Discussioni categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare

Se ne discute

Segnalo. pequod76^talk 01:26, 5 gen 2015 (CET)

Archiviata in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/08#Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare. --62.19.40.74 (msg) 01:50, 16 gen 2016 (CET)

Il Signore degli Anelli - Il ritorno del Re e Il Signore degli Anelli - Le due Torri

I due redirect in oggetto al momento sono puntati solamente da pagine di discussione e pagine degli utenti o del namespace Wikipedia. Non so se è il caso di metterle già in C9 oppure no --Lucarosty (msg) 15:34, 1 ott 2015 (CEST)

Maiuscole

[@ Pequod76] qui hai detto che non bisogna orfanizzare per sola una maiuscola di differenza. Non ne sono così convinto ad esempio Moto Browniano dove la B maiuscola è errata aveva portato ad errori di battitura in diverse voci corrette dal passaggio del bot come qui. --Abisys (msg) 21:51, 1 ago 2016 (CEST)

[@ Abisys] Come si dice in certi casi, ti ringrazio per la domanda. :) Quanto ho scritto è originato proprio dal caso di "Moto Browniano", che come sai son stato io a inserire tra i redirect da orfanizzare e cancellare. La questione è dunque: una maiuscola errata, presente in un redirect, va ritenuta un errore talmente grosso da indirizzarci alla cancellazione del redirect che la ospita, con le conseguenze del caso sul regime della casella di ricerca, dove i redirect sono in fondo specialmente utili?

Non ho un'opinione stringentissima su questo punto e proprio in base a questo dubbio mi ero andato a guardare Aiuto:Redirect, dove ho trovato scritto Non è necessario correggere (ed è scorretto cancellare) i redirect che sono contrari alle convenzioni di nomenclatura, purché non contengano errori grammaticali, maiuscole/minuscole sbagliate, apostrofi sbagliati ecc. Ho male interpretato il passaggio e ho ritenuto che il testo dicesse di NON cancellare redirect per il solo errore maiuscola/minuscola. Con questa cattiva interpretazione sono intervenuto nel testo della cat (il diff che hai citato all'inizio). Voglio comunque precisare che non ho scritto che "non bisogna orfanizzare per sola una maiuscola di differenza": orfanizzare resta necessario, perché la maiuscola errata resta un errore che non deve presentarsi nelle nostre voci. Il punto è piuttosto: la maiuscola errata deve farci collocare il redirect errato tra quelli da orfanizzare e cancellare o tra quelli da mantenere orfani?

Auspico una discussione su questo tema. Tendenzialmente una maiuscola errata, come per "Moto Browniano", dove "browniano" non ha motivo di andare maiuscola, andrebbe cassata. Il mio unico dubbio è relativo a due aspetti: a) funzione di ricerca: la cancellazione di questi redirect errati può comportare difficoltà di ricerca o impedimenti? (Nel caso opposto tendiamo a ragionare in modo opposto, permettendo redirect errati da mantenere orfani che presentino minuscole dove andrebbero maiuscole); b) la gestione delle maiuscole in lingua italiana non è uniforme né particolarmente irregimentata, per cui sarebbe bene prevedere possibili eccezioni, anche rimanendo sul vago. La discussione dovrebbe comunque fare espressamente riferimento al case sensitive nella casella di ricerca (ma anche negli URL!), in modo da chiarire al lettore la ratio di certe scelte.

Se la discussione riesce a definire la materia, sarebbe bene convogliare le linee guida sul tema "orfanizzazione e cancellazione di redirect errati" in un unico luogo. Ciò per evitare contraddizioni tra quanto scritto nei "manuali" delle due cat di riferimento (Categoria:Redirect da mantenere orfani e Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare) e in Aiuto:Redirect#Correggi solo i collegamenti a redirect inutili.

Visto che si parla giustamente tanto di semplificazione e armonizzazione di linee guida e pagine di aiuto, sarebbe il caso di intervenire pesantemente su aiuto:redirect e wp:redirect. Nella prima trovo "linee guida", cioè contenuti di stampo normativo (devi fare così e non così), mentre nella seconda ci si dilunga su temi descrittivi. In linea di principio, le pagine di aiuto dovrebbero essere quelle più pienamente descrittive, mentre l'aspetto "normativo" andrebbe lasciato alle linee guida vere e proprie, cioè l'ns4. Orfanizzazione e cancellazione di redirect è tema normativo, per cui andrebbe spostato all'ns4, ma questo rinvia ad una organizzazione più composita delle due pagine.

Operativamente, il prossimo passaggio sarebbe dunque quello di discutere su cosa vogliamo che dica una linea guida su orfanizzazione e cancellazione di redirect a diverso titolo "errati". pequod ^Ƿƿ 12:44, 2 ago 2016 (CEST)

Io sono per rimuovere tutto ciò che non serve alla ricerca e crea solo inciampo se non possibile condizione di errore. In questo caso si doveva necessariamente correggere le voci, non avrebbe poi avuto senso lasciarlo perché in futuro un utente avrebbe potuto riutilizzare erroneamente quel redirect in una voce. In questi giorni sono stato anche incerto nell'orfanizzare Canto che è presente in 20.000 voci. Secondo me ha senso farlo perché renderebbe più leggibile il testo wiki facendo [[Canto|canto]] in [[canto]] solo che data la mole di voci preferivo prima consultarmi. --Abisys (msg) 13:02, 2 ago 2016 (CEST)

20.000 voci? Allora si fa prima con un bot --L736E^{l'adminalcolico} 19:34, 3 ago 2016 (CEST)

Mai pensato di farlo a mano :) questa è una categoria di lavoro per i botolatori--Abisys (msg) 20:59, 3 ago 2016 (CEST)

Io la penso diversamente, penso che un redirect debba essere proprio errato o totalmente inutile per cancellarlo. Una semplice maiuscola (o minuscola) di per sé IMHO non può essere motivo di cancellazione. Uno dei motivi che citi, Abysis, è "in futuro un utente avrebbe potuto riutilizzare erroneamente quel redirect in una voce". Io te ne potrei dire uno che si verifica più comunemente e che fa più danno: "in futuro un utente potrebbe creare una voce nuova dal titolo con la maiuscola/minuscola". Decisamente più comodo mantenere in ordine la categoria "Redirect da mantenere orfani" piuttosto che andare regolarmente a cercare e cancellare i redirect con maiuscole non a posto: nel primo caso sono categorizzati/schedati e quindi si possono gestire, nel secondo caso si dovrebbero cercare e cancellare ogni tot tempo, sforzo che mi sembra ci possiamo risparmiare. Non vedo danni da un redirect in più. --Superchilum^(scrivimi) 20:29, 4 ago 2016 (CEST)

Ha ragione Superchilum, questi redirect non vanno assolutamente cancellati... orfanizzarli va bene, ma l'enciclopedia non è ferma, possono sempre essere linkati di nuovo da nuove voci, inoltre spesso sono utili durante la ricerca. Quindi assolutamente da non cancellare, anzi da ricreare quelloi cancellati erroneamente --Sailko 07:28, 5 ago 2016 (CEST)

un redirect "sbagliato" non fa assolutamente alcun danno ad alcuno. Se lo cliccano porta alla pagina giusta e chi aveva sbagliato a cercare impara una cosa nuova; se non lo cliccano mi pare un'azione che non ha prospettive di utile, quella di cancellarlo, perché si cancella una cosa che ormai c'è aggiungendo ad un'azione inutile (la creazione) una seconda azione inutile (la cancellazione). Come dire... cose che vanno a due a due... :-) Siamo pratici: si cancella il redirect che davvero non è pensabile che qualcuno possa mai cercare o utilizzare per sbaglio, e solo al fine di tenere snello il blocco dei redirect per le relative manutenzioni. Ma tutto il resto non fa danno, perdiamo più tempo a occuparcene che non a lasciarlo dove sta. Vogliamo affinare le policy? Parliamone nella talk della policy: perché si citano tutte le pagine, di categoria e di aiuto, e non della policy? La policy è Wikipedia:Redirect; va affinata? Lo scopriremo qui ;-) -- g · ℵ (msg) 18:49, 5 ago 2016 (CEST)

[@ Gianfranco] Ho citato le due cat e la pagina di aiuto perché le due cat presentano spiegazioni corpose che troverebbero miglior luogo appunto nella policy, mentre tra policy e pagina di aiuto c'è appunto un problema di bilanciamento, con contenuti che andrebbero invertiti. Possiamo continuare a parlarne qui e poi eventualmente cambusare. Il punto è a) decidere che cosa fare (io personalmente sono d'accordo ad avere un atteggiamento prudenziale verso redirect che ad un dato momento erano persino linkati: ho procurato la cancellazione di "Moto Browniano" perché ho male interpretato le varie cose scritte qui e lì sull'argomento) e b) riordinare wp/aiuto redirect (togliendo testo alle due cat, che dovrebbero limitarsi a linkare alla sezione specifica della policy). --pequod ^Ƿƿ 02:58, 6 ago 2016 (CEST)

per mia mentalità, io partirei con il riesame della policy, perché una volta che avremo chiaro come vogliamo che sia la policy, avremo chiaro come fare le pagine che ne dipendono; e non viceversa. E non possiamo stabilire un consenso qui che non rifletteremmo immediatamente nella policy. Tanto vale, allora, spostarci direttamente lì. O no? :-) -- g · ℵ (msg) 03:17, 8 ago 2016 (CEST)

È un po' lo stesso, il problema è appunto come vogliamo che sia la policy (evitando che in futuro cat e spazi analoghi contengano "pezzi di policy"). Discuterne qui significa solo non fare una nuova segnalazione al bar (se siamo d'accordo controllo che nelle talk di p. di aiuto e policy questa presente discussione sia stata segnalata). Dopo possiamo sempre cambusare... Ho dato una scorsa a pagina di aiuto e policy. Ho iniziato a fare delle modifiche, per ora abbastanza marginali, destinate a preparare il campo. A mio giudizio, dobbiamo sostanzialmente decidere se prendere questa sezione della pagina di aiuto e metterla nella linea guida (come io ritengo sia necessario, trattandosi di una raccomandazione). pequod ^Ƿƿ 14:10, 8 ago 2016 (CEST)

In effetti ci sono troppe pagine con le spiegazioni (Aiuto:Redirect, Wikipedia:Wikipedia) scoordinate tra di loro, e con varie cose non del tutto chiare (ad es. correggi i wikilink solo i redirect sono inutili, ma non è chiaro cosa voglia dire(tra l'altro è inutile il redirect, o forse piuttosto deve essere inutile che il wikilink punti al redirect e non direttamente la voce?), leggendo la pagina di discussione al posto di chiarirmi le idee me le ero confuso: ad esempio vale solo per i bot, anzi no, anzi sì, forse no ...). E ancor più pagine di discussione (oltre a quelle due, ci sono quelle delle categorie come questa, varie al Bar, ecc.) in cui le discussioni si disperdono. Ulteriore complicazione è che parte delle istruzioni nella pagine relative ai redirect riguarda in realtà i wikilink (i wikilink devono puntare direttamente alla voce vera e propria o al redirect?) e danno indicazioni differenti da quelle di Aiuto:Wikilink#Redirect e disambigue (anche lì con a volte una terminologia errata/ambigua: in fondo alla sezione c'è una parte, forse aggiunta successivamente, "In alcuni casi i redirect non vanno comunque modificati (per approfondire, si veda ...)" ma quelli da modificare o non modificare sono i wikilink, non i redirect!)

In questa discussione qui, nello specifico, inoltre mi pare che si confonde/mischi "orfanizzare" con "cancellare" (anche se la seconda richiede in precedenza la prima, non necessariamente alla prima deve seguire la seconda), il testo da cui è partita la discussione riguarda la sola orfanizzazione ma è nella categoria relativa a "da orfanizzare e cancellare".

Altra cosa da capire è cosa s'intenda con "redirect errato". Un redirect errato dovrebbe essere un redirect non conforme a Wikipedia:Redirect. Allora perché si parla di maiuscole, di minuscole, di convenzioni di nomenclatura, ecc.?!

Certo, si dovrebbe partire dal ridiscutere e migliorare (o riscrivere?) la policy, anzi le policy visto che sono sparpagliate che sarebbero da unificare. E da lì poi risistemare in base alla policy unitaria scrivere delle altre pagine (aiuto, categorie, ecc.). Visto che però pare una cosa lunga e complessa che non è ancora partita, nonostante si sia già fatto notare varie volte e da molto molto tempo che ci sono varie cose che non vanno bene, in altrnativa sarebbe già qualcosa sistemare almeno i punti meno chiari, più contraddittori, più ecc. o altrimenti se non si facesse neanche quello perlomeno di quello segnalare in quei punti che c'è delle pagine che c'è un problema (come? Avviso wikibozza? Avviso chiarire?)

Già che parliamo in generale, aggiungo un'altra cosa: oltre a una categoria come "Categoria:Redirect da mantenere orfani" ce ne vorrebbe una per i redirect da non mantenere orfani (penso ad esempio ai redirect dal particolare al generale, che potrebbe successivamente diventare una voce autonoma, esempio tipico una frazione di un comune, il titolo di un libro che rimanda alla voce della sua serie di libri, ecc.). Dal fatto che un redirect non sia nella Categoria:Redirect da mantenere orfani non si può dedurre che non sia da orfanizzare e che al contrario è utile mantere i wikilink che vi puntano (magari non è categorizzata solo perché nessuno ci ha mai pensato, ma magari no!)

Aggiungo inoltre che ho trovato interessante la discussione indicata nella prima sezione di questa pagina, Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/08#Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare

--5.170.11.86 (msg) 00:10, 11 ago 2016 (CEST) Apportate 2 aggiunte alla fine. --5.170.11.86 (msg) 01:16, 11 ago 2016 (CEST)

Tutte la parte più "generale" di questa discussione, come il messaggio che ho appena scrtto, andrebbe cambusata, come detto. Ma dove? (magari con un titolo più generale) E come separarla da quella più specifica sulle maiuscole?

Venendo nello specifico alla questione che ha fatto partire questa discussione (nel discutere in generale, mi stavo dimenticando di rispondere su questo), la risposta è dipende. Bisogna valutare di caso in caso, in base a Wikipedia:Redirect#Quando è utile un redirect e Wikipedia:Redirect#Quando non è utile un redirect (mentre la sezione Wikipedia:Redirect#Redirect con maiuscole mi pare superflua, non dà un'indicazione operativamente precisa e bisogna guardare comunque le due sezioni che ho citato, e rischia solo di confondere le idee facendo pensare che sia un caso differente e non semplicemente un caso particolare di uno già trattato in quelle due sezioni).

Ad esempio "Moto Browniano" (con la B maiuscola) è sì una scrittura errata, ma il redirect è corretto in base a "quando porta il lettore che compie un errore di ortografia comune alla voce corretta;" (e quindi il redirect non va cancellato, è anzi opportuno e utile che ci sia). Altri casi, ne sparo uno tanto per fare un esempio, come "Moto broWniano" (con la W maiuscola) non essendo un errore comune, è un redirect errato.--5.170.11.86 (msg) 00:28, 11 ago 2016 (CEST)

Ho controllato e nelle talk di p. di aiuto e policy questa presente discussione sia stata segnalata, lo faccio per quelle citate fino ad ora in questa discussione (e anche in Discussioni progetto:Coordinamento, Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, Discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto). --5.170.11.86 (msg) 00:57, 11 ago 2016 (CEST) Fatto --5.170.11.86 (msg) 01:16, 11 ago 2016 (CEST)

Help

Scusate, ma non sapevo dove scriverlo: questa categoria è ancora in funzione? Sono circa dieci giorni che ho categorizzato dei redirect da cancellare, ma ancora nulla. Considerando che nella pallavolo stiamo facendo un lavoro enorme sui titoli delle voci per standardizzare, abbiamo bisogno della funzionalità di questa categoria. Fare tutto a mano significa passare mesi e mesi. Qualcuno mi può dire cosa succede? --OTHravens 7 (msg) 12:16, 22 ott 2016 (CEST)

Faccio io tra poco. --ValterVB (msg) 12:20, 22 ott 2016 (CEST)

Grazie mille. Posso quindi procedere a standardizzare i titoli e categorizzare i redirect? --OTHravens 7 (msg) 12:23, 22 ott 2016 (CEST)

Per me no problem, normalmente il bot lo uso nel fine settimana, se vedi che si accumulano pingami venerdì --ValterVB (msg) 12:49, 22 ott 2016 (CEST)

Discussione dal bar tematico

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività.
– Il cambusiere Domenico Petrucci (msg)

Non ho capito una cosa: le voci inserite nella categoria Redirect da orfanizzare e cancellare, vengono automaticamente orfanizzate da un bot o il lavoro dev'essere svolto manualmente? Perché ho inserito da tempo un paio di voci in questa categoria, ma vedo che i link continuano a puntare al vecchio titolo. Perché altrimenti invoco direttamente l'intervento di un bot. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:02, 3 ott 2018 (CEST)

il lavoro viene svolto manualmente, se ci sono troppi collegamenti allora si richiede l'intervento di un bot--NewDataB (msg) 11:12, 3 ott 2018 (CEST)

Ah, OK, grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:22, 3 ott 2018 (CEST)

mi sa che la risposta di NewDataB non sia proprio "precisa": quando uno fa uno spostamento e si crea un redirect da orfanizzare e cancellare, dovrebbe essere quello che fa lo spostamento che: 1-corregge i link che provengono da template 2-una volta fatto quello, controlla i "puntano qui" rimanenti e, nel caso siano un numero esiguo (a mio parere meno di 20) li corregge manualmente, diversamente li inserisce in quella categoria. Senza una scadenza precisa, solitamente poi un manovratore di bot passa e sistema. Ad esempio, per coincidenza, io sto sistemandone un po' in questi giorni e la categoria che era a quasi 150 elementi, ora è di circa 100 :-) Cioè è inutile fare una richiesta specifica ai bot a meno che non ci siano motivi di particolare urgenza. --Pil56 (msg) 13:12, 3 ott 2018 (CEST)

Il problema è che poi i link che puntano a Battle, non sono nemmeno tutti da spostare alla stessa voce. Era errato che ci fosse a quel titolo Battle (breakdance), perché vi puntava di tutto, cosa che un bot non può sistemare. Con la disambigua è più corretto e certo, da sistemare un po' alla volta. Sì, sono più di venti: Speciale:PuntanoQui/Battle. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:40, 3 ott 2018 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso], scusami ma non ho capito nulla, anche perché non vedo Battle in Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare; puoi prvare a spiegarti meglio? Grazie :-) --Pil56 (msg) 16:48, 3 ott 2018 (CEST)

Supposizioni, il 99% degli utenti non sa nemmeno che esiste questa categoria --NewDataB (msg) 18:47, 3 ott 2018 (CEST)

[@ Pil56] non più, infatti. Visto che non serviva a nulla tenerci il redirect, ho spostato la disambigua. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:15, 3 ott 2018 (CEST)

Quella categoria va usata nei rari casi in cui si "rinomina" una pagina non quando un titolo si sposta da una pagina ad una diversa, quindi il caso di Battle non può rientrarvi. Per questo la maggior parte degli utenti non la conosce NewDataB--Pierpao.lo (listening) 12:01, 4 ott 2018 (CEST)

[@ ] Utente:L'Ospite Inatteso--Pierpao.lo (listening) 12:02, 4 ott 2018 (CEST)

OK, chiaro. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:35, 4 ott 2018 (CEST)

"Redirect da orfanizzare"

[@ Super_nabla, Pequod76] Scopro ora con sorpresa tra i miei osservati speciali che dei redirect che ho creato ad hoc per avere il link dei musei su wikidata, nell'ambito di Empowering Italian GLAMs, di cui si era parlato qualche mese fa e su cui abbiamo lavorato in tanti senza porre problemi, ora verranno cancellati. Lasciatemi esprimere tutto il mio disaccordo. Le liste dei musei da Wikidata sono stra-utili e indispensabili, dato che nessuno si occupa di aggiornare quelle manuali. Quando una voce parla sia del museo che del palazzo, avere il redirect è l'unico modo per avere una presenza organica e dei link sensati su wikidata. Non sono più i tempi in cui Wikidata era separato da Wikipedia, i due progetti sono profondamenti imbricati. Spero si prenda in considerazione questo fatto e si lascino i redirect ai musei che vengono utilizzati su Wikidata.--Pątąfişiķ 21:43, 14 ott 2023 (CEST)

[@ Patafisik] Ciao, dubito che questa decisione abbia a che fare con me, dato che, storicamente, io sono stato sempre un "acerrimo" difensore dei redirect non radicalmente errati. Francamente non ho la più pallida idea dei redirect di cui parli, ma al 99%, se mi chiarisci di cosa stiamo parlando, sarò contrario alla loro cancellazione, che alcuni considerano "pulizia", mentre a me è sempre sembrata dispendio di tempo e danno. pequod76^talk 21:51, 14 ott 2023 (CEST)

Ciao [@ patafisik]. A scanso di equivoci, le cancellazioni di cui stiamo parlando riguardano solo i rinvii nel namespace discussione (ns1), non nel namespace principale (ns0): questi ultimi, che sono quelli cui mi pare di capire tu fai riferimento, verranno tutti mantenuti, ovviamente! Puoi fare qualche esempio dei rinvii di cui parli, per verificare che sia così? Mi dispiace se vi ho riempito gli OS; e comunque, voglio precisare a mia discolpa, che le cancellazioni di rinvii da discussioni che ho proposto sono, allo stato attuale delle cose, prescritti dal manuale; cfr: Wikipedia:Redirect#Quando_non_è_utile_un_redirect e anche Aiuto:Spostare#Dopo_lo_spostamento. —Super • nabla^🪰 21:57, 14 ott 2023 (CEST)

(conflittata) [@ Pequod76] Stiamo parlando dei redirect creati appositamente nell'ambito della Writing week "Musei italiani e non solo", e forse anche dopo dato che tra utenti c'era intesa sul fatto che andassero bene. Ti ho pingato perché a mettere in quella categoria è stato Super nabla (esempio), utente che non conosco, per cui sono andata a vedere nella sua pagina di discussione e mi era sembrato che avessi iniziato a discuterne con lui, quindi magari sai dirmi se c'è stata una discussione in merito (magari me la sono persa). --Pątąfişiķ 21:58, 14 ott 2023 (CEST)

Quello che voglio dire è: il rinvio da Museo della preistoria "Luigi Donini" a Museo della preistoria Luigi Donini verrà mantenuto. È proposto in cancellazione solo Discussione:Museo della preistoria "Luigi Donini", in ottemperanza alle attuali linee guida, che comunque possono certamente essere cambiate se lo stabilirà la comunità. —Super • nabla^🪰 22:01, 14 ott 2023 (CEST)

(conflittata) [@ Super_nabla, Pequod76] D'accordo, allora, se non verranno cancellati anche i redirect veri e propri alle voci non ho problemi con i redirect nelle pagine di discussione, ne sono molto sollevata (spesso quando sposto le voci poi si mettono in cancellazione insieme, i redirect delle discussioni e i redirect in NS0). (Forse un esempio migliore era della casistica che dicevo era Museo del Risorgimento (Castelbuono) > Palazzo dell'ex carcere (Castelbuono) anziché quello che ho linkato) Mi fa piacere essermi allarmata a torto. Buon wiki,--Pątąfişiķ 22:09, 14 ott 2023 (CEST)

Anch'io sono alleggerito! Mi dispiace aver fatto stare altri in pensiero; l'importante è aver chiarito. Dato che avevo applicato le linee guida, non credevo di sollevare problemi... In ogni caso, se vuoi esprimere il tuo punto di vista sulla cancellazione della pagina di discussione, c'è un dibattito in corso qui: Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Discussioni_da_orfanizzare_e_cancellare. A presto e buon lavoro con i musei! 😄 —Super • nabla^🪰 22:18, 14 ott 2023 (CEST)