Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende/Archivio1

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Criteri di enciclopedicità per aziende o prodotti

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 15:43, 10 giu 2006 (CEST)

Da *appassionato* frequentatore della pagina delle cancellazioni mi sono reso conto che è necessaria una politica meno fumosa e più precisa sui criteri di inclusione per aziende e prodotti, due settori ad alto rischio pubblicitario.
Mettendo a frutto i ricordi del mio cursus studiorum (che riguarda strettamente il prodotto industriale), ho steso QUESTA LISTA.

Ogni contributo in discussione è ben accetto, sperando di giungere rapidamente ad un risultato accettato da tutti. Credo di essere rimasto su uno standard piuttosto garantista, ma che dovrebbe comunque rendere semplice l'identificazione di testi pubblicitari. --JollyRoger ۩ 23:46, 6 giu 2006 (CEST)

  • +1 senza riserve o osservazioni specifiche :-) --pil56 00:09, 7 giu 2006 (CEST)
  • +1 giusto un dubbio sul punto 3 aziende, ne temerei un possibile uso malizioso (magari ci sono prodotti enciclopedici realizzati da piccole aziende, mica vorremo metterle tutte :), ma a parte questo mio sospetto, un ottimo lavoro :-) --Sn.txt 00:42, 7 giu 2006 (CEST)
beh, partivo dall'idea che un prodotto enciclopedico si portava dietro anche il suo produttore... se qualcun'altro ha obiezioni alziamo a 2? --JollyRoger ۩ 01:13, 7 giu 2006 (CEST)
è un'idea, eh, la penna è enciclopedica, ma oltre a bic non metterei altre aziende... --Sn.txt 01:34, 7 giu 2006 (CEST)
forse non è chiaro che si riferisce a oggetti specifici non a categorie merceologiche. Ad esempio alla (invento) penna Wikibiro prodotta da Wikic, che ha vinto un Compasso d'Oro nel 2007 --JollyRoger ۩ 17:04, 7 giu 2006 (CEST)

+1 - Bravo JollyR.! Sul punto 3 aziende presupporremo la buona fede. --Twice25 • (disc.) 08:32, 7 giu 2006 (CEST)

Spostato contenuti (come bozza) in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti e Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende - Gac 09:05, 7 giu 2006 (CEST)

L'iniziativa è molto buona e la suddivisione ottima, la cosa che mi sconvolge è la persona che l'ha prodotta :) come si dice... c'è del buono in tutti, anche in quelli che appena vedono un flame sono pronti a buttarsi dentro e ad azzuffarsi. -- Ilario^_^ - msg 12:04, 7 giu 2006 (CEST)
A me non stupisce per niente. Avrà un caratterino e fa troppa ironia/sarcasmo (anche se speso coglie nel segno ma è la misura eccessiva IMHO) ma la qualità dei contributi la dice lunga sul suo impegno, serietà e attaccamento al progetto. Kal - El 14:01, 7 giu 2006 (CEST)

Complimenti Jr, ottimo lavoro ;-) Frieda (dillo a Ubi) 14:14, 7 giu 2006 (CEST)

  • +1 ma non sono daccordo sulla 1, essere quotati in borsa non rende enciclopedici e neanche la 8 sul resto sono daccordo ma mi riservo il diritto di valutare caso per caso. IMHO una azienda è enciclopedica quando non ha bisogno di venire a spammare su wiki per farsi pubblicità--ConteZer0 20:38, 7 giu 2006 (CEST) P.S. anche la faccenda del 1945 mi rende dubbioso non capisco perchè proprio quella data. Centra la guerra?--ConteZer0 20:41, 7 giu 2006 (CEST)
Alle domande di Conte0:
  • La presenza continuativa in borsa rende enciclopedici (IMHO) perchè un lettore occasionale di finanza potrebbe usare wikipedia per verificare chi è quel nome che legge per la prima volta. Inoltre le aziende quotate spesso compaiono in TG o giornali per fusioni, operazioni o simili, per cui una voce sarebbe un utile riferimento.
  • Se una azienda è stata oggetto di una monografia di studi approfonditi, si vede che qualcosa di importante c'è. E' il caso di molte aziende che sono state molto importanti per l'evoluzione dell'industria Italiana e oggi sono scomparse lasciando però una pesante eredità. Così a prima botta mi viene in mente Saffa (Chi è? una delle più grandi aziende italiane di 50 anni fa, che ha stravolto l'industria del fiammifero con l'invenzione dei processi produttivi automatizzati) o Auto Union (come chi! i produttori di auto sportive del Nazismo!), ma i casi sono molteplici
  • Il 1945 è una indicazione valida solo per Grandi gruppi industriali, perchè il 1945, il commissariamento all'IRI e la ricostruzione hanno segnato una divisione netta tra l'era dei grandi capitali pre-bellici e il mondo dell'industria moderna. I gruppi che ne sono passati indenni sono pochi.
  • sul fatto che "è enciclopedico se non spamma", posso dire che è un criterio semplice, ma di applicazione molto difficile e soggetto a errori (come puoi controllare chi ha fatto l'inserimento?) --JollyRoger ۩ 21:00, 7 giu 2006 (CEST)
Ho letto le tue risposte sono daccordo su molte cose ma non so tutto, per quanto riguarda il è enciclopedica se non spamma è solo un mio criterio personale basato sul mio intuito personale non intendevo certo proporlo come un criterio serio. L'unico grosso neo che continuo a vedere è la faccenda della quotazione in borsa con cui anche dopo aver letto la tua spiegazione continuo a non essere daccordo. Molto spesso l'entrata di un azienda in borsa la rende ai miei occhi molto meno enciclopedica di prima--ConteZer0 13:35, 8 giu 2006 (CEST)


Qualche difficoltà a comprendere alcuni criteri per la presenza delle aziende

Ho qualche difficoltà a comprendere alcuni criteri per la presenza :

criterio 1)"aziende quotate in Borsa valori continuativamente da almeno due anni, o quotate in Borsa per almeno cinque anni consecutivi "
Ma il criterio dei due anni, comprende quello dei 5 (se un'azienda è quotata ad es. da 6 anni, è comunque quotata d alemnmo 2 anni, e quidni il criterio è soddisfatto. A cosa serve la parte sui 5 anni?)

criterio 3) "aziende che hanno concepito e realizzato industrialmente almeno un prodotto che soddisfa i canoni di enciclopedicità "
S'intende il primo che l'ha inventato giusto? Andrebbe chiarito meglio. E poi a volte capiti che sia una ditta/persona ad inventare una cosa, e un'altraa portarla al successo (ad es. il gioco Monopoli)

citerio 4) "aziende, marchi e gruppi comparsi per meriti propri sulla prima pagina di quotidiani di rilevanza nazionale per il coinvolgimento in fatti politici, questioni finanziarie, affari giudiziari di rilevanza nazionale"
mi sembra troppo vago, nonuniforme. A volte ditte finiscono sul giornale (anche in prima pagina, a seconda di esigenze d'impaginazione) anche per cavolate, mentre altre ben più enciclopediche no. Inoltre per indipendenza dalle scelte dei giornali e per uniformità con gli altri citeri (che si riferiscono a fatti oggettivi) cambierei il criterio in
"aziende, marchi e gruppi notriamente coinvolti notevolemnte in fatti politici, questioni finanziarie, affari giudiziari di rilevanza enciclopedica"
Ma anche così non mi convince compeltamente. In non pochi casi penso cha basti la menzione nelalvoce relativa alla vicenda enciclopedica, senza una voce a sè.

criterio 6) "aziende, imprese e studi che hanno realizzato (con funzioni logistico-dirigenziali, di progettazione o di fornitura strategica) opere pubbliche, architettoniche, ingegneristiche di primaria importanza, considerate significative per innovazione, dimensioni o qualità prestazionali"
Non mi è molto chiaro, anche perché ttuto dipende daquella precisazione tra parentesi. A quesoputno andrebbe chiarita ed esplicitata :"che abbiano svolto funzioni ...... nella realizzazione di ..., considerate singificative per innovazione ... / apportando significative innovazioni ..."

criterio 7) "aziende che prendono o hanno preso parte con funzione attiva a manifestazioni sportive di primissimo piano, come partecipanti od organizzatori. Sono ammesse ad esempio ... "
Mi pare che rientrino già nei criteri 4 e 5 .

criterio 8) "aziende che sono state oggetto di pubblicazioni edite da case importanti editrici (non sono ammesse edizioni di testi sponsorizzati)"
Andrebbe chiarito meglio. E in ogni caso mi sembra un crierio troppo poco determinante, essere oggetto diquna qualsiasi pubblicazione fornisce troppe poche informazioni sull'enciclopedicità di un'azienda.

p.s.: complimenti per l'idea! --ChemicalBit 19:40, 12 giu 2006 (CEST)


Ho risposto in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Criteri_di_enciclopedicità_per_prodotti --JollyRoger ۩ 20:05, 12 giu 2006 (CEST)

Discussione pre consenso

Start discussione Draco Roboter 14:55, 10 ago 2006 (CEST)

Conservare, ma rivedere i criteri di enciclopedicità (come è andata a finire con le porposte di JR?) - --Klaudio (son sempre io) 16:21, 10 ago 2006 (CEST)

2 appunti:

  • essere attivi da almeno 60 anni è condizione sufficiente per l'enciclopedicità? Il tonno Callipo sarà attivo dal 1870 ma non mi sembra enciclopedico.
  • non capisco il motivo 8

--Piddu 19:37, 12 ago 2006 (CEST)

Non si parla di "aziende attive da 60 anni" ma di Grandi gruppi aziendali fondati prima del 1945 tuttora in attività.
Il motivo 8 indica semplicemente che spesso, se ci sono pubblicazioni e monografie su una azienda, è perchè ha avuto un importante significato storico, anche se non è più esistente.
Per il resto, +1

--JollyRoger ۩ 18:54, 18 ago 2006 (CEST)

Criteri restrittivi

Lo so che la discussione è vecchia di un anno, ma io non sono su Wikipedia da moltissimo e soltanto in questi giorni mi sono imbattuto nel problema, per cui vorrei fare alcune considerazioni.
Trovo i criteri di enciclopedicità delle aziende troppo restrittivi, in quanto ci sono aziende di notevole importanza che non rispondono a nessuno dei requisiti indicati, tra i quali manca secondo me il criterio dimensionale, perchè anche (e forse soprattutto) la dimensione di un'azienda ne determina l'importanza... Tanto per fare un esempio assurdo: se la Fiat fosse nata nel 1960 e non fosse quotata in Borsa, non sarebbe enciclopedica?
Ma questo era un esempio assurdo, come ho detto... Voglio fare un caso concreto: società non quotata in Borsa (punto 1), costituita nel 1999 (punto 2), la sua attività non le consente di concepire o inventare prodotti (punto 3), non mi risultano notizie di particolare rilevanza su di essa sui maggiori quotidiani o in tv (punto 4), nessuna partecipazione a momenti storici o contributi particolari (punto 5), non ha realizzato particolari opere pubbliche (punto 6), non mi risulta sponsorizzare manifestazioni sportive particolari (punto 7) e non hanno pubblicato libri su di essa (punto 8).
Dal lato opposto si tratta di una delle prime cinque società in Italia nel proprio settore, la prima ad operare su un mercato liberalizzato di recente, con un fatturato di 2 miliardi di Euro. Ora, mi chiedo se questi elementi siano o meno criteri di enciclopedicità; secondo me sì, ma attendo le valutazioni della comunità.
P.S. Ho evidenziato i dati di cui sopra a puro titolo di esempio, ma una società con questi dati esiste nella realtà italiana (e non la cito perchè mi interessa a titolo di esempio, ma resto a disposizione per chiarire anche chi sia, visto che non è un segreto). --Frazzone 21:10, 8 giu 2007 (CEST)

Forse perchè sei su wiki da poco, mi sa che hai frainteso il senso di questi criteri.
Come tutti i criteri, sono sufficienti ma non esclusivi. Insomma,
  • se rispetti i criteri: sei enciclopedico senza dubbio
  • se non rispetti i criteri: non è detto che non sei enciclopedico, se hai qualche buon motivo.
I criteri servono per inserire una soglia di sbarramento tra le aziende che effettivamente hanno una storia significativa alle spalle e le numerose autopromozioni che periodicamente passano. Mettere il semplice fatturato non è molto indicativo: a parte che è falsificabile, come fai a paragonare il fatturato di una delle mille aziende di un settore ad ampia diffusione con quello di altre aziende magari rilevanti ma operanti in settori di nicchia?
Per cui, nel caso del tuo esempio, se venisse scritta la voce su quell'azienda emergerebbe automaticamente un motivo di enciclopedicità, e i criteri servirebbero comunque. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:02, 11 giu 2007 (CEST)
Recepito il concetto, l'importante è capirsi... Solo qualche appunto:
  • Il fatturato, il numero dei dipendenti, l'entità complessiva della struttura (o il capitale investito, se vogliamo), insieme formano il concetto dimensionale di cui parlavo;
  • Tutti questi dati, almeno per le società di capitali, le cooperative e i consorzi, sono dati ufficiali, pubblici, disponibili a tutti... Se poi sono falsi, è un reato di cui non sta a me occuparmi: fino a prova contraria, ai bilanci ufficiali ci devo credere;
  • A puro titolo informativo, la società di cui parlavo è Sorgenia.
--Frazzone 11:42, 11 giu 2007 (CEST)
In genere le aziende relative a pubbliche utenze (servizi di trasporto, energia ecc) se su scala nazionale sono considerate enciclopediche indipendentemente dai criteri. Puoi scrivere la voce, se desideri, ma occhio a non cadere nella promozione --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:43, 11 giu 2007 (CEST)

Criteri specifici per case editrici

(riporto dal Bar, dove era iniziata la discussione) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:21, 15 ott 2008 (CEST)

Visto che l'intera discussione è partita dal caso di una casa editrice, mi permetto di suggerire una soluzione per il settore/categoria. Ultimamente la categoria si è affollata tremendamente e il problema della promozionalità è cresciuto. Le case editrici, tuttavia, NON sono aziende come le altre. Se per il settore automobilistico appare ovvio che un marchio nazionale sia enciclopedico e una carrozzeria locale non lo sia, per una casa editrice le dimensioni non devono essere necessariamente il criterio fondante. Tuttavia occorre definire qualche criterio. Propongo quindi una sorta di check list

1 - La casa editrice è presente su IBS.it? IBS raccoglie ifnatti le case editrici DISTRIBUITE in Italia. Se i suoi libri non sono su IBS, significa che i suoi libri non sono reperibili. Risposta SI, passare al punto 2 Risposta NO passare al punto 3

2 - La casa editrice è presente su IBS ma pubblica solo libri per esordienti? Risposta SI, non enciclopedica Risposta NO, è quasi sicuramente enciclopedica

3 - La casa editrice NON è presente su IBS ma è una casa edsitrice storica di nicchia oppure cessata ma con grande rilevanza storica (ad esempio Treves)? Risposta SI, è enciclopedica Risposta NO, passare al punto 4

4 - Ultima chance: è attiva da almeno cinque anni e ha un catalogo di almeno 50 titoli (ESCLUSI: atti di convegni, poesie di esordienti, riviste e magazine vari di interesse locale, guide turistiche di paese, libri di amministrazioni comunali)? Risposta SI, verificarne l'enciclopedicità Risposta NO, cancellare

Graditi pareri. P.S. - La pagina scoppia, ma io non saprei come "cassettizzare" questa sezione. LO fa qualcuno più esperto di me per favore? Emanuele Romeres (msg) 01:49, 6 set 2008 (CEST)

Non male. Oltre ai libri per esordienti conterei anche gli autori APS (A Proprie Spese). Bisognna solo generalizzare il discorso a tutte le nazioni e non solo all'Italia.
--Lou Crazy (msg) 02:31, 6 set 2008 (CEST)
D'accordo in linea di massima, buttiamo giù una bozza di criteri? possiamo indicare IBS come distributore principe? - --Klaudio (parla) 11:23, 6 set 2008 (CEST)
anche a me pare un ottima proposta. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:30, 6 set 2008 (CEST)
Creata la bozza, linkiamo la pagina di discussione della bozza al bar? - --Klaudio (parla) 15:56, 6 set 2008 (CEST)
Note sulla bozza:
Punto 1 - Non era il caso di fare riferimento a IBS, dato che dobbiamo pensare anche alle case editrici straniere
Punto 4 - Ho portato i criteri a 20 anni e 100 titoli, dati che si tratta di criteri che garantiscono l'enciclopedicità (quindi 5 anni e 50 titoli mi sembravano un po' bassi) - --Klaudio (parla) 15:56, 6 set 2008 (CEST)
  • Mi pare una buona bozza. Se e quando verrà approvata ricordarsi di segnalarlo al progetto:Letteratura (magari lo si può già avvertire della discussione in corso, se ancora non è stato fatto). --「Twice·29 (disc.)」 18:10, 6 set 2008 (CEST)
  • p.s.: non so se si può discuterne qui o già nella pagina di discussione/bozza. Cmq, riguardo anni e titoli, io farei almeno a metà strada - da concordare anni e titoli - per non essere troppo restrittivi e consentire lo status di enciclopedicità anche a realtà di più recente istituzione ma di consolidata [ri]conoscibilità. Diciamo che è un dato sul quale si può ancora discutere. --「Twice·29 (disc.)」 18:19, 6 set 2008 (CEST)
  • NOn sono d'accordo sull'eccessiva rigidità dei 20 anni e dei cento titoli. Con questo criterio un realtà sicuramente enciclopedica come Fandango verrebbe definita non enciclopedica. Senza contare che vent'anni di attività e cinquecento titoli di cucina sono una cosa ben diversa da 5 anni di attività e venti titoli di storia medievale (penso a un editore di medievistica palermitano di cui ora non ricordo il nome)

Per l'Italia IBS è sicuramente un riferimento affidabile (oppure Unilibro), è lo stesso. Per l'estero Webster, Amazon etc. Emanuele Romeres (msg) 14:13, 8 set 2008 (CEST)

Fandango chi? - --Klaudio (parla) 13:49, 8 set 2008 (CEST)
Probabilmente si riferisce a Fandango.it, non inclusa nella agganciata alla casa cinematografica indicata nella disambigua Fandango ;-) --「Twice·29 (disc.)」 18:39, 8 set 2008 (CEST)

Vanity Press e template da fare

Segnalo anche qui come già al coordinamento antispam di aver creato la categoria, utile a marcare editori, autori, poeti, scrittori, nonché schede di libri e sillogi varie riconducibili al fenomeno. Di per se stesso il fenomeno vanity press può anche essere enciclopedico, ma con questa categorizzazione si evidenzia maggiormente nel campo letterario la promozionalità furba e l'autopromozionalità. Se qualcuno più bravo di me propone un template che integri in un colpo solo la categoria e metta anche in automatico il template E indicando come motivo la vanity press, il lavoro sporco di identificare le decine di voci riconducibili al fenomeno sarebbe molto più snello. Un bel template VP che praticamente identifichi la voce come da verificare per enciclopedicità, metta come motivo vanity press e inserisca anche in automatico la categoria, da usare non solo per le aziende ma anche per scrittori e schede librarie varie. Tra l'altro una delle complicazioni del lavoro è che periodicamente qualcuno che chiede "le fonti" per sapere se un catalogo di una casa editrice è di dieci o mille titli. Ora, non sarebbe corretto inserire il link al catalogo della stessa su IBS, anche se IBS è emanazione dell'Editrice Bibliografica, che detiene l'emissione degli ISBN e quindi è un ente terzo. Non solo, ma IBS garantisce anche che toglie dall'elenco gli editori che non siano effettivamente distribuiti. Il fatto è che IBS è una delle aziende che vendono on line e non sarebbe corretto linkare solo questa come fonte. D'altra parte credo non abbia senso chiedere a oltranza fonti. Esiste per questo l'area di discussione della voce a mio parere. --Emanuele Romeres (msg) 16:22, 15 ott 2008 (CEST)

Valcucine

In merito alla tua richiesta di pareri [1], credo (IMHO) che l'azienda sia abbastanza conosciuta e possieda il requisito di cui al punto 8, essendo stata "articolata" varie volte da Domus [2], massima autorità editoriale nel campo degli arredi. --AlaVerde (msg) 16:26, 4 nov 2008 (CET) PS: Magari, con toni meno "promo-enfatici" di quello usato nella richiesta.:-)

Proposta di riforma del criterio di enciclopedicità delle aziende quotate in Borsa

Il primo criterio di enciclopedicità per le aziende recita che:

(Sono enciclopediche) "aziende quotate in Borsa valori continuativamente da almeno due anni, o quotate in Borsa per almeno cinque anni consecutivi"

Si tratta,per quel che io sappia,dell'unico criterio in tutta wikipedia che introduce il concetto di enciclopedicità a scandenza,cioè rende enciclopediche voci che dopo un certo periodo di tempo potrebbero non esserlo più. Dato che mi sembra un concetto assurdo e che ha già creato problemi pratici,come ad esempio qui,mi sembrerebbe il caso di modificare questo paragrafo in modo che nessuna azienda possa perdere la sua enciclopedicità una volta acquisitala.

Formulo alcune proposte di un criterio più chiaro e corretto,la prima delle quali è quella che io preferisco:

  • Sono enciclopediche tutte le aziende quotate in Borsa valori
  • Sono enciclopediche aziende quotate in Borsa valori per almeno X anni consecutivi (2? 5?)

Commenti ed ulteriori proposte sono ben accetti--Der Schalk (msg) 01:56, 1 ago 2009 (CEST)

A differenza di alcune situazioni estere la Borsa italiana è stata sempre caratterizzata da un numero non elevato di società ammesse. Per me, quindi potrebbe essere introducibile il criterio di ammettere tutte le aziende quotate, in subordine accetto anche il limite dei due anni di quotazione. Per le società del passato trovo irrazionale mettere limiti più ristrettivi. se sono del passato, non c'è il pericolo dello spam. Da un punto di vista storico le imprese quotate solo per un breve periodo suscitano un interesse maggiore. Il tipico motivo di ritiro dal mercato è per scarsità di flottante in quanto i titoli sono stati rastrellati sul mercato spesso con una OPA. Se invece sono stati eventi negativi la cosa è, a mio giudizio, storicamente ancor più interessante. Nel bene e nel male c'è in genere qualche cosa di interessante da raccontare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:41, 1 ago 2009 (CEST)
Ovviamente non posso che appoggiare questa proposta, vista anche l'evidente contraddizione dei criteri attualmente in vigore. A titolo informativo, le società attualmente quotate alla Borsa di Milano sono circa 300.--Frazzone (Scrivimi) 09:29, 1 ago 2009 (CEST)
Ovviamente tutti i numeri son relativi all'importanza del mercato. A New York il solo NYSE ha 2.800 titoli quotati [3]. A mio parere anche completare tutte e 300 le voci italiane, se ben fatte, non sarebbe un grande scandalo. ma, ripeto, preferirei una prospettiva storica: con il passato c'è meno il pericolo di spam--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:56, 1 ago 2009 (CEST)
Più che accettabile la proposta di Der Schalk.--Valerio * 10:05, 1 ago 2009 (CEST)
Ho l'impressione che la discussione qui sopra sia molto italocentrica, in altri termini: sono enciclopediche tutte le aziende quotate in qualsiasi periodo alla borsa di Londra o di New York? Potrebbe essere un buon sistema per avere più pagine di en.wiki.
<OT> Perchè tante proposte di odifiche alle policy proprio adesso che la frequentazione di it:wiki è ridotta, non sarebbe meglio aspettare una ventina di giorni per avere maggiori pareri in discussione?</OT> - --Klaudio (parla) 10:13, 1 ago 2009 (CEST)
Per quanto mi riguarda, la risposta alla tua domanda è sì, tutte le società quotate in Borsa sono enciclopediche. L'unico pericolo è sempre quello della possibile promozionalità, in tal senso molto più presente nel caso delle aziende italiane, ma credo proprio che abbiamo gli "antidoti" per evitarla.--Frazzone (Scrivimi) 11:11, 1 ago 2009 (CEST)
Darei una risposta più articolata di quella di Frazzone: I criteri di ammissione alle diverse borse valori variano molto da borsa a borsa. (Francoforte, da sola ha 3.400 titoli quotati [4] e l'economia tedesca pur essendo molto importante, non è 11 volte l'Italia) Quindi mi atterrei ai criteri, magari restrittivi proposti in concreto dai wikipediani che conoscono la singola borsa e che leggono in lingua originale i prospetti informativi. Qui stavamo parlando solo dei criteri da proporre per la Borsa di Milano, per la quale (quoto Frazzone) il problema non è certo quello numerico, ma come difendersi dallo spam--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 1 ago 2009 (CEST)
L'economia tedesca non è certo 11 volte quella italiana, ma la mentalità delle aziende è decisamente diversa: in Italia (purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista) la mentalità degli imprenditori è molto restrittiva nei confronti di investitori esterni alla "famiglia", è assai raro che il "padrone" dell'azienda apra al mercato, anche in caso di aziende di dimensioni rilevanti. Anche nel periodo del boom, escludendo l'avvio dell'allora "Nuovo Mercato", raramente si sono superate a Milano le 20/30 IPO all'anno.--Frazzone (Scrivimi) 12:07, 1 ago 2009 (CEST)
Forse c'è qualcosa che mi sfugge (...non essendo però io molto ferrato sull'argomento, prendete con le pinze...) ma una azienda, per essere enciclopedica, non dovrebbe avere innanzitutto un valore storico, tale da essere inclusa in una enciclopedia? Il fatto di essere quotate in una borsa valori può essere un di più, ma nuove aziende semisconosciute, se pur quotate, non dovrebbero essere escluse? La definizione che dò io di voce promozionale è di tutto ciò per il quale la presenza su wikipedia dà all'argomento una visibilità che altrove non ha. Perché dovremmo parlare di aziende, magari presenti sul mercato azionario, di cui nessuno parla diffusamente nelle pubblicazioni specializzate? ... Insomma, la quotazione non credo sia un metro affidabile, casomai la rilevanza e la presenza consistente su fonti attendibili (libri di storia dell'economia e della finanza, pubblicazioni specialistiche di un certo rispetto). --(Yuмa)-- parliamone 12:58, 1 ago 2009 (CEST)
P.S.: sostanzialmente, la quotazione azionaria non dovrebbe IMO essere il primo punto, ma casomai l'ultimo, da considerare solo se non ci sono tutti i precedenti requisiti, che sono già ottimi a definire ciò che è o non è enciclopedico... cosa che suppongo riguarderà alla fine un numero piccolo di casi; e forse (alla luce delle differenti modalità con cui sono ammesse le aziende nei diversi mercati azionari) lo renderei un po' più restrittivo (ma lascio ai più esperti la valutazione sul numero di anni necessari ad una azienda presente in una qualsiasi borsa valori perché la cosa sia considerata rilevante). --(Yuмa)-- parliamone 13:08, 1 ago 2009 (CEST)
P.P.S. (e poi mi taccio): segnalo un'altro punto affetto da un qualche 'recentismo', il punto 2, dove dice: "fondati prima del 1945 tuttora in attività": bisognerebbe forse dire fondati prima del 1945 e in attività nei tot anni successivi... altrimenti non consideriamo ad es.: un gruppo attivo per 65 anni ma fallito ieri ... --(Yuмa)-- parliamone 13:18, 1 ago 2009 (CEST)
La principale differenza tra una società, magari di solida tradizione familiare, non quotata ed una quotata è la maggior disponibilità per la seconda di tutta una serie di documenti contabili, supercertificati dalle più celebri società di revisione. Questo non ha impedito ad una borsa abbastanza selettiva, come quella di Milano, di accogliere autentici bidoni [5]. io ho personalmente l'opinione che le società che sono riuscite ad abbindolare Borsa, Consob, istituzioni finanziarie e il parco buoi meritino una menzione indipendentemente dal numero degli anni in cui sono rimaste quotate. Una cosa è sicura: menzionarle non è spam -sono fallite. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:29, 1 ago 2009 (CEST)
P.S. A mio avviso una Finmatica che al momento della collocazione sul mercato aveva raggiunto (secondo il mercato che ha sempre ragione) il valore di 3.500 miliardi di lire, è da mettere su una enciclopedia, anche se si è trattato solo di una bolla speculativa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:52, 1 ago 2009 (CEST)

La cosa più importante è decidere di modificare questo criterio così originale,la scelta di quale altro criterio adottare passa imho in secondo piano. Io conosco soltanto la Borsa italiana e vedo che le aziende in essa quotate sono quasi sempre rilevanti a prescindere,e che in ogni caso già il fatto di riuuscire ad ottemperare ai requisiti necessari per la quotazione rende l'azienda assai rilevante nel proprio campo. Se le borse straniere hanno modalità di accesso alla quotazione che permettono l'ingresso in Borsa anche ad aziende minori si potrebbero stilare criteri diversi a seconda della nazione in cui è quotato un titolo.Detto questo lascio argomentare a chi se ne intende più di me,ma invito a tenere in gran considerazione il parere di Frazzone che sembra un esperto della materia.--Der Schalk (msg) 14:01, 1 ago 2009 (CEST)

Non sono un esperto di Borsa, ma lavoro con i profili (anche finanziari) delle aziende da una vita. In teoria i requisiti per accedere alla quotazione sono molto restrittivi, in Italia come altrove (e faccio notare che la società di gestione della Borsa di Milano fa da qualche tempo parte dello stesso gruppo di quella di Londra), tuttavia è ovvio che i "bidoni" ci possono essere dappertutto (Finmatica è un caso, ma nemmeno il più eclatante, ne potrei citare almeno 5 o 6 addirittura peggio). In ogni caso la quotazione è un parametro rilevante nella valutazione di enciclopedicità e, tornando al nocciolo della questione da cui si è partiti, resto dell'idea che da almeno due anni o per almeno cinque consegutivi in passato dia adito a paradossi come quello da cui si è partiti. Ribadisco pertanto che, almeno secondo me, la quotazione sia criterio sufficiente di enciclopedicità; la maggiore "comodità" a reperire dati che siano stati (o dovrebbero essere stati, Parmalat docet) verificati a monte da soggetti terzi e indipendenti è una cosa che comunque ci facilita il compito.--Frazzone (Scrivimi) 15:30, 1 ago 2009 (CEST)
Ah, se a qualcuno interessasse, già un paio d'anni fa (qui sopra) espressi quello che pensavo dei criteri attualmente in uso e non è che io abbia cambiato di molto la mia opinione.--Frazzone (Scrivimi) 15:37, 1 ago 2009 (CEST)
Però, come fu detto anche allora e come spesso si dimentica, facciamo attenzione: i criteri sono sufficienti, ma non necessari... una azienda che non rispetta questi criteri non 'perde l'enciclopedicità', ma semplicemente non le è assegnata una 'enciclopedicità automatica'. Quindi attenzione, questi criteri devono essere restrittivi, perché determinano quali voci siano pressoché immuni da una procedura di cancellazione. Se come dite la quotazione in borsa è rilevante, determiniamo dopo quanti anni l'enciclopedicità è certa al 100%, per le eccezioni o le voci dubbie poi si va caso per caso. --(Yuмa)-- parliamone 15:53, 1 ago 2009 (CEST)
Il problema è che c'è un sacco di gente che nel dubbio vota "+1" ogniqualvolta venga messa in cancellazione una voce che non rientra nei criteri sufficienti,e per le aziende questo problema è ancora più sentito perchè molti son pronti a vedere ovunque malafede o promozionalità. Se vogliamo comunque introdurre criteri restrittivi,a cui resto contrario,potremmo porre un limite di tre anni consecutivi di quotazione,una cifra che rappresenta una via di mezzo tra le due stabilite dal vecchio criterio--Der Schalk (msg) 16:19, 1 ago 2009 (CEST)
Che siano criteri sufficienti lo so, ma il tanto sono sufficienti spesso e volentieri dà adito a discussioni eterne senza esito alcuno, se non flame, incazzature varie e quant'altro. Quindi, IMHO, criteri stretti ma non troppo stretti, proprio per togliere di mezzo possibili discussioni. In questo caso abbiamo un criterio già verificato da altri che ci risulterebbe comodissimo, quindi resto dell'idea che la quotazione tout court, passata o presente, possa essere un criterio accettabile.--Frazzone (Scrivimi) 17:45, 1 ago 2009 (CEST)
Dunque all'ottimo Der Schalk, io quoterei la seconda opzione indicando al posto dell'X 5 anni consecutivi, per quelle aziende che seppur non soddisfando tale criterio per un qualunque motivo extra saranno giudicate enciclopediche si valuterà caso per caso, ricordando che è nella voce che si deve leggere il motivo della propria enciclopedicità, evitando anche il possibile spam.(Il tutto IMHO)--AnjaManix (msg) 20:29, 1 ago 2009 (CEST)

Sono assolutissimamente d'accordo con Der Schalk che non possiamo avere un criterio di enciclopedicita' "con la scadenza". Per il resto non ho un'idea definita, decidete voi. --Gerardo 14:52, 3 ago 2009 (CEST)

Mi sembra che si sia tutti d'accordo sulla modifica del criterio,mentre non vedo un consenso netto su quale alternativa adottare. Cosa si fa in questi casi?--Der Schalk (msg) 13:41, 7 ago 2009 (CEST)

Modifica del punto 3

L'attuale formulazione:

  • aziende che abbiano concepito o realizzato industrialmente almeno un prodotto che soddisfi i relativi canoni di enciclopedicità;

è semplicemente ridicola :-) Un utente l'ha utilizzata per sostenere che un'azienda che aveva prodotto un audiovisivo era enciclopedica in quanto il prodotto (audiovisivo) è enciclopedico! Interpretata così, tutte le aziende sono enciclopediche; anche il gelataio sotto casa mia in quanto produce un prodotto (gelato) che è enciclopedico.

Suggerisco di modificare così:

  • aziende che abbiano per prime concepito o realizzato un prodotto che sia enciclopedico
Pareri? --Gac 20:02, 30 lug 2010 (CEST)
+1 Ticket_2010081310004741 (msg) 20:05, 30 lug 2010 (CEST)

Criterio di longevità dei gruppi aziendali: proposta di modifica

Il punto 2 dei criteri di enciclopedicità per le aziende recita:

grandi gruppi aziendali fondati prima del 1945 tuttora in attività con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato;

Con il passare degli anni, IMO mettere come spartiacque un anno ben preciso in modo esplicito rischia di diventare non solo limitativo ma pure in qualche modo non bene aderente alla realtà storica. Tralasciando il caso specifico dell'Italia (che ha visto il suo boom dopo il 1945), paradossalmente questo criterio di "anzianità", se applicato in modo rigoroso, esclude i grandi gruppi aziendali anche se hanno 50-60 anni di vita, solo perché fondati dopo tale data. La mia proposta quindi è quella di rendere il criterio più generale dal punto di vista della longevità aziendale, slegandolo da una data o da un anno di riferimento, rifrasandolo quindi in questo modo:

grandi gruppi aziendali fondati da almeno X anni (proposta: X=50) e tuttora in attività con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato

Pareri e commenti ovviamente più che graditi. --L736El'adminalcolico 14:14, 8 set 2011 (CEST)

ok Jalo 14:48, 8 set 2011 (CEST)
Ok: metterei 40 (IMHO) --Gac 15:01, 8 set 2011 (CEST)
Cinquanta vanno bene.--francolucio (msg) 15:04, 8 set 2011 (CEST)
Sono d'accordo col cambiamento anche se il criterio temporale resterà comunque ambiguo perché ci sono certo molti piccoli esercizi commerciali (come alimentari, ecc.) che potrebbero rispettarlo perché hanno mantenuto il marchio. Dovendo porre un limite direi anche io 50 anni, magari pure "all'incirca 50 anni" in modo che sia chiaro che vale un insieme di considerazioni, che un'impresa importante con 48 anni di vita potrà restare mentre un Sale e tabacchi con 52 forse no. --Johnlong (msg) 15:33, 8 set 2011 (CEST)
50 escluderebbero gli anni '60, periodo in cui sono nate tantissime aziende di palese rilievo. 40 anni ci porterebbe (oggi) indietro al 1971, mi pare più equo. Il Sali & Tabacchi (così come il Vini & Oli) ovviamente sono primariamente esercizi commerciali e solo dopo aziende, quindi non mi pare sia questo il problema. --Fantasma @wk · (msg) 15:39, 8 set 2011 (CEST)
Favorevole anch'io a mettere 40 anni, visto e considerato quanto detto da Fantasma --Nedanfor (msg) 15:55, 8 set 2011 (CEST)
D'accordo anche io con Fantasma, il 50 era solo una proposta di lavoro iniziale a "cifra tonda" ma direi che anche 40 può andare bene. Poi non va dimenticato che il criterio in questione parla esplicitamente di grandi gruppi aziendali il che esclude Sali&Tabacchi, Aglio&Olio eccetera dal campo di applicazione di questo specifico criterio. Non va poi dimenticato che queti sono criteri "sufficienti" e non "necessari" per cui il grande gruppo che ha 38 anni di vita, se presenta altre evidenti caratteristiche di enciclopedicità, non verrà certo escluso solo perché gli mancano due anni. --L736El'adminalcolico 16:01, 8 set 2011 (CEST)
OK alla modifica del criterio temporale. Per quanto riguarda la cifra, favorevole a 50 anni (ancora meglio 60 se non vogliamo modificare troppo rispetto all'attuale): ricordiamoci sempre che i criteri sono condizioni sufficienti. --Retaggio (msg) 16:28, 8 set 2011 (CEST)
Scusate, se parliamo solo di grandi è un altro discorso, è chiaro che avevo letto distrattamente. Visto che tanto è una cifra convenzionale che dobbiamo adottare manterrei, anche se immagino questo possa apparire brutto, il circa, per evitare che la decisione dipenda da un'interpretazione stretta del criterio. --Johnlong (msg) 16:56, 8 set 2011 (CEST)
Non è che è brutto, è che se a un almeno affianchi un circa, il tutto diventa più simile a un ossimoro. Il fatto che i criteri siano sufficienti è sufficiente per consentire le opportune variazioni di "tolleranza" rispetto alla longevità indicata mentre un circa apre la stura a questioni del tipo "quanti anni possono essere considerati circa?" --L736El'adminalcolico 17:10, 8 set 2011 (CEST)
Hai ragione: tra almeno e circa c'è contraddizione, non ci avevo pensato. Per il problema che segnalavo alla fine basta il carattere sufficiente dei criteri e il buonsenso, mi scuso se le mie osservazioni hanno fanno perdere tempo. Sono d'accordo con la tua proposta, stavolta senza inutili corollari. --Johnlong (msg) 18:04, 8 set 2011 (CEST)
Ci sto e concordo con Fantasma e L736E. Cifra secca, ci pensa il carattere sufficiente dei criteri ad aggiustare i dubbi (anche se troppe volte vorrei che non esistesse, essendo cavillo cui si appende praticamente il 90% delle motivazioni in PdC). --Dry Martini confidati col barista 18:33, 8 set 2011 (CEST)
Circa 50 anni dovrebbe far si' che l'azienda sia sopravvissuta ad almeno due ricambi generazionali di gestione e di mercato, ed in assenza di altri particolari elementi enciclopedici, direi che sia il minimo per una azienda per essere enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 13:36, 9 set 2011 (CEST)

(rientro) Controproposta: non vedo il motivo per cui usare il discriminante "da almeno" e soprattutto quello "tuttora in essere". Molti gruppi sono ormai cessati da tempo, ma ciò non toglie che siano stati enciclopedici e, visto che l'enciclopedicità non scade come il latte, lo sono tuttora anche se non più esistenti. Per cui la frase per me dovrebbe essere Grandi gruppi aziendali attivi per almeno X anni (30/40?)--Frazzone (scrivimi) 12:44, 11 set 2011 (CEST)

@Frazzone: hai ragione.--Bramfab Discorriamo 08:49, 14 set 2011 (CEST)
Sì, in effetti se un gruppo aziendale è riuscito a durare mezzo secolo, la sua rilevanza l'ha acquisita anche se poi è sparito. Quindi, d'accordo anche io nell'eliminare il vincolo sul "tuttora in esistenza" e associare l'arco temporale non a un intervallo "da... a oggi" (che, ora che ci penso, è in qualche modo una specie di recentismo) ma alla semplice longevità aziendale. Riassumendo, con la proposta di Frazzone il criterio emendato diventerebbe:
grandi gruppi aziendali che hanno operato per almeno X anni (X=50?) con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato, anche se non più in attività
Mi suona decisamente migliore e più in linea con l'idea di enciclopedia.--L736El'adminalcolico 09:33, 14 set 2011 (CEST)

E le associazioni?

Penso che dovremmo definire dei criteri di enciclopedicità anche per le associazioni imprenditoriali. --Aushulz (msg) 13:57, 16 giu 2012 (CEST)

Basterebbero quelli per le associazioni, che ci fanno penare da sempre... --Elitre 10:29, 17 giu 2012 (CEST)

Criteri di longevità per i grandi gruppi: finalizziamo?

Visto che all'epoca si era focalizzato un certo consenso, vorrei riprendere la discussione sulla proposta di modifica relativa alla longevità dei grandi gruppi aziendali per considerarli enciclopedici. Riassumendo, alla fine della prima discussione si era arrivati più o meno a questo punto

Modificare il secondo punto dei criteri di enciclopedicità delle aziende da:
2. grandi gruppi aziendali fondati prima del 1945 tuttora in attività con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato;
a:
2. grandi gruppi aziendali, compresi quelli non più in attività, che abbiano operato per almeno X anni (X=50?) con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato;

Nella discussione, mancava di stabilire il valore di X, anche se l'orientamento era X=50 (garantisce che ai vertici del gruppo ci sia stato almeno un ricambio generazionale pressoché completo).

Riassumo anche le motivazioni per la proposta di modifica:

  1. stabilire un limite vincolato a una data ben precisa (1945) escluderebbe a priori tutte le realtà aziendali anche ampiamente consolidate e di durata ultradecennale che sono state fondate dal secondo dopoguerra in avanti
  2. stabilire un limite vincolate a una data ben precisa (1945) in qualche modo esclude fenomeni macro-economici come i boom di sviluppo avvenuti nel secondo dopoguerra (Italia compresa ma non sola in questo caso)

Considerato che si era arrivati a un passo dal concludere, proporrei di portare a fine questa proposta, in un senso o nell'altro.--L736El'adminalcolico 23:59, 14 lug 2012 (CEST)

Favorevole alla modifica. --Pil56 (msg) 09:51, 15 lug 2012 (CEST)
OK. --Nicolabel 15:18, 15 lug 2012 (CEST)
Bene, se non ci sono altre obiezioni nei prossimi giorni, lunedì procedo alla modifica nella pagina principale.--L736El'adminalcolico 14:56, 4 ago 2012 (CEST)

Criterio 3 e videogiochi

Salve il progetto:videogiochi non ha ancora dei criteri specifici per i relativi prodotti ma di norma si considera encilopedico un videogioco che è sviluppato e/o pubblicato da un'azienda enciclopedica (e possiede diffusione internzazionale, ma questo può anche essere facilissimo se è ventuto in rete). Ora da questo può nascere un semplice trucco: il videogioco è enciclopedico perchè sviluppato da azienda enciclopedica e l'azienda è enciclopedica perchè secondo il criterio 3 ha realizzato un prodotto encilopedico; si ha un circolo vizioso che garantisce enciclopedicità di entrambi. Mi è capitato poche settimane fa di ritrovare una situazione del genere, poi si è visto che l'azienda aveva sviluppato parecchi altri titoli ed era presente in altre wiki sorelle ed i suoi titolo erano effettivamente recensiti e venditi su vasta scala, ma poteva anche essere diverso. Esiste un modo facile e diretto per impedire un trucchetto del genere? --2.40.64.86 (msg) 03:30, 5 ago 2012 (CEST)

Archeologia industriale

L'attenzione a livello internazionale sull'archeologia industriale è in enorme crescita. Propongo che tra i criteri per determinare l'enciclopedicità di aziende, soprattutto del passato, ci sia quello di aver lasciato esempi importanti di edifici o altri manufatti di archeologia industriale. Se ci sono dei reperti sorge spontanea l'esigenza di ricostruire qual'era l'azienda, cosa produceva e per quanti anni ha operato. Ovviamente, se necessario, si possono indicare anche dei paletti per individuare quali edifici ecc sono importanti. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:46, 4 nov 2013 (CET)

Non credo ne servano di sufficienti. --Vito (msg) 16:52, 4 nov 2013 (CET)
Per i casi estremi, ad esempio Cotonificio Crespi, spero che non ci siano questioni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:21, 4 nov 2013 (CET)
Considerato che il Cotonificio Crespi è patrimonio dell'umanità dell'UNESCO, IMO non credo proprio ci possano essere questioni.--L736El'adminalcolico 17:23, 4 nov 2013 (CET)
Il caso, lo avevo già detto, era veramente estremo, ma, credo che se, come spero, ci sia un consistente afflusso su commons di fotografie di vecchi edifici industriali, sia abbastanza pacifico che siano ammesse almeno le voci delle aziende del passato che all'epoca erano importanti, anche quelle padronali che non richiedevano la quotazione in borsa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:58, 4 nov 2013 (CET)

Criterio 2

Il criterio 2 parla di "grandi" gruppi aziendali ma dato che la parola grande è soggetta ad interpretazioni sarebbe meglio specificare cosa si intende, magari in termini di personale e fatturato. Sicuramente la definizione di grande mette fuori le Piccole e medie imprese ma tra queste e le grandi esiste un limbo di medio-grandi che sono troppe volte causa di discussioni. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 06:08, 9 nov 2014 (CET)

Credo che più che di lettera sia una questione di spirito: si vogliono comprendere tutte le aziende già note di per sé perché hanno inciso in maniera significativa in qualche settore (possibilmente enciclopedico) a livello almeno nazionale? Allora le dimensioni non importano e il requisito di non ingolfare wp con migliaia di voci quasi promozionali è comunque rispettato, imho. Del resto esistono botteghe/caffé/magazzini storici noti in tutto il mondo che magari hanno legato il proprio nome a qualche prodotto o eventi e qui non ha senso parlare di fatturato/dipendenti.--Ale Sasso (msg) 08:47, 9 nov 2014 (CET)
Questo si chiama buonsenso e deve essere applicato indipendentemente dai criteri minimi. Ma se ci sono dei criteri minimi, questi non possono essere nebulosi ma devono essere chiari e precisi. Come ci sono i 50 anni nel criterio sopracitato, come ci sono i due album per un gruppo musicale o i tre libri per uno scrittore, deve essere chiaro e inequivocabile cosa si intende per grande gruppo aziendale e non lasciarlo alla discrezionalità e all'interpretazione del singolo. Tra l'altro la definizione di PMI in Europa è basata esattamente su due parametri: fatturato e dipendenti. Vogliamo prendere quel limite? A me va anche bene, ma allora scriviamolo chiaro e tondo che grande gruppo aziendale significa non essere una PMI. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 09:08, 9 nov 2014 (CET)
I parametri messi dall'Unione Europea possono essere una buona soluzione (attualmente Media impresa dipendenti< 250, fatturato ≤ 50 milioni di euro, totale di bilancio ≤ 43 milioni di euro. Stiamo parlando di condizioni sufficienti. Rimarrà oviamente sempre lo spazio in casi e settori particolari, applicare le regole soprattutto con molto buon senso: ad esempio produzione di beni artistici, realizzatori di prototipi ecc. che sarà possibile valutare caso per caso--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:21, 9 nov 2014 (CET)
Ovvio che stiamo parlando di condizioni sufficienti. Ci sono aziende molto più piccole di 250 dipendenti che sono su Wikipedia e che per varie ragioni sono enciclopediche. Per chiarezza io proporrei di cambiare il secondo criterio in:
  • gruppi aziendali più grandi in termini di dipendenti e/o fatturato della definizione di PMI, compresi quelli non più in attività, che abbiano operato per almeno 50 anni con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato;
Un criterio totalmente oggettivo, definito dall'EU ed inequivocabile. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 10:22, 9 nov 2014 (CET)
Non mi dispiace, ma mi sembra che lasci ancora spazio a cosa sia "gruppo" in termini di aziende che concorrono a un consolidato, a partecipazioni, a marchi. Il problema però è anche sorto - non nascondiamocelo - per la recente messa in cancellazione di numerose voci di aziende che sembrano stare "al di là" dei criteri sufficienti, e quindi si pone il rischio di avere criteri migliori perché più leggibili, ma di non risolvere il problema della presenza di centinaia di pagine che comunque saranno oggetto di discussione solo perché non rispettano di sicuro i criteri sufficienti. Non mi pare un buon risultato.--Ale Sasso (msg) 14:56, 9 nov 2014 (CET)
Diamo allora anche una definizione incontestabile anche di gruppo. Io intanto ho cercato di dare una definizione di grande. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 15:12, 9 nov 2014 (CET)
Intervengo per portare qualche cent sull'argomento. Cominciamo dal concetto di gruppo che dovrebbe essere abbastanza banale, ovvero che non si tratta di una singola azienda ma di un insieme di aziende direttamente collegate da un qualunque dato ufficiale, in particolare da un bilancio consolidato e da un'area di consolidamento precisa (tanto per capirci Fiat Auto non è un gruppo, Fiat Chrysler Automobiles sì). Da questo discende che il concetto di grande deve essere diverso da quello proposto, ma basarsi su dati consolidati (che tra l'altro sono quelli che mettiamo nell'infobox); pertanto i 50 milioni, che già sono molto pochi per una singola azienda (Vi informo che secondo i dati ufficiali 2010, soltanto in Italia le aziende con un fatturato superiore a 50 milioni di Euro sono la bellezza di 9.220), per un gruppo per il quale si parla di consolidato, 50 milioni è un dato semplicemente ridicolo. Vogliamo quantificare il dato per un grande gruppo? diciamo 1.000 dipendenti e/o 500 milioni per i gruppi in essere (quelli non più attivi hanno comunque di solito valenza storica che discende da altri fattori), che sono praticamente tutti quotati per cui il problema non si pone, mentre i pochi non quotati (esempi italiani Ferrero e Barilla) li superano ampiamente. Il pericolo promozione quando si parla di aziende è sempre presente, quindi teniamo l'asticella dell'automatica enciclopedicità su livelli decisamente alti, almeno secondo me.--Frazzone (scrivimi) 10:52, 10 nov 2014 (CET)
Premettendo che non sono molto ferrato in economia aziendale, la definizione di "grande azienda" data da Hypergio basata sul concetto di PMI mi sembra abbastanza chiara e precisa; anche la definizione di "gruppo aziendale" data da Frazzone sembra abbastanza chiara; riguardo alla definizione di "grande gruppo aziendale" penso che si possano utilizzare gli stessi parametri per definire una PMI, moltiplicandoli per determinato "fattore" che dobbiamo stabilire, ad esempio 10, 100, 1000, ecc.; se ad esempio stabiliamo un fattore 100, vuol dire che un gruppo formato da 100 aziende enciclopediche è anch'esso enciclopedico, ma allo stesso tempo anche un gruppo formato da 5000 aziende, ciascuna mediamente 50 volte più piccola rispetto ai limiti di enciclopedicità, è anch'esso enciclopedico; in questo modo includiamo sia gruppi formati da poche grandi aziende sia gruppi formati da molte piccole aziende.
Avete pensato come comportarci per le aziende non italiane? Si possono applicare gli stessi criteri, o no? --Daniele Pugliesi (msg) 11:42, 10 nov 2014 (CET)
I gruppi per definizione redigono un bilancio consolidato (per i profani e banalizzando molto, un bilancio in cui si sommano i fatturati, e anche debiti e crediti, delle diverse aziende escludendo la parte che si riferisce a rapporti tra di loro) e pertanto il fattore moltiplicativo non ha molto senso: il fattore discriminante sarà lo stesso, ovvero il fatturato e/o il numero di dipendenti, che poi questo venga da tre aziende o tremila non ha nessuna importanza. Quanto alle aziende non italiane non cambia nulla, al massimo si dovrà convertire il valore del fatturato dalla loro valuta all'Euro, mentre un dipendente è un dipendente in ogni parte del mondo.--Frazzone (scrivimi) 11:56, 10 nov 2014 (CET)
I miei dubbi aumentano: mi sembra che davvero stiamo alzando l'asticella solo alle grandi multinazionali allontanandoci dalle classiche "botteghe storiche" tante volte prese a riferimento.--Ale Sasso (msg) 14:32, 10 nov 2014 (CET)

(rientro, 10 volte i due punti basta e avanza) C'è un paio di concetti che forse non sono chiari: il criterio 2, qui in discussione, presenta due sub-criteri (sempre sufficienti, per quello ho parlato di automatica enciclopedicità e non di enciclopedicità e basta parlando di asticella da porre in alto) che devono essere entrambi rispettati per rientrare nel criterio stesso, ovvero essere un grande gruppo (da cui la necessità di un criterio economico, del quale credo stiamo parlando) ed esistere o essere esistito per almeno 50 anni; questo ovviamente non esclude che un'azienda possa essere enciclopedica per altri motivi, senza però che wikipedia diventi un doppione della Guida Monaci. E poi per quale motivo ci limiteremmo alle grandi multinazionali? solo in Italia ci sono a occhio centinaia di singole aziende che rispettano ampiamente il criterio da me proposto (per essere esatti, sempre con dati 2011, in Italia 943 aziende o gruppi avevano più di 500 milioni di fatturato, civilistico se da sole o consolidato se un gruppo, e 1.484 avevano più di 1.000 dipendenti). Se avessi voluto limitare il criterio alle grandi multinazionali avrei fissato i parametri suindicati a livelli almeno 10 volte superiori. Tanto per fare un esempio, ENI (che è una multinazionale e opera in un settore ad alto fatturato come quello petrolifero, ma che non è certo un colosso a livello mondiale) nel 2013 ha fatto un fatturato consolidato di 114.7 miliardi, con 82.000 dipendenti.--Frazzone (scrivimi) 16:06, 10 nov 2014 (CET)

Beh, allora la non chiarezza e l'interpretabilità del criterio 2 mi pare accertata. Sinceramente ho sempre creduto che dopo le PMI ci fosse stato un limbo di aziende medio grandi che proprio enciclopediche non fossero. Comunque, vista la confusione che regna, mi pare che sia il caso di trovare la quadra, perché va bene l'essere anche almanacco di Wikipedia, ma un conto è l'almanacco e un conto sono le Pagine Gialle (o la Guida Monaci). Un'azienda che ha 50 anni o più non sempre è enciclopedica (o almanaccabile). Un'azienda che ha qualche decina di lavoratori dovrà pur avere una rilevanza per poter essere enciclopedica (o almanaccabile). Qui secondo me c'è il rischio di aprire un portone dove ci sono spregiudicati pronti ad usarci facendo diventare enciclopedico ciò che è semplicemente impresentabile e offrendo una vetrina gratuita che nulla ha a che fare col sapere e con la conoscenza ma col solo puro tornaconto economico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 21:12, 10 nov 2014 (CET)
Credo che in tutto ciò i criteri generali aiutino e siano sufficienti: se in un dato settor eun'azienda, a prescindere dalle dimensioni, si distingue dalle altre per anzianità può ben essere considerata enciclopedica così come... quel professionista che magari fa lo stesso lavoro di migliaia di suoi colleghi, ossia guida un bus, ma ottiene un contratto di servizio pubblico, putacaso, in un'isola famossissima: non credo vi sia dubbio che si distingue. Il limbo: ringrazio Frazzone che dà (a me) un'idea abbastanza chiara di cosa sia un "grande" gruppo e di cosa possa essere effettivamente almanaccato qui.--Ale Sasso (msg) 22:09, 10 nov 2014 (CET)
Allora sono io che non capisco nulla e continuo a non capire dove sta il limite. Chiedo quindi gentilmente lumi. Comunque la voce dell'impresa individuale dell'autista che guida un Cacciamali all'isola di Capraia l'ho scritta io. E stai pur certo che di tutte le voci che ho scritto, anche le più al limite, non ho collezionato (per ora) neanche un dubbio di enciclopedicità (mi è stata cancellata la prima perché non avevo capito cos'era Wikipedia), dato che sono molto attento non solo ai criteri ma anche alla rilevanza. Non mi fa altro che piacere che usi la "mia" voce come bandiera per l'enciclopedicità delle microaziende. Ma qui stiamo parlando d'altro. Non di case editrici, non di aziende di trasporto ma di aziende punto e basta. E io sono qui a chiedere un limite chiaro che per me chiaro non è. O forse questo non è il posto giusto per un chiarimento del genere? --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 22:26, 10 nov 2014 (CET)
Ma per carità: il posto è giusto e l'esempio era volto a spiegare, con un caso che ben conosci, che (dal mio punto di vista) non sono appunto le dimensioni delle aziende a contare ma la loro rilevanza nel proprio campo: fissati alcuni criteri specifici, che non terrei troppo rigidi e quelli che avete indicato mi trovano concorde anzichenò, il resto è almanacco o, appunto criteri generali. Questo intendevo dire.--Ale Sasso (msg) 22:38, 10 nov 2014 (CET)
Tirando le somme, per adesso, sicuramente per grande gruppo aziendale si intende un raggruppamento di aziende che hanno un fatturato consolidato ed un numero di dipendenti almeno superiore a quello di una PMI (se non più alto) e da questa definizione rimagono fuori le aziende proprietà di altre aziende o le aziende singole che non fanno parte di un gruppo. Secondo me, visto che i criteri devono essere un aiuto a definire senza troppe discussioni cosa è enciclopedico e cosa no, mentre questo criterio genera solo confusione, questo criterio non solo andrebbe chiaramente interpretato, ma anche riformulato, ponendo un limite chiaro, uniforme ed inequivocabile oltre il quale l'azienda è enciclopedica in automatico. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 06:21, 11 nov 2014 (CET)
Non hai torto, anche se va detto che i criteri di automatica enciclopedicità hanno comunque la funzione aggiuntiva di indicare i principi generali con cui valutare classi di voci: se un'azienda è enciclopedica perché parte di un gruppo, ad esempio, a parità di condizioni (rilevanza nel suo campo, storicità, presenza in letteratura eccetera) sarebbe buon senso usare un'interpretazione estensiva degli stessi, trattandosi appunto di criteri tesi a difendere gruppi di voci, nona porre confini interpretativi. IMHO, s'intende.--Ale Sasso (msg) 10:06, 11 nov 2014 (CET)
[@ Hypergio, Ale Sasso] Calma, gesso e mozione d'ordine: per le aziende indipendenti e quelle controllate da altre esistono gli altri criteri, il criterio 2 (che è quello di cui stiamo parlando) si riferisce soltanto ai gruppi, tant'è vero che la discussione è partita dalla necessità di definire che cosa sia un grande gruppo. Le microaziende o comunque le PMI rientrano, se del caso, negli altri criteri di automatica enciclopedicità, ma ovviamente non possono rientrare in questo. Aggiungo che non è detto che le aziende parte di un gruppo siano enciclopediche a loro volta, a meno che non rientrino in altri criteri, che non sono il criterio 2 (che riguarda soltanto i grandi gruppi), il che è abbastanza ovvio visto che basta soddisfare uno dei criteri, non tutti, come nella stragrande maggioranza dei casi.--Frazzone (scrivimi) 18:02, 11 nov 2014 (CET)
Beh il dubbio nasce anche dal fatto che molte volte (e non mi riferisco solo alle cancellazioni in corso in questo momento ma anche a moltissime altre avvenute in passato) il pretesto per l'enciclopedicità di un'azienda è la sola età, mentre invece l'essere stati in attività per più di 50 anni vale solo per i "grandi gruppi aziendali" ovvero non PMI, non aziende singole, non aziende proprietà di altre aziende. Comunque la quadra non è ancora stata fatta dato che se chiedo a ciascuno degli intervenuti in questa discussione cos'è un grande gruppo, sono più che certo di ottenere le più variegate risposte. Poi ovviamente il criterio è solo sufficiente e il buonsenso o gli altri criteri aprono le porte ad altre aziende, ma in quanto criterio che mette un paletto, questo deve essere chiaro e non nebuloso ed interpretabile. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 21:23, 11 nov 2014 (CET)
Caro Frazzone, stai pure tranquillo: l'alce ed io siamo sereni, calmi... e tranquilli anche senza bisogno di ingessarci. Come avrai inteso la discussione in merito al criterio 2 è nata da un tema più ampio che riguarda, anche, l'età di un'azienda. E va detto che se si decise di fissare un criterio di questo tipo per i grandi gruppi nulla vieta di ragionare sulla sua estensione anche ad altre realtà: se vogliamo discutere il "2", facciamolo a tutto campo e senza preconcetti. Ha dunque senso definire rigidamente cosa sia un "grande gruppo"? Sì, tatticamente, posso convenirne, ma se vogliamo una visione strategica ragioniamo se non sia il caso di ricomprendere anche altre realtà non meno significative di un grande gruppo e altrettanto storiche.--Ale Sasso (msg) 23:18, 11 nov 2014 (CET)

Enciclopedicità

In quale altra enciclopedia del mondo si troverebbero le voci Unieuro, Mediamarket e Trony?? Tra l'altro mi sembra inventata di sana pianta la concezione al punto uno riguardo alla presenza sul mercato azionario...sono tutte cose da motore di ricerca e non da enciclopedia. Propongo immediata cancellazione delle stesse ed altre similari.--2.33.45.9 (msg) 13:52, 14 nov 2014 (CET)

Detto che quello che fanno le altre enciclopedia non ci interessa, i criteri qui espressi non sono sostitutivi ma integrativi di quelli generali, che fanno a loro volta riferimento ai 5 pilastri. Dunque la tua proposta, così com'è, non può essere presa in considerazione, grazie.--Ale Sasso (msg) 19:00, 15 nov 2014 (CET)
Detto che quello che fanno le altre enciclopedia non ci interessa Ah scusa, allora ho avevo capito male io tutto il progetto. Divertitevi, poi magari se hai un attimo e mi spieghi cos'è dunque wikipedia così lo capisco anche io!--2.33.44.165 (msg) 19:13, 15 nov 2014 (CET)
Senza sarcasmo: prima di fare questi commenti sei pregato di leggere le numerose pagine di presentazione e aiuto che guidano alla partecipazione a questo progetto.--Ale Sasso (msg) 20:22, 15 nov 2014 (CET)
Senza sarcasmo ti ho chiesto di spiegarmi cosa sia quindi ns0 visto che ti sei arrogato un diritto per me inesistente (prendere o meno in considerazione una discussione...sob). Circa il partecipare a questo progetto io mi rifaccio alle linee guida di jimbo wales, non so tu, cmq se non hai qualcosa da aggiungere nel merito ti auguro di passare proficuamente ad altro che ti interessi --2.33.44.165 (msg) 00:47, 16 nov 2014 (CET)
Facciamo a capirci: qui abbiamo alcune regole e le facciamo rispettare, ivi compresi i criteri di inclusione che abbiamo stabilito. Se hai da dare un contributo alla discussione sei benvenuto, se no questo è l'ultimo intervento che fai senza blocchi di sorta.--Ale Sasso (msg) 01:01, 16 nov 2014 (CET)

(rientro) in qualsiasi enciclopedia che tratta di aziende. La rilevanza è data dallo sviluppo mondiale o nazionale di quelle aziende. --2.226.12.134 (msg) 11:43, 16 nov 2014 (CET)

in riferimenti ai contributi dell'anonimo vodafone sopra, non nutriamo i troll.--Shivanarayana (msg) 11:45, 16 nov 2014 (CET)

Pur non nutrendo una profonda simpatia né per i modi né per le aziende prese di mira dall'anonimo contributore, il problema esiste con l'eccessivo inclusionismo di aziende che stanno lì perché qualcuno pensa che queste aziende (imprese di tutti i tipi, comprese aziende unipersonali, musei che altro non sono che degli acchiappacitrulli e altre mille forme associative economoche) debbano stare su Wikipedia, in barba a qualsiasi criterio logico e rispettoso del primo pilstro che recita che Wikipedia non è neanche un luogo nel quale fare promozione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 14:19, 16 nov 2014 (CET)

Questo però è un concetto che qui non ha mai espresso nessuno: la buona fede impone a tutti noi di pensare anzi il contrario. Se ci sono singoli casi, li segnaliamo e li rimuoviamo, basta che la cosa (imho) non diventi una crociata di segno opposto. Però è vero: "don't feed the troll", il senso del mio ultimatum era anche questo.--Ale Sasso (msg) 17:42, 16 nov 2014 (CET)
"Don't feed the troll": era per quello che avevo annullato l'intervento dell'IP (evidente trolling, tanto che era stato pure bloccato per un giorno per questo). --L736El'adminalcolico 07:45, 17 nov 2014 (CET)

Criteri e nuovi listini

I criteri sono stati approvati nel 2006, quando gli indici erano completamente diversi. Oggi esistono:

  • FTSE MIB, le 40 maggiori aziende per capitalizzazione, come enciclopedicità ci siamo
  • FTSE Italia Mid Cap, le 60 maggiori aziende fuori dal MIB, non darei enciclopedicità automatica perché c'è un certo turnover
  • FTSE Italia STAR, grosse aziende fino a un miliardo di euro di capitalizzazione, la maggior parte sono enciclopediche per altre ragioni, non sarei per l'automatica
  • FTSE Italia Small Cap, titoli a bassa capitalizzazione ma con una certa liquidità, non enciclopediche in quanto tali
  • FTSE Italia Micro Cap, come sopra ma con liquidità ridotta, non enciclopediche in quanto tali
  • FTSE Italia All-Share (c'è pure l'All-Share capped), somma di tutti gli altri indici, ridondante menzionarlo
  • FTSE AIM Italia, mercato per investitori istituzionali (per i retail è solo secondario) per essere ammessi al quale è necessario solamente avere bilanci in ordine (e trasparenti) e nominare (e soprattutto pagare) un nomad, un advisor con poteri relativamente ampi, nemmeno questo è enciclopedico di suo.

Discorsi analoghi si potrebbero fare per listini esteri ma è bene fare un passo per volta: credo sia necessario chiarire a quali listini si riferivano i criteri. Applicando un criteri meramente storico solo i primi tre sono successori di listini preesistenti, l'ultimo è successore del MAC che non era un listino in senso stretto ma un "salotto finanziario". In alternativa si potrebbe prevedere qualcosa del tipo "2 anni nel MIB, 5 nel MC e 10 nello STAR".

--Vito (msg) 22:23, 28 ago 2015 (CEST)
eviterei di legarci troppo ad un indice specifico (se fra 10 anni cambiano, dobbiamo rivedere tutto, oltre al rischio di rimanere ancorati al localismo della borsa italiana). cambiare invece il riferimento dalla "Borsa valori" ad "indice azionario" potrebbe essere già un passo verso la correzione del primo criterio. aggiungendo magari "principale" (o "principali"?) prima, si restringe più l'ambito al MIB o equivalenti. --valepert 22:34, 28 ago 2015 (CEST)
Per evitare avvitamenti burocratici, per internazionalizzare il criterio perché insieme all'essere quotata in borsa non mettiamo un paletto aggiuntivo relativo a un fatturato minimo? Ad esempio 43 milioni di euro, il fatturato massimo per una PMI? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:50, 28 ago 2015 (CEST)
Mi pare pochino come fatturato. --Vito (msg) 23:10, 28 ago 2015 (CEST)
e, soprattutto, come parametro mi pare molto eurocentrico. --valepert 23:21, 28 ago 2015 (CEST)
Anche a me pare pochino ma seppur "eurocentrico" è un parametro semplice, che viene aggiornato e che mette un psletto chiaro. Altre proposte? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:25, 29 ago 2015 (CEST)
Per me l'enciclopedicità automatica per importanza borsistica dovrebbe valere per le aziende che si distinguono nel panorama azionario di riferimento, quindi darei l'enciclopedicità automatica per tutte le aziende presenti nei listini principali delle borse valori, eventualmente valutando se per tutte le borse o solo le principali. Inserirei anche le aziende che sono state nei listini principali per un periodo minimo (due anni? mi pare ragionevole). Nel caso italiano, solo FTSE MIB e i suoi predecessori diretti, ma non farei un criterio localistico. --Arres (msg) 00:28, 29 ago 2015 (CEST)
Beh diciamo che ogni borsa ha il suo listino principale, fa eccezione solo l'NYSE che ha pure il NASDAQ. In alternativa si può ricorrere agli indici tipo S&P. --Vito (msg) 00:30, 29 ago 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Per quanto riguarda il bacino economico italiano, concordo anche io di mantenere l'automatismo solo per aziende quotate in uno dei primi tre listini (MIB, Mid Cap, STAR). Sul paletto del fatturato, potrebbe essere un'idea ma francamente anche a me 43 milioni di euro sembrano pochi, si rischia un'esplosione di pagine-vetrina (quello delle aziendine che cercano di farsi la voce su it.wiki per rendersi "importanti" è un fenomeno che esiste, forse a molti passa quasi inosservato ma fra NUI, mail che ricevo privatamente e quant'altro, non dico che son tutti lì pronti ai blocchi di partenza ma quasi). Diciamo che quello sul fatturato potrebbe essere un nuovo criterio su cui poter ragionare in separata discussione.--L736El'adminalcolico 07:50, 29 ago 2015 (CEST)

Certamente la policy attuale non è compatibile con un'enciclopedia ma direi quasi che incoraggi chiunque abbia una quotazione in borsa. A questo punto siamo più larghi di en:wiki, il che è tutto dire.--Burgundo(posta) 08:16, 29 ago 2015 (CEST)
Io invece sarei il più possibile stringente, visto che stiamo parlando di criteri sufficienti. Automatismo solo per il listino principale di qualsiasi piazza, con l'eccezione citata del NASDAQ. Per le altre meglio valutare caso per caso. Perché ogni regola su fatturato o capitalizzazione è soggetta a cambiamenti e sarebbe arbitraria (o rischierebbe di diventarlo). Così, invece, delegheremmo la selezione all'autorità di controllo di ciascuna Borsa--Formica rufa 10:48, 29 ago 2015 (CEST)
[@ Burgundo] in realtà la policy quando è stata pensata non era di manica così larga, è la quotazione in borsa che nel frattempo è diventata molto più semplice con la creazione di mercati poco regolamentati per le PMI (l'idea di fondo è che siano gli investitori a dover vigilare sui bilanci che devono essere necessariamente pubblici e chiari, mentre prima era tutto un complesso e costoso sistema a farsi carico del controllo). --Vito (msg) 11:07, 29 ago 2015 (CEST)
Ho detto che lo è, non che lo era. Tutto si evolve velocemente e le policy vanno modificate in funzione dei cambiamenti.;-)--Burgundo(posta) 11:40, 29 ago 2015 (CEST)
Favorevole ai soli listini principali +NASDAQ --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:40, 29 ago 2015 (CEST)
Favorevole ai primi tre listini. --Gac 20:50, 29 ago 2015 (CEST)
Io metterei solo i listini principali per tutte le piazze, e per quelle più importanti valuterei quanti e quali listini mettere. Ci possono stare i primi tre per Piazza Affari, ma non credo che i primi tre per la Borsa di Stoccolma, ammesso che esistano, comportino allo stesso modo l'enciclopedicità. Nel calcio il mondo è stato diviso in fasce e i criteri di enciclopedicità variano a seconda della fascia di appartenenza del paese, potremmo fare la stessa cosa più semplificata: mettere i listini principali di tutte le borse del mondo, e per quelle più importanti valutare se estendere. Per esempio, penso che se mettiamo il MidCap e lo STAR di Milano dovremo mettere i listini analoghi di New York, Parigi, Francoforte, Londra, etc etc. --Arres (msg) 08:43, 31 ago 2015 (CEST)

Favorevole Alla proposta di Formica Rufa. --Sd (msg) 17:41, 1 set 2015 (CEST)

Favorevole Alla proposta di Formica Rufa. --Burgundo(posta) 09:17, 4 set 2015 (CEST)


Riepilogo

Il criterio in discussione è il seguente: "1.aziende quotate in Borsa valori continuativamente da almeno due anni, o quotate in Borsa per almeno cinque anni consecutivi"

Provo a formalizzare la proposta di [@ Formica rufa], sulla quale si sta formando un consenso, sperando di interpretarne correttamente lo spirito. Il nuovo criterio sarebbe: "1.aziende quotate sul listino principale di qualsiasi piazza o sul NASDAQ continuativamente da almeno due anni o per almeno cinque anni consecutivi"

Io sono Favorevole al nuovo criterio. --Arres (msg) 10:00, 4 set 2015 (CEST)

Commento: non d'accordo sulla genericità di "qualsiasi piazza", espliciterei le piazze, per evitare di discutere su en:Tirana Stock Exchange e simili --Bramfab Discorriamo 10:17, 4 set 2015 (CEST)
Ci avevo pensato. Però penso che se un'azienda è quotata con continuità sul Tirana Stock Exchange presumo abbia una rilevanza almeno nazionale, e nei criteri generali di enciclopedicità è richiesta la rilevanza a livello nazionale. Al massimo si può specificare "i listini principali delle piazze principali di ogni nazione", nel caso in cui ci siano (non lo so, metto le mani avanti) più piazze per nazione. --Arres (msg) 10:29, 4 set 2015 (CEST)
Apriremmo la strada a promozionalita', oltre che ad aziende aperte per truffare a cui daremmo una "onorabilita' illeggittima", essere un'enciclopedia universale non significa accettare qualunque cosa purché sia forse rilevante in qualche paese (metto forse in quanto ci sarebbe difficile capire la reale rilevanza di una azienda albanese, per non parlare del Burghina faso), altrimenti avremmo tabaccherie (son sempre aziende) di San Marino che incontrano almeno 2 o 3 dei nostri criteri, valutati alla scala di San Marino. Oppure diventiamo una raccolta indifferenziata come ormai lo e' la wiki inglese. --Bramfab Discorriamo 10:54, 4 set 2015 (CEST)
E quale criterio potremmo utilizzare? L'associazione più importante sembra essere "Federazione mondiale delle borse", e potremmo prenderne tutti i membri (per ora sono questi http://www.world-exchanges.org/member-exchanges/key-information-/2014-wfe-members e devono rispettare questi criteri http://www.world-exchanges.org/member-exchanges/key-information-/2014-wfe-members ). Però non può essere l'unico criterio, in quanto mancano piazze importanti (Londra e Milano, per esempio). --Arres (msg) 11:25, 4 set 2015 (CEST)
Quindi non e' l'associazione più importante. Io userei le borse che sono citate di routine dai media quando si parla degli andamenti dell'economia. per esempio radio24 mi sembra cita Shangai, Tokio, New York, Londra, Francoforte, Parigi e Milano--Bramfab Discorriamo 12:47, 4 set 2015 (CEST)
Mi sembra un criterio POV, però, utilizzare media italiani per stabilire l'importanza di una borsa piuttosto che di un'altra. --Arres (msg) 13:24, 4 set 2015 (CEST)
Si presume che il Sole24ore sia la Treccani quotidiana per l'economia, sarebbe ugualmente POV usare il Wall Street Journal.--Bramfab Discorriamo 14:03, 4 set 2015 (CEST)
Contrario alla proposta di Bramfab: il criterio si scorderebbe dell'economia neozelandese (e di molte altre economie) e di quelle aziende rilevanti per il proprio Paese ma non considerate dal commercio internazionale. Il criterio di Formula Rufa mi sembra semplice, ma soprattutto non italocentrico/anglocentrico.--Sd (msg) 09:22, 5 set 2015 (CEST)
Favorevole alla proposta di Formica rufa, ma con alcune correzioni: principalmente lascerei più del solo listino principale, perché anche altri sono importanti (vedi il segmento STAR, per rimanere in Italia, o l'indice FTSE 350 di Londra), almeno per le principali borse mondiali, ovvero quelle indicate più sopra da Bramfab, a cui aggiungerei qualche altra importante, per esempio Zurigo, Singapore, Sidney e Bombay, che operano su mercati decisamente rilevanti a livello mondiale. Tra parentesi, che Milano sia una piazza importante è un POV chiaramente localistico o se preferite italocentrico, a livello mondiale le dimensioni Milano fanno ridere,--Frazzone (scrivimi) 16:23, 5 set 2015 (CEST)

M2C: ora che la procedura si è conclusa, mi limito a segnalare che lo spunto ad intraprendere la discussione si è avuto in Wikipedia:Pagine da cancellare/Italia independent, relativa ad una voce cancellata per mancanza di enciclopedicità del soggetto, nonostante secondo alcuni utenti rientrasse nei criteri sufficienti (da cui l'esigenza di una revisione degli stessi) oltre che per lo scopo verosimilmente promozionale della pagina (vedi). Sanremofilo (msg) 16:44, 5 set 2015 (CEST)

ho inserito Milano per praticità ,data il gran numero di voci su aziende italiane. In ogni caso si tratta della piazza azionaria di un paese menbro del G7 e G8 e tutt'ora con un numero di industrie manufatteriere elevato rispetto a molti altri paesi, non e' una piazza da poco.--Bramfab Discorriamo 18:59, 5 set 2015 (CEST)
Considera che l'Italia è per storia poco avvezza alla borsa (che, per dimensioni, è decisamente piccola), questione che personalmente ascrivo sia al passato contadino che al fatto che eccedendo in politica monetaria lo Stato italiano abbia storicamente spinto verso l'acquisto di titoli sovrani.
Comunque sia visto che parliamo di criteri sufficienti dobbiamo limitarci a un gruppo di regole minime universalmente condivisibili e credo che: "...quotate presso l'indice principale dei mercati azionari regolamentati(*) di rilevanza almeno nazionale(**), esclusi meta-listini (***), inclusi mercati secondari dalla capitalizzazione particolarmente alta quale il NASDAQ. Una lista non esaustiva include il FTSE MIB, il DAX30, il CAC40, l'Hang Seng, il Nikkei 225, il Dow Jones e l'S&P 500."
(*): per escludere mercati di commodity particolarmente grossi (tipo la borsa di Chicago) ma popolati di titoli di aziende irrilevanti in quanto veicolo
(**): per escludere borse regionali irrilevanti, mentre Osaka ci rientra in quanto partecipa al Nikkei
(***): per escludere listini che a loro volta comprendono altri listini, principalmente listini rilevanti ma anche secondari, i primi basta considerarli una volta, i secondi vanno esclusi: esempio pratico, il meta-indice delle banche europee a sua volta è grossomodo il più grosso come capitalizzazione ma ha un paniere vastissimo.
--Vito (msg) 15:42, 8 set 2015 (CEST)
Favorevole alla proposta di Vito. --Arres (msg) 15:47, 8 set 2015 (CEST)
✔ Fatto--Vito (msg) 20:21, 11 set 2015 (CEST)

Criteri case discografiche

In questa discussione si è deciso di aggiungere un sottoparagrafo relativo alle case discografiche, cosa che quindi procederò a fare nei prossimi giorni.--Bieco blu (msg) 22:45, 15 set 2015 (CEST)

Fatto, come da conclusioni della discussione.--Bieco blu (msg) 03:18, 17 set 2015 (CEST)

Inclusione in Wikipedia delle banche "online"

Premessa: ho un conflitto di interessi. Per questo motivo chiedo a voi un'opinione. Secondo voi è corretto che aziende arcinote come CheBanca!, Widiba, IWBank, Webank, Hello Bank, Fineco siano incluse tra le voci di Wikipedia? Secondo quesito, più specifico, sul tema IWBank e relativo a questa discussione: vi sembra corretto che nonostante questa azienda rispetti i requisiti minimi per essere inclusa tra le voci di Wikipedia, requisiti definiti nella pagina in cui stiamo discutendo e di cui stiamo discutendo, in barba alle regole che questa comunità si è data, venga rilegata ad un paragrafo di un'altra voce di Wikipedia? Perché nel caso sarebbe inutile stare qui a discutere: definiamo come unico criterio di enciclopedicità il parere insindacabile di un amministratore di Wikipedia.--Francesco Terenzani (msg) 21:38, 16 set 2015 (CEST)

Credo che avresti potuto linkare al bar direttamente l'altra discussione, per far intervenire altri utenti, senza aprirne un'altra simile qui, con l'unico scopo di dirimere la prima. Conoscendo Vito, non mi pare proprio che stia facendo pesare il suo ruolo di admin, anzi, le sue spiegazioni son ben motivate anche se non sono d'accordo con le tue. (E sempre con sti poveri admin satrapi...)--Ghess-hu? (Indovina chi) 12:01, 18 set 2015 (CEST)
Forse hai ragione, anche se qui la discussione è in termini più generici: è corretto considerare aziende arcinote e arcicercate enciclopediche? E' corretto che le regole autodefinite dalla comunità non vengano rispettate? La tua (vostra) risposta a queste domande qual è?
Sono d'accordo sul fatto che le spiegazioni di Vito siano chiare e ben motivate: il punto di Vito è che l'azienda non è autonoma. Si tratta di stabilire se sono anche rilevanti (l'utonomia è un criterio di enciclopedicità?) La tua (vostra) opinione in merito? --Francesco Terenzani (msg) 13:00, 18 set 2015 (CEST) (La maleducazione è da condannare a prescindere, ma gli utenti sono la parte "debole": a loro qualcuno ci pensa?)
Detto che gli admin sono utenti come tutti gli altri, anzi, sono più deboli perché chiamati a compiti aggiuntivi, direi che la comunità si dà regole di massima che sono però soggette anche alla non applicazione se è il buon senso a indicarlo (il V pilastro non va mai dimenticato). Non è però questo il caso IMHO: i criteri vanno prima di tutto capiti nello spirito e la non indipendenza è qualcosa di oggettivo che assimila finanche a un'iniziativa di marketing alcune iniziative. A me sembra che quanto esposto da Vito sia ineccepibile.--Ale Sasso (msg) 16:15, 18 set 2015 (CEST)
@Ale Sasso: devo ammettere che non ho capito almeno metà di quello che hai scritto, soprattutto nell'ultima parte. Provo a rispondere per il resto: credo anch'io che una regola possa non essere rispetata se palesemente contro il buon senso, ma non mi sembra questo il caso e, quindi, prima di non rispettarla, ne andrebbe forse discusso. In fin dei conti non rispettare una regola dovrebbe essere l'eccezione, non la regola :-).
Non c'è dubbio che la non indipendenza sia qualcosa di oggettivo, come lo è il nome di un'azienda, il numero dei dipendenti o il faturato, ma questo comporta la non enciclopedicità? E perché mai?
Lasciamo perdere la questione sulla parte debole, che mi pare un po' OT. Però è evidente che avere più responsabilità non significa essere più deboli, ma significa semplicemente avere più responsabilità.
--Francesco Terenzani (msg) 17:04, 18 set 2015 (CEST)
è corretto considerare aziende arcinote e arcicercate enciclopediche?
  1. l'essere arcicercate non e' assolutamente un criterio, per quanto si capisca che chi vuol promuovere gradisca che un motore di ricerca faccia comparire la voce in wikipedia.
  2. L'essere arcinoto e' una valutazione personale, sopratutto quando si e' arcinoti per la pubblicità che ci si fa', che e' cosa diversa dall'essere noti per essersi distinti in qualcosa ed avere fonti autorevoli ed indipendenti che in qualche modo garantiscono la notorietà, che accidentalmente non dovrebbe essere effimera.--Bramfab Discorriamo 17:15, 18 set 2015 (CEST)
A margine, per chiudere l'OT: Wikipedia:Non ci sono regole fisse e Wikipedia:Amministratori.--Ale Sasso (msg) 17:22, 18 set 2015 (CEST)
Sarà anche una valutazione personale, però è il buon senso a suggerire che le aziende che si sono distinte nel settore bancario online sono CheBanca!, Widiba, IWBank, Webank, Hello Bank, Fineco. Credo che solo in it.wiki sia necessario discuterne.
A margine: dire che ""Non ci sono regole fisse"", non significa che non ci sono regole. E' molto diverso. --Francesco Terenzani (msg) 17:44, 18 set 2015 (CEST)
Appunto. Significa che non ha senso invocare una regola in questi casi in cui il "buon senso" appare così soggettivo e, mi si consenta, localistico.--Ale Sasso (msg) 17:48, 18 set 2015 (CEST)
Io lo interpreto come: ci sono delle regole, possono essere cambiate, possono non essere rispettate, previa discussione, nel caso in cui il buon senso suggerisca di farlo.
Significa esattamente il contrario: è proprio nel caso in cui il buon senso appare soggettivo, che bisognerebbe attenersi alle regole. --Francesco Terenzani (msg) 18:16, 18 set 2015 (CEST)
Giusto per essere chiari: anche quella di usare il buon senso e non giocare con le regole è una regola. Qui la tua tesi è palesemente non condivisa e continuare a cavillare mi pare inopportuno, per usare un eufemismo. Vito ti ha spiegato perché la cosa non va bene, io concordo e altri sono stati anche più ampi nella loro spiegazione. Non mi pare ci sia molto altro da dire.--Ale Sasso (msg) 22:14, 18 set 2015 (CEST)

Clausole elastiche o imprecise?

Criterio 2: "grandi gruppi aziendali, compresi quelli non più in attività, che abbiano operato per almeno 50 anni con il proprio marchio o con un marchio direttamente collegato".

  1. Cosa deve intendersi per "grandi gruppi"? Se si tratta di una clausola elastica, sarebbe meglio ancorarla a dei parametri (fatturato, totale di bilancio, numero occupati).
  2. Il riferimento al "gruppo aziendale" è inteso in senso atecnico o designa proprio un "gruppo societario" (ma "gruppo aziendale" non si sa cosa sia di preciso)?

--151 cp (msg) 02:29, 31 ott 2015 (CET)

Cosa vuol dire grande gruppo aziendale?

Ciao. Voce sull'azienda Mauri che produce formaggi e prodotti caseari. Dalle fonti risulta essere:

  • fondata circa 100 anni fa
  • avere un fatturato di circa 35 milioni di euro nel 2013 (probabilmente 30 attualmente, secondo altre fonti)
  • avere 120 dipendenti (prob. 90 attualmente)
  • esportare in circa 50 paesi e più continenti.

L'utente Vegetable ha posto il dubbio di enciclopedicità chiedendosi se tali numeri siano abbastanza (per rientrare tra i "grandi gruppi aziendali" descritti nel criterio 2). Sulla questione specifica risponderei sì, mentre riguardo l'azienda in questinoe a mio parere il rilievo è in ogni caso nazionale e internazionale (visto che il 37% risulta essere costituito da esportazione), e la voce è quindi enciclopedica automaticamente. Pareri sulle questioni? --Lucas ✉ 18:18, 12 mag 2016 (CEST)

Preciso solo che secondo il sito ufficiale i dipendenti risultano essere 90 (http://www.mauri.it/?page_id=13) anche se altre fonti dicono essere effettivamente 120-- Vegetable MSG 18:25, 12 mag 2016 (CEST)
[↓↑ fuori crono] ho inserito tra parentesi i dati delle altre fonti giusto per precisione :) --Lucas ✉ 19:16, 12 mag 2016 (CEST)
Nello specifico e' una azienda storica, di rilevanza non locale, con quasi un secolo di vita. Questo mi sembra quello che conti.--Bramfab Discorriamo 18:49, 12 mag 2016 (CEST)
come Bramfab. abbiamo voci di aziende che non esistono più, quindi come fatturato e dipendenti sono a zero. se ci sono fonti che attestino la rilevanza, non vedo perché cancellare, soprattutto se la voce parla in maniera neutrale della storia della società, senza esaltare il passato glorioso né esagerato con l'ingiusto rilievo sulle vicende più vicine dal punto di vista temporale. --valepert 21:38, 12 mag 2016 (CEST)
La discussione mi sembra più sulla voce che sui criteri in sé. Forse era meglio aprirla in Discussioni progetto:Economia.--Mauro Tozzi (msg) 12:36, 13 mag 2016 (CEST)
Mah, così a sentimento, quindi come mera opinione personale, un grande gruppo aziendale me lo aspetterei con almeno un migliaio di dipendenti. Per quanto riguarda il caso specifico invece secondo me l'enciclopedicità ci può stare: si tratta di un'azienda in attività, con lo stesso nome, da quasi un secolo, e società per azioni da quasi 80 anni, di rilievo sicuramente internazionale dal momento che un terzo del fatturato proviene dalle esportazioni all'estero. La voce inoltre dopo gli interventi soprattutto di Lucas e Paginazero è neutrale e ben fontata. --Postcrosser (msg) 12:42, 13 mag 2016 (CEST)

[← Rientro] posto che sulla rilevanza dell'azienda in questione mi sembra ci sia un certo consenso (ma possiamo aspettare ancora un paio di giorni), ho pensato che potremmo introdurre quanto raccomanda l'Unione Europea per la definizione di piccole/medie/grandi imprese o meglio ancora il decreto di recezione della raccomandazione, in pratica: se si hanno 250 dipendenti o più e un bilancio di 43 milioni (o 50 di fatturato) o più si è una grande azienda, altrimenti media, o piccola. Mi pare che si possa far contenti tutti e si individui un criterio univoco. Aggiungiamo il link nel criterio e togliamo il template dalla voce specifica? :-) In generale non dimentichiamo che le imprese sotto i 250 dipendenti sono il 90% di tutte le imprese in Europa, quindi un po' di flessibilità ci vuole comunque. --Lucas ✉ 14:13, 13 mag 2016 (CEST)

Mi sembra una proposta sensata.--Bramfab Discorriamo 14:20, 13 mag 2016 (CEST)
A mio giudizio non è affatto enciclopedica ma mi rendo conto che la mia è una posizione molto minoritaria. Applicare la definizione di PMI dell'UE non mi trova d'accordo, sia in quanto soglia rigida, sia in quanto soglia decisamente recente sia in quanto vi rientrerebbe un negozio che ha vivacchiato per un secolo e da dieci anni a questa parte è diventato distributore esclusivo del marchio X. --Vito (msg) 15:44, 13 mag 2016 (CEST)
Invito a frenare e meditare. Rimanendo sul generico, e senza entrare nel merito dell'azienda in questione (che a me eniclopedica non sembra), la definizione di grande gruppo aziendale si compone di due parti: il grande e il gruppo. Per definizione una singola azienda non può essere un gruppo, perché il concetto di gruppo comprende una pluralità di elementi e non uno solo. Per quanto riguarda il grande, una vecchia discussione in merito me la ricordo, ma ribadisco qui il concetto: 43 milioni di Euro di fatturato in Italia li fanno migliaia di aziende con non più di un centinaio di dipendenti se sono produttive o 10/20 se sono commerciali; i fatturati dei grandi gruppi aziendali si misurano in miliardi e i dipendenti in migliaia. Tanto per fare un esempio, nel 2015 il gruppo Edison ha fatturato oltre 11 miliardi di Euro con 3.000 dipendenti abbondanti. Scusate, ma secondo me i grandi gruppi aziendali sono un'altra cosa.--Frazzone (scrivimi) 18:54, 13 mag 2016 (CEST)
Esattamente, è la differenza che passa fra una definizione "burocratica" e una "storica". La soglia dei 43 milioni e/o 250 dipendenti è finalizzata a gestire le agevolazioni ed è un sostanziale compromesso fra le varie tipologie di tessuto produttivo presenti nell'UE, ha anche finalità di statistica ma sempre alla luce del funzionamento dell'Unione. Tempo fa si era proposto di classificare le case editrici in base alla classificazione ISTAT che le divide in grandi, medie e piccole. L'idea potrebbe quasi sembrare buona (malgrado localistica) si arrivava ad avere l'Einaudi fra i medi editori, al contrario di quella multinazionale che è Jaca, il perché era semplice: la classificazione si basava sul numero di titoli pubblicati in un anno. --Vito (msg) 19:41, 13 mag 2016 (CEST)
Semi-ot: come fonte per i fatturati suggerirei il sito www.reportaziende.it: numeri trasparentissimi presi direttamente dai bilanci depositati in Camera di Commercio, la cui correttezza ho potuto verificare più volte. Questo indica per l'azienda in questione un fatturato 2013 di € 27.917.359,00. Conoscendo bene anche il modus operandi dei quotidiani locali quello indicato in voce e fontato con "La Provincia di Lecco" è sicuramente un'autodichiarazione presa per buona dal giornalista.
Quanto alla questione del topic, sono cifre veramente basse per giustificare in sé e per sé una rilevanza economica. L'azienda può comunque essere enciclopedica per la sua storicità o per una posizione di preminenza nel settore, ma di certo non soltanto in forza di simili cifre.--93.56.171.198 (msg) 20:49, 13 mag 2016 (CEST)
Tanto perché non mi piace sparare cifre a casaccio, segnalo che secondo AIDA, repertorio delle aziende edito da Bureau van Dijk, le società di capitale (le altre non depositano i bilanci) che nel 2011, quindi già qualche anno fa, denunciavano a bilancio un fatturato di almeno 43 milioni di Euro erano 10.573 E queste sarebbero tutte enciclopediche?--Frazzone (scrivimi) 23:51, 13 mag 2016 (CEST)

Imho Mauri è un'azienda enciclopedica. Non per ragioni dimensionali ma storiche. Piccola non è, esporta in modo significativo, c'è questa fonte http://www.lombardiabeniculturali.it/archivi/soggetti-produttori/ente/MIDB0019D2/, c'è una scheda anche qui. Unendo i puntini mi sembra enciclopedica. È un marchio noto: a me è noto e non me ne intendo, quindi userei l'aggettivo 'famoso'. In pdc peraltro si salverebbe di certo. Sui criteri però do nettamente ragione a Vituzzu e Frazzone. Analisi caso per caso ed esame delle fonti. pequod Ƿƿ 11:04, 14 mag 2016 (CEST)

Per tutti, attenzione a leggere attentamente lo schema della UE (recepito con decreto in Italai): si parla di 50 milioni di fatturato e 250 dipendenti. Queste due caratteristiche vanno prese insieme, prima di spaventarsi senza tenerne conto. Secondo i dati europei, ciò costituisce il 10% delle imprese dell'intera unione. In ogni caso sono accordo comunque a esaminare caso per caso, io che poi generalmente sono "risretto" non posso che essere d'accordo. ;) Intanto chi ha fonti più precise e attendibili aggiorni pure la voce, e decidiamo - en passant - sulla rilevanza o meno del caso specifico per decidere che fare del template. --Lucas ✉ 18:04, 14 mag 2016 (CEST)
Ammetto di avere letto 43 di fatturato invece di 50 (ma se il fatturato è 50, che cos'è il 43?), tuttavia direi che almeno quel 10% mi lascia parecchi dubbi. Soltanto in Italia le imprese, dalla multinazionale alla ditta individuale, sono circa 6 milioni (fonte Infocamere), quindi le grandi aziende in Italia sarebbero 600.000? secondo me qualcosa non quadra, visto che come ho detto le aziende con almeno 43 milioni di fatturato sono poco più di 10.000.--Frazzone (scrivimi) 09:19, 15 mag 2016 (CEST)
Qui si è tirata in ballo la definizione di grande gruppo aziendale. Secondo me si potrebbe escludere le PMI e le aziende che non sono un gruppo ma un'azienda singola. Quindi l'automaticità non sarebbe per tutte le aziende più grandi di una PMI. Il problema invece sta nella definizione di gruppo... talvolta le società detenute sono relative a piccole parti di attività, create per ragioni fiscali che non fanno di una società un gruppo. Io provo a buttarla lì... per me un grande gruppo è una società più grande di una PMI che detiene la maggioranza di almeno altre due società più grandi di una PMI. Mauri invece, pur non ricadendo in questi criteri, potrebbe comunque essere enciclopedica, valutata per la sua storia e non solo per i criteri che sono solo sufficienti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 14:40, 15 mag 2016 (CEST)
[@ Frazzone] Lucas parla del 10% dell'intera unione europea.
Detto ciò, parliamo sempre di criteri dimensionali, che ai nostri fini sono solo indiziari. Se l'enciclopedicità non dovesse, caso raro per una azienda di grosse dimensioni, essere supportata da fonti, la voce con cosa la facciamo? Con le RO? Poi, certo, i criteri servono di norma a risparmiare discussioni, ma non tutte le discussioni possono essere evitate. E quando c'è un rischio promozionale ancora meno. In questi casi dei criteri automatistici rischiano di produrre e incentivare valutazioni fai da te nel vuoto ipotetico di fonti, con conseguenze negative per l'entità dimensionale (dire troppo) e per la qualità dei testi. pequod Ƿƿ 16:32, 15 mag 2016 (CEST)
Mauri risulta anche avere uffici all'estero. Ma il termine uffici è qualcosa di sempre aleatorio, specie per come usato in Italia. Che famo? Togliamo il template o passiamo alla pdc? La Pdc è sempre l'ultima ratio ma visto che stiamo discutendo proprio del template o decidiamo qui il da farsi o lì. ;) --Lucas ✉ 01:40, 17 mag 2016 (CEST)
IMHO: teniamo il template e teniamo pure la voce. WP:CRITERI AZIENDE elenca i criteri sufficienti per l'enciclopedicità, non quelli "obbligatori". Dove i criteri sufficienti apparentemente non ci sono, si valuta caso per caso ma mi sembra chiaro che il caso specifico dell'azienda Mauri dimostri che l'enciclopedicità in ogni caso c'è. E in tal caso, non vedo perché togliere il template, che fra l'altro aiuta nella categorizzazione automatica. Il template mica è riservato solo a chi rispetta WP:CRITERI AZIENDE né solo ai (grandi o piccoli) gruppi aziendali. --L736El'adminalcolico 15:26, 17 mag 2016 (CEST)
Credo che template Lucas intendesse quello del dubbio di enciclopedicità, non quello dell'azienda. Che imho non ha senso tenere: dal momento che si sta discutendo dell'enciclopedicità dell'azienda specifica a questo punto o si valuta che l'azienda è enciclopedica (e si toglie il template con il dubbio) o che non lo è (e si va in pdc). Altrimenti tutta questa discussione non è servita a niente. --Postcrosser (msg) 15:39, 17 mag 2016 (CEST)
Se si riferiva al {{E}}, allora concordo con il toglierlo (nella voce di template, a dire il vero, ce ne sono almeno tre per cui non era così immediato ;) ). --L736El'adminalcolico 15:56, 17 mag 2016 (CEST)
[@ L736E] si scusate mi riferivo al template E, perché è quello con cui ho aperto la discussione, concordo anche col resto --Lucas ✉ 18:29, 17 mag 2016 (CEST)

Redirect WP:Aziende

Si potrebbe creare un redirect a WP:Aziende della sezione Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende per semplificare l'eventuale "linkaggio" dei criteri nelle discussioni? --Interventista (msg) 21:06, 17 giu 2017 (CEST)

Come in parecchi casi similari, l'abbreviazione semplificata c'è già, solo bisogna usare tutto stampatello maiuscolo, cioè WP:AZIENDE e/o WP:CRITERI AZIENDE, cosa peraltro scritta in cima alla pagina stessa. --Pil56 (msg) 12:56, 23 giu 2017 (CEST)

Associazioni di promozione sociale - requisiti di enciclopedicità

Salve, ho provato a creare una pagina di una associazione di promozione sociale (Fondazione Taras 706 a.C.) ma mi è stata cancellata perché ritenuta non enciclopedica e/o a carattere promozionale.

Vorrei sapere quali sono i criteri di enciclopedicità per le A.P.S., in quanto, ad esempio, trovo nella categoria associata delle pagine come la seguente: Società del Casino Pedrocchi iscritti 205 - attività club per gentiluomini, mentre la pagina che stavo creando parla di una associazione nata recentemente (2012) ma che conta oltre i 2.600 iscritti.

Grazie in anticipo per chi vuole rispondere fugando i miei dubbi --Joetaras (msg) 16:52, 1 ago 2017 (CEST)

Valgono sempre i criteri generali: un soggetto deve essersi chiaramente distinto nel proprio campo, che abbia 10, 100 o 10.000 iscritti non conta. A latere, non è ammesso il ragionamento per analogia.--Ale Sasso (msg) 21:57, 3 ago 2017 (CEST)

Rivedere il criterio 2

Riprendo qui le discussioni di sopra dove mi sembra qualcosa si stesse concretizzando ma senza successo, mentre in una delle ultime ho visto che la parte storica ha preso prevalenza.

Non credete sia il caso rivedere il criterio 2 lavorando su 2 misure? Si parla di "grande gruppo aziendale" ma non si specifica cosa voglia dire, e si parla di anni di storia. Si potrebbe pensare ad una soluzione "progressiva" che fissi una tabella del genere (solo una proposta):

Aziende ancora attive

  • 50 anni di storia e non essere una PMI (secondo la definizione europea quindi più di 50 milioni di fatturato e più di 200 dipendenti)
  • 100 anni di storia e non essere una Piccola impresa (secondo la definizione europea quindi più di 10 milioni di fatturato e più di 50 dipendenti)
  • 150 anni di storia (in tutti i casi) (parliamo di aziende nate prima dell'Unità d'Italia, se non si tratta di "aziende distinte in maniera particolare e notevole per la loro ... storia!"). Alcuni esempi sono qui.

Aziende non attive

  • Come sopra ma eliminare il concetto del fatturato.

Credo che questa suddivisione sia importante (tra aziende attive e non attive) in quanto è difficile applicare parametri moderni ad aziende storiche (come si confronta il fatturato?). Inoltre si introducono criteri obiettivi basandosi su una definizione comunque affidabile. Onestamente ad oggi la definizione di "grande gruppo aziendale" vuol dire tutto e niente. -- Ilario - msg 22:44, 24 ago 2017 (CEST)

Centro spaziale del Fucino

Vorrei scrivere la pagina del Centro spaziale del Fucino collegato a Telespazio. Ho visto che la pagina, già creata in passato, è stata cancellata il 22 luglio 2009 con la modalità semplificata. Non sono però riuscita a comprendere le motivazioni della cancellazione (forse presunta violazione del copyright?). Vorrei chiedere alla comunità se ritiene che io possa riscrivere la pagina che rientra imho nei criteri di enciclopedicità. Grazie dell'attenzione.--Marica Massaro (msg) 10:18, 13 dic 2017 (CET)

La pagina era e rimase di una riga, né più né meno di quella che puoi leggere nella PdC. Se non la si ritiene integrabile in Telespazio, non vedo ostacoli nel ricrearla come si deve. --Elwood (msg) 10:36, 13 dic 2017 (CET)
✔ Fatto sperando che vada bene, grazie. --Marica Massaro (msg) 00:14, 17 dic 2017 (CET)

Enciclopedicità Bibite Paoletti

La Enrico Paoletti e figli (bibite Paoletti), come citata nella Vs pagina relativa alla Spuma, è la prima azienda Italiana di Bibite ad aver vinto un premio all'esposizione internazionale di Bruxelles nel 1925, quindi è la prima traccia storica della Bibita Spuma; Si tratta di una Verità parziale in quanto il certificato originale(Presente ancora oggi in azienda) recita per la sua produzione di bibite gassate, quindi probabilmente riferita ad entrambi i prodotti presentati, Gassosa e Spuma; Il valore storico dell'azienda è riconosciuto anche dalla Sovraintendenza Archivistica e Bibliografica dell’Umbria e delle Marche- protocollo 0002478 del 24/05/2017 CL.3422.07/50- ha riconosciuto come di interesse storico l’insieme dei documenti d’archivio presenti in sede dal 1922, costituendo un museo all'interno dell'azienda stessa. Credo quindi che l'azienda meriti di essere considerata Enciclopedica in quanto citata da Wikipedia in più di una sezione. La pagina invece è stata 2 volte cancellata poichè si tratta di PMI ma non viene considerato il valore storico riconosciuto nelle pagine relative alla Spuma. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Niko.orsini (discussioni · contributi) 09:19, 16 feb 2018 (CET).

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