Discussioni progetto:Marina/Template

Il corsivo

Stando a WP:Corsivo le classi navali NON vogliono il corsivo. --Zero6 ✉ 17:56, 11 apr 2012 (CEST)

Ma hanno un nome che è di una unità: per esempio Classe Maestrale, dove Maestrale è il nome della capo-classe che è una unità e quindi corsiva, altrimenti sarebbe il vento. Non c'è contraddizione. La classe Comandanti, magari non la mettiamo in corsivo, perchè Comandanti è il nome proprio (quindi iniziale maiuscola), ma non è il nome di una unità. --EH¹⁰¹{posta} 20:46, 12 apr 2012 (CEST)

è per lo stesso motivo per cui non mettiamo in corsivo i nomi delle auto, dei carri armati e degli aerei: non stiamo parlando di un esemplare in particolare, ma di più oggetti tutti uguali tra di loro; la classe Maestrale è formata da tutte le navi costruite sul modello della Maestrale. --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 13 apr 2012 (CEST)

Bravo Franz --Zero6 ✉ 00:41, 14 apr 2012 (CEST)

Riorganizzazione dei template Navbox

Navbox (e loro categorizzazione)

Tempo fa avevamo varato una riforma dei navbox "della classe" (cioé contenenti link alle pagine di singole navi tutte appartenenti ad una sola classe navale, ad esempio Template:Classe Maestrale) mirante ad assicurare una migliore uniformità nella struttura; effettivamente la rifoma, codificata in Progetto:Marina/Template, ha dato buoni frutti ed i template "della classe" rispondono ora tutti o quasi ad una medesima struttura. La riforma è però rimasta incompleta, visto che ha completamente tralasciato il caso dei template "di classi" (cioé contenenti link alle pagine di singole classi navali, ad esempio Template:Naviglio militare italiano della seconda guerra mondiale), dove infatti regna una certa anarchia delle forme.
Un primo problema riguarda i contenuti: in particolare, vi sono quattro diversi criteri di base per scegliere quali voci mettere nel template:

• il primo predilige la classificazione "per tipo": il navbox contiene le classi navali di una certa tipologia di navi (corazzate, cacciatorpediniere, fregate etc.) in servizio con una certa nazione, senza discriminanti cronologiche; esempi sono: Template:Sottomarini della Regia Marina (ovvero "tutti le classi di sottomarini (?!? sommergibili, magari) in servizio con la Regia Marina in ogni epoca e tempo"), Template:Sottomarini della Marina Militare Italiana, Template:Corazzate della Regia Marina, Template:Navi da appoggio russe, Template:Sottomarini russi da appoggio, Template:Incrociatori US Navy, Template:Portaerei US Navy, Template:Navi da battaglia US Navy, Template:Cacciatorpediniere US Navy. Template:Classificazioni delle navi mercantili per dimensioni e capacità (unico esempio di navbox di navi non militari) potrebbe rientrare in questa classificazione ma non ne sono troppo sicuro.
• il secondo è una variante del precedente, ovvero una classificazione "per tipo ma cronologica": il navbox contiene le classi navali di una certa tipologia di navi in servizio con una certa nazione, ma con riferimento ad un preciso periodo storico; esempi sono: Template:Cacciatorpedinere Francesi WWII (ovvero "tutte le classi di cacciatorpediniere della marina francese in servizio durante la 2ª GM"), Template:Incrociatori francesi WWII, Template:Sottomarini russi operativi, Template:Cacciatorpediniere britannici WWII.
• il terzo predilige una classificazione "generale cronologica": il navbox contiene tutte le classi navali, a prescindere dal tipo, in servizio con una certa nazione in un certo periodo storico (generalmente con un riferimento ad un conflitto o al periodo "post-1945"); esempi sono: Template:Naviglio militare italiano della seconda guerra mondiale (ovvero "tutte le classi di navi da guerra o militari della marina italiana in servizio durante la 2ª GM"), Template:Navi di superficie Marina Militare Italiana post-1945, Template:Marina giapponese WW2, Template:Sottomarini inglesi operativi, Template:Classi di navi da guerra britanniche WWI, Template:Classi di navi da guerra britanniche WWII, Template:Navi militari sovietiche pre-1945, Template:Classi di navi da guerra olandesi WWII, Template:Classi spagnole guerra civile, Template:Classi di navi da guerra tedesche WWII.
• il quarto infine è una variante del precedente, ovvero una classificazione "generale del periodo attuale": il navbox contiene tutte le classi navali, a prescindere dal tipo, in servizio con una certa nazione nel solo momento attuale; l'unico esempio, se non erro, è Template:Squadra Navale (ovvero "tutte le classi di navi da guerra o militari della marina italiana in servizio oggi in questo momento").
• vi sono poi una serie di "ibridi" ed incroci tra più tipologie: Template:Navi della Royal Navy (la struttura sembra quella di un "generale del periodo attuale", ma mette insieme classi e singole navi, quindi è un incrocio tra "template della classe" e "template di classi", credo l'unico esempio di ciò), Template:Flotta irlandese e Template:Classi di navi da guerra della Repubblica Popolare Cinese (la struttura è quella di un "generale del periodo attuale" ma contengono anche i collegamenti alle classi ritirate dal servizio, quindi è un incrocio con un "generale cronologica").

Ci sarebbero altre considerazioni da fare poi sullo stile (notare, ad esempio, l'anarchia nei titoli) e sulla categorizzazione (schizzofrenica è dire poco...), ma è molta altra carne al fuoco quindi magari aspettiamo; intanto cerchiamo di districare la questione di cui sopra. Sono graditi pareri. --Franz van Lanzee (msg) 14:13, 25 giu 2012 (CEST)

Difficile situazione. Il quarto tipo (Template:Squadra Navale) possiamo anche farlo scomparire visto che è unico e IMHO è un precedente che può generare solo caos, perché onestamente vedo più ordinato un tmp con solo un tipo di navi; magari in fondo si possono comunque linkare altri tmp per altri tipi di navi o le categorie, così tutto è collegato insieme. Inoltre, la MM è piccola ma nel mondo ce ne sono di più grandi, ed inserire tutti i battelli in un unico tmp (poi da aggiornare in continuazione) potrebbe essere confusionario e controproducente, per quanto posso capire che sia in qualche modo utile. Per lo stesso motivo vedo male i tmp del terzo tipo. In definitiva: IMHO sono meglio i tmp divisi per tipo, e non cronologicamente (anche perché noi siamo tutti incentrati sulla WWII, ma di guerre da fare ce ne sarebbero tante ma tante in più... e immaginatevi una pagina con 5 o 6 tmp navbox alla fine... non è un orrore ma non è neanche un bello spettacolo estetico). --Zero6 ✉ 15:58, 25 giu 2012 (CEST)

Concordo sull'eliminare Squadra Navale, anche per la necessità di aaggiornamento. Sicuramente dobbiamo discutere degli altri e a questo proposito proporrei di creare una serie di sottopagine di una delle pagine di servizio dove discutere le singole necessità in modo da focalizzare la discussione per un periodo più o meno lungo e lasciare traccia permanente in una policy. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:47, 4 lug 2012 (CEST)

C'è anche un po' di "colpa" mia che non ho finito il lavoro che avevo iniziato di revisione dopo il concordamento dello stile fatto qualche tempo fa e codificato in Progetto:Marina/Template . Per intenderci, stavo facendo questo tipo di lavoro, ma non ho passato ancora in rassegna tutti i template coinvolti (davvero tanti) e quindi esistono ancora template classi navali "vecchio" o "nessuno" stile. Piano piano, finirò l'opera, che era bella grande. --EH¹⁰¹{posta} 13:42, 4 lug 2012 (CEST)

Allora, vosto che siamo tutti volontari, vediamo coem gestire al meglio. Io potrei tranquillamente usare il bot per queste cose, e risparmiamo tutti tempo. Definiamo gli obiettivi, uno alla volta, e agiamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:40, 4 lug 2012 (CEST)

Prosieguo

Ho aperto la pagina di discussione e riportato i contenuti dal Quadrato Ufficiali. Proseguiamo? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:45, 5 lug 2012 (CEST)

Eh si, da dove? --Zero6 ✉ 08:49, 5 lug 2012 (CEST)

Dunque, le questioni sono tre: 1. contenuti del navbox; 2. forma e stile del navbox; 3. categorizzazione. Direi di continuare con il primo punto.
Mi pare che ci sia un certo consenso (a cui mi aggrego) per l'eliminazione dei template tipo Template:Squadra Navale ("generale del periodo attuale"), perché di difficile aggiornamento e gestione e perché l'eliminazione di voci da essi potrebbe portare all'orfanizzazione di molte pagine. Direi anche che possiamo fare a meno anche dei template di secondo tipo ("per tipo ma cronologici" come Template:Cacciatorpedinere Francesi WWII) e di ridurre la scelta a due sole alternative: o i template "per tipo" (Template:Sottomarini della Regia Marina) o quelli "generali cronologici" (Template:Naviglio militare italiano della seconda guerra mondiale). Zero6 mi pare ha espresso predilezione per il primo tipo, io invece prediligo l'altro: tra i pregi, vi è quello di radunare un maggior numero di voci (quindi di disorfanare e meglio collegare un maggior numero di pagine), mentre la tipologia "per tipo" rischia di lasciare a sé stesse molte voci singole o di creare solo dei piccoli cluster (ad esempio: la Spagna ha avuto una sola portaidovolanti, la Dedalo (portaidrovolanti), quindi un eventuale template "Portaidrovolanti spagnole" avrebbe un solo link; meglio creare un Template:Classi spagnole guerra civile e collegare così la Dedalo anche a corazzate, cacciatorpediniere, incrociatori etc etc). --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 5 lug 2012 (CEST)

No direi che si deve procedere per gradi. Facciamo un esempio: sono su en.wiki e voglio sapere quante navi hanno in servizio gli USA in questo momento. Che percorso seguo ? Vado nella voce en:United States Navy e a fondo pagina trovo un template navbox mastodontico che è en:Template:US Navy navbox. Lo apro e tra i due o trecento link trovo in basso nella riga "equipment" il link a "current fleet". Sorpresa: gli anglofoni hanno una voce dedicata en:List of current ships of the United States Navy che essendo richiamata dal template "US Navy generalista" chiude il cerchio con tutte le altre voci. Venendo a noi: ok ad abolire il template {{Squadra Navale}}, ma se prima non impostiamo una logica di navigazione del genere, eliminiamo informazioni (la riposta alla famosa domanda: ma quante navi ha lo stato X).

A questo punto sorgono due problemi nostrani: 1. i navbox giganti sono a rischio perchè, ci sono i cacciatori di navbox che li vorrebbero trasformati in portali quando sono troppo grandi. Problema risolvibile se c'è consenso a mantenerli, ma almeno verifichiamo prima il consenso 2. le voci "lista di ..." se non curate sono a rischio cancellazione, in quanto bersaglio di cacciatori di voci anche queste, con lo slogan "esistono le categorie". Argomento confutabile a anche questo, ma parliamone prima. In altre parole, o facciamo dei lavori fatti bene, o la toppa è peggio del buco. In ogni caso, senza un percorso per capire che navi ha in servizio in questo momento la Marina Italiana (e non userei la voce relativa) il template {{Squadra Navale}} nel frattempo ce lo dobbiamo tenere. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 5 lug 2012 (CEST)

Secondo me l'elenco delle unità in servizio va nella pagina della Marina di riferimento (come in Karinės Jūrų Pajėgos), in modo che trovarlo non costituisce un problema; per marine molto grandi ovviamente si può allora pensare ad una voce lista intesa come scorporo dalla voce della marina: è poi più intuitivo per utenti inesperti modificare una voce che un template, il che è utile per mantenere aggiornato l'elenco.--Franz van Lanzee (msg) 19:51, 9 lug 2012 (CEST)

Le marine più grandi, tra cui l'italiana di cui stiamo parlando, hanno una flotta troppo grande e articolata per non avere una voce a se. Aggiungiamo poi che il template navbox "Marina Militare" da mettere in tutte le unità per consentire di saltare da una all'altra non esiste da noi, sia pure passando attraverso una voce che riepiloga la flotta. Penso vada prima creata una struttura minima del genere e poi cancellati i template sulle flotte. Se ci si pensa, è un lavoro standard: si trasformano i template sulle flotte in voci, si creano dei template sulle marine militari standard (anche pieni di link rossi, ma con almeno il link a "flotta attuale", si mette questo navobox in tutte le voci di unità di quella nazione. Anche se il tutto può essere strapieno di link rossi, almeno si imposta il lavoro per bene. --EH¹⁰¹{posta} 20:39, 9 lug 2012 (CEST)

L'idea non mi convince appieno, ma forse non c'è altra soluzione. C'è comunque il solito problema di tenere aggiornate le pagine, ma vabbè... in caso ditelo che vi do una mano. --Zero6 ✉ 23:08, 9 lug 2012 (CEST)

Secondo me lo schema base di connettività dovrebbe essere: ogni voce di singola nave deve avere il template di navigazione "della classe" che la ricollega alle voci delle altre navi della stessa classe ed alla voce della classe di appartenenza; le singole voci delle classi, oltre al precedente template, devono poi avere un secondo template di navigazione "di classi" che le ricolleghi alle altre voci sulle altre classi navali appartenenti alla nazione proprietaria (e qui bisogna fare la scelta di cui parlavo sopra, o collegare tra loro solo le classi di una certa tipologia o le classi di un certo periodo storico). Fare un unico template di navigazione "Marina Militare", infilandoci dentro sia singole navi che classi (e magari anche enti, formazioni, voci di storia, liste etc etc, come il template sulla US Navy di en) si corre il rischio di creare il tanto deprecato "mega-template quasi portale", mentre con lo schema di cui sopra credo che questo rischio sia remoto e comunque più gestibile (il problema maggiore sarà con template "di classi" tipo "Classi di navi da guerra della US Navy nella II GM" o un "Classi di portaerei della US Navy", che saranno grossi ma comunque non enormi). --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 9 lug 2012 (CEST)