Discussioni progetto:Politica/Archivio17

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Creazione categorie membri dei governi

Come già su Commons vorrei creare le categorie relative ai membri dei governi della Repubblica e del Regno d'Italia. Non saprei però come intitolarla, avendo come categoria di riferimento Categoria:Governi della Repubblica Italiana e sottocategoria in inclusione a questa --Caulfieldimmi tutto 11:24, 7 lug 2015 (CEST)

Ho iniziato da Categoria:Governo De Gasperi II --Caulfieldimmi tutto 12:48, 7 lug 2015 (CEST)

Sarebbe interessante categorizzarli con il nome della carica (Es:: "Ministri degli interni della Repubblica Italiana", "Ministri dei lavori pubblici del Regno d'Italia"), anche se questo lavoro può comportare alcuni inconvenienti nel caso in cui uno stesso dicastero abbia mutato denominazione nel corso del tempo.--151 cp (msg) 18:56, 8 lug 2015 (CEST)

Mi riferivo ai Ministri ancora senza categoria... (ad es. Ministri della solidarietà sociale, della marina mercantile, ecc.) --151 cp (msg) 20:59, 15 lug 2015 (CEST)

Aiutare Manfred Weber

È stato notato che la voce «Manfred Weber» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Torque (scrivimi!) 10:49, 13 lug 2015 (CEST)

Veramente a me non sembra da avviso A...--Caarl⁹⁵ 19:57, 14 lug 2015 (CEST)

Correnti PD

Segnalo a tutti che a seguito di questa pdc è stata creata questa sandbox di progetto. Chiunque voglia lavorarci su per fontare tutto eliminando ogni traccia di ricerca originale è il benvenuto.--Caarl⁹⁵ 20:00, 14 lug 2015 (CEST)

Fiducia parlamentare

Segnalo questa richiesta di unione del dicembre scorso. --Horcrux_九十二 10:32, 18 lug 2015 (CEST)

Capi di Stato della Germania

[@ 151 cp] Perché non fare come le altre wiki (e come facciamo noi stessi in Capi di Stato d'Italia) e creare un unico elenco, a prescindere dalla forma di Stato? --Horcrux_九十二 11:55, 18 lug 2015 (CEST)

[@ Horcrux92] In quell'elenco, però, bisognerebbe includere sia i Presidenti della Repubblica Federale Tedesca che i Presidenti della Repubblica Democratica Tedesca, cioè i Presidenti di due Stati distinti... infatti RFD e RDT nacquero a seguito della dissoluzione del Reich (non ci fu uno scorporo, ma uno smembramento, cfr. Treccani, conferenza di Jalta; mentre la riunificazione avvenne mediante incorporazione della RDT nella RFD ed ha senso porre i Presidenti della RFD in linea di continuità). Un criterio per dirimere casi di questo genere potrebbe essere quello dei Mutamenti nel territorio degli Stati (mantenendo pagine distinte in presenza di Stati non in linea di continuità). Per converso, anche quando questa continuità c'è, abbiamo pagine separate: per l'Italia, abbiamo una voce Capi di Stato d'Italia, ma abbiamo anche una voce Presidenti della Repubblica Italiana (che ha come contenuto una porzione della prima; in questo caso, peraltro, non c'è soluzione di continuità tra i due Stati); Capi di Stato della Francia e Presidenti della Repubblica francese (in questo caso, tuttavia, la prima voce rinvia alla seconda per la parte relativa ai Presidenti); Capi di Stato dell'Austria e Presidenti dell'Austria (con contenuto identico per la parte relativa ai Presidenti); Presidenti del Consiglio dei ministri del Regno d'Italia e Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana (puer esistendo piena continuità tra Regno d'Italia e Repubblica Italiana). Io mi orienterei su questa posizione:

• quando non c'è continuità fra Stati, si creano voci separate (nel caso della Germania, non incide la diversa forma di Stato, quanto la stessa discontinuità fra Stati);
• se la continuità c'è:
  • si crea un'unica voce, come Capi di Stato della Polonia, a prescindere dalla forma di Stato;
  • si creano voci separate se e soltanto se un'unica voce sarebbe estremamente ampia, come Ministri dei lavori pubblici del Regno d'Italia e Ministri dei lavori pubblici della Repubblica Italiana, o come Presidenti del Consiglio dei ministri del Regno d'Italia e Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana.--151 cp (msg) 13:00, 18 lug 2015 (CEST)

Effettivamente non avevo pensato alla divisione della Germania. Lascio la discussione a voi del progetto, visto che -almeno da come ne parli- non sembra essere mai stata affrontata. --Horcrux_九十二 13:11, 18 lug 2015 (CEST)

Segnalazione

Segnalo la voce Fulvio Martusciello, che sembra scritta e curata dal suo ufficio stampa. Nessun dubbio sull'enciclopedicità (è parlamentare europeo), ma qualcuno più avvezzo di me alle convenzioni di progetto può dare una sistemata? Altrimenti faccio io, ma voi fate sicuramente prima. --Fabius aka Tirinto 09:28, 25 lug 2015 (CEST)

al-Assad oppure al-Asad

Mi sono imbattuto nella voce Bashar al-Assad ed ho notato che a volte ci si riferisce a lui con una sola s nel cognome. Hop anche notato che lo stesso accade per gli altri membri della famiglia Asad (una s sola) come ad Hafiz al-Assad. Credo sia opportuno decidere una regola comune.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 13:55, 26 lug 2015 (CEST)

Nei media è sicuramente più noto come Assad, ma ho trovato pubblicazioni accademiche in cui si usa Asad, quindi così su due piedi non saprei...forse [@ Cloj] ci può aiutare.--Caarl⁹⁵ 14:53, 28 lug 2015 (CEST)

nuovo partito di Verdini: è enciclopedico?

Sulla voce «Alleanza Liberalpopolare-Autonomie» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 19:20, 31 lug 2015 (CEST)

Gianni Rivera: problema coi template della carriera politica

Salve a tutti! Vi scrivo dal Progetto:Calcio perché l'utente [@ The Boss Bomber] ha aggiunto alla voce Gianni Rivera due template (e ne ha spostato un altro, che era sistemato in un paragrafo più consono) relativi alla carriera politica del soggetto. I problemi sono due: non ha utilizzato fonti, e ha completamente sfasato la grafica della pagina (le immagini, che erano distribuite con un senso logico, ora sono tutte ammucchiate sotto i template. Questi due fatti m'indurebbero ad annullare del tutto la modifica (e anticipo che lo farò, nel caso non abbia riscontri, dato l'oggettivo peggioramento della qualità della voce): vorrei chiedere però prima in questa sede se c'è un modo per organizzare meglio le informazioni, se quei template sono in qualche modo necessari, se i dati possano essere "accumulati" in qualche modo senza creare danni o semplici consigli. Grazie per l'attenzione, e buon lavoro! --Murray • ^talk 22:32, 2 ago 2015 (CEST)

Proposta di divisione della pagina sulle liste radicali

Segnalo questa proposta --Wololoo (msg) 21:59, 4 ago 2015 (CEST)

Europeismo

Segnalo. pequod76^talk 23:39, 5 ago 2015 (CEST)

Spam di appartenenze alla massoneria

Segnalo (ma anche in altri progetti dato che non sono sicuro quale progetto tratti questo argomento) che un IP sta inserendo nelle voci di molti personaggi l'appartenenza vera o presunta a logge massoniche. Personalmente 1. non sono sicuro siano info enciclopediche 2. spesso utilizza siti web tipo freemansory.bcy.ca di cui dubito la veridicità 3. mi sembra l'opera di un "fissato" con queste storielle dato che in pratica utilizza wiki in write only solo per inserire questo tipo di info. Però magari sbaglio io e Steinbeck in realtà era un bel massone ed è importante farlo sapere a tutti. Poi l'Ip mi sembra faccia anche qualche modifica buona, ma sinceramente direi che è meglio diffidare da informazioni di questo tipo su presunte partecipazioni a massoneria, gruppi segreti, cospirazioni ecc--ЯiottosФ 21:38, 7 ago 2015 (CEST)

Ma in questo caso è proprio necessaria la disambigua?

Segnalo questa discussione --Wololoo (msg) 21:51, 10 ago 2015 (CEST)

Spostamento da Partito Democratico a Partito Democratico (Italia)

Segnalo.--Caarl⁹⁵ 16:05, 11 ago 2015 (CEST)

l'ho recuparato.. era da un'altra pagina :) --SurdusVII 14:11, 19 ago 2015 (CEST)

Uso dei template di navigazione per i sottosegretari

Segnalo: pagine come Alfredo Mantovano, Saverio Ruperto, Carlo De Stefano, etc. utilizzano tanto un infobox verticale quanto un template di navigazione orizzontale, per segnalare predecessori e successori nel ruolo di sottosegretario. A me questo uso pare deprecabile, poichè (1) la sucessione dei sottosegretari appare poco rilevante; (2) laddove vi siano più sottosegretari allo stesso tempo (come nel caso della Giustizia) tali template si "ingolfano" di nomi (vedere il caso Saverio Ruperto). L'informazione che i due template portano, inoltre, è pleonastica, in pagine che spesso non sono altro che stubbini. Io sarei per levare uno dei due, probabilmente il template verticale (in caso di cursus honorum di qualcuno che dopo che sottosegretario diviene più volte ministro/premier/presidente, verrebbe una colonna verticale lunghissima). Opinioni?--Dans (msg) 10:07, 18 ago 2015 (CEST)

No, quello verticale è il {{Carica pubblica}} e va lasciato secondo me (di solito comunque quando vi sono molte cariche anche la voce è lunga). Quello orizzontale in fondo invece nel caso di stub (quindi De Stefano e Ruperto) si potrebbe anche togliere, ma lo lascerei negli altri casi.--Caarl⁹⁵ 12:13, 18 ago 2015 (CEST)

Ma è davvero necessario il {{Carica pubblica}} per i sottosegretari? ci sono delle linee guida su questo? Come sottolineavo, nel caso in cui si sono tre sottosegretari alla giustizia (con tre predecessori e tre successori) il template si "ingolfa" facilmente --Dans (msg) 12:22, 19 ago 2015 (CEST)

Ho provato a compattare il tmp nella voce su Ruperto e il risultato mi pare sia migliorato, dimmi che te ne pare...--Caarl⁹⁵ 12:22, 19 ago 2015 (CEST)

Già meglio, grazie. A questo punto rimuoverei i template di navigazione orizzontali, che contengono solo informazioni pleonastiche.--Dans (msg) 12:29, 19 ago 2015 (CEST)

Come ho detto sopra, per gli stub (quindi per Ruperto e De Stefano) sono d'accordo, mentre per le voci non-stub (quella su Matovano) lascerei anche il tmp orizzontale in fondo, dato che la voce è abbastanza lunga da non creare problemi di sovrapposizone tra template...--Caarl⁹⁵ 12:37, 19 ago 2015 (CEST)

Ok grazie, procedo. Guarda però anche pagine come quella di Sonia Viale: la colonna di destra è decisamente sproporzionata rispetto ai contenuti, e certi incarichi (assessore alla regione Liguria) mi paiono fuori luogo per un infobox autonomo. Inoltre in pagine come quelle di Michelino Davico o Giampiero Bocci direi che l'infobox deputato/senatore, che contiene molte più informazioni, dovrebbe precedere quelli sugli incarichi di governo. Che ne pensi?--Dans (msg) 13:18, 19 ago 2015 (CEST)

A cosa serve inserire 2 volte le stesse informazioni correndo pure il rischio di inserirle in maniera incompleta o errata (vedi Mantovano)? Ho si mettono quelli verticali o gli orizzontali oppure entrambi ma ciascuno per una posizione diversa. --Antonio1952 (msg) 13:28, 19 ago 2015 (CEST)

P.S.: Ma il tmp Carica pubblica non va solo per le posizioni monocratiche?

Segnalo: Nel 2011 si suggeriva quantomeno di non usare i campi predecessore/successore per i sottosegretari, che non sono cariche "continue".--Dans (msg) 14:45, 19 ago 2015 (CEST)

@Antonio non vedo perché ci si debba limitare alle cariche monocratiche... Soprattutto perché, fatta eccezione per i parlamentari italiani e i parlamentari europei non abbiamo template appositi e il carica pubblica dovrebbe servire per "tutto il resto" (e ricordiamoci che non esiste solo l'Italia, per un deputato francese perché non dovremmo usarlo?). Se si vuole togliere qualcosa per evitare ripetizioni si tolga piuttosto il box successione in fondo...--Caarl⁹⁵ 17:00, 19 ago 2015 (CEST)

@Dans, sul togliere i campi "predecessore" e "successore" sono d'accordo tutto sommato: fatta quella modifica dovrebbero essere risolti la maggior parte dei problemi di grafica. Per il box successione a questo punto va bene togliere in ogni caso (non avrebbe senso togliere i campi di "successione" da carica pubblica e poi lasciarceli nel box successione in fondo)...--Caarl⁹⁵ 17:04, 19 ago 2015 (CEST)

Sul fatto di mettere i tmp sopra o sotto il criterio adottato come prassi era stato quello di mettere sopra l'ultima carica svolta...--Caarl⁹⁵ 17:06, 19 ago 2015 (CEST)

Fatto Ho tolto tutti i campi successore e predecessore e tolto i box successione in fondo. Direi che ora non c'è più nessun problema di grafica nelle voci linkate.--Caarl⁹⁵ 17:22, 19 ago 2015 (CEST)

[@ Caarl 95] Grazie. Linko questo dialogo nella discussione del template come "buona pratica" per segretari e sottosegretari in futuro.--Dans (msg) 17:25, 19 ago 2015 (CEST)

Ok.--Caarl⁹⁵ 17:26, 19 ago 2015 (CEST)

Altra questione: qual è il limite di notabilità per il quale utilizzare il template verticale {{Carica pubblica}}? Nel caso di Sonia Viale, è così rilevante che sia vicepresidente e assessore della Liguria? Io lo limiterei a cariche nazionali.--Dans (msg) 17:30, 19 ago 2015 (CEST)

Beh, al massimo direi di limitarlo alle cariche enciclopediche, ossia quelle che danno enciclopedicità automatica (parlamentare, membro del governo, europarlamentare, presidente di regione, presidente di provincia, sindaco di città capoluogo di provincia), ma direi di non renderla una regola tassativa lasciando le eccezioni (per esempio in Giovanni Favia direi di lasciare il carica pubblica anche per la carica consigliere regionale, dato che la massima carica ricoperta è quella...)--Caarl⁹⁵ 17:57, 19 ago 2015 (CEST)

Assolutamente corretto evitare di usare box successione e campi analoghi di "carica pubblica" per i sottosegretari. Non vedo però motivo di non usare carica pubblica. Imho la cosa che davvero bisognerebbe evitare di mettere sono gli incarichi parlamentari in "Membro delle istituzioni italiane", visto che si tratta di cose spesso poco rilevanti e spesso vanno ad occupare un sacco di spazio, e fra l'altro spesso ci finiscono dentro anche incarichi non parlamentari. In effetti l'ho proposto diverse volte in Discussioni template:Membro delle istituzioni italiane ma mi pare non si sia mai trovato il consenso. --Jaqen [...] 18:17, 19 ago 2015 (CEST)

Siamo d'accordo su tutto. In Carica Pubblica ci vanno quelle cariche enciclopediche e pubbliche (no incarichi di partito o nomine "minori"), inclusi i sottosegretariati. La successione dei sottosegretari non deve apparire perchè non sono cariche "continue". Per gli altri incarichi, laddove enciclopedici, la successione è meglio evidenziata coi template orizzontali di navigazione (e in tal caso i campi predecessore/successore in Carica Pubblica sono da evitare). Inizio a chiedermi se i campi predecessore/successore in Carica Pubblica non siano da proporre per la rimozione in toto. Jaqen, io sarei d'accordo con l'eliminare gli incarichi parlamentari, francamente irrilevanti (se proprio interessa, si trovano sui siti dell'istituzione, ma non li ho mai considerati enciclopedici in sè).

Ho appena terminato di revisionare e armonizzare i sottosegretari del governo Renzi (ma quanti sono!). Prossimamente rivedo quelli di governo Letta e governo Monti. Non so se qualcuno vuole darmi una mano, andando all'indietro.--Dans (msg) 19:11, 19 ago 2015 (CEST)

I campi predecessore/successore per le cariche monocratiche li lascerei (secondo me è rilevante sapere che presidente del consiglio c'è stato prima di Renzi per esempio); per gli incarichi parlamentari, sapere a che commissione appartiene un determinato parlamentare è comunque un dettaglio importante, quindi sarei contrario... Ma con la scrematura che abbiamo appena deciso non si dovrebbero già diminuire sensibilmente le dimensioni dei template? C'è così bisogno di altri tagli?--Caarl⁹⁵ 19:29, 19 ago 2015 (CEST)

Hai ragione, per le cariche monocratiche concordo sul lasciare i campi predecessore/successore nel template Carica Pubblica - a meno che si tratti di cariche "minori" tipo sindaco di Sorgono come Francesca Barracciu; in tal caso, mi vien da pensare, difficilmente i suoi predecessori e successori saranno enciclopedici. Sul template Carica Pubblica direi che ci siamo, la questione incarichi parlamentari faceva riferimento ad un altro template, quello "Membro delle istituzioni italiane", che spesso è sovraffollato - ma non ne discuterei adesso.--Dans (msg) 20:47, 19 ago 2015 (CEST)

Incarichi di partito

Per gli incarichi di partito più rilevanti (che danno enciclopedicità automatica) non sarebbe meglio fare un'eccezione e lasciarli? Mi riferisco soprattutto a presidenti e segretari di partito (mentre per le cariche di capogruppo non saprei, si potrebbero integrare negli incarichi parlamentari no?)--Caarl⁹⁵ 19:35, 19 ago 2015 (CEST)

Da una parte direi di sì; dall'altra parte, chi detiene gli incarichi di partito più rilevanti spesso ha anche altre cariche elettive, parlamentari o governative (a meno che si tratti di partiti sempre all'opposizione). Vedrei caso per caso, ma in generale io sono restìo ad utilizzare il template Carica Pubblica per quelle che *non sono* cariche pubbliche. Ci sono vari casi intermedi (presidenti di enti parastatali, Demanio, UPI, ANCI, etc) che ho sempre lasciato. Anche le cariche di capogruppo, in sè, non sono cariche parlamentari istituzionali, ma cariche politiche - come tali secondo me vanno citate nella pagina ma non hanno necessariamente bisogno di apparire anche nei template.--Dans (msg) 20:47, 19 ago 2015 (CEST)

Il template ha il grosso pregio di riassumere subito la carica per la quale il biografato è rilevante, indicandone tutti i dettagli principali. Quindi se nella voce di Renzi non mettessimo la carica di segretario del PD, mi farebbe strano, mi sembrerebbe che mancasse qualcosa (dato che tutto sommato è stata la carica più rilevante che ha ricoperto prima di diventare presidente del consiglio).--Caarl⁹⁵ 21:28, 19 ago 2015 (CEST)

Io ho sempre sostenuto la possibilità di usare "carica pubblica" con una certa flessibilità, ma mi pare che la linea emersa in discussione sia diversa. Bisognerebbe discuterne lì. --Jaqen [...] 11:24, 22 ago 2015 (CEST)

Jakob Heinrich von Lilienfeld

Manca una voce su et:Jakob Heinrich von Lilienfeld (1716-1785), saggista e drammaturgo di lingua tedesca e nativo di Andja (attuale Estonia: vedi d:Q492171).

Ho trovato una fonte in tedesco. Lilienfeld da noi indica una città della Bassa Austria, ma vanno considerate anche altre occorrenze ambigue (vedi de:Lilienfeld (Begriffsklärung), fr:Lilienfeld e en:Lilienfeld).

Allo stato è sbucato dalla voce Europeismo (vedi). Qualcuno può dare una mano? Segnalo anche al prg:teatro. pequod76^talk 13:01, 20 ago 2015 (CEST)

Pierre Louis de Saintard

Sempre in seno a Europeismo (che tralaltro vi segnalo per la ristrutturazione di recente operata da [@ Dans]) è sbucato anche il saggista in oggetto. Dovrebbe essere lui. Qui manca anche il minimo interlink. pequod76^talk 13:12, 20 ago 2015 (CEST)

Ange Goudar

Un'altra figura menzionata da Europeismo: per Ange Goudar (1708-1791) abbiamo però fr:Ange Goudar come base di partenza. pequod76^talk 13:15, 20 ago 2015 (CEST)

ISIS non è uno Stato islamico??

ciao a tutti, non so voi ma un IP anonima ha fatto questo.. secondo voi è esatto?? --SurdusVII 18:13, 23 ago 2015 (CEST)

l'ISIS ha mai chiesto di essere riconosciuto come "stato" da qualcuno? non credo. Al momento lo lascerei fuori dalla tabella, altrimenti ci finirebbero anche tutti gli altri gruppi armati che controllano territori (FARC e via discorrendo)--Dans (msg) 18:50, 23 ago 2015 (CEST)

cariche pubbliche - 2

ciao a tutti, leggendo qui e di conseguenza, mi son ricordato che qui siamo in un'enciclopedia di lingua italiana, e ho pensato che senso avrebbe tenere i template come {{questo}}.. ed ecco che cosa mi frulla nella mia scatola platonica, come mai non c'è nemmeno {{questo}}?? --SurdusVII 18:22, 23 ago 2015 (CEST)

Proposta di unione

Scusate, ma che senso ha avere due pagine separate per Conservatori, Riformisti italiani e Conservatori e Riformisti? Anche se il nome del gruppo parlamentare è leggermente diverso da quello del partito non vuol dire nulla, sono la stessa cosa, perciò la prima pagina dovrebbe diventare redirect della seconda, no?--Wololoo (msg) 22:57, 24 ago 2015 (CEST)

secondo questo sito è il primo che porta al titolo, mentre l'altro non c'è nesuna traccia ufficiale.. --SurdusVII 14:04, 25 ago 2015 (CEST)

Io unirei le due voci. Terrei la voce del partito, col nome ufficiale CeR, e vi inserirei un paragrafo relativo a nome e composizione del gruppo parlamentare C,RI (ma da quando in qua si usano le virgole nei nomi dei partiti, dico io! :D). [@ Caarl_95], [@ Popop], che avete partecipato alla discussione su C,RI che ne pensate? --Dans (msg) 15:38, 25 ago 2015 (CEST)

Non è una semplice questione di virgole ;), il punto è che quello è il nome del gruppo parlamentare, il quale però corrisponde al partito. Di casi simili (nomi di gruppi parlamentari diversi dal nome del partito) ce ne sono parecchi, ma in questi casi non c'è bisogno di una pagina autonoma per il gruppo. Ovviamente sono d'accordo con te Dans, aspettiamo comunque gli ultimi pareri a riguardo --Wololoo (msg) 22:29, 25 ago 2015 (CEST)

Ahimè, se devo dire la mia opinione, sono da cancellare in immediata entrambe, ma siamo in un progetto collaborativo, e se sono l'unico a pensarla così teniamole pure. Mi sembra che abbia più senso un'unica pagina ma, in tutta sincerità, preferirei dedicarmi ad altro ;) (Per inciso, l'ultima volta che ho guardato la pagina, non c'era nessuna fonte in cui si parlava di "partito", ma solo di "movimento politico", che sono cose leggermente diverse. Almeno questo...) --P_op O^p 14:37, 26 ago 2015 (CEST)

Ok, nel frattempo ho unificato le pagine.--Dans (msg) 20:16, 26 ago 2015 (CEST)

Scusate se intervengo in ritardo, sono d'accordo con l'unione comunque.--Caarl⁹⁵ 18:25, 29 ago 2015 (CEST)

Luca Rovinalti

Sulla voce «Luca Rovinalti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 14:00, 25 ago 2015 (CEST)

Proposta di utilizzo dei nomi originali per due partiti

Avendo notato che nel caso dei partiti norvegesi Destra (Norvegia) e Sinistra (Norvegia) i loro nomi letterali in italiano non vengono mai utilizzati (sono estremamente più diffusi i nomi originali) e anche per la peculiarità stessa dei loro nomi, propongo di spostare queste due pagine ai loro nomi originali --Wololoo (msg) 22:59, 1 set 2015 (CEST)

Ok, chiedo lo spostamento delle pagine --Wololoo (msg) 22:27, 2 set 2015 (CEST)

Prima non me ne ero accorto, ma lo stesso discorso potrebbe valere per Sinistra - Partito Liberale di Danimarca, meglio conosciuto come "Venstre" anche in Italia. Perciò proporrei di rinominare il partito norvegese come Venstre (Norvegia) ed il partito danese come Venstre (Danimarca) (soluzione adottata da wikipedia in molte altre lingue). Se qualcuno ha qualcosa in contrario lo dica pure ora, perché poi procederò con lo spostamento delle pagine --Wololoo (msg) 22:59, 3 set 2015 (CEST)

Sono d'accordo. Anzi, io la sposterei proprio al posto della disambigua, dato che il nome dell'altro partito è comunque "Venstre - Danmarks Liberale Parti", non soltanto "Venstre" (ed è sufficiente indicare l'esistenza del partito danese con una semplice nota disambigua nella pagina "Venstre" norvegese). --151 cp (msg) 23:23, 3 set 2015 (CEST)

Il punto è che il partito danese in pratica è conosciuto con il solo nome "Venstre", un po' come la Lega Nord il cui nome per intero sarebbe Lega Nord per l'indipendenza della Padania. Neppure la pagina danese di wikipedia utilizza il nome esteso di quel partito. Per tale motivo mi pare che forse sarebbe meglio rinominare "Venstre" entrambe le pagine con la disambigua fra parentesi. Altri pareri a riguardo? --Wololoo (msg) 17:59, 5 set 2015 (CEST)

Ok, vista l'assenza di repliche procedo --Wololoo (msg) 21:09, 8 set 2015 (CEST)

Categoria:Capi di Stato e di governo

Salve a tutti, scopro che qualche mese fa Categoria:Capi di Stato e Categoria:Capi di governo sono state svuotate, cancellate (su richiesta di 151 cp e sostituite da Categoria:Capi di Stato e di governo. A parte che non so in base a quale consenso sia stata fatta questa operazione, si tratta di due concetti ben distinti, per cui propongo di recuperare le vecchie categorie e di tornare alla situazione precedente. Non escludo a priori che "Capi di Stato e di governo" che si possa tenere, ma francamente al momento fatico a vederne l'utilità. --Jaqen [...] 00:01, 3 set 2015 (CEST)

Assolutamente favorevole alla precedente categorizzazione. E avvisate 151 cp deve imparare a ricercare il consenso prima di fare modifiche radicali e di sistema come quelle che sta facendo alle voci relative a questo progetto ed al progetto diritto.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:11, 3 set 2015 (CEST)

Le cose sono un po' diverse. Le precedenti categorie includevano categorie denominate direttamente "per Paese" (es.: "Categoria:Capi di governo" includeva "Categoria:Primi ministri del Senegal", "Categoria:Primi ministri del Bangladesh", ecc.); avendo riorganizzato queste ultime categorie per continente, non mi pareva il caso di mantenere per ciascuna delle due categorie solo cinque o sei sotto-categorie (ad es., "capi di governo dell'Asia" e "capi di Stato dell'Asia" in due categorie distinte): non solo perché le categorie originarie non mi sembravano più di grande utilità, ma anche perché all'interno della stessa "Categoria:Capi di Stato e di governo" è possibile vedere capi di Stato e di governo di un medesimo continente, per cui le unificai. C'è poi un altro motivo: la categoria Sovrani dovrebbe essere categorizzata sia con la categoria "capi di Stato" che con la categoria "capi di governo", dato che esistono tuttora monarchie assolute. E però questa duplice categorizzazione non mi convinceva: infatti, quasi tutti i sovrani sono solo capi di Stato e non anche capi di governo; la presenza delle due categorie poteva essere fuorviante. Comunque sia, se volete ripristino le categorie originarie: francamente non mi sembra cambi granché. --151 cp (msg) 21:44, 3 set 2015 (CEST)

Ho più dubbi sull'utilità delle categorie per continente piuttosto che delle due categorie cancellate. Comunque le ripristino io, così recupero quelle cancellate invece che ricrearle da zero. --Jaqen [...] 22:35, 3 set 2015 (CEST)

Va bene, allora direi che Categoria:Capi di Stato e di governo può essere tranquillamente cancellata. --151 cp (msg) 22:45, 3 set 2015 (CEST)

Creazione di una pagina per i partiti regionali

Con riferimento a questa precedente discussione, era stato trovato una sorta di accordo per la creazione di una pagina sui partiti regionali in Italia (elencati sulla base di determinati criteri). I partiti che non hanno una pagina propria avrebbero qui una loro sezione dedicata, per tale motivo riterrei opportuno che per i partiti senza una pagina propria venisse quantomeno collegato un link alla sezione a loro dedicata, anche per quei partiti la cui pagina era stata cancellata. Tutto questo sarebbe giustificabile dal fatto che tali partiti devono rispettare alcuni criteri per stare nella pagina. Se dovesse emergere contrarietà a questa mia ultima proposta, riterrei a questo punto che anche la creazione di suddetta pagina possa avere poco senso, dal momento che tali link sarebbero molto importanti per la pagina stessa --Wololoo (msg) 21:24, 8 set 2015 (CEST)

per me va bene, al limite si potrà poi dibattere ancora su quali non inserire nemmeno lì, ma almeno eviteremo tutto questo stillicidio di PdC che a volte fanno perdere informazioni fontate che nel ricostruire i movimenti regionalistici, sono anche utili.

mi sono sempre chiesto: una pagina di questo tipo riporterebbe anche i navbox "Partito politico" per ogni sezione oppure no?--Alexmar983 (msg) 21:43, 8 set 2015 (CEST)

Io direi proprio di sì, sempre che siano utili --Wololoo (msg) 22:03, 8 set 2015 (CEST)

Sui titoli "Elezioni Tipo in Paese del Anno"

Avevamo già accennato alla questione qui. Mi sembra il caso di riprendere la questione, sperando in una partecipazione più vasta.

Pingo senz'altro [@ 151 cp, Emanuele676].

La questione è la seguente: penso che la forma

Elezioni politiche del 2013 in Italia

sia preferibile alla forma

Elezioni politiche in Italia del 2013

IMHO la ragione sta nel fatto che la seconda forma evita la contiguità ambigua di "Italia del 2013", con cui evidentemente non si intende nulla di sensato. Per un verso, da un pdv "computer" (rispetto al quale le lingue germaniche sono forse più "riuscite") funziona meglio avere un elenco alfabetico delle elezioni politiche in Italia, ordinate poi per anno. Ma in lingua italiana sono certo che gli italofoni preferiscono la versione che anche io preferisco. Pur considerando che tali forme rispondono più alle nostre esigenze sistematiche che al colloquiale frequente anche nei giornali e nelle pubblicazioni specializzate (infatti nessuno si scandalizza per "presidenziali statunitensi", ma a noi fa problema "elezioni politiche liechtensteiniane") e che quindi è difficile ottenere un corpus effettivamente significativo, provate a fare le seguenti query su Google.

• "elezioni politiche del 2013 in italia" (5.660 risultati)
• "elezioni politiche in italia del 2013" (7 risultati)

E' un casus interessante perché a) a differenza che in altri casi, non abbiamo ancora spostato Elezioni politiche italiane del 2013 ad un format che sostituisca "italiane" con "in Italia", quindi la query non è influenzata da it.wiki; b) si tratta delle ultime politiche in Italia, quindi hanno una copertura aggiornata.

La proposta è quindi avere come formato Elezioni [TipoElezione] del [Anno] in [Paese]. pequod76^talk 13:18, 10 set 2015 (CEST)

Cosa c'è che non va nell'attuale "Elezioni politiche italiane del 2013"? --Jaqen [...] 14:19, 10 set 2015 (CEST)

Risponde ad un format che non è applicabile o auspicabile in molti casi. Ho fatto l'esempio del Liechtenstein. Se non erro, l'aggettivo "italiane" è l'unico che sopravviva tra le voci comprese in categoria:Elezioni per stato. In ogni caso, il tema non è questo. O potrebbe diventarlo solo se vogliamo ripristinare l'aggettivo al posto del sintagma preposizionale "in [NomePaese]", il che non credo sia una buona idea. In ogni caso, dai vecchi e superati titoli del tipo "Elezioni presidenziali cilene" (es.) è stato ripreso l'attuale ordine dei componenti sintagmatici. Imho però la cosa non funziona. pequod76^talk 15:22, 10 set 2015 (CEST)

Sono sempre per la seconda forma. --Emanuele676 (msg) 16:08, 10 set 2015 (CEST)

A dispetto delle query enormemente eloquenti che ho linkato? 5660 risultati contro 7? Puoi articolare il tuo parere? pequod76^talk 16:57, 10 set 2015 (CEST)

Una è in un italiano più corretto, l'altra è più funzionale (e più semplice da adattare nel caso vi siano più elezioni nello stesso anno, vedi Grecia nel 2012 e nel 2015). Per me non fa grande differenza né l'una né l'altra forma.--Caarl⁹⁵ 18:30, 10 set 2015 (CEST)

A veder bene, "elezioni politiche del 2013 in italia" non sono 5.660 risultati ma 11 (basta cliccare sulla seconda pagina). Per il resto, io non vedo proprio la necessità di cambiare l'attuale struttura. Anzitutto, dal punto di vista grammaticale l'attuale denominazione non pone problemi di sorta: i complementi di stato in luogo e di specificazione/di tempo sono tranquillamente interscambiabili fra loro. Sotto il profilo della logica, non resta che procedere dal generale al particolare: non esistono "elezioni politiche del 2013" tout court, ma "elezioni politiche in Italia", o "elezioni presidenziali in Francia", da differenziare per anno. Che senso ha dire "elezioni presidenziali del 1995" in Francia? (Quanto all'utilizzo del sostantivo in luogo dell'aggettivo, il problema si poneva in casi particolari: Repubblica del Congo e Repubblica Democratica del Congo; Guinea e Guinea-Bissau; Paesi Bassi o Regno Unito, rispetto ai quali le dizioni "elezioni olandesi" o "elezioni britanniche" non erano corrette; Germania (Ovest) e Germania Est; Sudan e Sudan del Sud e altri Paesi sperduti per i quali l'aggettivo di nazionalità sarebbe stato del tutto improprio, come sarebbe per le elezioni parlamentari della Federazione della Rhodesia e del Nyasaland e per altre unioni statali. Si è proceduto analogamente in altri ambiti di WP: ad esempio, da Laghi argentini a Laghi dell'Argentina, o da Elenco dei parchi regionali italiani a Parchi regionali d'Italia). --151 cp (msg) 19:47, 10 set 2015 (CEST)

• (confl.) [@ pequod76] Se è per quello "elezioni politiche 2013" ha 271.000 risultati per cui ragionando sul criterio della diffusione dovremmo scegliere Elezioni politiche 2013 (Italia).
• L'aggettivo nella maggior parte dei casi non pone problemi, infatti lo usiamo in un sacco di categorie, basti pensare a quelle per le persone. "Liechtensteinesi" non sarà bellissimo ma lo usiamo. Non credo comunque ci debba essere uniformità a tutti i costi.
• Fra "in italia del 2013" e "del 2013 in italia" preferisco la prima perché penso che per prima cosa occorra specificare il dove, e poi il quando. --Jaqen [...] 18:48, 10 set 2015 (CEST)

[a capo] Voglio chiarire che sono d'accordo con la scelta di usare il sintagma 'in nomepaese' invece che l'aggettivo. Voglio anche dire che ho usato (malamente) il criterio della diffusione perché a) mi premeva mostrare l'uso e quindi mi interessava far capire che ragionamenti del tipo "la logica ci dice..." non hanno tutto questo rapporto con la buona lingua. Vi prego, al proposito, di leggere la non lunghissima discussione precedente, in modo da non fare due volte la stessa discussione. Tack. :) Rifiuto la logica "allora usiamo la dizione computeristica", perché le query avevano sapore illustrativo, non teoretico. Anche per questo aspetto vi rinvio alla vecchia discussione, dove stanno altre query. Cmq se anche avessi torto non mi sembra che adeguare le elezioni italiane al restante standard attuale sia uniformità a tutti costi. pequod76^talk 21:46, 10 set 2015 (CEST)

Sono d'accordo nell'adeguare la nomenclatura delle elezioni italiane, se volete lo posso fare tranquillamente io. Mi piacerebbe però capire perché la struttura "compl. stato in luogo" + "anno" sarebbe sintatticamente peggiore della struttura "anno" + "compl. stato in luogo". Io sinceramente dal punto di vista lessicale non vedo proprio alcuna differenza... --151 cp (msg) 22:37, 10 set 2015 (CEST)

Con calma, io non ho visto argomentazioni serie e consenso per eliminare la forma "elezioni politiche italiane". In effetti questa discussione è stata impostata male, perché è partita proponendo delle opzioni fra cui non c'era questa, dando per scontato che andasse superata. --Jaqen [...] 01:37, 11 set 2015 (CEST)

Ordine dei sintagmi preposizionali

E' imho una questione di stile, come avevo già affermato nella vecchia discussione. Io capisco il ragionamento meccanico (il primus è "elezioni in NomePaese", declinato poi anno per anno), ma non è così che funzionano le lingue. Le preferenze dei parlanti sono dettate da un fascio ipercomplesso di considerazioni e a volte nell'indifferenza delle possibilità le lingue-culture fanno scelte legittimamente opposte (ma non rivendicabili). Per questo avevo fatto l'esempio di "bianco e nero"/"black and white", due locuzioni abusate e stereotipe di cui non spiego qui il significato. Sarebbe desiderabile mettere la logica in questo discorso? Ovviamente no. Ma a nessun italiano verra mai di dire "nero e bianco". Esagero, lo so, ma riconoscerete che la nostra sequenza normale è l'altra. Ora, qui il caso è un po' diverso, ma l'esempio può fare riflettere.

Ho provato a capire perché il tipo "Elezioni regionali in Toscana del 2005" mi suonasse così male e non sono ancora arrivato ad una conclusione cogente (ho offerto delle ipotesi nella vecchia discussione). Ero convinto che fosse ovvio, ma qui su it.wiki ho ottenuto risposte diverse. Sono sorpreso, ma vi chiedo un aiuto. :)

Quanto meno, ho trovato la "stringa" su cui indagare: è "ordine dei sintagmi preposizionali". Se ne parla nella voce "linguaggio" della treccani, con diversi esempi in cui si vede che non è vero che l'ordine di detti sintagmi sia indifferente o libero. Senza essere agrammaticali, certe disposizioni dei sintagmi preposizionali sono accettabili nella lingua parlata ma esclusi da quella scritta o cmq sorvegliata (il tema in questione nella voce treccani è in effetti analizzato secondo un taglio d'analisi parlato vs. scritto/sorvegliato: a noi interesserebbe un'analisi del solo registro sorvegliato). Parlando di stile, credo che lo standard attuale obbedisca sì ad una logica, ma non ad una logica "insopprimibile", e che anche le nostre cat debbano essere titolate in buon italiano, quindi non in un italiano semplicemente comprensibile o anche solo in un italiano più comprensibile (perché ritenuto più funzionale e più logico).

Mi aiutate a cercare altre risorse che si occupano della questione? Non liquiderei la faccenda come pedanteria. Peraltro include tanti altri scenari (sempre relativi alle nostre categorie). pequod76^talk 01:08, 11 set 2015 (CEST)

È indubbio che il linguaggio non segua le regole della razionalità e della logica, che molto spesso afferiscono all'astrazione e non al pragmatismo; non voglio certo piegare le forme del linguaggio a schemi concettuali prefissati. Condivido, per inciso, l'impostazione di chi ritiene che le leggi della grammatica e della sintassi, al di là della loro qualificazione in termini di regole, altro non siano che la cristallizzazione di una realtà di fatto, di un essere, e non di un dover essere, cioè di un complesso di disposizioni da seguire per necessità intrinseca del linguaggio. E che nomina sunt consequentia rerum non lo pensa ormai più nessuno (ammesso che qualcuno l'abbia effettivamente pensato allora). Il discorso sarebbe lungo e meriterebbe un'ampia trattazione. Per quanto è forse più rilevante in questa sede, non posso che ribadire che l'ordine dei sintagmi in italiano è libero, sia pure entro certi limiti: l'ordine dovrebbe dare rilevanza agli elementi che si ritiene di dover porre maggiormente in luce, in modo non dissimile da quanto avviene in latino. Mantua me genuit, Calabri rapuere, tenet nunc Parthenope: nel primo distico, un soggetto, un sostantivo, una forza; poi un verbo, l'abbandono più completo al dispiegarsi di un'azione. Ora, anche volendo considerare ogni possibile aspetto sotto l'angolo visuale dello stile linguistico (concetto, per vero, non facilmente afferrabile in egual maniera), non riesco proprio a ravvisare alcuna differenza nell'ordine dei due sintagmi (in Francia / del 1995); a parità di condizioni, allora, credo sia preferibile l'attuale nomenclatura, che antepone il riferimento spaziale a quello temporale. --151 cp (msg) 02:34, 11 set 2015 (CEST)

Nella speranza di non essere pazzo, forse fa problema quell'"Italia del 2013", che non è desiderato e confonde il confine di sintagma. pequod76^talk 08:18, 11 set 2015 (CEST)

Scusate ma la panzana che in italiano l'ordine dei costituenti sia libero non si può proprio sentire. Qual'è la fonte di tale affermazione? Sono d'accordo con Pequod sull'ambiguità della sequenza "Italia del 2013". Sono neutrale sul fatto di cambiare o meno, anche se io personalmente IMHO preferire la proposta di Pequod. Fate vobis. --SynConlanger (msg) 14:26, 11 set 2015 (CEST)

Senti, "panzana", inizia a scrivere "qual è" senza l'apostrofo, ché è meglio.

A titolo puramente indicativo (ma non ce ne sarebbe proprio il bisogno):

• io e lei abbiamo parlato di queste cose anche ieri;
• anche ieri io e lei abbiamo parlato di queste cose;
• abbiamo parlato io e lei di queste cose anche ieri.

Fonte: Treccani.--151 cp (msg) 15:26, 11 set 2015 (CEST)

Mi scuso per il panzana, era ovviamente bonario, non pensato per urtare i sentimenti altrui. 😊 Treccani come fonte non mi soddisfa, però se ritenete che altre fonti supportino l'idea che l'italiano si possa definire olimpicamente come lingua dai costituenti liberi, non sono io nessuno per fermarvi. 😊 Per quanto riguarda il problema qui, rimando al commento sopra. 😊 --SynConlanger (msg) 19:23, 11 set 2015 (CEST)

Abbi pazienza, ma chi ha scritto questo? Ho scritto "sia pure entro certi limiti": non si possono leggere le frasi a metà. È chiaro che dire "il nonno legge il giornale" non equivale a dire "il giornale legge il nonno". Per il resto, fortunatamente, l'italiano non è (ancora) appiattito sulle regole sintattiche anglosassoni... Nel caso di specie, "elezioni in Francia del 1995" o "elezioni del 1995 in Francia" sono, dal punto di vista sintattico, strutture entrambe corrette ed equivalenti; poi, de gustibus, e su questo non mi permetto di dire alcunché. --151 cp (msg) 19:40, 11 set 2015 (CEST)

Il concetto di grammaticalità lascia un po' il tempo che trova, e dal punto di vista sintattico non sono equivalenti, dato che l'ordine dei sintagmi è diverso. Dal punto di vista semantico può esserci ambiguità, forse più in un caso che nell'altro. Per me va bene apportare la modifica proposta da Pequod, per chiarezza, anche se lasciare così non sarebbe per me un problema. --SynConlanger (msg) 20:01, 11 set 2015 (CEST)

[a capo] L'operazione costerebbe molto, per cui o si deve fare o non la facciamo. Sostengo la correttezza con cui 151 cp ha commentato la faccenda. Penso che la questione debba essere chiarita univocamente attraverso fonti. Non si tratta del gusto mio o di qualcun altro, al limite dei parlanti italofoni in generale. Spero di trovare dette fonti. Se Syn può aiutare, bene. Grazie a tutti e non litigate, ché siete optimi. :) pequod76^talk 21:26, 11 set 2015 (CEST)

CO - M5S

Sulla voce «Comitato Operativo del MoVimento 5 Stelle» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

a mio avviso andrebbe un C4 o un C1?? --SurdusVII 18:50, 13 set 2015 (CEST)

nella voce mancano dei fonti terzi.. quindi andrebbe per cancellazione semplice?? --SurdusVII 19:13, 13 set 2015 (CEST)

Intanto se vedi la voce terza è una intervista su Il Fatto, se cerchi le voci terze ti inserisco gli articoli in merito pubblicati da tutte la maggiori testate nazionali. Ti chiedo di rimuovere il template in cui asserisci che il m5S non è un partito politico, è un argomento pretestuoso. E' la seconda forza politica italiana. Non è un partito ma un movimento politico. --Bizarria (msg) 19:31, 13 set 2015 (CEST)

Ho aggiunto le fonti terze tratte dalle maggiori testate nazionali, in questi casi invito l'utente Surdus a contribuire integrando il testo e non con la richiesta di una cancellazione pretestuosa, in quanto si lascia andare a giudizi di valutazione politica. Anche se poi ha modificato le motivazioni del suo template --Bizarria (msg) 19:53, 13 set 2015 (CEST)

ciao, Bizarria, non è una richiesta di cancellazione, ma del dubbio di enciclopedicità.. --SurdusVII 20:02, 13 set 2015 (CEST)

Ok, guarda le integrazioni e dimmi se sono sufficienti.--Bizarria (msg) 20:07, 13 set 2015 (CEST)

Surdus Mi confermi che la posso inserire nella voce generale del M5S?--Bizarria (msg) 20:39, 13 set 2015 (CEST)

Si tratta di quanto scritto nella motivazione della cancellazione. Va inserito un paragrafo, supportato da fonti, nella voce del movimento 5 stelle.--Burgundo^(posta) 07:54, 14 set 2015 (CEST)

Iperide

Anche se era solo per certi aspetti un politico nel senso moderno del termine:

	La voce Iperide, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 15:45, 19 set 2015 (CEST)

Pagine da rollbackare

Segnalo che le pagine Elezioni amministrative italiane del 1990 e Elezioni amministrative italiane del 1999 sono attualmente in uno stato pietoso e avrebbero bisogno di un massiccio rollback: ho notato che queste pagine nel corso degli ultimi 1/2 anni sono state pesantemente peggiorate, con la cancellazione ingiustificata di numerosi risultati elettorali. Suppongo che in questi 2 casi sarebbe meglio tornare alle vecchie versioni --Wololoo (msg) 19:06, 19 set 2015 (CEST)

Veramente a me sembra che i risultati elettorali siano stati aggiunti, sicuro di non confondere pagina? ;) Il rollbac puro comunque non mi convince, a prima vista anzi io direi quesi che la voce è migliorata rispetto a due anni fa. A parte questo tutte le voci sulle amministrative avrebbero bisogno di essere restaurate aggiungendo le elezioni dei comuni fino a 15.000 abitanti e dividendole per regioni (credo che il lavoro che feci a suo tempo per le elezioni dell'85 possa essere preso a modello) e inoltre le tabelle sulle provinciali vanno sostituite con le tabelle usate per le elezioni comunali (anche questo fu deciso a suo tempo, la discussione è negli archivi di questa talk).--Caarl⁹⁵ 19:15, 19 set 2015 (CEST)

No, purtroppo non mi confondo: molte tabelle sono state svuotate, nella pagina del 1990 i risultati di Milano sono stati addirittura sostituiti con dei risultati sbagliati. In pratica, o vengono pesantemente riviste, oppure sarebbe meglio il rollback... --Wololoo (msg) 19:25, 19 set 2015 (CEST)

Il problema è che, dato che tutte quelle voci sono state fatte da IP, non abbiamo la garanzia che siano corrette nemmeno le voci precedenti, se non facendo controlli puntuali... Credo che la revisione totale della voce sia l'unica possibilità.--Caarl⁹⁵ 21:55, 19 set 2015 (CEST)

Aspetta un attimo, sui risultati del 1990 mi sbagliato io, i dati di quelle elezioni comunali sono corretti, mi sono confuso perché questa pagina comincia stranamente con l'elenco dei risultati delle elezioni provinciali. Tuttavia molti risultati (corretti) delle elezioni comunali del 1999 sono stati effettivamente cancellati, in alcuni casi probabilmente per l'inversione di tabella, in altri casi invece non capisco il perché. La pagina era già completa prima, durante la sua riorganizzazione sono stati cancellati abbastanza dati, un rollback non sarebbe una cattiva idea per poi riorganizzare di nuovo la pagina--Wololoo (msg) 23:07, 19 set 2015 (CEST)

Per il 1990 la difformità dei dati dipende dalla fonte da cui i risultati sono stati attinti, in assenza di dati ufficiali pubblicati dal Ministero (saranno stati recuperati dal sito del comune, dalla stampa di allora, o chissà da dove. Per il 1999, invece, ci sono tabelle vuote... se qualcuno non si offre, le completo ora io.--151 cp (msg) 23:15, 19 set 2015 (CEST)

Via dai le completo ora io. --151 cp (msg) 23:20, 19 set 2015 (CEST)

Tanto meglio, così si evita il rollback XD --Wololoo (msg) 23:33, 19 set 2015 (CEST)

Lavoro fatto. Per le altre voci, sarebbe interessante segnalare le liste tra loro apparentate al secondo turno. A tal fine, si potrebbe contrassegnare ciascuno dei due candidati con una lettera "(A)" e "(B)"; quindi affiancare tale lettera alle varie liste che, rispettivamente, sostengono il candidato al secondo turno. In questo modo è possibile avere contezza dei seggi attribuiti alla coalizione: altrimenti si potrebbe dare l'impressione che per certe elezioni si sia verificato il fenomeno dell'anatra zoppa, peraltro non rarissimo fino al 1999. --151 cp (msg) 03:23, 20 set 2015 (CEST)

Sì, io sono d'accordo --Wololoo (msg) 15:29, 20 set 2015 (CEST)

Una nota di colore

In Chief Mouser to the Cabinet Office forse andrebbe inserito un template per il membro delle istituzioni? Non abbiamo l'equivalente di "Template:Infobox official post" di enwiki ma forse qualcosa abbiamo che si può usare comunque. forse.

Mi è venuto il dubbio perché stavo per monitorare e gli infobox rientrano nella categoria "immagini" nel monitoraggio.--Alexmar983 (msg) 19:44, 21 set 2015 (CEST)

Partito comunista cinese, o partito comunista di Cina?

In seguito a modifiche recentemente proposte, segnalo questa discussione. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:31, 21 set 2015 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Family Day», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 14:28, 25 set 2015 (CEST)

Nomi delle leggi elettorali

Ho notato che le pagine delle leggi elettorali italiane non utilizzano un unico criterio per il titolo, infatti da un lato abbiamo pagine intitolate "Legge elettorale italiana del ..." mentre altre pagine sono intitolate con il nome del loro creatore (Legge Acerbo, Legge Mattarella, Legge Calderoli). Lo stesso vale per gli altri tipi di leggi elettorali, come quelle per le elezioni regionali (Legge elettorale regionale proporzionale e Legge Tatarella) e le elezioni comunali (Legge Lanza, Legge 24 febbraio 1951, n. 84 ecc.). Il criterio per la denominazione di queste pagine dovrebbe essere unico, in particolare credo che per le leggi elettorali regionali e comunali andrebbe utilizzato il formato "Legge + data della legge + numero", mentre per le leggi elettorali nazionali potrebbe andare bene sia questo formato sia il formato "Legge elettorale italiana del ...". Questa incongruenza nei titoli va comunque corretta. Pareri a riguardo? --Wololoo (msg) 17:51, 10 ott 2015 (CEST)

Il problema ha portata più generale: vedi, ad esempio, Legge Bossi-Fini e Legge 6 marzo 1998, n. 40 (legge Turco-Napolitano), recanti norme in materia di immigrazione; Legge Amato e Legge 21 febbraio 1991, n. 52; Legge Severino, che tra l'altro non è una legge; Legge 10 dicembre 2014, n. 183 (jobs act). --5.170.81.92 (msg) 22:29, 10 ott 2015 (CEST)

Hai perfettamente ragione, ma in che modo si risolve? Ci sono alcune leggi che sono effettivamente conosciute con il nome dei loro ideatori, per esempio nel caso delle leggi sull'immigrazione non sarebbe una cattiva idea usare nel secondo caso da te citato il nome Legge Turco-Napolitano, per quanto riguarda la Legge Severino non ho capito perché ritieni che non sia una legge. Ritornando al discorso delle leggi elettorali, l'unica che è veramente conosciuta con il nome del suo creatore è la Legge Acerbo, perciò questo l'unico caso in cui non sono sicuro che il titolo debba per forza essere uniformato. --Wololoo (msg) 11:35, 11 ott 2015 (CEST)

Per quanto riguarda la legislazione italiana utilizzerei sempre la forma "Legge+data+numero" in analogia con lo stile codificato delle citazioni e a quanto codificato su Wikisources. I vari Legge Acerbo, Legge Tatarella, ecc. saranno i necessari redirect. --Antonio1952 (msg) 12:02, 11 ott 2015 (CEST)

Ok, però per quanto riguarda le leggi elettorali nazionali preferirei di più il formato "legge elettorale italiana del...". Per tutto il resto invece sono d'accordo--Wololoo (msg) 22:33, 12 ott 2015 (CEST)

una simile mole di spostamenti che deroga alla regola della dizione più diffusa non puo' essere decisa da due utenti e se c'è poca partecipazione è meglio linkare al bar generalista. Wikipedia è prima di tutto usabilità e non esiste, in quest'ottica, chiamare una voce Legge 30 luglio 2002, n. 189. Le voce vanno quindi riportate al loro nome "masticabile" --ignis scrivimi qui 23:47, 12 ott 2015 (CEST)

Per me non è un problema rinominare la Bossi-Fini o la Severino (ma in tal caso per coerenza andrebbe rinominata anche la Turco-Napolitano), ma ci sono casi in cui i titoli vanno palesemente cambiati, come per la Legge Mattarella o la Legge Calderoli (nomi che non sono usati quasi da nessuno): per me i titoli Legge elettorale italiana del 1993 e Legge elettorale italiana del 2005 sono ben più riconoscibili, quindi direi che tali titoli andrebbro ripristinti di nuovo, sennò è meglio usare il formato "legge+data+numero" --Wololoo (msg) 23:57, 12 ott 2015 (CEST)

io non ci vedo particolari problemi a non uniformare i titoli, ci sono leggi conosciute solo col numero e leggi conosciute col nome dell'"autore", per i motivi detti sopra mi limiterei ad usare la dizione più diffusa (e NPOV). Quindi legge Calderoli è dizione certamente più diffusa di Legge elettorale italiana del 2005. Non la chiameremo Porcelum perchè sostanzialmente POV. A noi interessa che chi cerchi una voce, chi debba inserire un wikilink lo possa fare intuitivamente e così anche interessa che già dal titolo possa essere chiaro l'argomento --ignis scrivimi qui 08:20, 13 ott 2015 (CEST)

Anche Mattarellum e Italicum sono POV? Non direi. Per non parlare del fatto che con un titolo come "Legge elettorale del..." si capisce subito l'argomento, mentre con i titoli Legge Calderoli o Legge Mattarella no. L'unico titolo che potrebbe rimanere con questo formato per me è la Legge Acerbo, poiché in questo caso la legge è sicuramente conosciuta quasi solo con quel nome. Ma questo non si può certo dire per le altre due --Wololoo (msg) 10:26, 13 ott 2015 (CEST)

sono cmq dizioni più diffuse di "legge ..." --ignis scrivimi qui 19:02, 13 ott 2015 (CEST)

Scusate tutti, ma non esiste il -Redirect- che taglia la testa al toro? Basta scrivere ambedue i titoli lasciando il più noto come titolo principale e creando l'altro come redirect. Al progetto trasporti lo facciamo già in diversi casi--Anthos (msg) 19:11, 13 ott 2015 (CEST)

Contrario all'uniformità a tutti i costi. Anche perché, se desiderassimo davvero uniformità perché non uniformare tutte le voci sulle leggi italiane, e non solo quelle elettorali (perché non è vero che dal titolo della voce si debba capire di cosa parla: qualcuno di voi è in grado di dirmi di cosa parla la voce "Alțâna" senza sbirciare?). In realtà, non ritengo ci sia particolare motivo di non seguire i normali criteri di scelta del titolo della voce: per cui Legge Mattarella forse andrebbe probabilmente a Mattarellum, e forse Legge Calderoli a porcellum (ma capisco l'obiezione di ignis). --Jaqen [...] 19:30, 13 ott 2015 (CEST)

[@ Wololoo]Perché per "legge Severino" si intendono in genere i decreti legislativi delegati, emanati in attuazione della legge delega. Ad esempio, quando si dice che "Berlusconi è decaduto per effetto della legge Severino", si intende in realtà indicare l'effetto prodotto dall'art. 1, d.lgs. 235/2012. Né può intendersi, per legge Severino, la legge delega stessa, dato che questo testo normativo nasceva da un ddl presentato dal Governo Berlusconi IV, con ministro della giustizia Alfano. Il criterio di utilizzare la numerazione dei provvedimenti legislativi dovrebbe essere residuale, dovendosi preferire il ricorso al nome del relatore (Mattarella) o alla materia che il provvedimento disciplina (ad esempio, e per quanto concerne un altro ambito, il titolo Legge 7 agosto 1990, n. 241 in luogo di "Legge sul procedimento amministrativo", mi pare assurdo). --5.170.84.151 (msg) 00:05, 14 ott 2015 (CEST)

[← Rientro]Ok, sulla Severino ho capito. Comunque io non ho parlato di uniformità a tutti i costi, ma almeno il più possibile sì. A me sta bene intitolare la pagina quando la legge viene praticamente sempre riferita con il nome del suo relatore, ma questo non è assolutamente il caso delle leggi Mattarella e Calderoli. Perché se non si può usare i nomi più conosciuti di queste leggi, allora è meglio intitolarle "Legge elettorale italiana del 1993" e "Legge elettorale italiana del 2005", che indicano subito l'argomento della pagina ed in più sono uniformi alla titolazione generale delle leggi elettorali. Non capisco cosa abbiate in contrario alla mia proposta. Mi sta bene invece mantenere il titolo attuale alla Legge Acerbo, perché questa è storicamente conosciuta con questo nome, ma i titoli "Legge Calderoli" e "Legge Mattarella" sono soltanto nomi di ripiego, molto meno intuitivi dei titoli che io ho proposto --Wololoo (msg) 00:22, 14 ott 2015 (CEST)

Anche a me pare che la denominazione "Legge elettorale" sia più consona, ma i titoli corretti dovrebbero essere "Legge elettorale italiana per il Parlamento" "del 1993", del "2005"; o "Legge elettorale italiana per le regioni" (non certo Legge 23 febbraio 1995, n. 43), al pari di Legge elettorale italiana per il Parlamento europeo. Tra l'altro, "legge Mattarella" è una denominazione non proprio corretta: l'espressione designa infatti due leggi, le leggi 4 agosto 1993 n. 276 e n. 277. Inoltre, mentre Mattarella è stato l'effettivo relatore di quei testi normativi, Calderoli era semplicemente Ministro per le riforme istituzionali e non ha contribuito per nulla alla formulazione della disciplina, al di là dell'etichetta (il relatore alla Camera era Donato Bruno). --5.170.84.151 (msg) 00:47, 14 ott 2015 (CEST)

Concordo, anche se allora penso che il formato migliore sarebbe " Legge elettorale per il Parlamento italiano del..."--Wololoo (msg) 13:35, 14 ott 2015 (CEST)

Quale sia la dizione più diffusa dalla Legge Mattarella e Legge Calderoli sono questioni specifiche che possono essere affrontate -rispettivamente- in Discussione:Legge Mattarella e Discussione:Legge Calderoli.

In generale invece non è previsto che i titoli delle voci debbano essere intuitivi e nemmeno che debbano essere uniformi (e se volessimo uniformità -ripeto- perché non usare il modello Legge 23 febbraio 1995, n. 43 per tutte le leggi?), per cui non condivido le motivazioni alla base della tua proposta. --Jaqen [...] 13:44, 14 ott 2015 (CEST)

Io personalmente utilizzerei sempre la forma "Legge 23 febbraio 1995, n. 43" per tutte le leggi, ci sarebbe uniformità ed ordine (mantenendo comunque i reindirizzamenti). Capisco però che secondo le linee guida sia necessario utilizzare sempre la forma più diffusa. Propongo allora di utilizzare questa forma base per tutti quei casi in cui non ci sia una dizione alternativa particolarmente predominante ed affermata. (Sull'argomento titolo di una voce vi invito a partecipare alla disc. Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#integrazione della linea guida generale.) -- 80.18.205.150 (msg) 15:47, 14 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen, Ignisdelavega] Rimane il fatto, però, che non avete spiegato cosa ci sia di positivo nei titoli Legge Calderoli e Legge Mattarella, considerando il fatto che non sono i nomi più diffusi. Io l'ho spiegato il motivo dei titoli che ho proposto: uniformità e compresibilità, elementi che non sono certo indispensabili ma che comunque non possono non essere considerati. Per difendere un titolo bisognerebbe anche spiegarne gli aspetti a favore, che io continuo a non vedere...--Wololoo (msg) 21:58, 14 ott 2015 (CEST)

il perchè (e cioè perchè si usa la dizione più diffusa) l'ho spiegato sopra e attiene prima di tutto alla usabilità della enciclopedia e alla sua comprensibilità. Ti ho anche mostrato che, ad es., legge Mattarella è dizione più diffusa di legge elettorale. Jaqen è andato anche oltre dicendo che la voce può tranquillamente chiamarsi Mattarellum (e così anche le altre). --ignis scrivimi qui 22:04, 14 ott 2015 (CEST)

E la legge Calderoli? su questa di sicuro non si può dire che sia la dizione più diffusa, inoltre l'ip ha spiegato come il termine sia pure sbagliato, non essendo Calderoli il relatore della legge --Wololoo (msg) 22:25, 14 ott 2015 (CEST)

anche questa mi pare di averla spiegata. Tra le dizioni più diffuse si può anche scegliere quella meno diffusa ma NPOV. A latere: a noi non interessa se il termine è giusto o sbagliato ma che sia presente nelle fonti. --ignis scrivimi qui 22:37, 14 ott 2015 (CEST)

La legge elettorale del 2015 andrebbe perciò rinominata Italicum?--Wololoo (msg) 23:08, 14 ott 2015 (CEST)

Invece deve interessare se il termine da utilizzare sia giusto o sbagliato: non fosse altro perché le fonti presentano una terminologia estremamente variegata e la scelta di certo termine non può certo basarsi su un criterio quantitativo, richiedendo al contrario un vaglio qualitativo delle varie fonti. Non si possono mettere insieme termini di rango giornalistico (Italicum, o magari anche porcellum) con il lessico che si addice ad un'enciclopedia (ed infatti, "cane" lo troviamo alla pagina Canis lupus familiaris). Per quanto concerne, nel caso di specie, la materia della legislazione elettorale, io avrei senza dubbio preferito la soluzione che [@ Wololoo] aveva proposto: contempera esigenze pratiche con la necessaria correttezza formale. Un criterio per la nomenclatura credo poi debba essere trovato: magari anche il più duttile possibile, derogabile quanto si vuole, ma una tendenza generale penso sia indispensabile. --5.170.81.230 (msg) 00:22, 15 ott 2015 (CEST)

D'accordo con l'ultimo commento dell'IP. -- Gi87 (msg) 17:42, 16 ott 2015 (CEST)

(fuori crono) Per evitare fraintendimenti, il modello standard a cui io mi riferisco è "legge + data + numero", quindi per es. "Legge 23 febbraio 1995, n. 43". -- Gi87 (msg) 23:15, 18 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] La situazione è questa: o si rinomina Legge elettorale italiana del 2015 in Italicum (soluzione che non mi piace) oppure si sceglie il nome della pagina caso per caso ma stando attenti nel mantenere la titolazione il più uniforme possibile, evitando così una carnevalata di titoli. Per quello che ho capito, degli utenti intervenuti in 3 siamo favorevoli alla seconda soluzione, due utenti sono favorevoli ai titoli disomogenei (in questo caso però la legge del 2015 andrebbe spostata per forza a Italicum in quanto nome più usato), un utente è favorevole al formato tradizionale "legge+data+numero" ed un utente (Anthos) si è espresso per usare il nome più noto, ma senza scendere nel dettaglio della questione. Nessuna di queste posizioni ha ancora ricevuto un consenso prevalente, perciò inviterei anche gli altri utenti che vedono la discussione di intervenire, per stabilire quale criterio usare in questo tema --Wololoo (msg) 16:23, 17 ott 2015 (CEST)

[@ 5.170.81.230] Se vogliamo la correttezza formale il modello deve essere Legge 23 febbraio 1995, n. 43, non Legge elettorale italiana del 2015.

Nel frattempo ho proposto tre spostamenti, che vanno discussi ovviamente nelle relative voci: Italicum, Porcellum, Mattarellum. --Jaqen [...] 17:51, 17 ott 2015 (CEST)

Mi pare che le tre proposte frammentino la discussione. Perché hai operato così? Non conveniva discutere solo qui?

Considerazione di passaggio: oltre a "legge 23 febbraio 1995, n. 43" un altro standard assolutamente rispettabile è "legge 43/1995". Giorno e mese sono in definitiva ridondanti.

Entrando nel merito, ci sono due profili di interesse: quello squisitamente tecnico e quello storico-sociale. A me sembra che ad una enciclopedia interessino entrambi, ma il secondo sia più ampio. Mi pare quindi giusto che si abbia titoli "comuni" e non tecnicamente impeccabili come "legge Acerbo", ma a questo punto anche Legge truffa. Nomi che uno storico sceglierebbe (ma anche un giurista, come s'è visto). Più difficile giudicare su leggi elettorali recenti, ma non sarà un problema spostare nel corso degli anni. Quindi (pur con qualche dubbio, data l'insidiosità del problema), sono favorevole alle tre proposte di Jaqen. pequod76^talk 01:10, 19 ott 2015 (CEST) Cmq anche Calderollum è abbastanza diffuso. :D

Infatti, non capisco perché frammentare le discussioni quando l'argomento è molto più ampio. Comunque, nonostante io continui a ritenere che la mia proposta sia la più equilibrata, piuttosto della situazione attuale preferisco sicuramente che quelle pagine vengano rinominate in "Legge truffa", "Mattarellum", "Porcellum" e "Italicum", una soluzione a dire il vero non troppo "enciclopedica" ma almeno è lineare e coerente --Wololoo (msg) 21:48, 19 ott 2015 (CEST)

Le discussioni generali si fanno nei progetti (o comunque nelle pagine generali), le discussioni sulle singole voci nelle talk delle singole voci. O sbaglio? --Jaqen [...] 23:34, 19 ott 2015 (CEST)

f.c. Sì, ma non contemporaneamente. E' evidente che le discussioni specifiche si stanno sovrapponendo a questa e che di tutte e tre si sta parlando qui. pequod76^talk 11:19, 20 ott 2015 (CEST)

(fuori crono.) Guarda, non sono d'accordo: se ci mettiamo a discutere qua, oltre alla questione generale, anche 3+ diverse questioni specifiche non solo diventerebbe difficile distinguere le varie questioni, ma poi uno che cercasse le motivazioni specifiche del singolo spostamento (ad es. in base a cosa si è ritenuto che fosse X e non Y la dizione più diffusa?) avrebbe enormi difficoltà. --Jaqen [...] 11:38, 20 ott 2015 (CEST)

f.c. Be', insomma, sarebbe bastato e basterà linkare nelle talk di ciascuna voce spostata il consenso raggiunto nella talk di progetto, esattamente come accade per tutte le decisioni generali e le applicazioni specifiche. Forse qualcosa mi sfugge, non vedo l'eccezionalità di questa situazione per cui discutere quattro volte. Non vedo possibili motivazioni specifiche dei singoli spostamenti che si distanzino dal possibile consenso raggiungibile qui in termini generali. Stiamo parlando di una politica generale e anche altri hanno osservato che valeva la pena chiudere la questione generale e poi, in caso di incertezze specifiche ecc.... Cmq, pace, nulla di drammatico, sono solo un po' disorientato dal tuo pdv. :) pequod76^talk 18:29, 20 ott 2015 (CEST)

Sono contrario a impiegare gli estremi della legge, come in Legge 23 febbraio 1995, n. 43, perché, oltre a non essere il nome più diffuso, non è neppure quello esatto: a rigore, le voci di cui stiamo discutendo non parlano di leggi elettorali, ma di sistemi elettorali, con ciò intendendo quelli che, in seguito all'approvazione di una singola legge, scaturiscono dall'effetto che questa produce sulla normativa preesistente, che spesso (ma non sempre) viene cambiata solo in piccola parte. --Nicolabel 23:33, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Pequod76] La forma abbreviata è uno standard rispettabilissimo ma eviterei di usarla nel titolo sinceramente.

[@ Nicolabel] Nel caso specifico si potrebbe probabilmente spostare a Legge Tatarella o Tatarellum. In generale però non sono d'accordo: ci sta che la voce sia sulla legge e che spieghi -oltre alle legge in sé- anche il sistema che nel complesso ne deriva. --Jaqen [...] 11:08, 20 ott 2015 (CEST)

Sul primo punto era dovere di cronaca, anche per eventuali redirect.

Sul secondo punto, sì, interessa il dispositivo e le sue conseguenze storiche ed è per questo che appare convincente l'opzione del nome "giornalistico". pequod76^talk 18:29, 20 ott 2015 (CEST)

A questo punto mi sa che il consenso verta sui cd. "nomi giornalistici" dei sistemi elettorali. [@ Nicolabel] Comunque, dal momento che sei intervenuto in questa discussione, per quale formato opteresti?--Wololoo (msg) 23:26, 20 ott 2015 (CEST)

Tra quelli in discussione preferisco il formato legge elettorale italiana del 2005 anche perché mi sembra più "simmetrico" a sistema elettorale australiano --Nicolabel 23:35, 20 ott 2015 (CEST)

[@ pequod76] [@ Wololoo] Per quanto abbiate messo le virgolette penso sia improprio parlare di dizione "giornalistica": la "dizione più diffusa" spesso è utilizzata anche fonti accademiche. Riporto anche qui le parole che Tommaso Edoardo Frosini, attualmente professore a Napoli, scrive su Mattarellum: "questa espressione, sicuramente azzeccata sul piano della comunicazione, si è espansa anche a livello scientifico per essere adoperata in qualunque scritto, ogni qualvolta serviva definire il sistema elettorale". A lui la cosa legittimamente non piace, ma noi -imho- dobbiamo prenderne atto e non inventarci nuovi standard.

[@ Nicolabel] Scusami ma il sistema elettorale australiano che c'entra? --Jaqen [...] 23:59, 20 ott 2015 (CEST)

E' come se volessimo impiegare il nome tassonomico per le voci sui mammiferi e quello comune per tutti gli altri animali. Non usare lo stesso criterio, IMHO, non ha senso. --Nicolabel 00:03, 21 ott 2015 (CEST)

Lo so che talvolta tali nomi sono utilizzati anche a livello accademico, proprio perché fortemente diffusi nel linguaggio comune, ma faccio comunque fatica a non pensarli come nomi giornalistici. Va detto che il parere di Nicolabel rimette di nuovo in discussione il consenso sui nomi da utilizzare, dal momento che ora siamo in quattro ad appoggiare quel formato...--Wololoo (msg) 00:06, 21 ott 2015 (CEST)

confl. Sono nomi giornalistici: si formano a livello popolare o a livello di classe dirigente, ma solo i media hanno il potere di imporli. Le fonti accademiche vanno al seguito, come si era visto per il "caso marò". Vanno al seguito!

Cmq poco importa. Rispetto al tema australiano, se nelle fonti una determinata legge elettorale australiana degli anni cinquanta fosse passata alla storia come "Legge dei canguri" (nelle fonti in inglese e poi in quelle italiane), potremmo legittimamente intitolare così la voce dedicata. Mi pare peraltro che anche gli Act della tradizione legislativa anglosassone sono "soprannomi". Secondo me il riferimento alle fonti rende solida una data scelta. Il riferimento alla tassonomia, dove appropriatamente seguiamo la linea della nomenclatura binomiale, secondo me è improprio, perché in relazione alle leggi elettorali non ci sono i problemi di ambiguità che derivano dalla parola cervo... Mi pare più "inventata" l'espressione "legge elettorale australiana" (che cmq di fatto è solo una sorta di nome comune, quindi non incongrua).

Sul consenso in formazione in questa discussione: non c'è fretta, ne parliamo da meno di due settimane e la questione è difficile. pequod76^talk 00:24, 21 ott 2015 (CEST)

Pequod, d'accordo su tutto, ma gli act non sono nomi ufficiosi: [1] --Nicolabel 00:43, 21 ott 2015 (CEST)

(confl.) Sono nomi nati in un contesto giornalistico, ma ormai utilizzati anche in contesto accademico, direi che siamo d'accordo :)

In UK, USA, ecc. hanno gli short title che però -attento- non sono semplici soprannomi, ma titoli abbreviati stabiliti dalla legge stessa. Es. Copyright Term Extension Act uno short title, "Mickey Mouse Protection Act" è un soprannome ;) Nel Regno Unito fra l'altro mettono nel titolo anche l'anno (es. Constitutional Reform Act 2005): una cosa favolosa. --Jaqen [...] 00:49, 21 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Mi sa che la discussione si è arenata, se non ci saranno ulteriori sviluppi si dovrà necessariamente guardare i numeri di coloro che sono intervenuti finora e trarne delle conseguenze...--Wololoo (msg) 13:01, 25 ott 2015 (CET)

Ultimo appello: se non interviene più nessuno riterrò sufficiente il consenso raggiunto e sposterò le pagine di conseguenza --Wololoo (msg) 23:14, 28 ott 2015 (CET)

Visto che non interviene più nessuno, non mi rimane che procedere sulla base della maggioranza raggiunta in questa discussione, perciò se qualcuno vorrà ridiscutere i nomi dovrà necessariamente tener conto di questa discussione--Wololoo (msg) 14:31, 7 nov 2015 (CET)

[@ Wololoo] Quale consenso scusa? --Jaqen [...] 14:41, 7 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] In realtà hai ragione, il consenso efffetivamente non c'è perchè riconteggiando gli interventi le due tendenze sono paritarie. Rimane il fatto che comunque almeno l'accordo di spostare le leggi Mattarella e Calderoli ad altro nome c'era (e vorrei sottolineare che il google test è inutile, non si può provare la diffusione di un nome con questa tecnica). Comunque io sono ancora disponibile a ridiscutere nuovamente i titoi, i due ultimatum servivano a riaprire la discussione e trovare dei titoli ma non è intervenuto più nessuno... --Wololoo (msg) 15:00, 7 nov 2015 (CET)

[@ Wololoo] Ho riguardato un attimo i numeri di questa discussione e la situazione mi pare essere questa (non conto nessuno degli anonimi perché -se vogliamo metterla sui numeri- non hanno "diritto di voto"):

• "Legge elettorale italiana del": Wololoo, Nicolabel (2)
• Legge+data+numero: Antonio1952, Gi87 (2)
• dizione più comune: ignis, Anthos, Jaqen, pequod76 (4)

Più che parità c'è semmai un vantaggio della proposta "dizione più diffusa", che poi è la regola generale. Annullo quindi gli spostamenti. Proseguirei le discussioni sui singoli casi nelle singole talk, in modo da poter valutare caso per caso cosa facciano le fonti. --Jaqen [...] 15:07, 7 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] No, Anthos non si è espresso nel merito quindi non può essere conteggiato, dal momento che "dizione più comune" vuol dire poco, inoltre io sono favorevole anche per il formato Legge+data+numero (che quindi conta 3 pareri favorevoli). Comunque io avevo contato anche gli ip --Wololoo (msg) 15:30, 7 nov 2015 (CET)

[@ Wololoo] Non capisco perché dici che non si è espresso nel merito: [@ Anthos] ha scritto "lasciando il più noto come titolo principale", che mi sembra (mi correggerà lui se sbaglio) chiaramente un riferimento al criterio generale, a cui facevo riferimento anche io.

Se vogliamo contare gli anonimi (ma io eviterei), 5.170.84.151 era -se non erro- d'accordo con "Legge elettorale italiana del ...", ma 80.18.205.150 sosteneva la forma Legge+data+numero nei "casi in cui non ci sia una dizione alternativa particolarmente predominante ed affermata".

Non capisco nemmeno quale consenso ci fosse per spostare Legge Calderoli a Legge elettorale italiana del 2005 e Legge Mattarella a Legge elettorale italiana del 1993. E siccome parli di Google test, faccio notare che ho portato portato fonti scientifiche nelle relative talk: ribadisco l'invito a discutere lì i vari casi. --Jaqen [...] 16:02, 7 nov 2015 (CET)

Un conto è dire di essere favorevole al nome più noto (senza entrare nel merito e senza intervenire più), altra cosa è dire di essere favorevole ad intitolare la pagina Mattarellum o Legge Mattarella o Legge elettorale del... In pratica trattandosi di una opinione molto vaga non può essere conteggiata, a meno che ovviamente non intervenga ancora per specificare la sua posizione. Che poi più di un giurista abbia utilizzato i nomi giornalistici di tali sistemi elettorali è un dato di fatto, ma rimangono pur sempre comunque termini "colloquiali/giornalistici" che a mio avviso sono poco seri e non adatti ad intitolare una pagina di quella che rimane pur sempre un'enciclopedia. Mentre per quanto riguarda i nomi Legge Matterella e Legge Calderoli dubito che siano i più diffusi e soprattutto non è assolutamente possibile verificare la loro diffusione con il google test. Penso che a questo punto la discussione dovrebbe essere segnalata al bar--Wololoo (msg) 17:48, 7 nov 2015 (CET)

XVII Congresso del Partito Socialista Italiano

Segnalo per chi fosse interessato. Grazie. --Antenor81 (msg) 13:54, 11 ott 2015 (CEST)

rosa azzurro etc.

Capitando sulla pagina sindaci di Como ho visto che l'ultima tabella presenta i colori rosa azzurro etc. È un'indicazione di questo progetto o una interpretazione autonoma dell'IP che l'ha messa? --zi' Carlo (dimme tutto) 10:24, 14 ott 2015 (CEST)

Pingatemi nella risposta che non ho questa pagina tra i miei O.S.

Visto che nessuno risponde provvedo a togliere i colori --zi' Carlo (dimme tutto) 11:40, 16 ott 2015 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Michel Martone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Jaqen [...] 10:00, 16 ott 2015 (CEST)

Enciclopedicità sottosegretari

Salve a tutti, nella pagina dei criteri si discute dell'enciclopedicità dei sottosegretari: in pratica è stato proposto di rimuoverli dalla lista delle cariche automaticamente enciclopediche. --Jaqen [...] 10:26, 16 ott 2015 (CEST)

Fidel Castro dittatore oppure no?

Cari utenti di Wikipedia, seguendo le linee guida per la risoluzione dei conflitti (e sperando di non fare errori procedurali), segnalo qui che e' in corso una discussione vivace ma serena sulla pagina di discussione della voce su Fidel Castro per stabilire se la dizione di "dittatore" debba essere a inserita tra i suoi ruoli (come avviene per Pol Pot, Benito Mussolini, Pinochet e tanti altri) oppure no. Il sottoscritto ha sollevato la questione nei giorni scorsi, dopo che era gia' stata dibattuta diverse volte sulla stessa pagina di discussione in passato. Al sottoscritto sembra ovvio che, non avendo Fidel Castro organizzato elezioni negli ultimi 56 anni ed avendo accentrato tutti i poteri di governo sulla sua persona, il soggetto risulti un dittatore (come per Pol Pot, Benito Mussolini, Pinochet e tanti altri). Invito tutti a partecipare alla discussione su questa pagina. --Larry.europe (msg) 18:06, 20 ott 2015 (CEST)

Voce su fusione di enti locali

Segnalo Discussioni_progetto:Geografia#Fusione_.28enti_locali.29--Alexmar983 (msg) 01:38, 22 ott 2015 (CEST)

Template:Capi di Stato e di Governo europei

Segnalo palesi anomalie. --Nicolabel 16:41, 23 ott 2015 (CEST)

Cancellazione template Electiontable

La pagina «Template:Electiontable», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--★ → Airon 90 22:02, 23 ott 2015 (CEST)

Secessione come Indipendentismo

Nella disamb "Secessione", il termine in ambito politico è definito attraverso un piped link a "Indipendentismo". Ora secondo me una cosa è il fatto storico di una secessione, un'altra cosa è il movimento politico indipendentista, rispetto al quale la secessione è solo uno dei possibili esiti (un altro a caso essendo la repressione). Ci vuole una voce relativa alla secessione (Secessione (politica)?). Siete d'accordo? pequod76^talk 11:59, 26 ott 2015 (CET)

PDC Il Ghibellino

La pagina «Il Ghibellino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

pequod76^talk 12:16, 26 ott 2015 (CET)

Cambi di ideologia

quanto in oggetto avviene continuamente, sia ad opera di anonimi/sloggati che di utenze loggate (specie quando le voci finiscono in protezione...), ad esempio Ale.mlultraliberista (discussioni · contributi), ma una fonte come giornalettismo.com non mi convince molto per cambiare in centro l'ideologia di un partito che si chiama "nuovo centrodestra"...

[@ Ale.mlultraliberista] invito pertanto l'utente a discuterne qui--Shivanarayana (msg) 12:18, 26 ott 2015 (CET)

nessuna risposta in 7 giorni: il progetto è morto o il campo ideologia in {{Partito politico}} è una questione secondaria? dal numero di edit che vi vengono fatti quotidianamente non sembrerebbe--Shivanarayana (msg) 11:24, 2 nov 2015 (CET)

Da tempo mi sono fatto l'idea che etichettare i partiti (attuali) per ideologia, riportandola nel template in una forma che non lascia spazio a sfumature o argomentazioni o pluralismi di sorta, è un'operazione intrinsecamente POV. --Nicolabel 15:11, 2 nov 2015 (CET)

Parlamentari degli stati federati americani

La pagina «Clarence Hoffman», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Joe Coto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Jaqen [...] 22:30, 26 ott 2015 (CET)

Dubbio encciclopedico su voce da creare

Ciao, mi è venuta una mezza idea di creare una pagina sul termine "peones" spesso utilizzato in ambito giornalistico per indicare i politici utili solo a far numero nelle votazioni. Tenendo presente che tale terminologia è censita in un importante vocabolario anche se non ricordo quale, la voce sarebbe certamente enciclopedica o rischio di vedermi inserito un template E, o peggio, un avviso di cancellazione semplificata?-- Vegetable MSG 11:35, 28 ott 2015 (CET)

C'è nel vocabolario Treccani. Il problema è: riusciamo ad andare oltre ad una voce di vocabolario e farne una da enciclopedia? --Jaqen [...] 12:23, 28 ott 2015 (CET)

Proposte di cancellazione

La pagina «Cattolici Padani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Comunisti Padani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:31, 28 ott 2015 (CET)

Avviso

La pagina «Rivoluzione cristiana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Formica rufa 13:26, 30 ott 2015 (CET)

categoria geopolitica e categorie madri

ciao, ho appena creato Categoria:Stub - geopolitica (mi serviva e ci sono cat sovraaffolate che ne trarrebbero beneficio) che avevo inserito a naso sotto le categorie di stub di politica e geografia, poi come sempre prima di creare cat di F e lavoro sporco completare la "mappatura", sono andato a verificare Categoria:Geopolitica per scrupolo di allineare bene l'arbero fra ns0 e ns secondari.

A quel punto ho scoperto che la cat di ns0 sta sotto la cat "Scienze politiche", e fra l'altro che Categoria:Stub - scienze politiche non esiste quindi anche se volessi "importare" lo stesso allineamento di ns0 dovrei creare anche questa.

Domanda: ma secondo voi è giusto che "geopolitica" stia sotto "Scienze politiche"e non sotto "politica". La geopolica è un tipo di politica in senso lato, non è solo una materia di insegnamento, no?

Insomma c'è concordia sulla categorizzazione auspicabile in questo caso?--Alexmar983 (msg) 16:01, 1 nov 2015 (CET)

[@ Alexmar983] C'è sicuramente un problema con la cat:Scienze politiche, la quale ha il tipico aspetto del pentolone con ali di pipistrello, capelli di Barbie, questo e quell'altro. Sembra più "robe politiche". Ci va forse un C, giusto per non dimenticare. Spero di potermene occupare prossimamente. pequod76^talk 01:50, 1 dic 2015 (CET)

Partito Nazionalsocialista

Segnalo. --151 cp (msg) 17:30, 1 nov 2015 (CET)

elezioni amministrative in Nagorno Karabakh sono enciclopediche?

Sulla voce «Elezioni amministrative in Nagorno Karabakh» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 20:29, 1 nov 2015 (CET)

Che titolo dare all'NSDAP?

Segnalo discussione sul titolo della voce sul Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. pequod76^talk 01:34, 3 nov 2015 (CET)

Governi La Marmora

Segnalo la doppia presenza di Governo La Marmora II e Governo La Marmora III, identiche anche nell'ordine cronologico. Probabilmente nasce da un'errata numerazione valutando il Governo La Marmora del Regno di Sardegna. Proporrei la cancellazione della seconda voce. --Caulfieldimmi tutto 17:29, 3 nov 2015 (CET)

Sì tratta di due governi diversi, seppur con molti identici ministri.--ḈḮṼẠ (msg) 19:14, 3 nov 2015 (CET)

Hai ragione, ho sbagliato, intendevo Governo La Marmora II e Governo La Marmora I --Caulfieldimmi tutto 19:53, 3 nov 2015 (CET)

Sì, è sbagliato il La Marmora I. Questo è quello corretto [2].--ḈḮṼẠ (msg) 21:56, 3 nov 2015 (CET)

Infatti, ed è presente con titolo non uniformato Governo La Marmora (Regno di Sardegna). Cancello il I attuale e sposto il titolo da Regno di Sardegna a quello corretto --Caulfieldimmi tutto 15:31, 4 nov 2015 (CET)

Proposta convenzione di stile per denominazione partiti politici

Sull'onda di questa discussione e sulla base degli elementi in essa emersi (cui rimando), propongo di aggiornare la convenzione di stile sui partiti politici aggiungendo quanto segue:

• Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito. Nel caso in cui tale nome non sia in lingua italiana, il titolo della voce sarà costituito dalla traduzione del nome ufficiale.--Presbite (msg) 00:03, 5 nov 2015 (CET)

Piccola premessa. Niente di strano a voler mettere su una convenzione. Non sentiamoci dei furfanti per questo. ;) La regola "aurea" della dizione più diffusa è un indirizzo generale, che in molti casi è inapplicabile. Se non è così, spostiamo Franco Fiorito a Er Batman! Quindi hai fatto bene, Presbite, ad aprire le danze.

La vecchia discussione è questa (e lì mi dicevano che ce n'era una anche più vecchia, magari la si trova). Anche lì la questione generale è posta in relazione alla regola della denominazione più diffusa. Già allora mi sembrò che una forma mediana tra la mia proposta estrema (nome originale del partito, in qualche caso traslitterazione) e la tendenza a tradurre in tutti i casi (anche a prescindere dalle fonti) fosse quella di adottare il nome del partito così come tradotto per lo più dalle fonti di settore. Questo significa che in alcuni casi, in assenza di fonti in lingua italiana (come capita per partiti esteri di piccolo rilievo), si adotterà comunque il nome in lingua originale. Soluzione da adottare, ovviamente, anche nel caso le stesse fonti di settore in lingua italiana prediligano il nome straniero.

Quindi permettimi di dissentire dalla tua formulazione. La traduzione a tutti i costi, no. Dipende da come si comportano le fonti. E se fosse per me, nome originale sempre e comunque. Ma so che la mia posizione non passa. Altrettanto non credo sarà mai possibile montare un consenso sulla proposta di chiamare i partiti con nomi spiccioli o di comodo, sulla premessa incontrollabile che a qualcuno sembrano i nomi più diffusi perché questo sa e questo solo vuole sapere. pequod76^talk 00:29, 5 nov 2015 (CET)

In via di principio concordo sulla traduzione letterale in italiano del nome del partito ma, come scrive Pequod, non a tutti i costi. Anche le sigle, andrebbero lasciate in originale, perchè la sigla del nome tradotto ha poco senso. In ogni caso il nome originale dovrebbe essere un redirect. --ḈḮṼẠ (msg) 00:42, 5 nov 2015 (CET)

D'accordo con Peq quasi al 100%. Riformulo:

• Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito. Nel caso in cui tale nome non sia in lingua italiana, il titolo della voce sarà costituito dalla traduzione del nome ufficiale presente nelle fonti di settore. Qualora le fonti di settore non presentino una traduzione del nome ufficiale in lingua italiana, il titolo della voce sarà espresso nella lingua originale.--Presbite (msg) 00:46, 5 nov 2015 (CET)

Concordo con Pequod76. Aggiungerei un'ulteriore deroga: "mantengono in ogni caso l'originale denominazione i partiti che soddisfino una delle seguenti condizioni:

• essere espressione di minoranze linguistiche nei Paesi in cui operano (Südtiroler Volkspartei: quindi non "Partito Popolare Sudtirolese", e ovviamente anche per i partiti a carattere regionale, come Sardigna Natzione);
• presentare un'espressione idiomatica (Partito della Rivoluzione, da ri-spostare a "Chama cha Mapinduzi", o Partito della Democrazia e dello Sviluppo, da spostare a "Chadema", oltre ai tradizionali Fine Gael, ecc.);
• utilizzare slogan, motti o frasi-fatte (Cambiemos)" --151 cp (msg) 04:12, 5 nov 2015 (CET).

D'accordo praticamente con tutti gli intervenuti, osservo solo che questo proliferare di sub-convenzioni è determinato dalla mancanza di buon senso applicato. La convenzione dovrebbe 'ispirare' e non 'normare', quando questa viene intesa come "norma" allora si corre verso la "sub-convenzione" che tratta dell'eccezione. E si passano giorni su questo anziché sulle fonti a studiare per scrivere le voci. Questa è la ragione per cui DETESTO le convenzioni, in particolar modo quella sul "nome più diffuso"... è quel "più diffuso" che genera la totale confusione, infatti i "saggi" estensori dei primi "regolamenti" wikipediani intendevano questa 'regola' come elemento di ispirazione per gli "estensori" delle voci. --Xinstalker (msg) 08:11, 5 nov 2015 (CET)

D'accordo con Xin sull'uso del buon senso, che conseguentemente dovrebbe farci discutere sulle traduzioni del nome, che ovviamente non sono mai o quasi ufficiali, e spesso nell'utilizzo, anche nel mainstream sia di studi politici che di storia, ma queste sono semplificate o esemplificative dell'espressione originaria: non per girare il coltello nella piaga, ma il "NSDAP" quando viene tradotto in italiano diventa Il "Partito Nazionalsocialista" per autonomasia e non il "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori", che ne farebbe quasi una ricerca originale o quantomeno darebbe spazio a utilizzi minoritari della traduzione, per il quali si trova anche "Partito nazionalsocialista operaio tedesco" o "Partito nazional-socialista dei lavoratori tedeschi" in quanto traducendo da lingue diverse, con costrutti e vocabili diversi, si può rendere perfettamente il concetto usando nomi e aggettivi diversi o diversamente combinati, ma affermare che una traduzione sia migliore di un'altra non e' sempre facile, se non supponente.

D'accordo anche nel tenere i nomi non tradotti quando questi hanno un significato riconoscibile al lettore italofono sia per assonanza fonica o per il loro utilizzo principale riscontrabile nelle fonti italiane, come Südtiroler Volkspartei, Sardigna Natzione o Cambiemos.

No ad assurdità come avere una voce Chama cha Mapinduzi che dice nulla nessuno (o forse) e nulla dirà anche se ne venisse spiegato il significato (che poi mi sembra sia semplicemente Partito della Rivoluzione scritto in swaili, lingua non italiana da trattare al pari del tedesco e le altre lingue). Capirei se si trattasse di un nome onomatopeico. In questo caso piuttosto vi e' da considerare che il nome di quel partito presuppone, anzi implica una specifica nazionale: nessun Tanzanese affermerà che il suo e' l'unico partito al mondo della rivoluzione, ma piuttosto che debba intendersi come Partito della Rivoluzione (tanzanese). E anche questo mi sembra buon senso --Bramfab Discorriamo 09:31, 5 nov 2015 (CET)

Ecco: direi che Bramfab ha centrato meglio il punto. Concordo con quel che dice, anche se sulla questione dello NSDAP esistono svariate fonti in lingua italiana che riportano la corretta traduzione: "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori". La dizione "Partito Nazionalsocialista" non è che una riduzione semplificatrice del nome completo. Ci sono anche casi più particolari, come l'uso abbastanza frequente nella stampa e in qualche studio pubblicato della dizione "Partito Comunista Ungherese" al posto del corretto (e utilizzato in itWiki) Partito Socialista Operaio Ungherese.--Presbite (msg) 10:25, 5 nov 2015 (CET)

Contrario a una regola generale che privilegi il nome ufficiale -o la sua traduzione- rispetto a quello più utilizzato in italiano (che sia o meno in italiano). Ci possono poi essere dubbi applicativi (es. qual è la denominazione più utilizzata?) e eccezioni, di cui di discute come sempre nelle relative pagine di discussione.

Non ho invece un'opinione precisa su cosa fare con i partiti che sono citati poco nulla da fonti in lingua italiana. --Jaqen [...] 11:46, 5 nov 2015 (CET)

L'NSDAP tradotto viene come è adesso e sono state portate numerosissime fonti che riportano la faticosa traduzione completa. Quindi sono d'accordo con Bramfab quando dice che non si tratta di traduzioni ufficiali, mentre non capisco perché parla di usi minoritari. La versione estesa e corretta sta su internet al pari delle altre versioni. Questo è quanto ci può dire una guglata superficiale: per analisi più osée aspetterei qualche tempo e almeno una visita ai sotterranei della BNCF. Non si è comunque parlato di una traduzione migliore o peggiore, si è parlato di una traduzione completa o parziale. Sintagmi nominali della portata del nome di un partito sono quasi sempre traducibili letteralmente (il che non deve essere un problema nostro, ma delle fonti).

Quel che in Italia viene espresso nella forma "parlare arabo" (una lingua incomprensibile), negli USA è "parlare swahili". Il mondo misurato dalla nostra ignoranza, la nostra ignoranza monumentalizzata in un'enciclopedia... Un bell'incubo... Sul CCM (Chama cha Mapinduzi), Bramfab, quando troveremo che nelle fonti di settore la versione tradotta è consolidata, maggioritaria, è un uso esteso, allora brinderemo a "Partito della Rivoluzione". Permettimi invece di deplorare questo atteggiamento del tipo "siccome io non so...". Non è affatto vero che non dice nulla a nessuno. Il CCM è un partito di grande importanza nella storia africana (e lo swahili è forse la più importante lingua panafricana). Naturalmente è ignorato da tutti coloro che hanno legittimamente avuto altro a cui pensare, ma costoro non possono pretendere di decidere come deve chiamarsi una cosa che loro non chiamano mai. Le lingue africane sono studiate in Italia, poi esiste anche chi si reca sul posto e lì le impara. Esiste anche una fetta di mondo (italofono) che un minimo ne sa. Perché non lasciamo a loro il compito di occuparsi di ciò? Si chiamano politologi e africanisti. [@ 151 cp] A quale espressione idiomatica ti riferisci? La traduzione letteralissima è "partito della rivoluzione". Chama significa partito, associazione. Cha è la particella -a dipendente e quindi modificata dal determinato (in soldoni, dal nome che precede -a): di qui l'impressione coraggiosamente confessataci da Bramfab che si trattasse di una danza o di una onomatopea. Quanto a mapinduzi significa semplicemente rivoluzione, sollevamento... Quindi quale espressione idiomatica? Se si guarda alle fonti di settore (ma anche serenamente nella Lonely Planet e nella Routard!!) si vede benissimo che non c'è alcun imbarazzo ad usare la denominazione originale. Come mai? Perché se ti compri un libro sull'Africa (qualcosa di serio, Carbone o Calchi Novati) o se addirittura ti ci rechi, non sarai troppo sorpreso di non trovarci la T di Tabacchi del signor Gino.

Io penso che la sospirata convenzione di cui stiamo discutendo debba difendere l'uso delle lingue originali, prescrivendo che le traduzioni vengano adottate *se ben consolidate* nelle fonti di settore. Non quindi traduzioni estemporanee, isolate, magari errate...

Lasciamo infine il principio del "nome più diffuso" a cose che davvero riguardano un fantomatico "uomo della strada": essenzialmente il mondo dell'intrattenimento. pequod76^talk 11:52, 5 nov 2015 (CET)

• Non posso che essere d'accodo con il magistrale post di Utente:Pequod76; ho scritto le stesse cose all'inizio della precedente discussione, ma l'Utente:Moroboshi mi ha praticamente dato del pagliaccio, chiedendo "motivazioni serie" (sic). A quanto pare non sono l'unico a pensarla così. --Advange (msg) 12:04, 5 nov 2015 (CET)

  Scrivere che "stiamo scrivendo un'enciclopedia" è una tautologia senza alcun significato, diverso sarebbe stato dare motivazioni concrete.--Moroboshi ^scrivimi 14:14, 5 nov 2015 (CET)

  Ti ringrazio per aver asserito che formulo frasi "senza alcun significato", ma come avrai capito certe critiche mi scivolano addosso. Dire che va utilizzato il nome completo originale perché stiamo scrivendo un'enciclopedia e affermare "Lasciamo infine il principio del "nome più diffuso" a cose che davvero riguardano un fantomatico "uomo della strada": essenzialmente il mondo dell'intrattenimento" è chiaramente la stessa cosa, detta in maniera differente. Utente:Pequod76 ha esposto in maniera meno cripta quello che ritenevo fosse implicito nel mio discorso. --Advange (msg) 16:04, 5 nov 2015 (CET)

riprendo

Proposta dettagliata:

• Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito. Nel caso in cui tale nome non sia in lingua italiana, il titolo della voce sarà costituito dalla traduzione più precisa possibile del nome ufficiale presente nelle fonti di settore.
• Qualora le fonti di settore non presentino una traduzione del nome ufficiale in lingua italiana, ci sono due possibilità:
  

1. .Uso del nome in lingua originale per:
   
   1. nomi per cui una traduzione non avrebbe senso (Fine Gael non si può tradurre come Famiglia Gallese (partito politico), Cambiemos non si può tradurre come Cambiamo (partito politico). (POV? nel momento in cui se ne traducono certi sì e certi no?)
      
   2. nomi riconoscibili a un lettore italofono o presenti nei media italiani (Südtiroler Volkspartei, Sardigna Natzione o Cambiemos, POV? )
      
2. Uso di una traduzione letterale il più aderente possibile all'originale (Partito Comunista di Spagna) a patto di esser leggibile in italiano (Partito dei Lavoratori d'Etiopia, Partito Democratico Cinese dei Contadini e dei Lavoratori )
   

• Importante: In caso di slogan, motti o frasi fatte, valutare la creazione di una disambigua. In caso di nomi generici, disambiguare utilizzando le parentesi (Partito del Lavoro (Svizzera), Partito del Lavoro (Turchia), ecc).

Commento:

Se si decide per il nome ufficiale del Partito, allora tanto vale avere l'equivalente italiano il più preciso possibile, purchè presente nelle fonti di settore. L'antonomasia deve a mio parere lasciare il campo alla precisione dell'informazione. Fintanto che si lavora con le fonti (e non con traduzioni che facciamo tu o io) parlare di "ricerca originale" mi pare una forzatura.

Concordo sul fatto che le convenzioni siano l'ultimo rifugio per combattere casi in cui il buonsenso non ce la fa.. IMHO meglio non entrare nel ginepraio del tentare di "definire" i casi in cui bisogna usare l'aggettivo, la preposizione semplice o quella articolata ("Finlandese", "di Finlandia", "della Finlandia", ecc.), lasciando al buonsenso come successo in questa recente discussione. Per farvi un'idea della casistica da affrontare e "testare" la linea guida, date un'occhiata a questa categoria.

Per quanto riguarda il Chama cha Mapinduzi, credo che un redirect a Partito della Rivoluzione (Tanzania) possa andar bene, sulla sorta di Partito dei Lavoratori (Turchia). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:24, 5 nov 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] mentre stilavo la bozza c'è stato l'intervento di pequod qui sopra... adesso mi pare tutto un po' in questione...perchè il suo intervento mi fa riflettere.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:32, 5 nov 2015 (CET)

(conf.) [@ Pequod76] A questo punto neppure capisco perché dovremmo usare la traslitterazioni, che sono sempre una sorta di traduzione, e non limitiamoci ai partiti politici, i nomi dei re Sumeri li richiediamo scritti in caratteri cuneiformi, e quelli dei faraoni egiziani scritti coi geroglifici.

E sopratutto scriviamo come la Lonely planet o la Routard, dove la sciatteria e la fretta vanno di pari passo, spesso anche nei contenuti, si fa meno fatica ed e' piu' veloce scrivere senza tradurre.

Infine siamo sicuri che la traduzione letterale sia sempre la migliore? Che lavoratore sia piu' coretto di operaio? --Bramfab Discorriamo 12:36, 5 nov 2015 (CET)

(conf.) @Bramfab: Premetto che non voglio andare sul personale, ma preferirei leggere una tua obiezione ragionata all'argomentazione di pequod. Il suo intervento è ragionato e motivato, porta argomentazioni a sostegno dell'opzione di lasciare in originale lemmi di rilevanza internazionale, quando addirittura le fonti stesse li lasciano spesso in originale, preferendo indicarne la traduzione tra parentesi. Non penso che qualcuno voglia proporre di titolare 中国共产党 o Zhōngguó Gòngchǎndáng, perciò non capisco perchè buttarla sui "cuneiformi e geroglifici" con quelle che mi sembrano solo delle provocazioni. Nelle fonti compare in maniera rilevante Chama Cha Mapinduzi? Sul caso in questione, Incuriosito, ho fatto una ricerca, e ho scoperto che non ci sono solo le guide turistiche, ma anzi è anche un argomento sul sito dell'economist. Allora forse questo nome è qualcosa di ben più significativo di un semplice "nome in lingua originale". Come il Fine Gael che era contenuto nella mia bozza di proposta. my2c: Talvolta, un passo indietro e un onesto "non so" potrebbero esser di giovamento al dibattito. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:04, 5 nov 2015 (CET)

Infatti io ho scritto "ma anche serenamente nella Lonely Planet e nella Routard!!" Le fonti anglofone non sono dirimenti (peraltro l'inglese è, insieme allo swahili, lingua nazionale della Tanzania, e il rapporto del Regno Unito con il Paese niente affatto episodico, come sa bene chiunque abbia un'infarinatura di storia della Tanzania, quindi non stupisce che i britannici siano più attenti e sensibili di Bramfab al nome originale), ma dal controllo che ho fatto su gbuks (fonti italofone) ho visto (e la cosa non mi sorprende) che è preponderante l'adozione del nome in lingua originale: Taarab iko wapi?: la poesia cantata taarab a Zanzibar in età contemporanea, La resistenza dei vinti: percorsi nell'Africa contadina (Feltrinelli), l'Espresso del 1977 (con l'articolo lo che segnala una misconoscenza della pronuncia, che è "ciama cià..."), Questa pianticella si spargerà in tutto il mondo: Storie di Missioni camilliane, la rivista Africa e Mediterraneo: cultura, politica, economia, società, la rivista Afriche e orienti, la rivista Africa (dell'Istituto Italo-Africano!!!, 1977), la Rivista italiana di scienza politica, Meccanismi dell'intervento pubblico nei paesi in via di sviluppo: Senegal, Tanzania, Tunisia, Messico, Brasile, Corea del Sud, Indonesia, Iran, la rivista Terzo mondo, del Centro studi Terzo mondo (1977), Le nuove democrazie: i processi di democratizzazione dopo la caduta del muro di Berlino (il Mulino)........... Non mancano esempi della traduzione che precede il nome originale tra parentesi (vedi qui UN esempio), ma nettamente (nettamente) minoritari (se qualcuno trova un *secondo* esempio...). Quindi, sì, la bordata sul cuneiforme è una boutade, che mostra assenza di argomentazioni serie, che del resto non vi possono in alcun modo essere, se l'intento è quello di portare ad un fantastico "africanista di strada" (o "de passaggio") materie che di fatto sono specialistiche. Tutti credono di essere dotati di buonsenso, per cui non sorprende che anche le posizioni più strambe se ne ritaglino un pezzo. Per queste stramberie noi dovremmo a tutti i costi inventarci una traduzione in italiano (che magari le fonti propongono come mera traduzione esplicativa) per far sentire a suo agio il lettore immaginario che magari qualcuno è convinto di essere. Allora perché non presentiamo in traduzione il titolo di queste frasi latine? Non sia mai che chi ignora il latino si senta in imbarazzo ad imparar qualcosa!! Per i re sumeri (e che parlo, swahili?) l'invito è il solito: aprire un libro di storia e vedere se vengono indicati in cuneiforme. Apprendo infine che le traslitterazioni sono "una sorta di traduzione": me lo appunto per future avventure editoriali. Del problema delle traduzioni letterali possiamo parlare, magari quando la voglia di boutade si è esaurita. pequod76^talk 14:06, 5 nov 2015 (CET)

siamo sicuri che la traduzione letterale sia sempre la migliore? Che lavoratore sia piu' corretto di operaio? Quanto scrive [@ Bramfab] mi fa ricordare lo splendido libro di Junger Der Arbeiter, universalmente tradotto in Italiano "L'Operaio" e non Il lavoratore...--ḈḮṼẠ (msg) 14:22, 5 nov 2015 (CET)

(Conf.)Neanche io voglio andare sul personale, ma non vedo maggiori ragionamenti nelle argomentazioni di Pequod rispetto ai miei e a quelli di altri, riconosco un italiano piu' raffinato (e piu' verboso).

Vedo che al solito ci si richiama alle fonti quando fa comodo, viceversa come nel caso di tutte le fonti usate per indicare che "Partito socialdemocratico dei lavoratori bla bla" non rappresenta la denominazione piu' usata allora non vanno bene! Viceversa va bene la Lonely Planet!

Certamente mi chiedo, e non avuto risposta:

1. Date le differenze linguistiche strutturali, di varietà di lemmi nei vocabolari, di bacgkground culturali, come si può definire perfetta e univoca la cosiddetta traduzione letterale? Sopra ho portato l'esempio concreto del NSDAP.
2. Se si deve usare il nome originale a questo punto perché non usare completamente il nome originale: forse Zhōngguó Gòngchǎndáng e' più intelligibile di 中国共产党, non lo e', anzi e' già una sorta di traduzione, se fra un decennio la traslitterazione cambiera' sara' errato, viceversa 中国共产党 rimarrà.
3. Fonti per il titolo: se cerchiamo il titolo per la versione italofona allora dobbiamo vedere tra le fonti in lingua italiana o in lingua inglese o in lingua swaili? Io le cercherei in italiano e se cerchi ' "partito della rivoluzione" tanzania ' ne trovi a iosa.--Bramfab Discorriamo 14:24, 5 nov 2015 (CET)

Come alle volte accade, si legge una proposta e subito si parte con la ricerca dei casi più incredibili: il movimento rivoluzionario dello Zimbabwe, il partito comunista marxista-trotzkista della regione interna del Sudafrica e via andare. La proposta di cercare una regola a mio modo di vedere è ispirata al puro buon senso. Si dice in soldoni che laddove siano usate dalle fonti delle traduzioni in lingua italiana dei nomi di partiti, queste traduzioni diventano il titolo della voce, a meno che anche nelle pubblicazioni in lingua italiana il nome sia espresso nella lingua originale (come la SVP o l'African National Congress), o a meno che questo nome tradotto non esista. Tutto qui. Non mi pare né una proposta astrusa, né di difficile applicazione. La cosa è nata parlando dello NSDAP, per il quale nessuno usa in pubblicazioni in lingua italiana il nome per esteso in originale lungo tutto il suo testo: c'è chi usa l'acronimo (NSDAP), chi usa le espressioni "Partito Nazista", "Partito Nazionalsocialista", "Partito Nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi" o "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori". Solo una e una sola di queste formule è la corretta traduzione in lingua italiana di Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. E questa sia la regola, quindi! Tutti gli altri modi di chiamare questo partito in lingua italiana siano dei wlink, che per la natura stessa del nostro progetto rinvieranno comodamente alla voce Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Problema risolto una volta per tutte.--Presbite (msg) 15:10, 5 nov 2015 (CET)

• [@ Pequod76] Hai ragione, "espressione idiomatica" è fuori luogo. Intendevo dire: quando in un Paese vi sono più lingue ufficiali, o comunque parlate in misura diffusa, e la denominazione ufficiale del partito "utilizza" una e una sola di quelle lingue, la voce dovrà essere intitolata con tale denominazione originale. Così in Tanzania, dove abbiamo l'inglese e lo swahili, se un partito ha, come esclusiva denominazione ufficiale, un nome in lingua shawili, come per il Chama cha Mapinduzi (non mi risulta "Revolution Party" come denominazione ufficiale), la voce dovrebbe mantenere tale denominazione originale. Analogamente per i partiti tanzaniani che abbiano, come unica denominazione ufficiale, un nome che è in lingua inglese: la voce manterrà la denominazione in inglese. La stessa regola si applicherà per il Fine Gael, dato che le lingue parlate in Irlanda sono l'inglese e il gaelico; se però il partito presenta denominazioni ufficiali alternative, cioè sia in inglese che in gaelico, torna ad applicarsi la regola generale della traduzione, sempreché sia attestata: così il Partito Socialista (Irlanda), essendo denominato sia come "Socialist Party" che come "Páirtí Sóisialach", rmanterrà l'attuale denominazione. Questa regola, in fondo, può essere considerata un corollario della regola che prescrive il titolo Südtiroler Volkspartei e non Partito Popolare Sudtirolese (e cioè: se abbiamo l'accortezza di utilizzare la lingua originale per un partito di una minoranza linguistica, tanto più si dovrebbe utilizzare la lingua originale per quei partiti la cui denominazione si avvale di una lingua che, in un dato Paese, è parlata da un gruppo molto più ampio di persone). La regola speciale così formulata potrebbe essere applicata anche per Likud e Kadima, dato che in Israele sono parlati sia l'ebraico che l'arabo.
• Lavoratori vs. operai. Si dovrà distinguere caso per caso. Ad esempio, un "Peasants and Workers Party of India" dovrebbe essere necessariamente tradotto con "Partito dei Contadini e degli Operai d'India" (dato che, in questo caso, "Workers" si pone in parallelismo con i contadini: non vuole indicare la categoria omnicomprensiva dei lavoratori, essendo i contadini dei lavoratori).
• Partito Liberale Democratico (Germania): non è una traduzione letterale di "Freie Demokratische Partei" (la cui traduzione letterale sarebbe invece "Partito Democratico Libero"). In questi casi la regola da adottare quale potrebbe essere? --151 cp (msg) 16:56, 5 nov 2015 (CET)

• Continuo a notare che si ignorano bellamente le fonti in italiano e non si spiega per quale motivo alcune lingue sarebbero traducibili ed altre non lo sarebbero. --Bramfab Discorriamo 17:27, 5 nov 2015 (CET)

Se ne sta parlando proprio perché le fonti in italiano, ben lungi dall'essere ignorate, sono molto diverse l'una dall'altra. Si tratta di individuare un criterio un po' meno gretto delle n occorrenze. --151 cp (msg) 17:30, 5 nov 2015 (CET)

Non capisco: la regola ora è che si mette il nome più attestato nelle fonti autorevoli in italiano, ossia la semplice applicazione della regola generale: cosa si vorrebbe cambiare? A margine, non sono così sicuro che Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" sia così poco diffuso nella letteratura specialistica. Questa è l'unica cosa di cui dovremmo dibattere, riconoscibilità et cetera dovrebbero, almeno IMHO, essere lasciate da parte. Sulla proposta di mettere i nomi in lingue più conosciute in lingua originale mi si trova favorevole ed è, sottolineo ancora una volta, ciò che fanno in de.wiki, ossia niente di meno che la seconda wiki principale. Come distinguere le lingue tradotte da quelle no? Ecco, questo è il punto debole della proposta, e purtroppo non conosco il tedesco a un livello tale da poter andare a vedere come hanno fatto questa distinzione là. Se qualcuno lo conoscesse, sarebbe molto interessante vedere come hanno risolto il problema. Inoltre sono assolutamente contrario a mettere in qualsiasi caso la traduzione: se nelle fonti autorevoli in lingua italiana un partito è noto con un nome in lingua straniera (es. Podemos) oppure non è noto in fonti a noi conosciute, chi siamo noi per attribuire una traduzione arbitraria? Lasciamo tradurre i nomi dei partiti ai politologi, vi prego: se nelle fonti in lingua italiana un partito è noto principalmente con un nome in lingua straniera ci sarà un buon motivo (altro esempio che mi viene in mente, seppur meno netto di Podemos, è la Die Linke) e proprio per la difficoltà a tradurre cui si accennava sopra, la resa di un nome è un qualcosa che dobbiamo riportare solo quando già attestato. Tradurre per conto nostro dopotutto è ai limiti della ricerca originale... (Caarl 95 sloggato)--93.147.205.71 (msg) 20:54, 5 nov 2015 (CET)

Ehm: il motivo per cui si è qui deriva da qua. Non saremmo qui se lì la discussione non fosse andata avanti giorni e giorni.--Presbite (msg) 21:44, 5 nov 2015 (CET)

In passato mi sono sempre espresso a favore dei titoli delle pagine dei partiti tradotti in italiano, tuttavia comincio a pensare che il nome in lingua originale non sarebbe poi una così cattiva idea. Faccio presente che ci sono dei casi particolari: la traduzione del nome ufficiale del Partito Conservatore (Regno Unito) è Partito Conservatore e Unionista (anche se effettivamente il partito è più noto in lingua originale come Conservative Party) mentre la traduzione del nome originale del Partito Moderato è Partito di Coalizione Moderata (in questo caso ad esempio nessuna fonte utilizza la traduzione corretta). --Wololoo (msg) 21:48, 5 nov 2015 (CET)

Aggiungo anche il già citato Partito Liberale Democratico (Germania) tra i partiti con nome tradotto in maniera errata; queste traduzioni errate sono basate sul fatto che quelle corrette non sono adeguatamente supportate da delle fonti. Utilizzando il nome originale come titolo potremmo effettivamente risolvere tali problemi, anche se ciò avverrebbe a discapito della facilità di ricerca che il nome tradotto comporta --Wololoo (msg) 21:58, 5 nov 2015 (CET)

Nomenclatura dei partiti (segue)

Scusate, secondo me c'è poca attenzione sulle posizioni degli uni e degli altri. Nessuno dice che bisogna tradurre a tutti i costi. D'altra parte, nella discussione sull'NSDAP nessuno ha detto che seguire le fonti non va bene. Si è detto che non seguiamo le fonti (sono solo alcune) che commettono errori materiali. Si è detto che per affermare che una data denominazione è la più diffusa l'uso delle fonti è in qualche caso problematico e controverso, che bisogna avere raziocinio, non talebanismo del nome più diffuso o talebanismo del lettore analfabeta da servire con il cucchiaino ergonomico alla sua presunta ignoranza radicale.

Io penso che la proposta attuale sia molto ragionevole, anche se mi fa felice sapere che non sono più l'unico estremista del nome in lingua originale. :D Mitico Wololoo! La proposta corrente cmq mette al centro cosa fanno le fonti italofone. In linea di massima per alcuni pochi partiti di rilevanza globale l'adozione del nome tradotto in italiano sarebbe naturale (non sarà un problema trovarne un uso consolidato) - tra questi i comunisti cinesi, che non usciranno in cuneiforme (ci abbiamo provato).

Quindi, sì, cerchiamo tra le fonti italofone (non in inglese o in swahili, sta scritto!). Usi consolidati. C'è poco da fare: non basta presumere di saper contare che rende dei buoni utilizzatori di fonti. Bisogna saper leggere. Ha perfettamente ragione Xin in questo senso: non esiste criterio meccanico che metta al riparo dalla mancanza di buonsenso. E anche "non sapere di non sapere" è una brutta bestia. A volte wp dà un senso equivoco di onnipotenza: "fatemi leggere una decina di titoli di libri su gbuks e mi conquisterò il diritto di discettare di nazismo, di Africa orientale, di manga, di calcio a cinque...". Non è così. Fino a prova contraria siamo tutti dilettanti: trattiamoci amichevolmente così. Ma vediamo di non far diventare il dilettantismo una professione.

In ogni caso noto che nella proposta di Helichrysum c'è ancora qualche concessione a traduzioni fatte in casa. Io riformulerei così:

• Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito (in lingua originale, se diversa dall'italiano). Nel caso in cui tale nome non sia in lingua italiana e nelle fonti di settore in lingua italiana sussista l'uso preponderante e consolidato di una traduzione, si adotterà questa come titolo.

Poi può seguire qualche esempio per chiarire il concetto e per chiarire anche che in caso di dubbio it.wiki privilegia precisione e correttezza scientifica!!! Non esistono "denominazioni più diffuse" per casi controversi. Il "più diffuso" è relativo al "popolare".

Sia come sia, niente traduzioni fatte in casa! Per fare quale favore a chi? pequod76^talk 00:55, 6 nov 2015 (CET)

Giusto per chiarezza si vede spesso mancare (per me) il buon senso anche quando si vogliono applicare traslitterazioni scientifiche in presenza di un'uso universale di un altro nome e totale mancanza di una fonte che usi quella scientifica, arrivando all'abberrazione che l'esistenza di una regola decisa a tavolino sia "fonte".--Moroboshi ^scrivimi 11:51, 6 nov 2015 (CET)

+1 a questa modifica. Mi sembra che sia una formulazione molto più sintetica e comprensiva della mia. Anche io sono fortemente Contrario a traduzioni fatte in casa (da cui sorgono i problemi). Però bisogna fornire una qualche indicazione su come decidere in casi come "nazionalsocialista" / "nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi" / "nazista". Soprattutto nei casi di denominazioni, come "nazional socialista", che si ripetono in diversi paesi (CFR: questa, questa, e altre categorie ecc.). Io avevo provato inserendo il criterio: scegliere, tra quella presente nelle fonti di settore, la formulazione più precisa ed esaustiva del Partito in questione. Che ne pensate? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:33, 6 nov 2015 (CET)

Favorevole alla proposta di Pequod: mi sembra chiara, semplice e consistente con il modus operandi generale. --Nicolabel 13:46, 6 nov 2015 (CET)

Perché «preponderante e consolidato», Peq? mi sembra un'endiadi inutile che lascia anche spazio a qualche incertezza (la preponderanza è discutibile), mentre un uso consolidato - se è davvero consolidato - in genere è anche preponderante o comunque, nel dubbio su quest'ultima caratteristica, probabilmente è meglio scrivere in italiano.

Ovviamente niente traduzioni fatte in casa ma anche molta attenzione alla letteralità/accuratezza della traduzione riportata dalle (varie) fonti. --Erinaceus (msg) 17:23, 6 nov 2015 (CET)

Secondo me non è un'endiadi perché un termine può essere "consolidato" senza essere maggioritario/preponderante. Abbiamo visto il caso del CCM (sisièm, così in effetti è soprattutto chiamato, con la sigla letta all'inglese): esiste un uso occasionale di "Partito della Rivoluzione" - persino di "Partito rivoluzionario della Tanzania" o di "Partito rivoluzionario di Tanzania", con specificazioni che rispondono gratuitamente all'estro del redattore (senza contare mapinduzy con una erronea y, sempre a proposito della affidabilità della Treccani). Il punto è allora questo: di fronte alla varietà degli usi nelle fonti (alcuni persino scorretti e quindi certamente da scartare) non è sempre possibile trovare una risposta alla portata dell'ignavo (di chi cioè si affaccia ai dorsi dei libri, senza sapere nulla di nulla - in questo caso - della Tanzania). Si tratta di casi con un certo tasso di controversia, in cui tutto serve tranne il talebanisti della regola "aurea". Ci vuole giudizio. Ecco perché mi aspetto che una convenzione del genere accolga magari "Partito comunista francese", ma non "Partito della rivoluzione della Tanzania". Insomma, visto l'andazzo della discussione, non mi piace che si lasci il destro ad utenti che, come per gli esonimi italiani, non aspettano altro di trovare uno straccio di fontina valdostana con la denominazione in italiano (magari con la maiuscola) e corrano a spostare. Un'altra soluzione è quella di individuare e circoscrivere a priori i partiti universalmente noti con il nome tradotto (ad es. "Partito Repubblicano (Stati Uniti d'America)", con il suo bel disambiguante) e lasciare il nome originale per gli altri. Problema a parte gli alfabeti non latini, ma anche lì è possibile risolvere con le fonti (sia nell'indirizzarsi al nome tradotto sia che no). pequod76^talk 18:53, 6 nov 2015 (CET)

Solo che una fontina valdostana :-) (mi rendo conto che è un esempio limite, al di là dell'arguzia) è un po' poco per parlare di uso consolidato. In realtà la mia preoccupazione è proprio quella, che si corra a spostare in base a un criterio quantitativo, magari mettendo dentro i sempre troppo comodi quotidiani che sparano sfondoni ai quattro venti, senza badare alla qualità dell'uso che può dirsi davvero consolidato (che è appunto l'uso colto, non quello popolare). La nozione di consolidamento rimanda proprio al buon senso, che secondo me, non volermene, la preponderanza rende in parte equivoca, oltre a essere una concessione (pseudo)surrettizia, e peraltro sterile, a un ormai sempre più discutibile criterio di maggior diffusione. --Erinaceus (msg) 19:48, 6 nov 2015 (CET)

I quotidiani possono essere usati con giudizio, perché sono sempre utili per misurare la "temperatura" di una data locuzione, ma la convenzione proposta si riferisce espressamente alle fonti di settore, quindi politologiche (scusando il parolone). Allora, se lì trovi un uso incondizionatamente pervasivo della forma italiana, bene, si usa la traduzione. La ratio della convenzione proposta - e mi rendo conto che possa non andare bene a molti - è che bisogna propendere per la fedeltà all'originale, non alla presunta riconoscibilità (capace anche di produrre le famose traduzioni fatte in casa). Il contro è la distanza media degli italofoni da certe lingue: una infarinatura di inglese o francese o spagnolo, magari anche la prossimità strutturale di molte lingue europee (Standard Average European) renderà accettabile il nome di certi partiti, mentre per altri nasceranno delle crisi... Ma per questi partiti, anche più distanti dall'interesse della letteratura italofona, maggiore sarebbe la misura del fai-da-te nel caso si decidesse per formule tipum Partito Finlandese della Libertà di Pescare et al. pequod76^talk 03:51, 7 nov 2015 (CET)

Come credi, per me sono sempre concetti impliciti nel consolidamento, perché non basta certo una fonte politologica a produrlo (mentre potrebbero bastare, imho, la metà di cento, con l'altra metà a scrivere in originale: se la traduzione è corretta e usata da metà - o anche un po' meno - delle fonti perché non usarla? aiuterebbe a risolvere qualcuna di quelle crisi) :-) Ma mi rendo conto che è una questione che comunque dovremo risolvere caso per caso... --Erinaceus (msg) 07:53, 7 nov 2015 (CET)

[@ Presbite] Quello che intendevo dire è che in quel caso invece di andare a fare una convenzione generale secondo me ci si sarebbe dovuti concentrare sull'uso preponderante nelle fonti specializzate (e no, non vale il google test). Detto ciò, sono comunque favorevole alla convenzione proposta da Peq, che ha il grosso pregio di impedire traduzioni fatte da un utente qualsiasi che traduce il "nome ufficiale", con seguenti infinite discussioni su quale sia la traduzione migliore (tutte cose già viste su questi schermi tengo a sottolineare). Era questo il pericolo che paventavo e per cui sono intervenuto, ed era un pericolo presente sia nella tua proposta sia in quella di Helichrysum. In sostanza rispetto alla policy attuale l'unico cambiamento sarebbe che in caso di traduzioni non consolidate e preponderanti nelle fonti specializzate in lingua italiana, si introdurrebbe il nome originale. Per me bene così. La "riconoscibilità" dei partiti più noti è fatta salva, mentre in tutti gli altri casi la precisione scientifica sarà assicurata.--Caarl⁹⁵ 11:24, 7 nov 2015 (CET)

[@ Erinaceus] Probabilmente il tuo orientamento è il più saggio e coglie nel mezzo di estremi. Vediamo se riusciamo a fare una discussione consensuale in questa direzione. pequod76^talk 12:12, 7 nov 2015 (CET)

La proposta sembrerebbe equilibrata, però questa soluzione mista personalmente non mi convince, dal momento che ne verrebbe fuori una situazione troppo "eterogenea": la cosa più strana è che ci sarebbero partiti importanti e conosciuti con il nome originale perché non vi sono molte fonti che utilizzano la traduzione corretta, e partiti minori e meno conosciuti con invece il nome tradotto. D'altronde anche la situazione attuale non è il massimo, visto che molte pagine sono intitolate con traduzioni fatte in casa (che sono corrette, ma che non sono supportate da fonti) mentre altre sono intitolate con traduzioni sbagliate soltanto perché sono le più diffuse nelle fonti italiane. A questo punto io sarei anche favorevole ad una soluzione drastica, cioè ad usare la stessa metodologia utilizzata per la maggior parte degli altri argomenti (animali, piante, squadre di calcio, aviazioni ecc.), ossia utilizzare come titolo il nome originale e lasciare come redirect la traduzione corretta, da poter usare per esempio nelle pagine delle elezioni. --Wololoo (msg) 14:26, 7 nov 2015 (CET)

[@ wololoo] Scrivi "partiti importanti e conosciuti con il nome originale perché non vi sono molte fonti che utilizzano la traduzione corretta". Puoi fare un esempio. Non riesco a cogliere il tuo punto. Quale sarebbe la traduzione "corretta"? Per i partiti "importanti e conosciuti" è facile supporre che esista una traduzione consolidata... :) Perché dei partiti minori dovrebbero avere più chance di avere "traduzioni corrette"? pequod76^talk 00:22, 8 nov 2015 (CET)

Per esempio i partiti svedesi: non ho trovato alcuna fonte italiana che fornisca la corretta traduzione dei due maggiori partiti: il Partito Moderato (il cui vero nome sarebbe traducibile in Partito di Coalizione Moderata) ed il Partito Socialdemocratico dei Lavoratori di Svezia (traduzione corretta che però non trova riscontro nelle fonti); tuttavia altri partiti minori svedesi potrebbero mantenere tranquillamente il titolo in italiano, come il Partito di Centro, i Democratici Svedesi o il Partito della Sinistra. Essendo pignoli nemmeno un partito importante come l'Unione Cristiano-Democratica di Germania trova riscontro nelle fonti italiane con il suo nome completo. --Wololoo (msg) 15:53, 8 nov 2015 (CET)

Non s'era detto "niente traduzioni fatte in casa"? Se per ipotesi una traduzione consolidata non si trova, pace, si usa il nome in lingua originale. Più dirimente è però se si trovano fonti italofone che usano il nome in lingua originale... Non capisco cosa intendi per "mantenere tranquillamente il titolo in italiano". Da cosa dipende questa tranquillità? :) pequod76^talk 13:01, 10 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Dal fatto che ci sono fonti in italiano che usano la traduzione corretta, ovviamente ;) --Wololoo (msg) 22:19, 10 nov 2015 (CET)

Proposta

Viste le posizioni qui sopra, mi pare che si sia consolidato un consenso di base su alcuni principi.

• Fra le diverse traduzioni dei nomi dei partiti presenti, si sceglierà come titolo la traduzione letterale. Nell'incipit ci sarà il nome in lingua originale più le varie altre forme utilizzate in lingua italiana.
• Laddove esiste un consolidato e prevalente uso del nome originale anche nelle pubblicazioni in lingua italiana, si userà come titolo il nome originale. Nell'incipit ci sarà il nome tradotto letteralmente in lingua italiana oltre ad altri eventuali traduzioni presenti nelle fonti.
• Laddove non esista una traduzione letterale in italiano, si userà come titolo la forma utilizzata in prevalenza in lingua italiana. Nell'incipit si inserirà il nome originale, la traduzione letterale e le varie forme eventualmente utilizzate in lingua italiana.

A questo punto ritengo abbastanza semplice trasformare tutto ciò in una convenzione.--Presbite (msg) 09:58, 10 nov 2015 (CET)

Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici: giusto una bozza iniziale, così, con un testo, è più facile discutere. pequod76^talk 13:06, 10 nov 2015 (CET)

In pratica si tratterebbe di tradurre in convenzione la situazione attuale. Ma il terzo punto della proposta di Presbite continua a non convincermi, dopotutto usare una traduzione errata sapendo che è errata non è il massimo...--Wololoo (msg) 22:25, 10 nov 2015 (CET)

Dovremmo vedere nello specifico qualche esempio. Così in astratto sono incerto: una denominazione adottata sistematicamente dalle fonti italofone di settore che non sia una traduzione letterale... non è una traduzione, ma è sempre possibile che, con il passaggio ad un'altra lingua e ad un'altra cultura, un dato "oggetto" enciclopedico cambi nome. E se le fonti usano tale ipotetica denominazione in modo sistematico, penso che dovremmo adottarla anche noi. Certo, stiamo parlando di un caso virtuale. Nello specifico, esiste un caso del genere? Forse i partiti svedesi di cui diceva Wololoo sopra? Ma è possibile vedere le fonti che menzionava, giusto per farsi un'idea? pequod76^talk 04:50, 11 nov 2015 (CET)

Anch'io sono perplesso sul mio terzo punto. Ma si tratta di superare la possibile obiezione di chi dicesse: "Non possiamo usare una traduzione letterale fatta in casa, se non presente minimamente nelle fonti". Sto parlando sempre del titolo della voce.--Presbite (msg) 07:52, 11 nov 2015 (CET)

Ho modificato la bozza cercando di mantenerne intatto lo spirito, ma distinguendo tra titolo e incipit a scanso di eventuali confusioni. Può andare? Necessitiamo esempi. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:20, 11 nov 2015 (CET)

[← Rientro]Scusate, ma non si era convenuto di utilizzare la traduzione letterale in lingua italiana? Leggo nella bozza invece che va utilizzato il nome originale. O ho capito male...--ḈḮṼẠ (msg) 11:43, 11 nov 2015 (CET)

A me continua a convincermi di più la bozza proposta da Pequod che quella di Presbite... Di quest'ultima infatti non condivido proprio il punto di partenza, ossia che sia necessario avere una traduzione "corretta". Oltre al fatto che ciò porterebbe a discussioni al limite della RO su quale sia la traduzioni corretta (magari non nel caso delle lingue più note, ma si sono già viste su questi schermi discussioni infinite sul genitivo in lettone e preferirei avere una bozza che eviti ciò), ciò che non mi trova d'accordo è proprio il fatto che, nella solita scelta tra precisione scientifica e notorietà, si scelga di privilegiare la precisione ma "a metà" ossia dando un titolo che non è preciso scientificamente (per quello servirebbe mettere il nome originale), ma che non è nemmeno il più noto (dato che, sempre se ho capito bene, si privilegerebbero traduzioni minoritarie nelle fonti, ma che risultino "corrette" dopo discussione wikipediana). Come compromesso tra precisione scientifica e notorietà invece mi convince molto di più la proposta di Pequod per i motivi che ho già scritto più sopra. Vorrei far notare comunque che la policy attuale è la semplice attuazione della policy generale e che quindi per il titolo si sceglie semplicemente la forma più diffusa nelle fonti autorevoli, senza nessuna preferenza per traduzioni corrette, tanto meno se fatte in casa. Anche questa situazione porta a discussioni, certo, ma sono di gran lunga di più facile risoluzione rispetto a discussioni sulla natura degli aggettivi in lingua swahili: basta infatti prendere qualche monografia sull'argomento e vedere come un determinato partito è chiamato, punto. E questa non è certo una situazione teorica, ma è quello che è successo quando si è trattato di cambiare il nome del PCC come ricorderà bene Helychrysum. Sul caso specifico da cui è partita questa discussione, la confusione è avvenuta perché invece di usare monografie si è voluto usare il google test, che inevitabilmente finisce per privilegiare denominazioni meno corrette scientificamente... La mia alternativa preferita sulla questione comunque rimane il modello tedesco, ma vedo con rammarico che è largamente minoritaria.... (Caarl 95 sloggato)--2.40.79.121 (msg) 15:49, 11 nov 2015 (CET)

io farei un'aggiunta alla bozza, nella sezione "Traduzione italiana preponderante".

1. integrare il testo laddove si parla di: si sia consolidato l'uso di una traduzione in italiano e questo uso non sia occasionale ma anzi preponderante, aggiungendo preferendo se possibile la traduzione documentata che restituisca con più precisione il significato originale. e aggiungendo che una forma contratta - sempre in linea col titolo della voce - potrà eventualmente essere adottata nella stesura del corpo voce. (Esempio: titolare "partito nazionalsocialista dei ....", ma nel corpo della voce sarà ovviamente permesso usare la forma contratta "partito nazionalsocialista" - per facilitare la leggibilità del testo. NB "partito nazionalsocialista" è una forma contratta che rispetta il titolo della voce, mentre non lo è invece "partito nazista" ).
2. in caso di mancato accordo sull'interpretazione delle fonti in lingua italiana, la voce si titola con la trascrizione dalla lingua originale, e le informazioni sulla traduzione restano confinate al solo incipit e ai redirect in entrata.

Questo dovrebbe stimolare a evitare edit war o eterni dibattiti, spingendo la comunità a concordare verso una denominazione unica nei casi più dibattuti. che ne dite? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:32, 23 nov 2015 (CET)

Sicuramente per mia poca perspicacia, non riesco a capire bene la proposta di Pequod. Cerco di chiarirmi facendo la seguente domanda: sulla base di tale proposta, come s'intitolerebbe la voce sullo NSDAP?--Presbite (msg) 17:11, 24 nov 2015 (CET)

Mi pare che il titolo attuale ("Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori") rispetti la previsione della mia bozza. Comunque, difficile da valutare per me che non sono un divoratore di fonti di settore sul nazismo (che penso nel corpo del testo usino soprattutto NSDAP).

Ho provato ad adattare il suggerimento di Helichrysum (vedi). La seconda parte dell'integrazione non l'ho capita bene (quella sul "mancato accordo"). pequod76^talk 02:10, 25 nov 2015 (CET)

Pequod, ho aggiunto una nota al "documentata", vedete se secondo voi va bene.

Il motivo della seconda aggiunta è semplice: evitare edit war sul titolo, fornendo una soluzione temporanea fino a che i contributori non si mettono d'accordo sull'interpretazione delle fonti. Se l'accordo non si trova, il titolo rimane in originale. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 04:38, 25 nov 2015 (CET)

Ok, ma perché parli di "trascrizione"?

Quanto al "documentata", sinceramente io pensavo il termine nel senso "ricorre più spesso". Il punto è per me questo: la policy dovrebbe dire che la traduzione in genere NON è la nostra scelta. Quando viene scelta è perché il partito X è talmente conosciuto al pubblico italofono con il nome tradotto che ecc. ecc. Si tratta di una variante della previsione "denominazione più diffusa". Quindi è chiaro che non si applica a partiti africani o asiatici conosciuti solo agli specialisti, a qualche appassionato, a qualcuno che si informa ecc. La denominazione più diffusa rinvia a contenuti noti a livello popolare: in caso contrario non si capisce di che diffusione si stia parlando. Cosa ne consegue? Che la preoccupazione per "la precisione" con cui si restituisce il significato originale non è motivata. Infatti nei rari casi in cui la denominazione più diffusa è una traduzione in italiano, quella forma verrà adottata non perché precisa, ma perché riconoscibile. Siamo quindi contenti che "Partito Democratico" sia un bel calco di "Democratic Party", ma non è per questo che lo scegliamo come titolo.

La mia bozza non rispecchia solo il mio pensiero: come ho già detto sarebbe perfetto tenere i nomi originali (e quando è il caso adottare traslitterazioni o trascrizioni scientifiche). Invece su it.wiki se la percezione è che il nome è vagamente conosciuto al pubblico lo si adotta (vedi Bath, anche se mescidato - "Partito Ba'th"); se il partito è sconosciuto, l'invenzione di traduzioni fai da te non impressiona quanto l'orrore delle lingue originali, fastelli di lettere e parole incomprensibili, cui guardiamo con anche un po' di sarcasmo liberatorio ('lo swahili emette dei cha cha cha'). Non è la stessa cosa ma è certamente simile a che se ci mettessimo a cambiare il nome alle persone.

Quindi la bozza è frutto di un compromesso che ho cercato di mettere in piedi. Secondo me ha il merito di escludere dal dibattito sul nome di un partito posizioni che partano da totale o sostanziale ignoranza del tema. È infatti richiesto il riscontro delle fonti di settore (normalmente non è cosa che si risolva con una guglata). Il problema è che talvolta potrebbe risultare difficile valutare le fonti. (Nome-originale-sempre sarebbe una previsione lucida, scientificamente inoppugnabile, precisa, semplice). pequod76^talk 11:55, 25 nov 2015 (CET)

Avviso

La pagina «Marco Chiesa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Formica rufa 12:04, 5 nov 2015 (CET)

Sindaci per nazione, non per nazionalità

Categoria:Sindaci per nazionalità mi lascia perplesso, le sottocategorie sono per città amministrata, quindi avrebbe più senso fare come (ad es.) su en.wiki ed es.wiki ("Sindaci per nazione"), con sottocategorie del tipo Sindaci di città italiane. O in tutti tutti i paesi c'è l'equivalenza "se sei sindaco di quel paese per forza devi avere quella nazionalità"? --Superchilum^(scrivimi) 11:21, 12 nov 2015 (CET)

{{Deputati}} e {{Senatori}}

Tempo fa ho creato {{Senatori}} prendendo come spunto il titolo del template fratello. Ora penso: non è un po' localistico usare un nome generico come "deputato" o "senatore" per indirizzare ad un sito istituzionale esclusivamente italiano? Per un template di collegamenti esterni, l'ideale sarebbe usare un nome che identifica univocamente il sito a cui rimanda (es. "Senato Italia", "Senato.it", "Senatore italiano", ecc.), ma non saprei quale adottare di preciso, forse "Senato.it". Pareri? --Horcrux_九十二 11:57, 13 nov 2015 (CET)

concordo. Direi che potrebbero andare bene "Camera.it" e "Senato.it". --Superchilum^(scrivimi) 12:05, 13 nov 2015 (CET)

ok, procedo --Horcrux_九十二 15:11, 16 nov 2015 (CET)

Voce da aiutare

È stato notato che la voce «Luigi Cipriani (DC)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Del soggetto non si conosce neppure la data di nascita, il che non permette di disambiguare decentemente. --Horcrux_九十二 21:31, 17 nov 2015 (CET)

Dubbio sull'uso dei template

Ciao a tutti, spero di essere nel posto giusto: essere segretario provinciale di un partito nazionale è una carica pubblica? --Pottercomunèło (gsm) 09:34, 1 dic 2015 (CET)

No. Neanche essere segretario nazionale di un partito. --zi' Carlo (dimme tutto) 17:54, 8 dic 2015 (CET)

Disambigua nel nome dei partiti italiani

Dal momento che con lo spostamento della pagina del PD in Partito Democratico (Italia) è stata presa la decisione di utilizzare la disambigua per Nazione anche con i partiti italiani, la stessa cosa andrebbe fatta anche con le pagine di altri partiti, come Alleanza Nazionale, Partito Cristiano Sociale e Partito Socialista (1996). I redirect andrebbero poi corretti con un bot --Wololoo (msg) 21:49, 1 dic 2015 (CET)

beh ma dipende sempre da qual è il significato prevalente. Mentre il Partito Democratico statunitense è decisamente importante e storico, lo stesso magari non si può dire (almeno a quanto si può pensare possa cercare un utente di lingua italiana) per Alleanza Nazionale o Partito Cristiano Sociale. --Superchilum^(scrivimi) 22:47, 1 dic 2015 (CET)

Tale decisione se non erro non fu dovuta alla prevalenza di un determinato partito rispetto ad un altro, ma dal fatto che non mettere la disambuguazione nei nomi dei partiti italiani fosse una scelta localistica. Perciò sarebbe più che coerente fare lo stesso anche con gli altri partiti, come quelli citati sopra --Wololoo (msg) 00:16, 2 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Se nessuno ha nulla in contrario sposto le pagine dal momento che è la decisione più ovvia, ma per i redirect servirà un bot --Wololoo (msg) 16:22, 8 dic 2015 (CET)

discussione finora limitata a due (2) utenti - con me 3 - direi di pubblicizzara al bar di wikipedia, perche' ha un impatto notevole. E comunque non c'e' fretta. Per quanto mi riguardo sono favorevole alle de-italianizzazione di wikipedia, pero' appunto questione delicata. --Rago (msg) 17:06, 8 dic 2015 (CET)

Ok,discussione segnalata--Wololoo (msg) 17:40, 8 dic 2015 (CET)

Le disambigue si fanno quando sono necessarie, come dice Superchilum è da valutare caso quale sia il significato prevalente per un parlante di lingua italiana.--Moroboshi ^scrivimi 18:00, 8 dic 2015 (CET)

beh, a parte che le disambigue preventive prima o poi verranno almeno parzialmente accettate, qui - se ho capito bene - si sta discutendo di voci di partiti che hanno titoli omonimi e dell'eventualita' di modificare la situazione come segue: Partito Cristiano Sociale (disambigua) passa a Partito Cristiano Sociale e quest'ultimo passa a Partito Cristiano Sociale (Italia). --Rago (msg) 18:08, 8 dic 2015 (CET)

@Moroboshi: Allora neanche il Partito democratico italiano sarebbe stato rinominato, ma in quella discussione venne deciso di spostare la pagina per non rendere il titolo localistico, nonostante il PD italiano sia per ovvii motivi quello più largamente conosciuto in Italia--Wololoo (msg) 18:17, 8 dic 2015 (CET)

@Wololoo, per me il termine "Partito Democratico" è sufficientemente ambiguo tra quello italiano e quello statunitense da richiedere una disambigua, ma per prendere l'esempio di Alleanza Nazionale il vecchio partito sciolto nel 2009 è decisamente il significato predominante (poi magari se ne riparla tra un po' d'anni)--Moroboshi ^scrivimi 21:06, 8 dic 2015 (CET)

Per me bisogna decidere caso per caso. Concordo con Moroboshi, per un italofono "Partito Democratico" può riferirsi sia alla formazione italiana che americana, senza un significato prevalente. Non mi pare che sia questo il caso di "Alleanza Nazionale", dove il partito italiano ha un significato nettamente predominante rispetto agli altri. --Arres (msg) 22:21, 8 dic 2015 (CET)

"A naso" per AN mi pare che il disambiguante non sia necessario (la rilevanza del partito italiano mi sembra superiore a quella di tutti gli altri), per il PCS invece il disambiguante credo ci stia (quello italiano fu un partito minuscolo), mentre per il PS del 1996 il disambiguante c'è già e l'inserimento di "Italia" mi sembra che vada molto vicino alla disambiguazione preventiva deprecata dalla nostra policy.--Caarl⁹⁵ 00:11, 9 dic 2015 (CET)

Non è certo una disambiguazione preventiva, anche perchè la disambigua per data c'è già ma quella da sola non basta, per di più in quest'ultimo caso non c'è nemmeno la giustificazione della netta prevalenza del partito, è solo un localismo. Ormai le incongruenze presenti in itwiki non mi stupiscono più, comunque vorrei segnalare la discussione agli utenti che parteciparono a quella per cambiare il titolo alla pagina del Pd, casomai volessero intervenire e dire la loro... (SurdusVII, Alexmar983, Epìdosis, Lucas, Lepido, Horcrux92, Tino, Checco) --Wololoo (msg) 23:32, 14 dic 2015 (CET)

Elena Donazzan

Sulla voce «Elena Donazzan» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Holapaco77 (msg) 13:58, 2 dic 2015 (CET)

Criteri di enciclopedicità per i partiti

Segnalo.--Caarl⁹⁵ 10:26, 8 dic 2015 (CET)

falsa democrazia - RO

Sulla voce «Dittatura nascosta» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII 12:08, 8 dic 2015 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce XVII Congresso del Partito Socialista Italiano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Antenor81 (msg) 12:07, 15 dic 2015 (CET)

Il collegamento corretto al vaglio ora in corso è: Wikipedia:Vaglio/XVII Congresso del Partito Socialista Italiano/2. -- Gi87 (msg) 15:47, 16 dic 2015 (CET)

È vero, grazie, correggo. --Antenor81 (msg) 15:51, 16 dic 2015 (CET)

Salve a tutti, segnalo che a breve procederò alla chiusura del vaglio, se nessun altro riterrà di intervenire. --Antenor81 (msg) 14:15, 1 feb 2016 (CET)

Regime_(politica)

Segnalo Regime (politica), dove ho annullato un inserimento alquanto sospetto, se non e' copyviol e' RO, in ogni caso senza fonti. [3] --Rago (msg) 22:39, 15 dic 2015 (CET)

MOVIMENTO LIBERTARIO

Giusto per avere conferma. Secondo le linee guida, le traduzioni da una voce di wikipedia in una lingua all'altra sono di per sé stesse "encliclopediche" in quanto già presenti sulla wikipedia in lingua diversa e, come affermate, la cultura va propagata. Dato che Il Movimento Libertario è presente su Wikipedia Inglese e pure Giorgio Fidenato, suppongo che se vi faccio la traduzione di entrambe le pagine, non avrete nulla in contrario e non le cancellerete. O sbaglio io e la cultura da propagare è solo quella che piace a voi?

Grazie per la risposta che arriverà (altrimenti desumo sia la seconda ipotesi)

Bufala. Non c'è niente del genere, anzi, l'esatto contrario. --Emanuele676 (msg) 16:57, 19 dic 2015 (CET)

Grazie intanto per la risposta. Allora Su questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia

Copio e incollo:
Con questa premessa, seguono alcuni punti fermi su ciò che è accettabile in Wikipedia: 1 [cut] 2 [cut] 3 Traduzioni di voci presenti su versioni di Wikipedia in altre lingue. Il materiale originale prodotto da ciascuna Wikipedia è fondamentale, visto l'approccio alla conoscenza differente in ogni cultura. Per questo motivo e per il fatto che le voci dovrebbero avere un respiro internazionale, si possono tradurre le voci: segnalando nell'oggetto che si tratta di materiale tradotto e specificando da quale Wikipedia (in modo da rispettare le licenze con le quali sono rilasciati i testi). A tal proposito, si veda la pagina sulle traduzioni.

Le pagine che vorrei tradurre invece sono: https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Movement_(Italy) e questa: https://en.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Fidenato

NO.--Caarl⁹⁵ 19:20, 19 dic 2015 (CET)

Ok, quindi significa semplicemente che Wikipedia Corea del Nord decide che tutto ciò che non va bene a King Jong Il non è enciclopedico... A questo punto, evito di perdere tempo a tradurre la voce e mi limito a fare propaganda contro i finanziamenti a Wikipedia Italia. Buona vita.

Voce da aiutare

È stato notato che la voce «Funzione specchio» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Bbruno (msg) 22:48, 18 dic 2015 (CET)

Sulla testata L'Opinione

Segnalo. pqd...Ƿƿ 14:38, 20 dic 2015 (CET)

Possibile

Volevo creare la voce di Possibile ma vedo che è stata già creata e cancellata 5 volte. Ora mi sembra venuto il momento di averla però: il partito ha 4 deputati, 1 europarlamentare, ha costituito una componente del gruppo misto alla Camera chiamata "Alternativa libera - Possibile", possiede un suo statuto e sta tenendo il suo primo congresso. Paolos 19:47, 28 dic 2015 (CET)

Prima facie mi sembra che rispetti i Criteri di enciclopedicità--Dans (msg) 23:35, 28 dic 2015 (CET)

A me in realtà non sembra che li rispetti. Quale criterio, precisamente? --BohemianRhapsody (msg) 00:16, 29 dic 2015 (CET)

No, quei criteri non li rispetta evidentemente perché sono ad un livello altissimo. Dopodiché abbiamo voci di partiti che stanno ad un livello molto inferiore alle caratteristiche attuali di Possibile, ad esempio Partito Comunista Internazionalista oppure, che ne so, Partito Democratico Cristiano. Paolos 12:06, 29 dic 2015 (CET)

[@ BohemianRhapsody, Dans]: in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici c'è piazzato un bel template:Wikibozza quindi essendo bozza non si può parlare di criteri di enciclopedicità.

Ecco i miei due cent. Propongo:

1. di parlare di Possibile all'interno della voce di Civati, come d'altronde è già stato fatto
2. a Sinigagl di fare una bozza e di proporla per la revisione

--★ → Airon 90 12:57, 29 dic 2015 (CET)

Mi era sfuggito il "col proprio nome/simbolo". In ogni caso sono d'accordo con Airon90.--Dans (msg) 17:46, 29 dic 2015 (CET)

Ecco, vi sottopongo Utente:Sinigagl/Possibile che ho in gran parte recuperato dall'omologa sulla en.wiki: en:Possible_(Italy). Paolos 03:11, 30 dic 2015 (CET)

Vedo che Airon90 ha fatto una serie di modifiche, quindi che ne dite: si può pubblicare? Paolos 12:08, 5 gen 2016 (CET)

Vedo che c'è stato un nuovo tentativo di creazione il 4 gennaio ed ora la pagina è stata protetta, perciò non può essere più creata: che meraviglia... L'unico modo per sbloccare la situazione è avere il consenso qui ma se nessuno dice niente è impossibile. Che si fa? Paolos 12:26, 9 gen 2016 (CET)

Considerato che:

• la pdc risale a quasi 6 mesi fa
• la situazione nel frattempo è cambiata: c'è stato il congresso fondativo, la componente del gruppo misto, ecc.
• il testo proposto da Paolo è molto migliore di quello della voce cancellata, che non aveva note ad esempio

Sono d'accordo col dare alla voce un'altra possibilità, e quindi sproteggerla permettendo di ricrearla. Questo non toglie che possa essere poi riproposta per la cancellazione standard, escluderei solo l'immediata. --Jaqen [...] 22:51, 13 gen 2016 (CET)

+1 su Jaqen. --Nicolabel 00:00, 14 gen 2016 (CET)

Sono favorevole anch'io alla creazione della voce, sulla base del testo di Sinigagl/Paolos. Trovo peraltro sempre incredibile come funzionino le cose qui in it.Wikipedia: Possibile dovrebbe avere una voce da mesi! Per paradossso, la voce è stata creata (non da me) in en.Wikipedia il 7 giugno 2015, ha visto la collaborazione di decine di utenti e nessuno si è sognato di proporla per la cancellazione. So benissimo che ciò che accade in una Wikipedia non deve per forza essere riproposto in un'altra, ma, appunto, non è un paradosso? --Checco (msg) 08:29, 14 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Ops, mi sono poi dimenticato della voce :D La voce va bene (o meglio sono d'accordo con la considerazione finale di Jaqen) ma eliminerei quell'= a inizio frase, non fontato e non rilevante. --★ → Airon 90 10:29, 14 gen 2016 (CET)

sono favorevole anche io alla creazione della voce, ma c'è del lavoro da fare. innanzitutto, bisogna sempre partire dall'assunto che il lettore non abbia familiarità con la materia. Quindi è necessario, nella sezione "storia", un'introduzione che contestualizzi: panorama politico italiano, PD, ecc. Così come è la voce altrimenti mi pare poco più che un manifesto, e per uno che non segue la politica italiana (e ricordiamo che wiki è fatta anche e soprattutto per i lettori generalisti), nel complesso al di là di una dichiarazione di intenti, il contesto è decisamente poco comprensibile. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:29, 14 gen 2016 (CET)

Senza esagerare però: ricordiamoci che Wikipedia è un ipertesto per cui se uno vuole più contestualizzazione può cliccare su Giuseppe Civati, Matteo Renzi, Partito Democratico, ecc. --Jaqen [...] 13:49, 14 gen 2016 (CET)

certo, ma deve sicuramente esser qualcosa più di un {{vedi anche}}. Purtroppo non ne so molto, quindi non lo posso farlo io. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:45, 14 gen 2016 (CET)

È stato aggiunto qualcosa, ma si può sempre migliorare dopo. Intanto, visto il consenso, procedo a sproteggere la pagina in modo che sia possibile ricrearla. --Jaqen [...] 17:26, 14 gen 2016 (CET)

Favorevole! (scusate il ritardo)--Dans (msg) 19:50, 14 gen 2016 (CET)

PdC ParlaCen

La pagina «Parlamento dell'America Centrale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII 18:18, 29 dic 2015 (CET)

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