Discussioni categoria:Malaysia

Malesia/Malaysia, Malesi/Malaysiani

Mi sembra che ci sia molta confusione, alcune categorie usano "Malesia" altre "Malaysia", alcune "malesi" altri "malaysiani". Quale bisogna usare? --Superchilum^(scrivimi) 15:48, 2 lug 2008 (CEST)

A occhio direi Malesia/malesiani Jalo 16:13, 2 lug 2008 (CEST)

Malesia, malese De Mauro docet, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).--CastaÑa 16:32, 2 lug 2008 (CEST)

Italiano: Malesia, malese (pl.: malesi) --Actarux/msg 00:58, 3 lug 2008 (CEST)

Fino a che la Malesia era solo quella peninsulare l'uso italiano era appunto quello di chiamarlo Malesia.

Ma da quando (il 16 settembre 1963) agli 11 stati della Malesia si è aggiunto Sabah e Sarawak e per due anni anche Singapore, è prevalso il termine Malaysia, uso seguito persino dal "Calendario atlante De Agostini".

Io proporrei che quando si tratta di sceglere l'aggettivo, si debba seguire il lemma più accreditato dai dizionari. La lingua sarà malese, ma il Capo della federazione che è designato secondo regole assolutamente locali (a turno uno dei raja) sarà malaysiano e non malese. Per lo stato va preferito a mio parere Malaysia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:11, 3 lug 2008 (CEST)

Personalmente sono per "Malesia" e "malesi" (NON "malesiani"); se si usasse "Malaysia", Mizar, l'aggettivo dovrebbe essere "malay", non "malaysiani", che è orribile e molto poco diffuso. --87.5.84.15 (msg) 10:18, 3 lug 2008 (CEST)

@Anonimo Anche l'inglese ha contemporaneamente malay e malayan con una corrispondente differenza di sfumatura di significati,--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:28, 3 lug 2008 (CEST)

No, Malayan (malayano) è riferito alla Malaya. Malaysian (malaysiano o malesiano) è riferito agli abitanti della Malaysia/Malesia, siano essi malesi, indiani, cinesi (ecc...). Malay è usato unicamente per indicare il popolo malay/malese. --87.5.84.15 (msg) 11:21, 3 lug 2008 (CEST)

Tenete presente che, allo stato attuale, il template {{Bio}} per la gestione dei dati anagrafici prevede la "conversione" di "malese/malaysiano/malaysiana" in "malaysiani" per la generazione automatica delle categorie mestiere/nazionalità. Se dalla discussione emerge che l'aggettivo piò opportuno è un altro, segnalatelo anche al Progetto:Biografie perchè il template venga modificato di conseguenza. Per maggior visibilità ho segnalato questa discussione anche in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità#Malesi vs Malaysiani. ary29 (msg) 10:28, 3 lug 2008 (CEST)

Concordo con Mizar. Io sapevo che, al giorno d'oggi, Malesia si usa per indicare la regione storico-geografica, mentre Malaysia è il nome con cui si indica lo stato. Tuttavia, il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). presenta gli aggettivi malaysiano e malaysiana, ma non Malaysia. Inoltre, non ci sono occorrenze di Malay.-- luigi aka bella situazione (τalk) 15:40, 3 lug 2008 (CEST)

Forse ho trovato qualcosa che ci può essere estremamente utile! Dal sito dell'Unione Europea: Elenco degli Stati - Situazione al 12.6.2008.

Codice	Denominazione corrente	Genere	Denominazione ufficiale	Aggettivo	Capitale
MY	Malaysia	F	Federazione della Malaysia	malese	Kuala Lumpur

-- luigi aka bella situazione (τalk) 15:52, 3 lug 2008 (CEST)

Un conto è il nome ufficiale dello Stato, un altro è quello in uso in italiano, che è quello che le nostre regole ci dicono di privilegiare. Come Myanmar (nome ufficiale) rimanda, correttamente, alla voce Birmania, così Malaysia rimanda, altrettanto correttamente, a Malesia. Di conseguenza, l'aggettivo da utilizzare è sempre "malese". --CastaÑa 16:04, 3 lug 2008 (CEST)

@Castana: Il nome in uso in italiano, ovvero "Malaysia": lo dicono, oltre ai geografi, anche lo Stato l'UE. Ora, se si è deciso di usare "Malesia" piuttosto che "Malaysia" ci saranno pure delle buone ragioni, ma ritengo che tale denominazione sia concettualmente sbagliata (Ovviamente vale anche per il "Myanmar", ma questa è un'altra storia) -- luigi aka bella situazione (τalk) 12:13, 4 lug 2008 (CEST)

@Castagna: sono d'accordo, però l'aggettivo dovrebbe essere malesiani (o malaysiani), perché come ho scritto sopra i malesiani non sono un popolo unico, ma ci sono malesiani malesi, malesiani cinesi, malesiani indiani. I malesi sono il gruppo etnico-culturale che ha dato il nome alla Malesia/Malaysia. --87.15.4.98 (msg) 16:41, 4 lug 2008 (CEST)

PS @Luigi: il sito linkato è un pò scarso: beniniano al posto di beninese, ecuadoriano al posto di ecuadoregno. --87.15.4.98 (msg) 16:51, 4 lug 2008 (CEST)

Luigi ha portato dei riferimenti concreti e gli altri utenti ancora no. Quindi, se la situazione non dovesse cambiare, bisognerebbe accogliere la proposta di Luigi. In particolare l'utente anonimo che giudica il sito "un pò (sic!) scarso", dovrebbe invece considerare la correttezza anche degli altri aggettivi di nazionalità.  AVEMVNDI (msg) 17:37, 4 lug 2008 (CEST)

Lugi ha portato sì un riferimento, ma - se posso - non particolarmente coerente: se il nome da adottare per lo Stato fosse "Malaysia", allora l'aggettivo dovrebbe essere "malaysiano"; dire che lo Stato è "Malaysia" e l'aggettivo "malese" non ha senso. E poi: non sono lo Stato o la Ue a stabilire quel è il nome in uso, ma appunto... l'uso. E a me non capita di sentir spesso "Malaysia", manco dai miei consocenti che fanno avanti e indietro dalla - bontà loro - Malesia.--CastaÑa 20:11, 4 lug 2008 (CEST)

Il discorso dell'"uso" è condivisibile, ma mi riesce difficile applicarlo indistintamente, generalizzando. Ad esempio, posso capirlo per Michail Sergeevič Gorbačëv (che, lo scopro solo ora, non è intitolata Mikail Gorbaciov, e ne sono piacevolmente sorpreso), ma nel nostro caso no. Il fatto che comunemente si usi "Malesia" è semplicemente una questione di abitudine o, nella stragrande maggioranza dei casi, di ignoranza (ovviamente alla Aldo, Giovanni e Giacomo: ignorante nel senso che ignori :P), rafforzata anche dal comportamento dei media. Non credo di affermare qualcosa di assurdo se dico che una cosa errata non possa essere accettata, anche se si tratta di una consuetudine. Passando alla fonte: è la cosa più autorevole che sono riuscito a trovare e non ho difficoltà nell'accettarla. Peraltro, scopro (e anche stavolta la cosa mi sorprende) che il De Mauro in qualche modo perora la mia causa: equadoriano, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., ma anche equadoregno, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (con il secondo lemma che è l'equivalente del nostro redirect verso il primo), mentre beniano e beninese non ci sono nemmeno. L'unica cosa su cui posso essere d'accordo è che l'uso di "malese" (accanto a "Malaysia") mi lascia decisamente perplesso; però ripeto, imho la fonte è valida e quindi mi sta bene. -- luigi aka bella situazione (τalk) 01:45, 5 lug 2008 (CEST) Comunque il De Mauro fa davvero pena... manca di una marea di lemmi importanti. Prova ad esempio a cercare "indologia", non lo riporta. Ci sono "sinologia", "iranistica", ecc ecc ecc... Proprio incompleto. --87.9.82.245 (msg) 00:09, 6 lug 2008 (CEST)

Scusa ma il tuo discorso mi fa accapponare la pelle. "Malesia" non è frutto di ignoranza, tale tesi non regge affatto. È il frutto di decenni di tradizione linguistica. Non si può screditare in questo modo un termine di cui ha fatto sempre uso la tradizione linguistica solo perché certi forestieristi trovano più cool "Malaysia", di cui probabilmente non conoscono nemmeno il significato, ma che trovano fashion solo perché l'hanno sentito dagli inglesi.

Poi. Michail Sergeevič Gorbačëv è un nome proprio di persona (vivente, recente), quindi mi sembra giusto che sia traslitterato correttamente. Il caso non è assolutamente simile a quello dei nomi degli Stati, di personaggi storici, mitologici, ecc... Se estendessimo il tuo ragionamento allora dovremmo spostare anche Gaio Giulio Cesare a Gaius Iulius Caesar, Gesù a Yeshua, o, perché no, Grecia a Ellada (che è un caso molto simile a quello della Malesia, dato che il nome ufficiale è Ellada ma noi [secondo me per tradizione secondo te per ignoranza] la chiamiamo Grecia)? --87.9.82.245 (msg) 23:50, 5 lug 2008 (CEST)

Leggendo quanto hai scritto deduco che del mio intervento hai capito poco o niente. Chi ha parlato di "cool" o "fashion"? Chi vuole essere forestierista? Cosa c'entra l'ignoranza di cui parlo con le quelle che lo Stato o altre Istituzioni hanno individuato come denominazioni ufficiali? Il fatto è questo: secondo le Istituzioni lo stato si chiama "Malaysia" e non "Malesia". Punto. Poi, come ho già detto in un altro intervento, ci saranno diverse ragioni che hanno spinto gli utenti di it.wiki ad optare per questa scelta e non le discuto, ma io sostengo che si tratti di un errore. Le denominazioni riguardanti personaggi storici, mitologici e comunque tutte quelle - per così dire - non recenti non sono oggetto di discussione: nascono da adattamenti linguistico-fonetici e tengono conto di vicissitudini storiche e culturali che possono arrivare a toccare i secoli. Nel nostro caso la tradizione linguistica c'entra ben poco: qui siamo di fronte ad una nazione nata poco più di 50 anni fa con una denominazione differente da quella utilizzata nella lingua di tutti i giorni, con quest'ultima che fa riferimento ad un'entità geografica e politica in tutto o in parte differente da quella che a noi era nota. Continuiamo a chiamarla così per comodità, per assonanza e per ignoranza e non per "decenni di tradizione linguistica". Che poi, cosa vuol dire "decenni di tradizione linguistica"? Chi decide cosa è tradizione e cosa no? Ad ogni modo, sarà una questione di percezioni differenti, ma a me è il tuo discorso a far accapponare la pelle. -- luigi aka bella situazione (τalk) 01:35, 6 lug 2008 (CEST)

Io credo che l'origine effettiva di Malesia sia da rintracciare nel nome del popolo dei malesi, che penso sia più antico. Malesi a sua volta sarebbe un adattamento del nome usato dalle altre lingue. Se poi, secondo te, il fatto che in Italia la si chiami Malesia e non Malaysia da decenni non conta nulla non so che dire. --87.9.91.56 (msg) 09:54, 6 lug 2008 (CEST)

Continui a fossilizzarti su un punto che non è importante: non è ciò che penso io (giusto o sbagliato) ad essere oggetto di discussione, nè tanto meno ciò che credi tu. Qui la questione è un'altra: stiamo utilizzando una denominazione differente da quella ufficiale, riconosciuta dalle Istituzioni, semplicemente perchè (parafraso le tue parole) "da decenni in Italia la chiamiamo così". Questa non è una motivazione sufficiente a giustificare ciò che è oggettivamente un errore storico, geografico, politico e culturale.-- luigi aka bella situazione (τalk) 11:49, 6 lug 2008 (CEST)

La regola è il nome più noto, quindi Malesia. C'è stata una discussione analoga per Cossovo/Kosovo: anche lì si portarono delle fonti ufficiali in italiano a sostegno del nome Cossovo, però la stragrande maggioranza degli utenti scelse Kosovo perchè è la forma attualmente più conosciuta. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:57, 6 lug 2008 (CEST)

Ok, non voglio ridiscutere le convenzioni di nomenclatura, ma riaffermo il mio essere in disaccordo. Almeno sull'aggettivo "malesi" siamo d'accordo?-- luigi aka bella situazione (τalk) 22:04, 6 lug 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Luigi, è scorretto utilizzare un nome diverso da quello ufficiale. Il nome della federazione di stati è ormai "Malaysia", e il voler insistere su "Malesia" crea solo incomprensioni e un perdurare di ignoranza, con effetti negativi. Ad esempio a un mio amico nato in quel paese e residente in Italia è successo che gli hanno assegnato un codice fiscale sbagliato proprio perché l'impiegato aveva digitato "Malesia" che non è il nome attuale ed è venuto fuori un codice errato. Per non parlare del permesso di soggiorno... elle 8 luglio