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NPOV e "enciclopedicità"

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– Il cambusiere Paginazero - Ø

La discussione in corso sulla dignità di esistere della voce Diktat bulgaro (se la epuriamo della diversa e indipendente sotto-discussione sulla correttezza del titolo), a mio parere, è un interessante oggetto di riflessione circa il problema generale del non-NPOV.

In genere si intende il non-NPOV come il dire qualcosa che è vero da un particolare punto di vista facendolo apparire come "fatto", e quindi senza citare anche opinioni diverse. Questo concetto sicuramente non è filosoficamente chiarissimo, ma a spanne lo sappiamo applicare più o meno tutti quando si parla di valutare una determinata frase nel contesto di una voce.

Il caso "diktat bulgaro" ha invece mostrato una situazione diversa: sostanzialmente tutti concordavano sui fatti raccontati nella voce; il grosso della discussione era sull'importanza dell'argomento stesso e, quindi, sulla sua dignità di stare su wikipedia. In altre parole si sta parlando di un argomento che mi ha sempre insospettito: l'"enciclopedicità". Ovviamente se si intende che "su wikipedia appaiono solo le cose oggettivamente importanti", questo rende non-NPOV automaticamente il fatto stesso di avere la voce diktat bulgaro; ma analogamente sarebbe non-NPOV il fatto stesso di non averla.

Io prendo questa cosa come una dimostrazione filosofica che il concetto di enciclopedicità ha in sé i germi della non neutralità. Questo però non implica che in wikipedia si debba tenere tutto, incluso il proverbiale cane del mio vicino. Tuttavia, lo stesso episodio offre anche lo spunto per la soluzione.

Per me è scontato che se una certa categoria di persone pensa che il "diktat bulgaro" sia stato un avvenimento cruciale della storia italiana degli ultimi anni, la voce deve esistere. Deve essere compilata con attenzione affinché i suoi contenuti siano NPOV, ma non può essere taciuta. Questo varrebbe anche se la maggioranza delle persone pensasse che l'argomento non è interessante. Esattamente nello stesso modo in cui si citano, nelle voci, opinioni anche non di maggioranza, semplicemente citando il fatto che sono opinioni.

In generale, si dovrebbe secondo me tenere tutto ciò che è importante per una certa categoria di persone, anche se altre categorie giudicano quella cosa "non enciclopedica". O in altre parole, la motivazione "non enciclopedico" non dovrebbe essere una buona motivazione di cancellazione a meno di larghissimo (quasi plebiscitario) consenso (il cane del mio vicino). L'alternativa è censurare episodi storici che per alcuni sono importanti, cancellare musicisti jazz solo perché hanno poche hit su google, eliminare scrittori che non abbiano pubblicato per major, associazioni che operano su piccoli spazi, e così via, al prezzo però di essere intrinsecamente POV nel ritenere queste cose "poco importanti" ai danni di chi, un domani, volesse cercare informazioni proprio su quel musicista, su quello scrittore, o su quel quartiere di Roma, e trovasse non una pagina assente (comprensibile) ma una pagina che gli dice: "4 edit cancellati". E questo perché una votazione ha deciso che le domande che questo futuro utente fa a Wikipedia non sono "abbastanza importanti" da meritare una risposta.

Questo tema (quanto si applichi il concetto di "enciclopedicità") è notoriamente uno dei grandi divari fra l'approccio di it.wiki e quello di en.wiki. Io credo che il caso diktat bulgaro sia un caso in cui sono particolarmente evidenti i motivi per cui l'approccio di en.wiki è complessivamente più coerente. Fermo restando che su en.wiki si cancella il "cane del mio vicino" e anche di più, non ci si trova viceversa neppure a votare discutere su argomenti come FreakNet che è - notate bene - un hacklab italiano. Per gli anglofoni un hacklab italiano è enciclopedico, anche se italiano; per gli italiani non lo è (o stava per non esserlo) perché "è solo siciliano". Moongateclimber 11:28, 29 mar 2006 (CEST)

IMHO, come ho scritto in votazione, il problema dell'articolo è

a) il suo titolo, nato da un giornale di sinistra e, quindi, non NPOV

b) andrebbe inserito nelle biografie dei soggetti interessati (a meno che la lettura di questi ultimi non ne venga troppo appesantita)

c) è, IMHO, non NPOV perchè, pur riportando l'oggettività dei fatti (e assolutamente non lo metto in dubbio) è trattato "da un solo punto di vista", te lo dimostra l'unica fonte bibliografia "Travaglio". Se si riscrivesse l'articolo partendo da due fonti bibliografiche opposte, non avrei nulla in contrario a tenerlo.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 11:41, 29 mar 2006 (CEST)

Un contributo solo sul punto a) posto da Senpai: termini come legge truffa, ribaltone, diktat bulgaro sono ovviamente definiti da un gruppo di persone avverse. Anche movimento no-global è un nome probabilmente rifiutato dal 95% degli aderenti. Se però questi sono i nomi più usati per identificare l'oggetto della voce, credo sia comunque meglio tenerli come titoli, spiegando subito il motivo della scelta. Ovviamente, si deve verificare che diktat bulgaro sia effettivamente il nome più usato, ma questo è già un altro discorso. Ylebru dimmela 12:36, 29 mar 2006 (CEST)

A dirti la verità, da più lati mi è stato detto che è il nome con cui si identifica l'evento, ma io, cinceramente, non l'avevo mai sentito. Forse dipende dal tipo di letture che si fanno o un altro "quid" che non so descriverti, rimane il fatto che non lo avrei mai cercato con quel nome.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:47, 29 mar 2006 (CEST)

Supporto: la motivazione "non enciclopedico" non è una buona motivazione per la cancellazione. --Iron Bishop (¿?) 12:30, 29 mar 2006 (CEST)

Grazie. Mannaggia, mi stanno tutti rispondendo su diktat bulgaro e non sulla questione generale... Mai fare esempi nelle discussioni su wikipedia.... Moongateclimber 15:39, 29 mar 2006 (CEST)

Il problema è nato sull'esigenza di "alleggerire" la voce su Berlusconi. Infatti non capiscono quelli che votano contro chiedendo il reintegro. - Ilario (0-0) - ^msg 13:01, 29 mar 2006 (CEST)

Lasciando da parte il caso particolare del diktat bulgaro, che il punto principale che indichi mi pare sia un tentativo di definire l'"enciclopedicità", quando dici "In generale, si dovrebbe secondo me tenere tutto ciò che è importante per una certa categoria di persone ...". Secondo me con questa definizione si rischia di includere nel concetto di "enciclopedicità" un po' troppa roba se non si pone un limite a quali possano essere le "categorie di persone".
Al posto di "categoria di persone" credo sia meglio parlare di "esperti" del campo in questione e spostare in questo modo la discussione di enciclopedicità al "campo". Per esempio per una certa "categoria di persone" i "vincitori delle gare aziendali di freccette" possono essere enciclopedici ma se la comunità giudica che il "campo" "gare aziendali di freccette" non sia enciclopedico, allora, secondo me, questa seconda opinione prevale sulla prima e i "vincitori delle gare aziendali di freccette" non devono trovare posto su Wikipedia. (e così forse son tornato al punto di partenza... :-) ) bye DanGarb 15:44, 29 mar 2006 (CEST)

Secondo me si, sei tornato al punto di partenza. Stranamente, quando si discute di "non enciclopedicità" ci si riferisce sempre al pericolo che qualcuno voglia includere su wikipedia stranezze come i vincitori dei tornei aziendali di freccette (che, vorrai ammettere, è solo una variazione sul tema del cane del mio vicino). Si citano questi casi estremi, e sulla base di questo si concorda l'ovvio, ovvero che certe cose non sono enciclopediche. Sulla base di questa ovvietà (che sono esempi di cose che non interessano a nessuno), però, si escludono da wiki argomenti che interessano a "popolazioni" ben più ampie. Minoritarie, ma non fatte solo da pazzi e troll. E che quindi perdono una pagina di wikipedia per una votazione che conduce a una decisione non NPOV (per definizione; per il fatto stesso che esiste una popolazione di non pazzi che la pensa diversamente). Forse l'illusione (o abbaglio) fondamentale di it.wiki, scava scava, è credere che il punto di vista della maggioranza sia circa la stessa cosa del punto di vista neutrale, o semplicemente la massima approssimazione possibile a questo concetto. Quest'idea, però (e fortunatamente) non si applica alla stesura di voci, ma solo a certi ambiti, che diventano così il "buco nero POV" di it.wiki. Moongateclimber 18:12, 29 mar 2006 (CEST)

Concordo che ci siano argomenti non ritenuti enciclopedici da una parte dei wikipediani, ma ritenuti enciclopedici da altri: io penso che quando il gruppo di interessati sia abbastanza ampio (a livello di potenziali lettori), allora abbia senso avere una voce in merito. Quindi tutto il problema sta a definire quanto debba essere ampio il gruppo di potenziali interessati. Paradossalmente ci sono argomenti che interessano a pochi ma che sono molto importanti (i.e. argomenti di fisica, di matematica o di arte), mentre il problema mi sembra nasca sempre solo da argomenti "di moda", "di attualità" o simile (i.e. Harry Potter, diktat bulgaro ecc). Problema correlato: se la voce è di interesse di un gruppo composto da un numero limitato di lettori, quanto questa voce andrà sulla "linea editoriale" di questi lettori/contributori? Ad esempio, seguendo la tua linea di pensiero, se abbiamo un certo numero di seguaci di teorie complottistiche, ufologiche, di medicine varie ecc, ma questi articoli sono seguiti solo da questi interessati (perché gli altri contributori non hanno conoscenza, competenza o voglia per lavorarci), quanto il non-NPOV dell'assenza della voce pesa in contrasto col non-NPOV del contenuto informativo della voce? (ho fatto l'esempio degli ufo ma avrei potuto far el'esempio di cose politiche, solo che odio i discorsi politici che ci sono in questi giorni sulle varie pagine di discussione e quindi non faccio esempi in quel senso ;-) ). --Sigfrido 18:44, 29 mar 2006 (CEST)

Non sono sicuro di aver capito il tuo punto in termini generali, ma rispondo almeno sull'esempio. La presenza di un articolo scritto da un "ufologo" o altro complottista non ha niente in sé di intrinsecamente non-NPOV se, come io in sostanza suggerisco, non parti dal presupposto secondo me dubbio che "se la voce esiste, la cosa esiste ed è importante". Wikipedia può benissimo contenere voci su cose che "esistono secondo alcuni" o "sono importanti secondo alcuni" (anzi direi che ne è piena). Il punto è che queste voci non sono necessariamente non-NPOV per il fatto di esistere, a patto che (come per tutte le altre voci) siano scritte in modo non-NPOV. Una voce sui "Grigi", per mantenere il tuo esempio ufologico, io non solo non la condannerei ma la auspico; ma ovviamente mi aspetto che cominci con una frase del tipo "Secondo i sostenitori delle teorie del complotto che prevedono la presenza frequente di alieni sulla Terra, i Grigi sono..." Se viceversa la maggioranza dei wikipediani (superiore ai 2/3, ma non discutiamo di questo) decide che i "Grigi" sono una stupidaggine e non vale la pena averli su wikipedia, questo è intrinsecamente non-NPOV, perché non rende conto di una delle opinioni in merito (a differenza della voce, se impostata correttamente). Se poi il tuo punto è che non possiamo metterci a controllare che tutte le voci siano scritte non-NPOV, e quindi meglio non assecondare certe tendenze, faccio semplicemente notare che fra il template {{da cancellare}} e il template {{avviso NPOV}} il secondo è anche più semplice e veloce da inserire. Moongateclimber 10:17, 30 mar 2006 (CEST)

Moon, forse è vero che l'esempio dei "giocatori di freccette" era dall'esito scontato, ma come ogni esempio deve essere di semplice interpretazione e di ovvia conclusione altrimenti non servirebbe a molto. Potrei provare a trovare qualche caso più borderline ma l'esempio serviva solo a chiarire il fatto che secondo me la definizione di enciclopedicità che tu dai è troppo ampia e, se applicata alla lettera porterebbe ad inserire in Wikipedia anche, paradossalmente, i "vincitori di tornei aziendali di freccette" (non è proprio la stessa cosa del "cane del mio vicino" poichè in qusto caso è presente "un gruppo omogeneo di persone" con un ben preciso "campo di interesse"). Il mio era un tentativo di sottilineare e tentare di superare una debolezza del tuo ragionamento che peraltro in buona parte condivido. Non attribuirmi secondi fini :-) in fondo son quasi d'accordo con te. Altra cosa: forse punto di vista della maggioranza (dopo opportuna discussione - aggiungo io) non è la migliore approssimazione del punto di vista neutrale, se hai idee migliori, è il momento di esporle, io confesso che non ne ho al momento. bye DanGarb 22:36, 29 mar 2006 (CEST)

Primo: se immaginiamo un'impostazione generale di it.wiki in cui, come auspico, la cancellazione per non enciclopedicità si applichi solo nei casi estremi o plateali (termine del quale non so purtroppo proporre una definizione definitiva, ma credo che sia molto meno controverso di quanto si potrebbe supporre per via "filosofica"), la gran parte dei motivi di dissenso importanti sulle cancellazioni verrebbero meno. Io credo che di conseguenza non sarebbe più così importante votare; sono convinto che il consenso tornerebbe a funzionare. Idealmente, potremmo essere in grado di seguire l'approccio dei fratelli inglesi, che (utopia? miracolo?) discutono le cancellazioni, e cercano il consenso. Moongateclimber 10:17, 30 mar 2006 (CEST)

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Tre punti :-)

1) Siamo tutti d'accordo, credo, che il limite tra "enciclopedico" e "non enciclopedico" esiste. Il problema, in una linea continua che va dal "cane del mio vicino" o al monte Everest, o alla teoria della relatività, o a Harry Potter, ecc., sta nel dove esattamente vada posto questo limite: è su questo che ognuno sembra avere un'idea differente e faticosamente e lentamente si tenta di "costruire" una serie di paletti ragionevolmente condivisi, e spesso si decide caso per caso (cosa che tra parentesi mi pare l'unico sistema praticamente attuabile senza dissolvere il progetto).
Il punto è che dovunque tu voglia in particolare piazzare il limite suddetto, la questione teorica posta rimane insoluta, a meno che non si stabilisca che su Wikipedia ci debba stare "tutto" (assolutamente tutto, compreso il "cane del mio vicino" visto che trovare informazioni su di esso potrebbe potenzialmente interessare gli altri miei vicini di casa, i "colleghi" proprietari di cani che si incontrano al parco, ecc.). Lo so che ne vien fuori un paradosso, ma se la questione è "filosofica" mi sembrerebbe che il paradosso nasca dall'applicazione rigorosa dell'idea teorica proposta.
Aggiungo ancora che ne verrebbe fuori a) un'enciclopedia ancora più "infinita" di quella che in concreto stiamo realizzando, e che alla fine risulterebbe una copia (forse meglio scritta) di internet (o meglio, di quello che a sua volta Internet in teoria potrebbe diventare). Sono invece convinta che un'enciclopedia per essere utile (e praticamente utilizzabile) sia (debba essere) non già una copia della conoscenza universale, ma una sua "sintesi" il più possibile fedele, ossia che la "selezione" sia fondamentale. In quanto tale un'enciclopedia è in qualche senso, "inevitabilmente" POV, nel senso che riflette il punto di vista del suo tempo e del suo luogo (se consideriamo l'insieme di Wikipedia multilingue il secondo punto si annulla), la cultura di chi la scrive, insomma (ma questo sarebbe anche se includesse pagine su "tutto"). In questo senso credo che Wikipedia sia un'enciclopedia "il meno possibile POV", visto che almeno rappresenta il POV di una comunità vastissima.

2) Personalmente sono d'accordo anche sul fatto che non avere un articolo si potrebbe configurare di per sè come POV, ma paradossalmente allora come la mettiamo con tutti quelli che non sono stati ancora scritti anche se non sono stati cancellati? dobbiamo ritenerci moralmente obbligati a scrivere subito ciò che manca? cominciando da dovee? simmetricamente non diventa POV anche una "crescita disarmonica, per cui ci siano per esempio (paradossale) biografie di tutti gli iscritti a un partito o coalizione e viceversa del partito/coalizione concorrenti ci siano solo voci sui membri più importanti?

3) Nel caso specifico, ma anche in molti altri casi, la questione non mi pare riguardi la presenza/assenza di una informazione o dato, ma la sua "collocazione" all'interno dell'enciclopedia. Motivo per cui la questione del POV, mi sembra, verrebbe comunque a cadere, almeno in questo caso e in quelli simili: la notizia sarebbe comunque presente e raggiungibile (si può discutere tecnicamente quale sia il modo migliore) e il POV di chi la ritiene interessante sarebbe comunque rispettato. Secondo me, d'altro canto, accanto alla "sintesi", un altro elemento fondamentale di un'enciclopedia sta nella sua "organizzazione" della conoscenza, dato che questa è costituita non solo da un elenco "bruto" di dati, ma soprattutto dalle relazioni tra di essi. Naturalmente su questa organizzazione si può e si deve discutere, ma mettere tutto sullo stesso piano (anche ammesso che Wikipedia debba accogliere "tutto") ne farebbe un'opera di scarsa utilità e praticamente inservibile.

--MM (msg) 00:52, 30 mar 2006 (CEST)

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Ciao MM, i tre punti meritano tre risposte indipendenti, che provo ad abbozzare, sperando di essere chiaro:.

1) In un certo senso ritengo effettivamente che su Wikipedia ci possa stare tutto, con le eccezioni plateali che abbiamo detto. Suggerisci (come altri) che il confine fra "enciclopedico" e "no" sia incerto ovunque tu voglia piazzarlo (nella linea fra il mio cane e l'Everest), e che quindi la questione non ammetta una soluzione "definitiva". La mia impressione è che questa conclusione sia più un risultato di un "calcolo" mentale che una sensazione reale; ovvero che se partiamo dal presupposto di applicare delle soglie il più basse possibili, eliminando solo le vere e proprie assurdità, pur nell'incertezza di questi termini si possa intravedere che la distinzione sarebbe molto più semplice di quella che applichiamo correntemente adesso. Trovo importante in questo senso la tua osservazione che in questo caso "wikipedia sarebbe una copia di Internet". A mio parere, la distinzione forte fra wikipedia e Internet non dovrebbe consistere negli argomenti su cui si trovano informazioni, ma sul modo in cui queste informazioni sono fornite. Fra inserire "Enrico Beruschi" nel "cerca" di wikipedia o in Google ci sono molte differenze fondamentali. La prima che su wikipedia posso trovare una voce di enciclopedia, con dati biografici, collegamenti esterni, ovvero una trattazione dell'argomento, mentre su Google mi aspetto di trovare una marea di pagine in cui Beruschi viene citato a proposito o sproposito nei modi e nei contesti più vari. La seconda è che su wikipedia mi aspetto di trovare il risultato cumulativo prodotto da diverse mani che in diversi tempi hanno limato alla voce al fine di renderla non-NPOV, accurata, e così via. La terza differenza è che se la voce non mi soddisfa posso segnalarlo o modificarla. Tutte queste cose rendono wikipedia assolutamente altro rispetto a Internet anche se l'oggetto della mia ricerca, anzichè Beruschi, è il proprietario del pub country in cui si esibiscono i Blues Brothers. 2) Su questo ti rispondo brevemente: è evidente che concepisco wikipedia come un "work in progress", e non potrebbe essere altrimenti. Se una voce non c'è perché non c'è ancora, pazienza. Cancellare una voce che ci sarebbe potuta essere è una scelta, ed è una scelta con una base non-NPOV. 3) Il terzo punto secondo me ci porta su un argomento diverso, e che preferirei non mescolare qui. Diciamo che ho fatto l'esempio del diktat riferendomi ai soli "cancellazionisti" che giustificavano la loro posizione considerando la cosa "non enciclopedica" nel senso di "non degna di stare su wikipedia" (da nessuna parte). La questione se una cosa "sia degna di avere una voce a sé" o "debba essere accorpata" la considero una falsa domanda nata da una scorretta interpretazione della natura ipertestuale di wikipedia; il fatto di essere una "voce a sé" o no a mio modo di vedere dovrebbe essere correlata alla strutturazione dell'enciclopedia e non essere una questione di "merito" (nel senso di "merita di stare a sé"). Ma, ripeto, mi pare una questione diversa.Moongateclimber 10:17, 30 mar 2006 (CEST)

Sottoscrivo pienamente i punti di MM, aggiungendo una piccola riflessione: non accettando "teorie originali", non possiamo ricercare nuove interpretazioni del concetto di "enciclopedia". Nostro obiettivo è fare un'enciclopedia che presenta alcune innovatività, non realizzare innovazioni e poi cambiare il senso corrente del concetto di enciclopedia. (penso sempre ovviamente al famoso "assioma di TyL" :-)

La scelta delle informazioni che l'enciclopedia decide di trasmettere è azione tipica di una enciclopedia ed è uno dei motivi per cui la si consulta (con devoluzione di fiducia verso gli estensori, dei quali il lettore presume che abbiano operato una selezione di rilevanza); la scelta quindi è una delle operazioni richieste, non una velleità ideologica. Qui gli estensori sono una comunità che decide con forme particolari, ma dovendo rigorosamente attenersi in primo luogo al consenso, sia pur considerando la necessità di approssimazioni per l'impossibilità di unanimità su tutto, si richiede tuttavia che quanto prodotto sia tutto e sempre condiviso dalla comunità: ciò che non incontra generale consenso, a questo punto, non dovrebbe star qui. Se qualcuno dubita del rilievo enciclopedico di un concetto, POV o meno, su quel concetto non c'è consenso. E se molto lavoriamo interrogandoci sul NPOV, ogni tanto dovremmo tornare a riflettere anche sul consenso, che del NPOV è regola sorella ma non ancilla - Sn.txt 11:42, 30 mar 2006 (CEST)

La tua posizione, Sn.txt (che so essere anche di molti altri) è quella che in assoluto mi risulta più incomprensibile, per vari motivi. "La scelta delle informazioni che l'enciclopedia decide di trasmettere è azione tipica di una enciclopedia ed è uno dei motivi per cui la si consulta" per me ha un significato evidente e condivisibile per quanto concerne il modo in cui viene strutturata una voce, ma non riesco assolutamente a capire come si possa mettere in relazione col problema di includere o meno (cancellare o meno) una voce. Mi sembra chiaro che nessuno consulta un'enciclopedia perché sa di non trovarci una determinata voce. In questo senso è una necessità di un'enciclopedia (come di qualunque altro documento scritto) quella di fornire informazioni in modo sintetico, ma non mi sembra invece in nessun modo una necessità quella di fornire informazioni su una sintesi di argomenti.

Mi pare inoltre evidente che se sommi due tuoi passaggi: "si richiede tuttavia che quanto prodotto sia tutto e sempre condiviso dalla comunità" e "pur considerando la necessità di approssimazioni per l'impossibilità di unanimità su tutto" si ricavi complessivamente questo: che sull'enciclopedia debba stare solo quello che è condiviso dalla maggioranza; cosa che, applicata letteralmente, implica che wikipedia è una gigantesca operazione non-NPOV con la quale la maggioranza dei wikipediani decide quali sono le cose importanti nell'universo sulla base di quali sono le cose importanti secondo lei.Era un'iperbole, non vorrei che fosse presa sul serio! Moongateclimber 12:23, 30 mar 2006 (CEST)

Tornando al problema del cancellare e non cancellare io penso che sia ottima cosa che qualcuno verifichi i contenuti degli articoli eliminando errori, violazioni di copyright e simili, ma sono sempre preoccupato quando qualcuno, in nome della enciclopedicità o di non meglio identificati criteri editoriali, si arroga il diritto di decidere ciò che io, e qualunque altro possibile utente, abbiamo il diritto di conoscere. A me potrebbe interessare un qualche argomento, ritenuto di scarsa rilevanza da molti altri utenti, ma su cui vorrei ulteriori informazioni, ci sarebbe qualcuno disponibile a darmele scrivendo un articolo corretto e non plagiato, ma non posso saperne nulla perché qualcun altro decide che si tratta di un argomento non enciclopedico: a me tutto questo sembra molto dirigista e dettato dal desiderio di qualcuno di salvarmi comunque l'anima (Signore salvami dai fondamentalisti ...) evitando che io venga a conoscenza di cose che è meglio evitare. -- Massimop 17:24, 30 mar 2006 (CEST)

Ciao anche a te, Moon :-) Rispondo nuovamente in tre punti, ma temo di avere rimescolato la questione e probabilmente non è più la stessa suddivisione dell'intervento iniziale.

Se fai eccezioni poni un limite e se esiste un limite sei comunque inevitabilmente POV, secondo il tuo modo di vedere: è una conseguenza che mi parrebbe trarsi da ciò che dici e, almeno dal punto di vista "filosofico" la cosa non cambia se poni semplicemente il paletto un po' più in là. Ne discende, IMHO, che ogni soggettiva visione sul luogo esatto dove piantare il confine non dovrebbe avere a priori più titolo di un'altra e che quindi le diverse visioni POV dei wikipediani dovrebbero essere di volta in volta discusse onde trovare un consenso e di conseguenza un NPOV (o se vuoi un "meno POV"). Che mi sembra esattamente ciò che accade attualmente.

Nella pratica potrebbe anche essere in parte vero che sia meglio essere "meno POV" possibili e dunque includere il più possibile (si tende all'ideale anche quando questo è di fatto irraggiungibile, ma è sempre meglio andare in quella direzione che nella direzione opposta).

Tuttavia rimangono IMHO la questione che, trattandosi, come giustamente dici, di un eterno work in progress, ci sarà sempre un POV legato alla mancanza di voci non ancora scritte (e ai fini pratici del lettore non fa differenza se gli articoli siano "non scritti" o "scritti e cancellati", se non li trova). Inoltre personalmente trovo che il POV legato allo squilibrio tra voci presenti e voci assenti, per qualunque ragione siano assenti, sia più grave del POV legato al non trovare quello che si cerchi. Infine, a margine, cancellare una voce è una scelta che non mi parrebbe così diversa da quella scelta di non scriverne una.

Hai ragione a dire che comunque non sarebbe esattamente un copia di internet, ma uno dei motivi della differenza che citi (voci ben scritte invece che un coacervo di citazioni più o meno casuali, scusa, sintetizzo malamente senza rileggere) secondo me hanno a che fare appunto con quello di cui parlavo nel terzo punto (e che quindi mi sembra una questione strettamente collegata a quella che ponevi), ossia l'organizzazione e anche la sintesi.

Per la sintesi vale, IMHO, il fatto che un'enciclopedia è fatta per cercarvi rapidamente informazioni generali, una visione panoramica, il più possibile completa e obiettiva, su un dato argomento, mentre gli approfondimenti vengono demandati alle pubblicazioni specialistiche, o divulgative, che si occupino in particolare di quell'argomento specifico e che andrebbero citate per chi desideri appunto "andare più a fondo".

Per l'organizzazione, la scelta se trattare un fatto/notizia/informazione/dato con il dettaglio necessario a scrivervi una pagina sopra o se limitarsi a citarlo con una breve frase in una pagina più generale, ha ovviamente a che fare con la struttura dell'enciclopedia. Tuttavia questo "fatto tecnico" non mi pare affatto privo di influenza sulla raffigurazione della realtà offerta dall'enciclopedia e soprattutto tale scelta mi parrebbe che per l'appunto dipenda proprio dall'"importanza", ai fini dell'enciclopedia che a tale fatto, notizia, informazione, dato viene attribuita, ossia proprio dal "merito" enciclopedico, da quanto lo si considera importante.

--MM (msg) 22:29, 30 mar 2006 (CEST)

Provo a risponderti anch'io, MM, per punti...

Mi sembra di poter sintetizzare che nella prima parte del tuo ragionamento non siamo lontanissimi, e quindi non credo serva una mia replica. Anch'io concordo che la posizione del "paletto" è dubbia, e infatti proprio per questo propendo per spostarlo il più indietro possibile.

Sul secondo punto del POV delle "voci non scritte" innanzitutto non mi è chiarissima la "simmetria" fra voci cancellate e voci non scritte. Sarebbe come considerare equivalente non dare l'euro al mendicante e togliergli un euro dal cappello... a me non sembra proprio la stessa cosa dal punto di vista del mendicante! Sulla frase "il POV legato allo squilibrio fra voci presenti e voci assenti ... più grave del POV legato al non trovare quello che si cerchi" mi riesce difficile capire cosa intendi, a meno che tu non ti stia riferendo a un fenomeno di "annacquamento di wikipedia" a cui secondo me molti credono (ma io no). Secondo la teoria generale dell'annacquamento, le voci meno rilevanti "indeboliscono" quelle importanti. Sono poi vari i motivi specifici a cui si attribuisce il fenomeno. Esempi sono: l'annacquamento per rallentamento dei server; l'annacquamento da ago nel pagliaio (in mezzo a tanto ciarpame le cose importanti si "perdono"); l'annacquamento da lesa autorevolezza (se wikipedia si occupa di argomenti irrilevanti la gente non la prenderà più sul serio); e altri. Io non credo a nessuna teoria dell'annacquamento; se mi dici a quale aderisci ti rispondo corrispondentemente (non c'e' spazio per confutarle tutte qui!). Credo che questo risponda anche alla tua aspirazione di sintesi: io non troverei sgradevole un'enciclopedia che mi fornisca una voce sintetica su Manzoni ma che al tempo stesso mi fornisce wikilink per andare, se voglio, a scoprire la storia del quartiere in cui Manzoni visse o informazioni sul suo non-enciclopedicissimo nonno. Diciamo che un'enciclopedia così mi fa paura, non perché inutilizzabile, tutt'altro: perché sarebbe straordinaria e, cosa veramente innovativa, potrebbe persino fornirmi informazioni che nessuno dei contributori conosceva, attraverso proprio il miracolo del link.... ma non divaghiamo.

Sul terzo punto tutto sommato concordo con te; non creerei mai una voce solo per wikilinkarla da altre 3 o 4, se l'argomento non fosse significativo.Moongateclimber 15:41, 31 mar 2006 (CEST)

È decisamente curioso che in realtà non sappiamo cosa stiamo facendo (come si è scritta Enciclopedia, se non sappiamo cosa sia ?). A parte questo direi che la chiave per decidere se qualcosa è "enciclopedico" è nella definizione stessa di enciclopedia: se esistono fonti primarie liberamente controllabili sull'argomento allora l'argomento è enciclopedico. (Nota: Già, ma quante e quali fonti ? ) --Mente 23:14, 30 mar 2006 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con MM. Aggiungo tre considerazioni riguardo alle conseguenze pratiche di un ulteriore allargamento del campo (secondo me già larghissimo). La prima (questione che avrò sollevato già una decina di volte, per cui mi scuso per l'ulteriore replica) è che ci esponiamo come dei folli allo spam o all'autopromozione. La seconda è che certi argomenti di straordinaria irrilevanza sono noti ad un numero talmente esiguo di persone che ci veniamo a trovare senza gli strumenti per valutare l'attendibilità del contenuto delle voci. La terza è che, per esperienza, gli argomenti non enciclopedici si accompagnano molto spesso a contenuti poverissimi o addirittura nulli. Un caso tipico è quello dei curricula, tutti uguali e ugualmente soporiferi, di personaggi che nella vita hanno magari ricoperto qualche carica o fatto qualcosina, ma che non si distinguono da migliaia di colleghi. Sangue dalle rape non se ne cava e trovo eroico chi in questa discussione è riuscito a filosofeggiare, con intelligenza, sul concetto di rapa. --Al Pereira 02:27, 31 mar 2006 (CEST)

Ciao Al, io comunque non ero così al corrente delle tue opinioni quindi a me la "replica" ha fatto bene. Parti citando due rischi che si corrono (spam e voci inaccurate) se ci si apre ad argomenti, chiamiamoli così, "meno rilevanti". Il primo mi lascia più indifferente del secondo: non credo tanto alla questione dello spam su wikipedia come pericolo reale, e in due sensi. Primo; un articolo promozionale o curriculum (che in alcuni casi, come sai, rientra nelle cancellazioni immediate e io su quello non discuto) di per sé (per esempio: orfano) non fa un particolare danno se non occupare spazio su disco (cosa che vale anche per le votazioni sulle cancellazioni, d'altro canto). Fa danno se viene wikilinkato in modo spammatorio; per esempio se un Pincopallino infila un wikilink a sé stesso nella pagina Poesia. Ma fa danno innanzitutto perché in questo caso il link sta esprimendo un concetto falso, ovvero che Pincopallino sia talmente importante da meritare di essere citato nella voce principale Poesia. In questo caso, comunque, il problema è ben visibile e quindi è verosimile (penso che sia un ottimismo che possiamo concederci, questo) che verrà eliminato in fretta (in ogni caso, ottimisti o no, sarebbe un identico problema un collegamento esterno al sito personale di Pincopallino). Sulla faccenda dello spam poi secondo me si insiste troppo anche per altri motivi. Vengono bollati come autopromozionali anche articoli scritti in modo assolutamente sommesso e umile, quando trattano di persone (società, enti, ecc.) poco rilevanti. Se Pincopallino fa una sua biobibliografia in 10 righe, e la wikilinka non da Poesia italiana ma da una voce su un piccolo concorso di poesia, che viene citato in una voce su un paesino dell'hinterland milanese, citato in una voce sull'hinterland milanese... in questo caso io non ci trovo proprio assolutamente niente di male.

Analogamente sul secondo punto; se cerco un'informazione su Alessandro Manzoni posso aspettarmi da un'enciclopedia un certo grado di precisione. Ma se cerco un'informazione su un pupazzetto giocattolo che ha venduto bene nel gennaio del 61 e trovo la voce, credo che questo mi riempirà di ammirazione e, se sono una persona ragionevole, darò per scontato che su quello che dice wikipedia in merito non mi conviene basare la mia tesi di laurea. In compenso, magari avro' qualche fatto aggiuntivo su cui fare ricerche (per esempio il nome della casa editrice... posso provare a cercarla su Internet e vedere se esiste e viene fuori qualcosa). In sintesi: su argomenti quasi sconosciuti secondo me non ha senso pretendere certezza; ma resta meglio dire qualcosa che non dire niente. Aggiungo che le enciclopedie "normali" esistono, e anche se trovo nobile che wikimedia voglia fornire un'enciclopedia "normale" libera, trovo invece esaltante l'idea che wikipedia non debba per forza trattare solo degli argomenti "canonizzati" dalla cultura "mainstream" che le enciclopedie esprimono Sul terzo punto posso solo dire che sto parlando del solo concetto di non enciclopedico; se parli di "contenuto nullo", siamo d'accordo a cancellare. Moongateclimber 14:31, 31 mar 2006 (CEST)

Rispondo cercando di essere sintetica:

- La simmetria sta nel fatto che il mendicante in concreto rimane privo dell'euro nel cappello sia nel caso che l'elemosina gli è stata fatta e poi "rubata", sia se l'elemosina non sia stata fatta per nulla (il paragone tra mendicante e utenti che cercano informazioni su wiki, funziona solo se immaginiamo il mendicante che lascia il cappello ad un angolo di strada e se ne va, per tornare poi a fine giornata a raccogliere il risultato e dunque non sa se l'euro sia stato rubato o semplicemente mai dato). -Nella scelta che proponi direi che parlavo di "annacquamento da ago nel pagliaio". Più o meno.

- In merito al nonno del Manzoni, il punto è, secondo me: cosa lo differenza da mio nonno?
A margine: non esisteva un testo di "Diario Minimo" di Umberto Eco (mi pare) dove parodisticamente si riportava un immaginario articolo scientifico sulle liste della lavanderia di... non ricordo, ma forse un personaggio immaginario ispirato a Kafka....(?) dove una dotta disquisizione trattava delle implicazioni di una lista con un calzino spaiato?

In questo senso non sottovaluterei affatto l'obiezione che poneva Al Pereira: l'inserimento di una voce su Wikipedia garantisce quasi immediatamente un ottimo rank sui motori di ricerca. Se il mio scopo fosse non quello di fornire informazione, ma quello di fare promozione (pubblicità gratuita e particolarmente efficace, immagino abbastanza appetibile), cosa impedisce, nel caso in cui Wikipedia ospiti "tutto", di inserire una voce sulla mia attività di poetessa che ha vinto ben il tredicesimo premio del concorso di poesia "Città di Valpiano di Sotto", e il link al mio libro di poesie autopubblicato e in vendita sul web? e di conseguenza perché non potrei mettere una bella voce, tendente ovviamente all'elogiativo, sul mio negozio di elettrodomestici a Montealto di Sopra? e via "peggiorando".... D'accordo, si possono poi eliminare i siti commerciali e correggere i toni, ecc., ma nella pratica io ho la sensazione che non si riesca a star dietro a tutto ciò che viene inserito come si dovrebbe e che quindi rischieremmo che nessuno di fatto lo faccia. Trovo che sia indispensabile, nell'attuale equilibrio tra nuovi interventi e "patrollatori" mettere anche dei paletti a monte per non rischiare di essere sommersi. (questo al di là di ogni considerazione teorica).

_La penso esattamente all'opposto su una cosa (e forse questo è il punto cruciale della "discordia" tra "rigattieri" e "spazzini"?): mi sembra fondamentale che quello che c'è sull'enciclopedia sia corretto, molto più della sua completezza e preferisco che una voce non ci sia piuttosto che riporti informazioni errate e da controllare. Ci sono molti siti che riprendono Wiki e non è affatto immediato per qualcuno che non sia già piuttosto smaliziato (sia dotato di senso critico, sia con una discreta conoscenza dei meccanismi della rete e dei motori di ricerca) non concluderne che dunque quella sia "la verità". In genere ci si aspetta da un'enciclopedia non che riporti "ogni cosa", ma che quello che riporta sia attendibile.
Fermo restando che l'utopia potrebbe essere avere notizie attendibili su "tutto", la strada con la quale si tenta continuamente di avvicinarsi ad essa secondo me dovrebbe passare più per l'attendibilità che per la completezza.

- Credo che tu abbia un'idea di enciclopedia, che ... non è un'enciclopedia (come ha suggerito anche Utente:Mente). Non la trovo sbagliata in sé e la trovo sicuramente affascinante quanto la trovi tu, ma stai immaginando, secondo me, qualcosa di diverso. Credo che si possa "usare" la serendipity facendo una ricerca in una enciclopedia, e persino scrivendola, ma mi pare difficile che questa possa rientrare tra gli elementi strutturali di una "conoscenza organizzata" come per definizione è un'enciclopedia, mi sembra una contraddizione in termini. Il collegamento che si può fare tra due concetti con un link è un atto volontario di qualcuno e non un fatto casuale che può permettere di scoprire ciò che nessuno sapeva (almeno a me pare così, se non c'è qualcosa che mi sfugge). Peraltro la casualità può essere piuttosto POV.

(va beh, molto sintetica no, proprio non ci riesco, scusate....) --MM (msg) 12:08, 1 apr 2006 (CEST)

Squadre di calcio

Fin dove arriva l'enciclopedicità per le squadre di calcio? Nella categoria "da controllare" mi sono trovato la voce Associazione Sportiva Sestese Calcio, squadra che milita nell'interregionale. Nella discussione si fa presente che esistono altre squadre dei dilettanti e in effetti nella voce Serie D (calcio) ci sono altri link blu. Esiste anche qui un limite come per i calciatori, oppure va bene tutto? --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:08, 10 apr 2006 (CEST)

Wikipedia non è un tutor!

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 08:25, 19 mag 2006 (CEST)

Secondo me, l'attuale template {{WNF}} (Wikipedia non è un forum) non è corretto come logica; è vero che in un forum si fanno anche domande, ma in genere si chiacchiera assieme. Ho provato allora a preparare il nuovo template {{WNT}} (Wikipedia non è un tutor), dove si consiglia tra l'altro di provare a usare un motore di ricerca. Se qualcuno volesse Discussioni template:WNT... -- .mau. ✉ 11:48, 16 mag 2006 (CEST)

mi piace, direi tuttavia di tenere anche il primo: capita di trovare persone che scrivono cose tipo: "secondo me hilary duff è una buona a nulla fa 3000 cose ma neanche una le riesce decentemente...", questo non chiede un tutor certamente... --piero tasso 12:02, 16 mag 2006 (CEST)

non per nulla ne ho scritto uno nuovo e non ho corretto l'altro. Però, se li si tiene tutti e due, poi bisognerà cambiare la frase finale di {{WNF}}... o si vuole avere una nuova voce su Hilary Duff? -- .mau. ✉ 12:21, 16 mag 2006 (CEST)

A questo punto prendiamo La pagina che i niubbi non leggono e si costruisce un template per indicare ogni caso di uso indebito del progetto (al momento dieci abbreviazioni WNx): si seguono le regole e fine lì. Ma c'è questo bisogno di dieci template? - εΔω 12:08, 16 mag 2006 (CEST)

si può anche decidere che non ce ne sia nessuno di template. Però se li si usa, che siano quelli adatti alla domanda, no? -- .mau. ✉ 12:21, 16 mag 2006 (CEST)

+1 sul template di .mau. che mi sembra essere più gentile e utile nei confronti dei newbies di it.wiki. --McGonnell (Scrivimi) 12:44, 16 mag 2006 (CEST) Rimango comunque del parere che sarebbe opportuno, visto che ogni giorno c'è un nuovo WNT al bar, aprire una pagina dove si possono chiedere informazioni di ogni tipo: nella Wikipedia inglese esiste. In questo modo i WNT si potrebbero spostare automaticamente lì dal bar (e se qualcuno ha voglia può rispondere alle domande, come un edizione straoridinaria di Chi vuol essere milionario? (senza milione :-( ), se poi alla fine nessuno risponde, beh... Wikipedia non è un Tutor. I WNF di altro tipo secondo me vanno cancellati immediatamente (rimangono cmq in cronologia quindi non si perdono informazioni) in quanto non rilevanti, dal primo wikipediano di passaggio. --McGonnell (Scrivimi) 12:53, 16 mag 2006 (CEST) +1 Bene il template ideato da Mau. McG., per i niubbi c'è lo Sportello informazioni ;-) --Twice25 • (disc.) 18:10, 16 mag 2006 (CEST)

Mi pare ci sia anche su fr.wiki... si chiama l'Oracolo... Tuttavia non concordo con questa concessione. Dare informazioni al di fuori degli articoli esula dai compiti dell'enciclopedia e rende pigri i nostri lettori: non dimentichiamoci che la prima regola di chi usa wikipedia dovrebbe essere "non dare per scontato tutto ciò che trovi su wiki, ma informati e verifica tu stesso". I lettori non sono poppanti. Amon(☎telefono-casa...) 21:36, 16 mag 2006 (CEST)

+1 per l'idea ma mi sembra sempre incazzoso come testo, ho inserito una proposta qui BAXXX --T'aLon 21:39, 16 mag 2006 (CEST)

rispondo a Tw: mi sembra che lo sportello informazioni abbia un'altra funzione!? Io mi riferivo a domande del tipo: sto conducendo una ricerca scolastica sui gatti, qualcuno mi sa dire quante zampe hanno? :-) --McGonnell (Scrivimi) 12:33, 17 mag 2006 (CEST)

Ah beh, allora è diverso. Cmq concordo con Amon: con garbo e gentilezza, ma bisognerebbe avere il coraggio di dire a chi pone eventuali domande su specifici contenuti enciclopedici di andare a cercarli direttamente da sé nell'enciclopedia, magari servendosi dell'aiuto:esplorare Wikipedia. --~«~

Ho inserito un'altra proposta nella pagina di [[Discussioni_template:WNT| Discussione. BAXXX --T'aLon 22:04, 17 mag 2006 (CEST)

+1 a WNT, ma suggerirei di modificare anche il Template:WNF in modo che risponda più ai casi cui faceva riferimento P Tasso ("secondo me hilary duff è una buona a nulla fa 3000 cose ma neanche una le riesce decentemente...") in un modo come questo: Wikipedia è un enciclopedia. Per favore evita di usare le pagine di discussione e i bar per argomenti che non siano legati con la sua stesura ed evita di trasformarle in un forum. Per ulteriori chiarimenti puoi consultare la pagina di Benvenuto e la Guida alle discussioni. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 21:18, 18 mag 2006 (CEST)

AIUTO RICERCA!!!!

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 12:23, 19 mag 2006 (CEST)

Ciao...sto facendo una ricerca su ufo, alieni e extraterrestri..sapete consigliarmi qualche sito dove poter trovare cose interessanti? Mi affascina tantissimo questa materia ma soprattutto vorrei capire quella storia di gente rapita che ha avuto rapporti sessuali con gli alieni!!!! Sapete come si fa l'amore con un alieno? Grazie

                                                    Caramella 90

Abbi almeno la decenza di non prenderci in giro. [1] [2]. --Paginazero - Ø 19:52, 17 mag 2006 (CEST)

Si, infatti... Filnik ^{Maiden 4ever!!!} e anche se fosse...

Wikipedia non è un tutor!

Scrivere un'enciclopedia non significa dovere rispondere alle domande più varie: quello che sappiamo l'abbiamo già scritto, e lo puoi trovare facendo una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Probabilmente ti conviene utilizzare un motore di ricerca per trovare la risposta alla tua domanda; se poi ritieni possa essere interessante per l'enciclopedia, prima o poi potresti contribuire aggiungendola! Se però vuoi proprio tentare la sorte, puoi affidarti al nostro Oracolo; ma nemmeno lui risponde a qualsiasi domanda. Grazie.

e mi pare anche giusto mettere:

eheh!

e allora vedi che sti template servono a qualcosa? :P -- Bella Situazione (show your love!) 20:20, 17 mag 2006 (CEST)

Torpiloquio

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 12:25, 19 mag 2006 (CEST)

Forse farà sorridere molti di voi, ma sinceramente non ho la più pallida idea di cosa possa essere il torpiloquio! Scrivete una voce o lo spiegate qui x favore? Grazie, Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

Infatti è il Turpiloquio... Per la serie...

D :D

«di chi template ferisce...»

--Leoman3000 20:16, 17 mag 2006 (CEST)

La mia permanenza su wiki si fa più divertente giorno dopo giorno! :) -- Bella Situazione (show your love!) 20:21, 17 mag 2006 (CEST)

Non diamo da mangiare ai troll Divertiamoci pure, ma non diamo eccessiva pappa ai troll. ;-)

--Twice25 • (disc.) 20:53, 17 mag 2006 (CEST)

Pianino, con i template e con le definizioni: non è un filino presto dare del "troll" a un utente? Potrebbe offendersi... Gatto Nero - (L'amico del piperidinolo) 21:02, 17 mag 2006 (CEST)

Ma il template era riferito al dolcettino anni novanta ... ;-) (non ti dò da mangiare, gatto, scordatelo ... :)). --Twice25 • (disc.) 21:08, 17 mag 2006 (CEST)

Template:DFT --JollyRoger ۩ 23:54, 17 mag 2006 (CEST)

Mi sa che se non facevo quel template era meglio... ;-) RdocB 10:45, 18 mag 2006 (CEST)

ooooooooooooooooooooops... scusate per la svista... Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

suggerimento tesi enciclopedia

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 12:34, 19 mag 2006 (CEST)

Ciao a tutti. E'la prima volta che partecipo al bar di Wikipedia e propongo un argomento che spero possa interessarvi. Io sto iniziando la tesi per il corso specialistico in Scienze della Comunicazione: l'argomento della mia trattazione è il confronto tra le enciclopedie tradizionali e quelle che sono nate negli ultimi anni sulla rete. Sicuramente Wikipedia è il caso più noto e anche più interessante da questo punto di vista, perciò chiedo a voi se qualcuno ha per caso dei riferimenti bibliografici da suggerirmi. Facendo qualche giro nelle biblioteche torinesi e sui motori di ricerca bibliografica, si trovano infatti molti testi sulle origini dell'enciclopedia (Diderot, D'Alembert e aiutanti...) e sull'organizzazione che l'enciclopedia da al sapere. Mancano però purtoppo riferimenti all'evoluzione degli ultimi anni. Chiaramente qualsiasi vostro contributo è ben accetto, anche riferimenti a persone o enti da contattare sono preziosi. grazie per la vostra attenzione ciao Becce

Spiacente ma...

Wikipedia non è un tutor!

Scrivere un'enciclopedia non significa dovere rispondere alle domande più varie: quello che sappiamo l'abbiamo già scritto, e lo puoi trovare facendo una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Probabilmente ti conviene utilizzare un motore di ricerca per trovare la risposta alla tua domanda; se poi ritieni possa essere interessante per l'enciclopedia, prima o poi potresti contribuire aggiungendola! Se però vuoi proprio tentare la sorte, puoi affidarti al nostro Oracolo; ma nemmeno lui risponde a qualsiasi domanda. Grazie.

L'unica cosa che mi viene in mente è la voce enciclopedia (perché non wikipedia direttamente ^^?) --Fεlγx, _(miao) 18:43, 16 mag 2006 (CEST)

Questa poi... bah! --Goroppon 五六本 ^(rusuden) 18:56, 16 mag 2006 (CEST)

Ecco! Ottimo debutto del template WNT! Applicato con pertinenza. Proprio ad uno che vuole fare una tesi anche su Wikipedia! Complimenti non c'è che dire. --Snowdog (dimmi) 22:02, 16 mag 2006 (CEST)

P.S.: Peccato che quando Vala ha fatto la sua tesi i template non c'erano ancora. --Snowdog (dimmi) 22:05, 16 mag 2006 (CEST)

+1 su Snowdog; questo intervento di Beppe mi sembra pertinente con il bar in quanto non una richiesta di informazioni su un argomento qualsiasi, bensì su Wikipedia: ben venga una nuova tesi su Wikipedia e sul confronto con le enciclopedie tradizionali! Beppe: per quanto riguarda la risposta al tuo quesito, io purtroppo non ho informazioni bibliografiche a riguardo; ti consiglio di registarti (se non l'hai ancora fatto) e di firmare i tuoi interventi al bar e nelle pagine di discussione (il penultimo tastino in alto nella casella di edizione) in modo che i suggerimenti ti possano arrivare nella tua pagina di discussione. --McGonnell (Scrivimi) 12:23, 17 mag 2006 (CEST)

2 pesi 2 misure? --Fεlγx, _(miao) 17:52, 17 mag 2006 (CEST)

Vedi: Wikipedia:Lauree --Twice25 • (disc.) 22:21, 17 mag 2006 (CEST)

scusate, ma siccome sono nuovo dell'ambiente, mi sfugge quello che alcuni di voi vogliono dire. Per + 1 di Snowdog: grazie per il suggerimento di firmarmi e per i sostegno, ora mi sono documentato un po' sulla firma e vediamo se funziona. grazie comunque a tutti e spero in bene per i suggerimenti bibliografici (swmpre che ce ne siano)Becce 23:59, 17 mag 2006 (CEST)

+1 su Snowdog. Non ci sono due pesi e due misure. C'è domanda e domanda. Questa è assolutamente legittima, dato che è una dmoanda su Wikipedia in quanto progetto e non sui contenuti di Wikipedia. --Paginazero - Ø 08:21, 19 mag 2006 (CEST)

Taluni avevano provato a rispondere qui... --J B 12:46, 19 mag 2006 (CEST)

Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli

Dopo alcune discussioni all'Auditorium ho elaborato una bozza per i criteri in oggetto (sulla base dei criteri equivalenti si en.wiki e fr.wiki). Vi prego di esprimere i vostri pareri. --L'uomo in ammollo 17:42, 22 ott 2006 (CEST)