di adattarmi anche io al metodo e proverò ad aiutare nel modo che a questo punto ritengo migliore: cioè stando zitto e non contribuendo ad aumentare le variazioni possibili. Moroboshi parlava prima di AWB: se posso, farò volentieri la mia parte quando si passerà ad una fase operativa.

@Moroboshi, quello che dici è vero. Wikipedia è attraversata su alcune tematiche (questa è una) da continue discussioni, spesso disperse in varie pagine. Ho da tempo capito che non è realistico sperare che le discussioni cessino a richiesta o si incanalino definitivamente in un qualche modo, perchè un invito in questo senso accettato come sto facendo io, invariabilmente non verrà rispettato da qualcun altro nel futuro. Personalmente preferisco pensare che questo tipo di dicussioni non abbiano una "uscita", ma raggiungano periodicamente alcuni punti di equilibrio nel consenso, che bisogna serenamente essere pronti a vedere cambiare con il passare del tempo, l'evoluzione del progetto e l'avvicendarsi degli utenti. "It's Wiki". Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 18:34, 16 ott 2008 (CEST)

Non e' che intendo dire di non discutere dell'ordinamento della bibliografia, ci mancherebbe altro. Intedevo semplicemente dire che qui si dovrebbe discutere solo di come implementare lo strumento "cita libro", ma se si vuole discutere su "come" impaginare allora il luogo adatto la pagina di discussione di aiuto:bibliografia (o quella di aiuto:manuale di stile), per ovvi motivi di reperibilita' della discussione. Cita libro e' uno strumento che dovrebbe applicare le linee guida, non il viceversa.

Riguardo all'applicazione di norme, non e' che procedo di testa mia, assumo semplicemente come corretta la modalita' di presentazione della bibliografia descritta in aiuto:Bibliografia, visto che e' la linea guida sull'argomento della wikipedia italiana. Se si cambia aiuto:bibliografia, allora si cambia lo strumento, ma la discussione sul formato non dovrebbe avvenire qui, qui si dovrebbe discutere solo di come applicare il formato gia' approvato o come come modificare il template quando viene modificato il formato.--Moroboshi ^scrivimi 20:23, 16 ott 2008 (CEST)

Messa così, (grazie per la chiarezza maggiore), concordo al 100%. --EH¹⁰¹{posta} 01:25, 17 ott 2008 (CEST)

Altro problema

Se non sbaglio il template obbliga a citare il nome dell'autore, ma quando l'autore del libro è la persona oggetto della voce, il nome non ha senso ripeterlo. Utilizzando il cita libro, in un paragrafo come questo leggeremmo "Umberto Eco" all'inizio di ogni riga. --Al Pereira (msg) 15:31, 20 ott 2008 (CEST)

Non è sufficiente omettere di riempire il campo ? Il problema non è nel cita libro, ma nelle istruzioni per compilarlo.

(EN) Libro senza autore, 1^aed, nowhere,NY, Ignoto editore, 2008, pp.22-24. --EH¹⁰¹{posta} 16:32, 20 ott 2008 (CEST)

Yep, basta non compilarlo, non è un campo obbligatorioMoroboshi ^scrivimi 16:42, 20 ott 2008 (CEST)

Modifica al cita libro

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Modifica al cita libro.
– Il cambusiere --Nemo 11:38, 1 nov 2008 (CET)

Ho fatto un'altra versione del cita libro, e l'ho messa nella sandbox, visto che l'altra dava dei problemi (se ne era discusso ma non ricordo dove). Se non ci sono obiezioni la carico Lenore 21:05, 29 ottobre 2008

Ma vorresti sostituirlo al {{cita libro}} o crearne uno nuovo?. Credo che si fosse detto in una vecchia discussione di limitarne il numero. Giusto per curiosità, qual era il problema con l'altro? J alo 23:49, 29 ott 2008 (CET)

Il problema con l'altro erano virgole doppie e spazi che a molti non piacevano. Ad esempio

{{cita libro | cognome=Bloggs | nome=Joe | annooriginale=1463 | anno=1974 | titolo=Book of Bloggs 
| edizione=1<sup>a</sup> edizione | altri=illustrata da Smith | lingua=tedesco
| url=http://en.wikipedia.org/ |accesso=17 febbraio 2006 }}

dà

(DE) Joe Bloggs, Book of Bloggs, illustrata da Smith, 1^a edizione, 1974 [1463]. URL consultato il 17 febbraio 2006.

se ci metto l'editore fa di peggio

(DE) Joe Bloggs, Book of Bloggs, illustrata da Smith, 1^a edizione, Springer-Verlag, 1974 [1463]. URL consultato il 17 febbraio 2006.

Lenore 00:00, 30 ottobre 2008

scusate se sono inopportuna e probabilmente in ritardo, ma la lingua non sarebbe meglio espressa con (DE) ? qualsiasi versione del template sia in discussione, credo sarebbe meglio fosse uniforme--jo 01:02, 30 ott 2008 (CET)

E se la scrivo a mano, ci metto meno tempo, inserisco tutte le informazioni, non appesantisco la voce con una ennesima template e ottengo:

(DE) Joe Bloggs,en:Book of Bloggs, prima ed. illustrata da Smith [1463], Springer-Verlag , 1974. ISBN 88-04-56000-2 URL consultato il 2006-02-17.

e mi sembra decisamente piu' funzionale--Bramfab Discorriamo 09:20, 30 ott 2008 (CET)

Con ordine:

se ne era già discusso (sebbene partendo da un altro aspetto) qui;
in quell'occasione, per rispondere a Bramfab, era stato sottolineato - e ci tengo a ripeterlo - che i "template" non appesantiscono le voci ma il loro utilizzo è fortemente raccomandabile in funzione della capacità degli stessi di uniformare (in questo caso lo stile delle citazioni) AND della possibilità di modificare gli standard con una singola modifica su una singola pagina: se domani, per ipotesi, dovessero essere modificate le convenzioni relative alle citazioni, basterebbe cambiare un singolo template; diversamente 500mila, o più, occorrenze relative a citazioni di libri. Forse il gioco non vale la candela: usiamo i template, cortesemente.

--Pap3rinik (msg) 11:41, 30 ott 2008 (CET)

Sul fatto che non appesantiscono, io ho sempre sentito tanti altri utenti dire il contrario (se poi ci riferisce al fatto che un singolo template non appesantisce molto, questa è un'altra questione, ma qui bisogna tenere conte che questo è un template che va inserito molteplici volte nella stessa voce); sulla modificabilità degli standard mi chiedo: ma una volta che se ne è trovato uno che bisogno ce poi di modificarlo? insomma la citazione delle libro deve in fin dei conti soltanto le coordinate necessarie alla reperimento dello stesso quale fonte, uno volta che ho dato questa coordinate in maniera univoca ed esauriente e secondo uno standard comune e comprensibile per gli italofoni, che bisogno c'è di modificarlo e uniformare tutto secondo un'altra convenzione comunque arbitraria? secondo me, questa, che è l'unica argomentazione sensata per sostenere l'inserimento dei template, è alla fin fine una argomentazione debole, che lascia un po' anche il tempo che trova, specie se poi si tiene presente quanto è "brigosa" la compilazione del template, che comunque disincentiva ad utilizzarlo. PersOnLine 12:13, 30 ott 2008 (CEST)

Sui pro e contro dei template per questo utilizzo se ne e' discusso più volte (non ho tempo per cercare i vari link), e ho sempre trovato affermazioni che molti template in una voce la appesantivano, in aggiunta ad altri commenti sulla loro difficile fruibilità e molti dubbi sul vantaggio di utilizzo preferenziale rispetto all'inserimento della bibliografia a mano. Neppure capisco perché i criteri di citazione bibliografica debbano cambiare nel tempo: siamo qui' per scrivere voci o, come qualche volta ho il sospetto, per fare ammuina ed allora ogni tanto dobbiamo anche inventarci di cambiare qualcosa nelle voci esistenti?--Bramfab Discorriamo 14:35, 30 ott 2008 (CET)

Siamo qui per scrivere voci. E, possibilmente, per scriverle seguendo per quanto possibile criteri uniformi (volendo possiamo anche smettere di menarla con 'sta storia di wikificare, altrimenti). Mi sembrava, vedo invano, fin troppo scontato che si riuscisse a capire che il mio è un discorso generale e che l'esempio portato in questo caso particolare implicava che i criteri di citazione non devono necessariamente cambiare, ma che, qualora e quando dovessero cambiare (non domani, non fra due, ma foss'anche fra vent'anni; e tutti ci auguriamo che fra vent'anni questo progetto sia ancora qui, vero?), nell'un caso (template) la modifica da apportare per aggiornare "tutti" i riferimenti sarebbe **una**, nell'altro si tratterebbe di innumerevoli interventi. E ciò senza contare il fatto che, facendo le cose "a mano", non vi è alcuna, ma proprio nessuna, garanzia che si seguano gli standard. Visto che sono di "difficile fruibilità" aboliamo anche wikificazione, categorizzazione, wikilinks, interprogetto e quant'altro? Ci sono argomenti più validi di questo? --Pap3rinik (msg) 14:59, 30 ott 2008 (CET)

(conflittato) Consigliare l'uso di un template solo per un eventualità che lo stesso proponente ritiene ipotetica, improbabile e, persino, non necessario, mi pare insensato, o si argomenta su e con questioni concrete oppure non vedo di che cosa discutiamo. Quanto alla "difficile fruibilità", il parallelismo mi sembra poco azzeccato, poiché, penso, che il wikicode sia stato fatto per essere di facile utilizzo per l'utente inesperto, al contrario, questo template richiede prima di tutto all'utente di ricordarsi la sintassi (a mio avviso molto complessa e anche eccessiva) e poi di scrivere concretamente un numero caratteri molto maggiore, di quanto non servirebbe normalmente per per scrivere l'informazione e la formattarla secondo gli standard. PersOnLine 15:20, 30 ott 2008 (CEST)

Lenore vorrebbe solo migliorare un template, non riaprire una discussione già fatta da poco sull'opportunità o meno di template di questo tipo, possiamo rimanere in tema? --Bultro (m) 15:17, 30 ott 2008 (CET)

(rientro) Tipico template macchinoso che fa perdere più tempo a copiarlo, riempire tutte le caselline e caricarlo, piuttosto che scrivere una stringa, che è UNA RIGA, a mano. Tra l'altro quello che scrive Paperinik è un inutile richiamo, perché un argomento come le bibliografie non è suscettibile di cambiare, una bibliografia del 1908 è perfettamente confrontabile con quella di un libro uscito oggi, per cui la sua preoccupazione su possibili futuri cambiamenti è decisamente infondata... so di non essere l'unico a non usare questo template e mi dispiace solo per quei poveretti che sono costretti a usarlo per mandare le voci in vetrina. Apprezzo la disponibilità di Leonore (il problema del vecchiio template era che ci era scappata una parentesi e una virgola e nessuno sapeva dove...), ma il suo template non copre tutta la casistica possibile (si pesni solo ai doppi autori, agli estratti in raccolte "a cura di", ecc.), per cui lavorerei piuttosto allo smatellamento del vecchio template. --Sail Ko FECIT 15:35, 30 ott 2008 (CET)

Quale parte di "il mio è un discorso in generale" (sui template), non è chiara? Quale parte di "SE" le cose cambiano "ALLORA" con il template gli aggiornamenti sono incomparabilmente più semplici (if... then... else...), non è chiara? Hai una sfera di cristallo per essere sicuro che di qui ad un tempo N nulla cambierà anche in tema di riferimenti bibliografici? sicuro? sicuro, sicuro? Visto che siamo del tutto OT, seguo il consiglio di Bultro, e la finisco qui --Pap3rinik (msg) 15:56, 30 ott 2008 (CET)

La logica mi dà sicurezza, poi se vogliamo fare della retorica tanto per riempirci la bocca divertiamoci pure. Potrebbero essere aggiunte altre info, ma in ogni caso anche se si mette un campo in più andrà riempito a mano, proprio come a mano si scrivono le semplici stringhe. --Sail Ko FECIT 20:47, 30 ott 2008 (CET)

(rientro) Anch'io personalmente non ho mai usato questo template e ho sempre scritto a mano, ma non tutti fanno così. Di fatto il cita libro e gli altri cita vengono istanziati molte volte all'interno di Wikipedia, per cui le alternative sono due: o sistemare il template attuale, che dà dei problemi, o smantellarlo. L'ultima possibilità non è magnifica, di fatto si potrebbe mettere automaticamente un subst: a tutte le istanze, ma rimarrebbero quei bachi che ho evidenziato sopra. Per quanto riguarda l'utilità: una volta avevo visto un tool che generava automaticamente il template facendo una ricerca in un database di testi, sulla base di una chiave che poteva essere l'id, l'autore o il titolo. Faceva un po' pena in effetti, ma se in futuro sarà disponibile una versione funzionale allora il cita libro potrebbe effettivamente tornare molto utile per alleggerire il lavoro di chi scrive le voci. Potrebbe anche essere utile sotto altri aspetti, ad esempio per categorizzare voci con info bibliografiche mancanti. Alla fine non direi che è proprio inutile, è un po' lo stesso discorso del Bio Lenore 18:51, 30 ottobre 2008 PS il problema del sovraccarico può essere risolto con l'uso del subst:, ma verrebbe meno la possibilità di aggiornamenti futuri nello stile delle citazioni come diceva paperinik

Molto in ritardo, lo so.

Finché non si definiscono standard bibliografici per le diverse discipline (da precedenti discussioni era emerso che non sono omogenei) è impossibile usare il cita libro. Personalmente credo che sia comunque una perdita di tempo, ma al momento non si può proprio fare. Tra l'altro l'attuale versione usa una punteggiatura impossibile, almeno per quanto riguarda gli standard editoriali nel settore degli studi umanistici (che non è poco). La cosa che mi preoccupa è che nel frattempo inevitabilmente alcuni template continuano ad essere inseriti. Siamo in una situazione purtroppo sempre più frequente nel progetto wiki: qualcosa non va bene, ma non si può né modificarla né bloccarla perché ormai è avviata. Il carro/template è stato messo davanti ai buoi/standard bibliografici. Il buon senso in casi simili impone di fermare il carro ed occuparsi dei buoi. --Al Pereira (msg) 03:56, 4 nov 2008 (CET)

Non discuto su quel che sostieni, non essendone a conoscenza: se i criteri degli standard bibliografici sono ancora da discutere, normalizzare, stabilire... benissimo, che lo si faccia. A mia modesta opinione anche in questo caso si evidenzia l'utilità di aver inserito i dati bibliografici tramite un template, anziché "a mano": una volta che la decisione sia stata presa ed i criteri definiti, voilà, basterà correggere e formattare correttamente il template ed avremo le nostre bibliografie automaticamente sistemate e corrette secondo gli standard stabiliti; diversamente qualcuno dovrà passare "a manella" tutte le voci con bibliografie per sistemare le stesse secondo i criteri adottati; se il template attuale è errato, dite cosa c'è da correggere e correggiamolo, ma interromperne l'uso, per quanto detto precedentemente, mi sembra deleterio. IMHO. --Pap3rinik (msg) 11:05, 4 nov 2008 (CET)

Ho fatto un'altra versione del cita libro, sembra a posto. Se c'è consenso, io la caricherei. Poi dopo si deciderà se sopprimere il template (col subst: messo in automatico in tutte le voci che lo richiamano) o se lasciarlo, ma intanto fixiamo gli errori dell'altro, no? Lenore 19:03, 4 novembre 2008 PS è nella sandbox

Certo una sistemata male non fa. Ma finché non si decidono gli standard, specie per gli argomenti scientifici, non vedo una via d'uscita. In più c'è un altro problema: l'esperienza insegna che i problemi (ossia i casi particolari e le eccezioni allo standard) si scoprono poi. Ebbene, quando in un testo normale c'è un errore, so che posso cliccare modifica, sistemarlo e salvare la pagina. Invece quando è il template a generare l'errore, mi trovo impossibilitato a correggerlo. Ma su wikipedia gli errori si devono poter correggere: questa è una delle poche certezze riguardo all'enciclopedia "free". Non toglietemela. --Al Pereira (msg) 00:38, 6 nov 2008 (CET)

Ma il template non mette una virgola dopo il nome dell'autore? Guardate la bibliografia in Anna d'Asburgo (1601-1666). --Moloch981 (msg) 21:06, 7 nov 2008 (CET)