Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio11

"manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale"

Segnalo questa discussione.
Alessandro (msg) 14:41, 4 gen 2013 (CET)

Caratteri non inseribili da tastiera (2)

In questa linea guida è genericamente specificato di non utilizzare nel titolo delle pagine caratteri non inseribili da tastiera. Si precisa in particolare solo il caso dell'apostrofo semplice ('), da utilizzare sempre in luogo dell'apostrofo tipografico (’), come stabilito in questa discussione. Propongo, per agevolare l'inserimento di wikilink e la ricerca delle voci, di non consentire l'uso degli altri caratteri non standard nei titoli, ovvero la lineetta media (–) e lunga (—), i tre puntini di sospensione uniti (…), i doppi apici tipografici (“), (”), („) e la virgola tipografica (‚); questi andrebbero rispettivamente sostituiti con il trattino (-), i tre punti di sospensione (...), i doppi apici (") e la virgola (,) ordinari. --Incola (posta) 15:49, 6 gen 2013 (CET)

+1--Bultro (m) 19:51, 6 gen 2013 (CET)

+1--AlessioMela (msg) 14:27, 7 gen 2013 (CET)

+1--Superchilum^(scrivimi) 14:29, 7 gen 2013 (CET)

Ma se esistono dei completi Redirect senza caratteri non inseribili, a che pro'? --Cloj 14:41, 7 gen 2013 (CET)

Il problema è che spesso chi crea una voce con dei caratteri non inseribili da tastiera nel titolo lo fa copiando il testo da un programma di videoscrittura e poi non crea alcun redirect. Individuare queste voci non è facile se non si ha l'occhio allenato a distinguere i vari caratteri. Un utente poco esperto potrebbe non riuscire ad inserire un wikilink ad una voce solo perché questa ha un trattino tipografico nel titolo. --Incola (posta) 16:39, 7 gen 2013 (CET)

In assenza di ulteriori commenti ho provveduto a modificare la linea guida. --Incola (posta) 12:49, 11 gen 2013 (CET)

Guarda che la discussione - come spesso avviene su WP - è stata fatta in passato, con molti commenti e delle linee generali di comportamento. Non devi correre a modificare nulla senza consenso, lo sai, vero? Non è che ogni momento si possa stare di punta a seguire l'ennesima riproposizione di antiche questioni! Prova a parlarne al Bar e prova a parlarne anche a Utente:Nemo_bis, che è abbastanza addentro a questo tipo di questioni. E niente fretta. Dai tempo a tutti di smaltire panettoni e, semmai, di rispondere. Io l'ho fatto e, se anche non sei d'accordo con la mia obiezione, non devi precipitarti a cambiare la linea guida. Ciao. --Cloj 13:50, 12 gen 2013 (CET)

Non era mia intenzione fare una modifica avventata. Procedo ad annullarla e rimango in attesa di ulteriori commenti. --Incola (posta) 19:54, 12 gen 2013 (CET)

Grazie per la tua gentile disponibilità, non solo wikipediana, che apprezzo. --Cloj 19:56, 12 gen 2013 (CET)

Qual è la precedente discussione? Se è quella indicata in #Caratteri non inseribili da tastiera non leggo niente a favore dell'utilizzo di quei caratteri --Bultro (m) 21:20, 12 gen 2013 (CET)

Boh! E chi si ricorda. È stato tanto tempo fa. Ricordo che qualcuno (Retaggio? Ma non sono certo) mi esortava a scrivere un nome traslitterato in arabo al meglio (purché non esistessero esonimi, a patto di creare tutti i Redirect possibili. Bar? Oracolo? Discussione di non ricordo più cosa? Boh! --Cloj 00:10, 13 gen 2013 (CET)

Ma che c'entra l'arabo con l'uso generico di puntini, virgolette eccetera? Abbiamo Aiuto:Arabo per quello; al massimo ci sono un paio di simboli che sembrano apostrofi, ma non lo sono, e nessuno sta dicendo di non usare quelli --Bultro (m) 15:02, 13 gen 2013 (CET)

C'entra, c'entra, caro Bultro. Leggo: "di non utilizzare nel titolo delle pagine caratteri non inseribili da tastiera". Forse non significa che dovrebbero non esistere lemmi in traslitterazione con vocali col segno di lunga e consonanti con puntini sottostanti? Allora mi ripeto: se esistono completi Redirect, a che pro? Solo per smania di normare l'orbe mondo, anche quando non necessario nella pratica? L'importante è che esistano completi Redirect. A mio parere. Non vorrei che la teoria astratta prevalga sulla realtà pratica. Tutto qui. De-burocratizzare un po', insomma. A favore della precisione. --Cloj 11:42, 2 mar 2013 (CET)

Se non ti fermi al titolo del paragrafo, la linea guida parla solo di apostrofo semplice, e Incola propone di includere lineette, puntini di sospensione, virgolette e poco altro, semplici alternative tipografiche che de facto vengono già evitate. Appurato che nessuno darà fastidio all'arabo né ad altre traslitterazioni, possiamo procedere? --Bultro (m) 16:48, 6 mar 2013 (CET)

Disambiguazioni ridondanti

Volevo aggiungere, in questa pagina o in Aiuto:Disambigua, una cosa del tipo: "sono da evitare disambiguazioni ridondanti, ovvero che ripetano il titolo della voce, come [[Nome (Nome)]]. In caso le convenzioni di nomenclatura specifiche per quell'argomento teoricamente portino a una disambigua di questo tipo, si dovrebbe trovare una forma alternativa meno ambigua e confusionaria."

Spiego il perchè di questa proposta con 2 esempi:

• Musica (v.): se ci sono opere musicali omonime si disambigua per artista. Avremo così All Saints (David Bowie) e All Saints (All Saints). E' evidente che la seconda crea confusione. Si potrebbe mettere come caso particolare che se la disambigua fosse lo stesso nome, eccezionalmente aggiungere il formato, tipo "All Saints (album All Saints)", o "Nome (singolo Nome)".
• Personaggi immaginari (v.): se ci sono personaggi omonimi si disambigua per saga/serie/universo ecc. Avremo così Isidoro (Berserk) e Isidoro (Isidoro) (per il quale mi sono preso la libertà di intitolarlo Isidoro (gatto)). Anche in questo caso il secondo termine è confusionario, quindi si potrebbe aggiungere nelle convenzioni di nomenclatura per i personaggi che in questi casi si trovi un'altra forma, tipo "Isidoro (gatto)", "Shrek (orco)" ecc.

Pareri? (p.s.: queste sono le voci attualmente disambiguate in questo modo). --Superchilum^(scrivimi) 11:03, 2 mar 2013 (CET)

Mi sembra una proposta ragionevole. Per gli album e singoli mi sembra corretta la tua proposta di aggiungere "album" o "singolo". Vedo poi che ci sono alcune località, per queste la soluzione potrebbe essere aggiungere il tipo di ente territorriale. Ad esempio: Santa Ana (Santa Ana) -> Santa Ana (Dipartimento di Santa Ana). Solo una minuzia terminologica: nelle linee guida eviterei il termine "ridondanza" visto che tecnicamente non lo è, sono solo due dati afferenti a informazioni diverse il cui valore è incidentalmente uguale. Ok ad usare il termine "ripetizione" o "evitare nomi uguali" e comunque mettere un esempio che in questo caso direi che chiarisce in modo lampante cosa si intende. --ArtAttack (msg) 12:02, 2 mar 2013 (CET)

Contrario, mi sembra un avvitamento burocratico. --Cruccone (msg) 12:47, 2 mar 2013 (CET)

perchè? Invece è una proposta proprio per evitare forzature. "Qualcosa (Qualcosa)" non è una disambigua che disambigua. --Superchilum^(scrivimi) 13:06, 2 mar 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per quanto riguarda la musica, io sarei addirittura per stravolgere l'intero sistema di disambiguazione. Come abbiamo [[NomeFilm (film)]] e, se ci sono due o più film omonimi, [[NomeFilm (film SecondoDisambiguante)]] (dove il secondo disambiguante è l'anno), così si dovrebbe avere [[NomeAlbum (album)]] e, se ci sono due o più album omonimi, [[NomeAlbum (album SecondoDisambiguante)]] (dove il secondo disambiguante sarebbe il nome dell'artista). Questa considerazione dipende da tre fattori:

• Coerenza esterna all'ambito musicale (ho fatto l'esempio del cinema).
• Coerenza interna: non dovrebbero coesistere due tipi diversi di "disambiguazione primaria" ("album" e "NomeArtista"). Ovvero, non dovrebbero coesistere il caso [[NomeAlbum1 (album)]] ed il caso [[NomeAlbum2 (NomeArtista)]]. Questo punto non tratta di titoli omonimi fra loro (infatti ho scritto "NomeAlbum1" e "NomeAlbum2"), ma volevo esplicitare il mio disappunto nel vedere voci intitolate A Single Man (album) ed altre Antologia (Ivan Graziani).
• Coerenza generale fra titoli omonimi: attualmente ci cono casi come [[TitoloAmbiguo (film)]], [[TitoloAmbiguo (NomeArtista1)]] e [[TitoloAmbiguo (NomeArtista2)]], e questa cosa non mi è mai piaciuta. --Horcrux92. ^(contattami) 13:07, 2 mar 2013 (CET)

Horcrux92, condivido sia il problema che identifichi che (perlomeno a prima vista) la tua proposta per risolverlo, ma tieni conto che è una cosa che coinvolge moltissime voci, va studiata in dettaglio e discussa per bene. Ti suggerirei quindi di aprire un topic apposito, linkarlo al bar e al progetto. Qui si parla molto più modestamente di una manciata di spostamentini e di 2 righe in una linea guida :) --ArtAttack (msg) 13:32, 2 mar 2013 (CET)

D'accordo con Horcrux92, il modello dei film è da prendere a esempio. Ma contrario una linea guida specifica contro "Qualcosa (Qualcosa)", che magari a vederlo fa sorridere ma di per sé non causa alcun problema --Bultro (m) 13:55, 2 mar 2013 (CET)

Attualmente se più artisti hanno fatto un album con lo stesso nome si fa NomeAlbum (NomeArtista1) e NomeAlbum (NomeArtista2), mentre se con lo stesso titolo vi sono anche produzioni discografiche di diverso tipo (tipo i singoli) fatte dal medesimo artista si specifica NomeAlbum (singolo NomeArtista1), NomeAlbum (album NomeArtista1), NomeAlbum (NomeArtista3) (ad esempio Let It Be). Se ho capito bene si vuole fare in modo che se nel primo caso il nome dell'artista coincide con quello dell'album si procede come nel secondo caso: di per se la cosa non creerebbe problemi però cambierebbe in modo signigicativo lo standard. Dato che il nome della pagina non ha la pretesa di chiarire il contenuto della stessa, e dato che nella disambigua c'è scritto di cosa parla la voce linkata, mi sembra una complicazione inutile. --^musaz † 14:31, 2 mar 2013 (CET)

Comunque quella sollevata da Horcrux è una questione che prima o poi andrebbe discussa a livello globale, cioè quella che chiamerei della compresenza nel progetto di disambiguazioni "essenziali" e disambiguazioni "complete". Negli ambiti di cui mi occupo maggiormente io, ovvero musica (soprattutto) e calcio, si è sempre preferita la prima strada. Così, ad esempio, nel caso due soggetti omonimi siano entrambi calciatori, si disambigua semplicemente con l'anno di nascita (es. Claudio Azzali), mentre nel caso di politici vedo che si preferisce indicare comunque anche l'attività (es. Enrico La Loggia). Analogamente, se con un certo titolo esistono solo due film, mi risulta che all'anno di uscita si preferisca premettere "film", mentre, come spiegato da Musaz, per disambiguare due "opere musicali" di artista diverso, si usano semplicemente nome e cognome di quest'ultimo, e non occorre specificare il "formato" (neppure se è diverso, tipo un singolo ed un album), anche se, nel caso di gruppi musicali, si scrive ad esempio Madrugada (gruppo musicale italiano) e Madrugada (gruppo musicale norvegese), piuttosto che, magari, Madrugada (italiano) e Madrugada (norvegese). Ah, il fatto che entrambi questi gruppi abbiano pubblicato un album nominale mi fa pensare alle complicazioni che deriverebbero dall'utilizzo generalizzato di disambiguazioni "complete" e standardizzate: dovremmo intitolare le pagine Madrugada (album Madrugada (gruppo musicale italiano)) e Madrugada (album Madrugada (gruppo musicale norvegese))? :-S Sanremofilo (msg) 16:27, 2 mar 2013 (CET)

[← Rientro] in realtà per le opere d'ingegno (film, album, singoli, libri) in presenza di omonimie si può sempre optare per specificare l'anno e/o specificare l'anno e l'opera. trovo quindi lecito una disambigua costituita così:

• Wikipedia (gruppo musicale italiano) - gruppo musicale italiano
• Wikipedia (gruppo musicale norvegese) - gruppo musicale norvegese
• Wikipedia (album) - l'album del gruppo musicale italiano
• Wikipedia (singolo) - il singolo del gruppo musicale norvegese
• Wikipedia (film 1991) - il film sul gruppo musicale italiano
• Wikipedia (film 1993) - il film sul gruppo musicale norvegese
• Wikipedia (libro) - il libro sul gruppo musicale italiano

... --valepert 18:03, 2 mar 2013 (CET)

Più che un problema di disambiguazione ridondante, è un problema di disambiguazione .. che non disambigua: Sa a "Qualcosa" devo aggiungere un termine disambiguante, è perché Qualcosa è ambiguo. Ma allora se scrivo "Qualcosa (Qualcosa)" anche il Qualcosa dentro la parentesi è ambiguo, quindi non è chiaro cosa stia disambiguando. A volte è possibile prevedere cosa sia se sono esperto di tali termini (ma essendo una disambiguazione, può riguardare argomenti parecchio diversi, e devo essere sicuro che non esistano altri significati possibili a cui si riferisca quella coppia di termini) Se ad es. vedo "America (America)" oltre all'album discografico del gruppo musicale America, non potrebbe essere qualcos'altro? (Un comune America nel continente America? o negli Stati Uniti d'America? Non sarebbe corretta come disambiguazione, ma c'è comunque il rischio che qualcuno crei un wikilink così, che conflitterebbe).--79.31.157.168 (msg) 21:15, 2 mar 2013 (CET)

Per tornare alla questione posta inizialmente da Superchilum, secondo me risolverebbe in parte l'utilizzo, nei campi dell'"immaginario", di "(personaggio immaginario)".

Certamente si sono sollevate questioni interessanti, ma ha ragione ArtAttack: cerchiamo di distinguere gli argomenti di discussione e atteniamoci al topic presente. --pequod ^..Ħƕ 08:42, 11 apr 2013 (CEST)

non vedo come l'aggiunta di "immaginario" risolverebbe i problemi. Avremmo due "Isidoro (personaggio immaginario)" invece di due "Isidoro (personaggio)" :-\ o ho capito male quello che intendevi? --Superchilum^(scrivimi) 09:18, 11 apr 2013 (CEST)

Buongiorno notte. Ho strikkato: mai avanzare opinioni prima delle 8.45! :) --pequod ^..Ħƕ 10:15, 11 apr 2013 (CEST)

Dubbi su grafia e cognomi acquisiti del coniuge

Ciao. Vorrei creare/tradurre delle pagine ma ho dei dubbi sui titoli da assegnare. Ad esempio il tennista Marcelo Lara viene indicato nelle altre wikipedia (fr,en,sh) come Marcello Lara mentre sia sul profilo ATP sia sul profilo ITF viene indicato come Marcelo Lara. Quale scegliere? Altro esempio: la tennista Heide Orth prende il cognome dal marito. Il cognome da nubile è Schildknecht. Wikipedia inglese utilizza Heide Orth, quella francese Schildeknecht (tra l'altro con una "e" in più nel cognome rispetto al profilo ITF). Anche in questo caso mi chiedo cosa convenga fare. P.s. I due profili sopraccitati non sono "interlinkati" credo proprio a causa della differenza di cognome. Grazie in anticipo e spero di aver scritto nel posto giusto!--18:18, 6 apr 2013 (CEST)--Grantedo (msg)

Il criterio dovrebbe essere quello della "dizione più diffusa", ma non so quale in questi due casi. Comunque non è un grosso problema, scegli una delle due forme e crei un redirect per l'altra. A breve dovrebbero comparire gli interlink. Ciao! --Jaqen [...] 18:59, 6 apr 2013 (CEST)

Grazie dei suggerimenti! --Grantedo (msg) 19:19, 6 apr 2013 (CEST)

"Papa" nel titolo della voce

I titoli di ogni genere normalmente non fanno parte del titolo della voce. Questo standard di disambigazione fa eccezione solo per i papi. Come mai? Giulio II, Pio IX, Sisto V... li chiamiamo soprattutto così, no? --pequod ^..Ħƕ 02:35, 11 apr 2013 (CEST)

Anch'io non l'ho mai capita. Forse il progetto Cattolicesimo ha i suoi motivi --Bultro (m) 14:18, 11 apr 2013 (CEST)

Ho segnalato ai prg Religione e Cattolicesimo. --pequod ^..Ħƕ 15:09, 11 apr 2013 (CEST)

Aridajje... se ne era parlato pochissimo tempo fa. --Nicola Romani (msg) 15:18, 11 apr 2013 (CEST)

Dove ? --Moroboshi ^scrivimi 15:24, 11 apr 2013 (CEST)

Ah se non ricordo male uno eri proprio tu che ne chiedeva l'eliminazione. --Nicola Romani (msg) 15:33, 11 apr 2013 (CEST)

Non so quale sia il motivo che ha portato alla regola, ma troverei abbastanza sciocco cambiarla: se non altro perché in moltissimi casi eliminare il Papa all'inizio significherebbe semplicemente spostarlo alla fine, perché il titolo è già occupato. Es. Papa Francesco non potrebbe diventare Francesco ma Francesco (papa). --Jaqen [...] 15:53, 11 apr 2013 (CEST)

Ah beh, per me una discussione del 2011 è vecchia - e tra parentesi chiusa solo per sfiancamento ma senza alcun motivo concreto che sia uno portato per giustificare l'eccezione.--Moroboshi ^scrivimi 16:43, 11 apr 2013 (CEST)

Si conosce il link alla discussione precedente ? --Bramfab Discorriamo 18:26, 11 apr 2013 (CEST)

Presumo si riferisse a questa (è l'ultima a cui mi ricordo di aver partecipato sull'argomento): Discussioni_Wikipedia:Titolo_della_voce/Archivio09#Perch.C3.A9_.22papa.22_nel_titolo_della_voce.3F--Moroboshi ^scrivimi 18:28, 11 apr 2013 (CEST)

A quanto leggo nella pregressa discussione, la più convincente delle motivazioni contrarie allo spostamento è che la struttura "Nome personaggio (disambigua)" non è che sia applicata rigidamente: abbiamo Enrico II di Francia e non Enrico II (re di Francia), Arthur Wellesley, I duca di Wellington e non Arthur Wellesley (I duca di Wellington); quella dei papi sarebbe solo una variante di questo stato delle cose. Abbastanza convincente è anche il fatto che "Papa Tizio XXXX" è più diffuso nell'uso comune: ciò è particolarmente vero ad esempio con l'attuale papa, citato come Papa Francesco e non semplicemente come "Francesco". --Franz van Lanzee (msg) 19:03, 11 apr 2013 (CEST)

Credo che la ragione di questo standard nei titoli delle voci sui papi sia nel fatto che sono state tradotte da en.wiki a tempi preistoria wikipediana (anche su en.wiki, infatti, usano titoli analoghi per queste voci). Comunque, quoto Jaqen. Al fine della ricerca, un titolo come "papa Francesco" è sicuramente più agevole e intuitivo di un "Francesco (papa)". --Delahay (msg) 20:57, 11 apr 2013 (CEST)

Al fine della ricerca non cambia assolutamente niente, essendoci il redirect. E non mi pare che abbiamo titoli come "Re Enrico II" o "Duca Arthur Wellesley" (quello semmai sarebbe un paragone calzante...) --Bultro (m) 21:42, 11 apr 2013 (CEST)

Jaqen, in base al tuo ragionamento ragionamento dovremmo fare voci come Nave da battaglia Yamato, anzichè Yamato (nave da battaglia) , nel titolo della voce dovrebbe andarci solo il nome e gli eventuali termini di disambigua nella parentesi. I papi sono gli unici che fanno eccezione a questa regola. Tra l'altro il paragone con Francesco, che è un dei pochi papi senza numero di serie è fuorviante, Giulio I neanche esiste, Giulio II redirige a Papa Giulio II, Benedetto I ridirige a Papa Benedetto I .... Benedetto XVI a Papa Benedetto XVI, Damaso I neanche esiste, Celestino I ridirige a Papa Celestino I ... Celestino V ridirige a Papa Celestino V, Leone I dovrebbe essere disambiguato, Gregorio I non esiste e così via, i papi che avrebbero bisogno della disambigua "(papa)" sono molto pochi. @Franz mi citi una fonte sul "più conosciuto con il nome Papa xxxx" ? Normalmente nei testi storici si riporta solo il nome senza preporre la carica davanti a ogni frase e questo include i papi --Moroboshi ^scrivimi 21:58, 11 apr 2013 (CEST)

Gregorio I in realtà esiste ed è una pagina di disambiguazione. Altri esempi: Alessandro I, Anastasio I, Bonifacio I, Giovanni I, Teodoro I, Martino I, Sergio I, ecc. --Jaqen [...] 23:30, 11 apr 2013 (CEST)

Probabilmente mi sono sbagliato nello scriverlo nel box di ricerca ne ho buttati un po' dentro a caso. Quanti sono in rapporto ai papi che non ne hanno bisogno e perchè secondo te è giustificata questa eccezione alla regola ? Il solo "così è più comodo" mi pare un po' deboluccio.--Moroboshi ^scrivimi 05:38, 12 apr 2013 (CEST)

In ogni caso se anteporre il titolo "papa" al nome della voce è da considerare alla stregua di una disambigua, sia pure irregolare, non dovrebbe essere usato solo dove necessario ? --Moroboshi ^scrivimi 06:14, 12 apr 2013 (CEST)

In nome dell'uniformità, nei titoli delle voci sui sovrani è convenzione aggiungere il "di Nazione" anche quando non ci sono casi di omonimia o c'è un significato prevalente (Vittorio Emanuele II, Luigi XIV, Gustavo II Adolfo). --Delahay (msg) 07:44, 12 apr 2013 (CEST)

Nella recente discussione sulle disambigue dei nomi delle navi è stato detto che non si fanno ecccezioni alle regole sulle disambigue meramente per motivi di uniformità, quindi non vedo perchè questa sia una giustificazione valida.--Moroboshi ^scrivimi 07:55, 12 apr 2013 (CEST)

Le ragioni dell'altra volta sono tutt'ora valide, mi stupisco (ancora!) soltanto di queste discussioni "cicliche". --Nicola Romani (msg) 08:45, 12 apr 2013 (CEST)

Sono sempre più soddisfatto della Wikipedia in lingua tedesca. Ben altra levatura dalla nostra... Notate de:Alexander I. (Bischof von Rom) consapevoli, e informati, sul fatto che il titolo di papa non era in alcun modo in voga nel II secolo essendo stato per primo Siricio ad avocare a sé quel genere di attributo. Noi nemmeno mezzo richiamo in voce su questo. rotfl. Lo so... sono raffinatezze e attenzioni che qui difficilmente possono trovare uditorio. Diversamente dalla wiki in lingua tedesca. Come sappiamo ognuno ha il suo karma, noi abbiamo il nostro. @Romani: perché discutiamo "ciclicamente"? perché studiamo, ci confrontiamo, cerchiamo di migliorare; dovrebbe essere evidente ma a volte può non esserlo per questo ti rispondo. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:55, 12 apr 2013 (CEST)

@Romani, ripetere senza portare uno straccio di fonte o di prova che è la dizione più diffusa, non è un'argomentazione, è un'opinione personale e stendo un velo pietoso sull'usare come argomentazione l'autoreferenzialità che questa è la convenzione di it.wiki o il fatto che così è più comodo scrivere la voce (e allora perchè il discorso non vale per altre disambigue).--Moroboshi ^scrivimi 10:07, 12 apr 2013 (CEST)

Non è neanche più comodo, è solo che sono già scritte così e non hanno voglia di spostarle, ma qui nessuno è obbligato a fare alcunché... --Bultro (m) 12:54, 12 apr 2013 (CEST)

Se, a dispetto di una regola generale che vuole come titolo di voci di biografie lo schema "[Nome proprio] ([eventuale disambigua])", la struttura delle voci riguardanti sovrani è "[Nome] di [Nazione]" e la struttura delle voci su personaggi insigniti di titoli nobiliari è "[Nome proprio], [Titolo]", mi riesce difficile capire perché faccia scandalo che le voci di papi titolino come "Papa [Nome]": non c'é nulla di strano a prevedere eccezioni a una regola di portata generale se sostenute da adeguato consenso; poi, ovviamente, se il consenso è nel frattempo mutato allora tale standard sarà mutato di conseguenza. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 12 apr 2013 (CEST)

<scherzo>Prendendo ad esempio il titolo Elisabetta II del Regno Unito la voce sull'attuale papa dovrebbe essere Francesco di Santa Romana Chiesa. Spostiamo tutto, presto!</scherzo>. --Jaqen [...] 13:26, 12 apr 2013 (CEST)

@Moroboshi: Essendo stato chiamato in causa sono a rispondere che: Come fa notare Bultro nessuno qui è obbligato a fare alcunché e fino a prova contraria è chi propone di cambiare qualcosa che deve convincere qualcun altro (la maggioranza) della validità delle proprie argomentazioni (opinioni), è stato, è, e sarà sempre così. Noto però che esse sono sempre le stesse delle volte precedenti e quindi, pare (opinione personale, opinabile ma chiedo sia rispettata), stiamo solo perdendo tempo perché come hai tu candidamente detto è tua opinione di considerare vecchie le discussioni. Mi sfugge dunque il logos del tuo ragionamento visto che le tue argomentazioni sono le stesse identiche dell'altra volta, ma cassi come irricevibile la mia perché non mi va di ripetermi (e quindi perdere tempo), ergo finita questa ovviamente, mi riservo il diritto (visto che credo di non avervi preso parte) di ri-aprirne un'altra sull'opportunità di ri-mettere la parola "Santo" alle voci biografiche relative di chi è più noto con tale appellattivo. Con riguardo a chi invece tiene tanto (giustamente e che condivido) al valore enciclopedico dell'opera Wikipedia e del suo contenuto, di rimettere in discussione anche l'opportunità di avere le biografie di una "certa" categoria di attori con tanto di titoli delle loro performance "artistiche", che però, statistiche alla mano, sono tra gli argomenti più ricercarti e portatori di "visite" al sito (viene da chiedersi se sia una enciclopedia allora o una costola di quella determinata industria ormai in crisi), eppure tantissime altre Wiki ne sono esenti come pure le enciclopedie cartacee. --Nicola Romani (msg) 14:30, 12 apr 2013 (CEST)

Ti faccio notare che non sono stato io ad aprire la discussione - semplicemente visto che avevi detto che se ne era discusso recentemente pensavo ci fosse stata qualche discussione più recente. Sulla validità delle affermazioni non si tratta di negarle ma semplicemente che di fonti non ne avevi portate (e continui a non portarne), non vedo pertanto il motivo di stupirsi ogni volta che viene sollevato il problema dell'eccezione. Se il problema fosse solo il volontario per lo spostamento non ho problema a farlo, ma come giustamente fai notare non si fanno lavori contrari a un consenso diffuso o in caso contrario l'avrei fatto da tempo. Sulla pari enciclopedicità di attori pornografici e la maggior parte del santume concordo--Moroboshi ^scrivimi 15:43, 12 apr 2013 (CEST)

[a capo] Amici! Dati di fatto e fiducia reciproca! Un po' di grasso è uscito. La sintesi è:

• La ratio Nome (disambiguante) non è applicata sistematicamente. Vicini alla nostra questione stanno gli standard "[Nome] di [Nazione]" e "[Nome proprio], [Titolo]". Anche per rispondere alla questione della ciclicità, discutere oggi significa forse anche confermare il vecchio avviso, fortificandolo e (sempre se è opportuno farlo) sistematizzandolo.

A questo punto andrebbe verificato:

• se sia poi importante avere una ratio e se quella che abbiamo sia efficace e preferibile.
• se le eccezioni reggono (regnanti e nobili, oltre ai papi).

Le mie impressioni: è importante avere una ratio, se no non hai dove misurare la validità della tua eccezione; questa ratio è preferibile perché ha la virtù di rivolgersi per grandi linee ad una vasta generalità di casi, rimuovendo sistematicamente i titoli (giusto perché includerli sistematicamente sarebbe enormemente complicato) e sistematicamente separando il nome più diffuso in letteratura - che rimane una nostra prerogativa - dal disambiguante. Già, il nome più diffuso in letteratura: mi sembra che - e qui giungo al punto "quanto le eccezioni reggono" - queste eccezioni difettino proprio da questo punto di vista. Sui papi, non c'è alcun dubbio che la letteratura storica che li riguarda non premetta affatto sistematicamente "papa" ai nomi: Giulio II sta bene così e Pio IX è Pio IX nei libri di storia di qualsiasi levatura. Andiamo ai re: anche qui non c'è alcuna sistematica previsione del titolo. Francesco I viene imprigionato da Carlo V: i libri di storia generalmente non necessitano di disambiguanti (qualche volta sì!). Noi per i nostri titoli ne abbiamo bisogno. Ma vogliamo evitare l'immediato ricorso al disambiguante, che a molti non piace? Sia pure. Allora ci si affida a soluzione eterogenee, magari singolarmente valide, ma che descrivono un panorama complessivo abbastanza sfilacciato (solo così si capisce uno spostamento come questo, che ci porta distantissimi dal nome usato in letteratura, magari con uno "standard" in testa) e comunque abbastanza modesto rispetto alle ambizioni.

E qual è la situazione odierna delle linee guida? E' presto detto:

1. Abbiamo una convenzione per la nomenclatura dei sovrani che NON è stata mai sbozzata (vedi Progetto:Biografie/Sovrani#Titolo voce): essa ci dice che lo standard è Enrico - II - di Francia e che i prodotti "peggiori" di questo standard vanno discussi (se in particolare confliggono con il nome più diffuso in letteratura).
2. Abbiamo la sezione Re, regine e affini, che richiama la convenzione menzionata in 1. (ricordo, NON sbozzata), affermando Naturalmente è sempre da impiegare il nome più attestato in letteratura [condivisibile], possibilmente in fonti primarie [idea assurda], e comunque nella storiografia [ah, ecco]. Bene la previsione per il nome più diffuso in letteratura; il riferimento alle "fonti primarie" corrisponde alla diffusa convinzione che per "fonte primaria" si intenda una fonte "importante", "muscolosa", "autorevole". Obbligatorio il rimando a Fonte primaria (con la fondamentale specifica: la determinazione di una fonte come "primaria", in particolare in storiografia, dipende dal punto di vista assunto da chi la utilizza e non è quindi una qualità intrinseca) e altrettanto obbligatoria una sistemata a quel testo! Va be', comunque è importante dire che anche qui lo standard si piega (eventualmente) all'uso nella letteratura.
3. Abbiamo la sezione Titoli, nobili e affini, che ci dice che i titoli in genere vanno "espunti", ma che i papi fanno eccezione. Altro dato importante, essa ci dice che Nel caso di nobili conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia o araldico (per esempio il Duca di Wellington o il Visconte Castlereagh), perché il titolo della voce sia riconoscibile secondo il criterio della denominazione più diffusa, si utilizzi la convenzione "nome di battesimo, ordinale titolo di cortesia".
4. Abbiamo una convenzione di stile per le biografie, che si spende sul tema dei titoli e che va tenuta in conto se vogliamo armonizzare il panorama generale.

Insomma, le linee guida menzionate stentano a definire standard, sembrano volerli, ma di fatto fotografano un panorama in cui più o meno ciascuno fa come crede (come sempre capita quando c'è di mezzo quell'oggetto del desiderio chiamato "nome più diffuso"). Esiste un'apparenza di standard, ma nella sostanza abbiamo una situazione complessivamente slegata, poco armonizzata, al di là delle conclusioni. Ovviamente l'irriflesso in tutto ciò produce danni: la sindrome da standard ci fa rendere papi personaggi che papi non furono, come ci ha fatto notare Xin. Ho anch'io un'insana soddisfazione a vedere in una lista papa, papa, papa... Non sempre però si può ottenere ordine dalla realtà.

Soluzioni? Mi pare sia necessaria una discussione che cerchi, con spirito di servizio, di armonizzare la situazione, di sbozzare le bozze, restituendo la debita proporzione agli standard che tali non sono e a quelli che tali sono. Non è facile, richiede impegno, competenza, studio... e noi siamo dei volontari. La ciclicità delle discussioni spesso dipende da questa inadeguatezza dei precedenti risultati più che dalla malafede degli interlocutori (certo, chiunque la potrebbe presumere in chiunque altro... e addio wiki). Derogare al principio del nome più diffuso (in letteratura) si può, ma lo si deve fare per ragioni solide. Per esempio, la sistematicità è un'ottima ambizione: mettere sistematicamente "papa" in queste voci sui papi (be', magari togliendolo a chi papa non fu) o nominare sistematicamente i pari d'Inghilterra con una certa forma... be', sono soddisfazioni. Io ci vedo più una questione "meccanica" che una questione di POV ed è sul piano della meccanica e dell'usabilità che dobbiamo ragionare, non sul piano del POV. Dobbiamo valutare la consistenza di queste eccezioni, scriverle meglio, offrire giustificazioni strettamente legate alle fonti o ad argomentazioni ben esposte: se scriviamo bene evitiamo ciclicità. Se io leggo "i papi fanno eccezione" e basta, non capisco la bontà della scelta. E scrivere per bene direttamente nelle pagine di aiuto è mille volte meglio che rinviare a discussioni. Forse aiuterebbe centralizzare un po' l'informazione.

Non credo sia più una questione dei soli papi, per cui suggerisco un taglio tecnico per allargare la discussione. --pequod ^..Ħƕ 17:56, 12 apr 2013 (CEST)

Il titolo nella voce non ci va IMHO. A parte per l'uniformità, e poi non è che uno sia nato "papa", così come uno non è nato "santo" né nato "re" o "Sir" o "lord". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:33, 12 apr 2013 (CEST)

Va be', ma Joseph Ratzinger non è neanche nato Benedetto XVI. --pequod ^..Ħƕ 19:38, 12 apr 2013 (CEST)

Ma infatti più sobriamente Rowan Williams non si cambia nome :-) Basterebbe il nome secolare, se non fosse che certezza ce n'è solo per una metà buona dei papi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:03, 12 apr 2013 (CEST)

In effetti non è affatto chiaro perché debbano fare eccezione.

Che bisognerebbe disambiguare, beh allora si disambigui (non esiste nessuna regola di preferire un'altra forma se questa fa "risparmiare" la necessità di una disambiguazione)

Che la forma "papa Nome" sia la più diffusa, non mi pare proprio, spessisimo sono citati solo per nome (es. Celestino V, Leone XIII, ecc.)

si fa il paragone con "[Nome] di [Nazione], tipo "Luigi XIV di Francia", ma in tal caso il titolo "re" non è presente come invece lo è quello di "papa". (E in generale forme come Luigi XIV di Francia mi lasciano perplesso. È forse la dizione con cui sono più noti? Un britannico dirà che la propria regina è "Elisabetta II" non "Elisabetta II d'Inghilterra". Carlo Magno dovremmo spostarlo a "Carlo dei Franchi"? E poi perché per i regnanti sì, per gli altri nobili no? )

(Così come mi lascia perplesso l'uso di "[Nome proprio], [Titolo]", come "Arthur Wellesley, I duca di Wellington" che innanzitutto è un'eccezione, visto che è da usarsi solo nel caso in cui sia più noto così. Se ci sono casi in cui effettivamente è una forma molto nota, probabilmente la più usata, come ad es. in "Camillo Benso, conte di Cavour" -però senza il numero "I conte" o "II conte" o "III conte" , quindi non c'è uniformità e anche questo mostra che si deve andare caso per caso, motivato- in altri casi però una persona può essere più nota col solo nome, ma anche al contrario Armand-Jean du Plessis de Richelieu è più noto come "Cardinale Richelieu" e la voce dovrebbe andare a tale titolo, no?) --79.21.208.206 (msg) 21:54, 12 apr 2013 (CEST)

Arthur Wellesley l'ho sempre chiamato Lord Wellington, se è per questo. Su Elisabetta II ci sarebbe un capitolo intero, perché a Ottawa la chiamano Elisabetta II del Canada, a Sydney Elisabetta II d'Australia, etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:39, 12 apr 2013 (CEST)

"Papa" nel titolo della voce (segue)

Ho riletto la discussione passata. Ehehe, neanche ricordavo di avervi partecipato! Comunque, mi sembrano convincentissimi gli interventi di Moroboshi lì (qui in sintesi): abbiamo voci-lista, abbiamo categorie, abbiamo redirect, abbiamo disambigue, abbiamo tmp di navigazione, tutti strumenti che ci permettono di trovare i papi in forme seriali - forse l'unica cosa che non si può fare senza strumenti extrawiki è avere un elenco di papi in ordine alfabetico (ammesso che qualcuno possa averne bisogno), ma con gli strumenti wp bisogna ricordarsi di espungere dalla lista Papa Charlie Jackson, Papa Chico, Papa Don't Preach e svariati altri papi sedicenti. Neppure nella voce Lista dei papi (che per inciso andrebbe spostata a Papi della Chiesa cattolica) si usa il titolo (ma questa è una mera curiosità). Neppure i papi stessi, quando si firmano, usano inserire il titolo di "papa" (talvolta mettono PP, pastor pastorum).

Per regnanti e nobili (e per i santi) le considerazioni possono essere o essere state diverse: i nomi dei papi si prestano invece a essere disambiguati perfettamente col sistema "base" nome (disambiguante). Qualche imbarazzo ce lo procura Bergoglio: ho letto da qualche parte che sarebbero passati diversi secoli da che un papa non sceglieva un nome "nuovo", nella considerazione che Giovanni Paolo I avrebbe solo "mescolato" i nomi dei suoi due predecessori. Considerazione un po' strana, visto che abbiamo avuto anche un Giovanni Paolo II. Fatto sta che nessuno chiama Bergoglio "Francesco I" o "Francesco". Invece quando fu data la notizia della morte di Albino Luciano all'edizione straordinaria del tg1, Giuseppe Vannucchi disse "E' morto Giovanni Paolo I". Non saprei in questo caso. --pequod ^..Ħƕ 00:59, 13 apr 2013 (CEST)

PP non sta per pastor pastorum, titolo che non appartiene al pontefice (vedi), bensì per papa. Ad esempio, Paulus PP. VI è "Papa Paolo VI", o "Sesto papa col nome Paolo".--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:32, 15 apr 2013 (CEST)

Possibilissimo che mi sbagli: grazie. Non ho però capito come da quella fonte che linki dovrei desumere che "pastor pastorum" non si riferisce al papa. E che ruolo ha la doppia P? Cioè, perché doppia? Eventualmente va sistemata la disamb PP. --pequod ^..Ħƕ 03:41, 16 apr 2013 (CEST)

Dalla fonte che ho linkato si leggono tutti i titoli del papa: "Vescovo di Roma, Vicario di Gesù Cristo, Successore del Principe degli Apostoli, Sommo Pontefice della Chiesa Universale, Primate d'Italia, Arcivescovo e Metropolita della Provincia Romana, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, Servo dei Servi di Dio". Il titolo di pastor pastorum non appartiene al pontefice, bensì è del papa della chiesa ortodossa copta (vedi qui, "shepherd of shepherds"). Alcuni dicono anche che PP stia per pater patrum, ma anche questo titolo non è in capo al pontefice. Sul perché la P sia doppia, non saprei.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 07:00, 16 apr 2013 (CEST)

Particella "De" o "de" (o altre) nei cognomi

Segnalo la questione dei vari "de", "della" ecc. nei cognomi. -- Gi87 (msg) 08:40, 18 apr 2013 (CEST)

In effetti è proprio la sezione che va completamente corretta, a parte essere una cito: Regola proposta dal RICA (Regole italiane di Catalogazione per Autore) e quindi una proposta, "non una regola", trattandosi di "catalogazione" (cioè sugli archivi cartacei delle biblioteche alla lettera "De" si propone di non avere più "de" minuscolo per gli autori dal XX secolo in poi) e quindi tradotto in gergo wikipediano => "categorizzazione", cosa che condivido, ma da qui, trasformare i cognomi delle persone che continuano ad avere la particella "de" minuscola nel cognome con "De" maiuscola per titolare le voci ce ne passa. Forse l'equivoco deriva anche dal fatto che, secondo le regole d'ortografia italiane, se tal personaggio in uno scritto viene citato con il solo cognome, la particella "de" si maiuscolizza. Ma solo in quel caso, ad esempio: Ugolino della Gerardesca => Della Gherardesca, ma non è che ai suoi discendenti che tutt'ora esistono gli modifichiamo la grafia del cognome, esempio? Costantino della Gherardesca. Ergo, cambiare il testo delle due linee guida. In effetti ho per molti personaggi biografici, con cognomi "De" ecc. in maiuscolo, notevoli dubbi di correttezza. --Nicola Romani (msg) 09:27, 18 apr 2013 (CEST)

Traslitterazione cinese

Aggiungerei un breve paragrafo sulla traslitterazione del cinese scrivendo che si usa il sistema Pinyin cioè quello oggi adottato a livello scientifico e internazionale. Questo per alcune voci come Mao Tse-tung comporterebbe un cambio nel titolo, nel nostro esempio la voce sarebbe spostata a Mao Zedong. Va bene? --ignis scrivimi qui 23:42, 20 mag 2013 (CEST)

Ma è già usato, solo che non concordo nello spostare i personaggi storici più noti con un'altra grafia tra l'altro viste le mutazioni che subiscono nel tempo, e che non ne escludono altre future, come da questa linea guida, tra l'altro per il cirillico usiamo il sistema del '68, non l'ultimo. --Nicola Romani (msg) 00:02, 21 mag 2013 (CEST)

Eppure a me risulta che ad esempio i libri di scuola, da qualche decennio, riportino la traslitterazione Mao Zedong.

In ogni caso, la presenza dei redirect fa IMHO venire meno la necessità di usare traslitterazioni datate anche quando siano le più diffuse. Credo che un'enciclopedia, anche quando sia priva come la nostra di una redazione, debba dotarsi di una qualche coerenza editoriale, e che questa passi anche dalla scelta di una modalità univoca per traslitterare gli alfabeti non latini. --Nicolabel 09:54, 21 mag 2013 (CEST)

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Lingua cinese, discussione di un mese fa in cui mi ricordo ci fosse consenso all'adozione del Pinyin come standard (anche se credo che nessuno abbia ancora buttato giù una bozza di linea guida). --BohemianRhapsody (msg) 17:30, 21 mag 2013 (CEST)

Io troverei più sensato stabilire che per certi soggetti, storicamente noti con una certa trasliterrazione, o una certa denominazione, si conservi la medesima, invece di frullare tutto in una unica pappa (e non mi riferisco a solo alla pappa Pinyin, e sopratutto non usiamo l'aggettivo scientifico, che ha ben altro valenza e implica ben altro uso dei neuroni che una pedante associazione di caratteri, decis aoggi e cambaibile fra un tot di anni.--Bramfab Discorriamo 17:44, 21 mag 2013 (CEST)

Giusto per esempio, risultati su Google solo pagine in italiano: "mao zedong" 106 000 risultati, "mao tse-tung" 145 000 risultati. Non vedo una dizione nettamente prevalente, quindi meglio usare quella più corretta (cioè il Pinyin). --BohemianRhapsody (msg) 18:03, 21 mag 2013 (CEST)

Condivido l'idea, non si tratta di "frullare tutto in un'unica pappa", ma semplicemente di avere una wikipedia uniforme nelle sue scelte editoriali, ove ci sia una linea guida ben definita e adottata - e il Pinyin lo è.--Moroboshi ^scrivimi 18:36, 21 mag 2013 (CEST)

La scelta editoriale potrebbe anche essere quella di conservare alcune translitterazioni storicamente ben affermate e non appiattirsi a un unico frappe'. La scelta editoriale' sta nell'avere voci di qualità e la qualità potrebbe stare anche nella capacita' di distinguere fra quello che ha fatto la storia e recentismi critici. Se poi Google, che per sua natura fa prevalere la ricerca su testi recenti, e ugualmente vedo che siamo a 145 contro 106, ossia un 40% in più non avrei dubbi su quale sia la versione che fa e usa la storia; su quella su cui vogliamo appiattirci e' un altro caso, ma non affermiamo che sia la più corretta, e' solo quella che formalmente e acriticamente sembra la più' corretta.--Bramfab Discorriamo 18:54, 21 mag 2013 (CEST)

Personalmente preferisco usare sempre le translitterazioni, utilizzando i redirect per le altre dizioni comunemente usate; alla fine siamo un'enciclopedia e come tale dovremmo usare i nomi corretti, non quelli più usati. Ovviamente il lettore va aiutato sia con i redirect che specificando nell'incipit le altre grafie. --Cpaolo79 (msg) 12:44, 22 mag 2013 (CEST)

(Fuori dall'ordine della discussione) Veramente nelle regole sui nomi (non ricordo di preciso dove) è proprio scritto l'esatto contrario: i titoli vanno sui nomi più usati, e per tutto il resto vanno usate le redirezioni. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 14:38, 22 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lo so bene (immagino ti riferisca a questo, ma non sono d'accordo con questa regola, almeno non in tutti i casi: per i nomi stranieri adotterei la regola "Nome originale con translitterazione". --Cpaolo79 (msg) 17:49, 22 mag 2013 (CEST)

Come non detto: nella stessa pagina leggo "I nomi in lingue diverse dall'italiano che utilizzino alfabeti diversi dal latino dovranno essere traslitterati nell'alfabeto latino, secondo le diverse regole individuate caso per caso, e sempre che non esista una forma italiana prevalente"; quindi tutto sommato il caso è già previsto. --Cpaolo79 (msg) 07:19, 23 mag 2013 (CEST)

La cosa che mi fa specie del pinyin è che induce l'italofono a pronuncie errate. In sostanza "si scrive" Mao Zedong, ma si dovrebbe pronunciare "Mao Ze Tun(g)". Un po' quello che è successo con "Calcutta", in cui, se non erro, la u "serviva" all'inglese per rendere la a di Kolkata e ha finito in italiano per suonare proprio "u". Non mi sembra proprio una cosa intelligente da fare... dico in RL, poi certo su wp siamo un po' con le mani legate... --pequod ^..Ħƕ 13:32, 22 mag 2013 (CEST)

@ C.Paolo: sicuro che Mao Tse-tung sia una 'forma' italiana? Per il resto preferisco non intervenire ma seguo la discussione con grande profitto. Grazie--Xinstalker (心眼) (msg) 07:49, 23 mag 2013 (CEST)

(rientro) proviamo a tirare le fila. Sulle convenzioni di nomenclatura è vero che c'è il principio generale della dizione più diffusa ma proliferano poi un serie di regolette nate dai singoli progetti che rendono il tutto molto incoerente e caotico. Un po' come se ognuno, nel tempo, si fosse costruito il proprio orticello (intellettuale)
. A parte Mao Tse-tung, vi risulta che ci sono nomi in wikipedia che non sono resi secondo lo standard pinyin? --ignis scrivimi qui 18:55, 23 mag 2013 (CEST)

Oltre ad antroponimi, la cosa riguarda anche altri generi di nome, come taijiquan.

IMHO utenti addentro al tema come Xin dovrebbero aiutarci a valutare meglio la natura del pinyin: si è parlato di scientificità, alcuni pensano che sia solo un sistema più nuovo. Cosa dicono le fonti al riguardo? E' possibile ricavare dalle fonti un quadro che ci consenta di indirizzarci o meno verso il pinyin con coscienza?

In ogni caso trovo preferibile avere uno standard: per le traslitterazioni la ratio della denominazione più diffusa va pensata cum grano salis, poiché tale ratio si riferisce più ad alternative "secche" (Stefano Pelloni/Il Passatore), anche se in certi casi essa può riguardare anche la forma scritta (Machiavelli/Macchiavelli) e anzi sarebbe bene scrivere in wp:titolo della voce qualcosa al riguardo (e, se ci mettiamo d'accordo, anche qualcosa sul rapporto "nome più diffuso"/traslitterazione). --pequod ^..Ħƕ 19:12, 23 mag 2013 (CEST)

Pequod ha centrato il problema, ad esempio la RPC prima delle olimpiadi del 2008 iniziò a "spingere" il Pinyin per trasformare ad esempio Peking a Beijing, sì perché i manifesti pubblicitari e la grafica quello imponevano [1] tanto che su en.wiki ci fu una discussione su spostare Pechino a Bejing bene sapete adesso come la pronunciano tutti? Bei-ging! Peccato che la "B" in cinese sia sempre pronunciata "P", altro problema identico ce l'ha Lin Piao oooops, adesso Lin Biao, peccato che si pronunci sempre Lin Piao. Rispondendo a Ignis il Pinyin è già (de facto) adottato su it.wiki e nessuno lo vieta, ma lo è per il solito problema: "prendi una voce da en.wiki e traduci" e così ci ritroviamo con una marea di voce con "Pasha" anziché Pascià (Controllare per credere!). Usiamo il buon senso, quindi come CPaolo79 e Bramfab. --Nicola Romani (msg) 20:28, 23 mag 2013 (CEST)

(rientro) Nicola, sei così sicuro che la pronuncia di 北 sia proprio una "P" [2]? Per il resto non saprei delle manovre 'politiche' tese ad imporre il pinyin dappertutto... non ho notizie al riguardo, ma ho letto le tue congetture. So solo che, ad esempio, «Le nuove Regole italiane di catalogazione (REICAT ), risultato di parecchi anni di lavoro della Commissione per la revisione delle RICA nominata dal Ministero per i beni culturali, sono state pubblicate nel mese di giugno.» 2009. Sono definitive. Qui alcuni esempi di norme di applicazione [3] può essere utile leggerle (ad esempio p.14)... il resto del mondo, sia istituzionale che culturale, si era già adeguato ai relativi standard internazionali (diciamo che dopo l'adeguamento anche di Taiwan più che internazionali... sono universali.)... Come le altre wiki d'altronde:

• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

Noi no, wikIT no, perché conserviamo qui degli importanti sinologi che contestano questo con argomentazioni cogenti e assolutamente rilevanti. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:05, 24 mag 2013 (CEST)

Alcuni esempiucci sulla pronuncia del pinyin:

• Questo 智顗 il sistema anglosassone (Wade-Giles) lo rende Chih-i, il pinyin Zhìyǐ. La pronuncia di questo 智 'in italiano' è tra la 'zeta' di zucchero la 'ghi' di ghirlanda [9]...
• Questo 道 il sistema wade-giles lo rende come tao (gli inglesi hanno diversi modi di pronunciare la 't'), il pinyin come dao: la pronuncia corretta è questa [10]...
• Tung andare qui e cliccare via via sui diversi toni (dōng, dòng, dǒng) di "tung"/"dong".

Per il resto quoto integralmente, comprese le virgole, l'unico che di cinese, e delle relative applicazioni in ambito culturale, capisca qualcosa qui [11]. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:11, 24 mag 2013 (CEST)

io credo che non bisogna dimenticare che siamo una enciclopedia e non possiamo richiamare il buon senso quando questo va a nocumento della uniformità e scientificità. Se esiste uno standard internazionale che ci consentirebbe di avere un criterio certo e univoco nella titolazione delle voci, ci sono delle controindicazioni ad adottarlo? l'unica potrebbe essere quella di rendere irriconoscibile il titolo se la versione pinyin fosse sconosciuta, ma, in realtà, mi pare che la ricerca più sopra postata da -BohemianRhapsody mostri che questo problema non esiste. E non pare esistere neanche un problema di pronuncia (che cmq non mi parrebbe rilevante in sè). Quindi, per farla breve, che controindicazioni ci sono ad adottare uno standard internazionale? --ignis scrivimi qui 12:20, 24 mag 2013 (CEST)

Mao Zedong è una resa ormai molto affermata, infatti. Mi accodo, da uomo di Pechino quale sono in sinologia, all'appello di Tonii. --pequod ^..Ħƕ 12:42, 24 mag 2013 (CEST)

@Ingis, repetita iuvant, mi spieghi perché per il cirillico usiamo il sistema del 1968 anziché quello del 2005 (con buona pace del nocumento alla scientificità) e per il cinese dovremmo usare il Pinyin? per capire se la scientificità vale a fasi alterne, e poi perché per alcune voci si debba usare il "termine più diffuso" e riconoscibile ma questo non si possa usare per più per il cinese?

Il WP:BUON SENSO è una linea guida, e non ne possiamo fare a meno, inoltre wikipedia non è una rivista scientifica, e che soprattutto, Wikipedia non ha regole fisse (giusto 1 dei 5 pilastri!).

Altra cosa, in cinese il mio nome è reso col sistema adottato in modo ufficiale dall'Agenzia di stampa Nuova Cina come => 尼古拉罗马 che romanizzato in Pinyin verrebbe -> Nígŭlā Luómă ...anziché "Nicola Romani", se poi lo volessimo pronunciare sarebbe proprio Niguola Lomà, con buona pace dei "sinologi". --Nicola Romani (msg) 13:17, 24 mag 2013 (CEST)

a me il principio per il quale da altre parti si fa così e quindi perchè cambiare non mi piace perchè appare come un approccio fideistico (s'è sempre fatto così) e affatto scientifico. Quindi del Russo o del resto io non so nulla e posso solo constatare che in wikipedia proprio per questo atteggiamento a costruire nicchie ed eccezioni abbiamo il caos. Poi, perdonami proprio tu ti ergi a difensore del termine più diffuso? Il termine più diffuso è elemento che ormai in molti campi non usiamo a cominciare dagli esonimi. Quindi quale sarebbe l'obiezione? s'è sempre fatto così? o il richiamo al buon senso? e perchè sarebbe di buon senso "fare a sensazione" e non adottare un criterio univoco? Se un criterio univoco rende cmq usabile l'enciclopedia perchè non introduce termini non diffusi, perchè non adottarlo? vorrei delle ragioni pratiche (così come ragioni pratiche sottendono al criterio del "termine più diffuso") --ignis scrivimi qui 13:24, 24 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Caro Ignis, la scientificità non c'entra nulla, infatti come più e più volte dimostrato, questi sistemi cambiano nel tempo e quindi per tutto ciò che dici vale ciò che è più affermato nella cultura italofona, la "sensazione" non c'entra nulla. --Nicola Romani (msg) 13:51, 24 mag 2013 (CEST)

Ma se nessuno le legge..., le fonti che le mostriamo a fare?

«Non vi sono variazioni significative per gli autori russi e di altre lingue scritte in alfabeto cirillico, avendo la Commissione deciso di non recepire, dalle nuove norme ISO, il trattamento di 8 caratteri cirillici, tradizionalmente resi con una coppia di caratteri latini (dz, dzˇ, lj, nj, sˇcˇ, je, ja, ju), e che si vorrebbe invece rappresentare con un solo carattere più l’accento circonflesso. Quindi rimarranno invariati, p.es., nomi come Jurij e Jakov, che secondo le norme ISO vigenti andrebbero traslitterati Ûrij e Âkov. Anche le intestazioni per gli autori ebraici e arabi dovrebbero rimanere per lo più invariate, con eventuali ritocchi in singoli casi che comportano particolari segni diacritici. Per quanto riguarda il cinese e il giapponese, le RICA non indicavano il sistema di trascrizione da adottare, diversamente dalle nuove regole. Le forme abitualmente usate per gli autori giapponesi dovrebbero però restare invariate, essendo già normalmente basate sul sistema Hepburn rivisto. Saranno necessari invece alcuni cambiamenti per gli autori cinesi, essendosi ormai affermato come standard internazionale (e nell’uso della Cina stessa) il sistema pinyin, con l’abbandono del sistema Wade-Giles basato sulla fonetica inglese. L’adeguamento dei nomi cinesi al pinyin, oltre che nelle biblioteche, si va generalizzando, pur se lentamente, anche nelle altre fonti d’informazione (repertori, web, giornalismo). Sempre per i nomi cinesi, si segnala anche l’eliminazione della virgola tra cognome e nome (par. 15.2.2.1 D), innaturale per il lettore e non conforme alla distinzione generale tra intestazioni in forma diretta (ossia nell’ordine con cui le parti del nome si presentano nell’uso linguistico ordinario) e intestazioni in forma inversa (con posposizione di uno o più elementi iniziali del nome). Può essere utile ricordare, infine, che per gli autori orientali sia le RICA che le REICAT mantengono in alcuni casi la preferenza per la forma comunemente usata in Occidente, per i più noti autori medievali (p.es. “Avicenna” e “Averroes”) e alcuni personaggi moderni, che hanno usato essi stessi una forma adattata in alfabeto latino (par. 15.1.3.2 C). Per il primo gruppo, però, è da prevedere la progressiva caduta in disuso delle forme latine a favore di quelle originali (p.es. nel caso di Mencio, ma anche dei filosofi arabi per i quali già la Bibliothèque nationale de France è passata ad adottare, come forme internazionali, quelle originali). Mao Zedong [REICAT] Mao, Tse-tung [RICA] Sunzi [REICAT] Sun Tzuˇ [SBN] Mengzi [REICAT] Mencius [RICA, SBN] Meng-Tzu [SBN]»

(Leggere qui p.14)

--Xinstalker (心眼) (msg) 13:38, 24 mag 2013 (CEST)

Ci si dimentica di dire che la pronuncia standard del cinese è il mandarino parlato a Pechino, con buona pace delle pronunce delle altre zone (dove manco lo capiscono il mandarino pechinese), quanto alle REICAT, appunto Xin, per il cirillico nonostante facessimo notare che non cambiava nulla con l'adozione al 2005 non se ne fece nulla. --Nicola Romani (msg) 13:51, 24 mag 2013 (CEST)

Tra l'altro non mi sembra che quelli dell'enciclopedia Sapere si facciano tanti problemi e lasciano personaggi storici come Mao Tse-tung [12]; Lin Piao [13]. Eppure dicono "In pinyn Mao Zedong." a chiusura della voce. --Nicola Romani (msg) 14:01, 24 mag 2013 (CEST)

(FC) Se è per questo la Treccani utilizza Mao Zedong e e Lin Biao ci sarebbe da domandarsi quale sia tra le due la più aggiornata (e la più autorevole ;), ad esempio rispetto ai criteri Reicat da te difesi per il cirillico... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:42, 24 mag 2013 (CEST)

se ho ben capito: non bisogna adottare lo standard pinyn perchè tra qualche anno potrebbe cambiare. Inoltre, in pinyn i nomi diventano "non riconoscibili" a chi parla italiano. Sono queste le obiezioni? --ignis scrivimi qui 14:08, 24 mag 2013 (CEST)

@Romani: Che vuol dire? Stiamo parlando di lemmi in mandarino. Il pinyin riguarda i lemmi in mandarino... il cinese standard, quello ufficiale e parlato ovunque. Per il cirillico mi sembra sia chiaro in caso di differenza sulle lettere resta il 1968 (Reicat), qui su WP dovrebbero cambiare (se non erro) solo gli accenti che nel mandarino della titolazione invece nemmeno riportiamo... Non riesco a comprendere le tue obiezioni. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:09, 24 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi son corretto, intendevo che non capiscono il mandarino pechinese, che varia moltissimo nelle pronuncie delle altre province. --Nicola Romani (msg) 14:28, 24 mag 2013 (CEST)

@Romani2: Curioso, ho letto i tuoi interventi sul "cirillico" dove chiedi a spada tratta l'Iso 2005 non accettato nella Reicat, qui invece tuteli il Wade Giles archiviato da tutti. Come dire, certo sarà una coincidenza... per il russo si invoca la traslitterazione post comunista; mentre per il cinese si difende quella ante comunista... Certamente solo una coincidenza... :-D--Xinstalker (心眼) (msg) 14:18, 24 mag 2013 (CEST)

Xin, ti prego, non fare come al solito che mi metti in bocca cose e parole che non ho mai detto!!! Io sto dicendo che nulla vieta il Pinyn!!! (e questa è la terza volta che mi ripeto), però per quei personaggi storici entrati nella cultura italiana con un nome va' mantenuta quella, come dimostrano fare anche altre enciclopedie. Punto. --Nicola Romani (msg) 14:28, 24 mag 2013 (CEST)

A Xin la fonte che hai riportato e' interessante, ma tuttavia mi sembra che confermi la caducità di queste convenzioni, che dopo qualche decennio cambiano nella forma e nella accettazione o nel rigetto da parte delle varie commissioni. Ora mi sembra che viceversa per alcuni termini o nomi non possa cambiare il modo con cui questi furono scritti e noti al tempo in cui il soggetto divenne enciclopedico, come il casi di Mao, di cui mi ripeto oggi non gliene frega quasi niente a nessuno. Ed aggiungo essendo un personaggio storicissimo credo che tutta la sua trattazione debba essere fatta sul piano della storia e la linguistica debba fare un passo indietro e non invadere la testimonianza storica. Mi sembra pure di capire, dagli esempi di cui sopra, che a lettere non coincide biunivocamente la pronuncia, sia da parte occidentale che dagli indigeni, anzi questi permangono a pronunce del passato nel loro uso quotidiano.--Bramfab Discorriamo 15:41, 24 mag 2013 (CEST)

mi pare che si stia a pettinare le bambole. per quei nomi che son famosi in italia anche attraverso la nomenclatura wade-giles, trovo sia sufficiente l'indicazione nella voce (Maozedong, noto anche come Mao TseTung...), ma a più di due-tre lustri di distanza dall'adozione del pinyin e a fronte del suo essere DE FACTO lo standard per la traslitterazione in ogni ambito (letterario, commerciale, scientifico, ecc.) mi sembra ridicolo che noi di it.wiki ci si rifiuti di adeguarci in nome di quelli che non risultano altro che rugginosi campanilismi. trovo risibile l'argomentazione che rifiuterebbe l'adozione di uno standard adducendo come pretesto il fatto che "gli standard cambiano". non è una motivazione sufficiente per avere una wiki che risulta a tratti un pasticcio di traslitterazioni con criteri differenti. per chiunque si trovi a studiare o trattare o leggere questi temi oggigiorno è completamente spaesante trovarsi redirect da maozedong a maotsetung , e non viceversa.e lascerei i discorsi sulla linguistica ai linguisti. e da profano rispetterei maggiormente il consiglio/parere di chi per trascorsi personali o formazione è più addentro all'argomento. a meno che, come puntualizzato da Xin, non ci ritroviamo opposte delle irrefutabili argomentazioni da eminenti sinologi. mi scuso per il tono stizzito, non intendo flammare la conversazione ma mi pare che ci si stia perdendo in un bicchiere d'acqua. --Helichrysum Italicum (msg)

Comprendo che ci sia chi, come Nicola Romani, in ossequio ad una loro maggiore diffusione preferirebbe mantenere come titolo delle voci di certe voci la traslitterazione tradizionale (Wade-Giles), preferendo invece per le altre l'uso della traslitterazione moderna (Pinyin), ma probabilmente mi stanno sfuggendo alcuni aspetti:

• esiste un discrimine oggettivo tra le voci che vorremmo gestire come eccezioni al Pinyin e le altre?
• esiste una motivazione di ordine metodologico per cui sarebbe fuorviante, per i lettori che conoscano la sola traslitterazione tradizionale, accedere al titolo con traslitterazione Pinyin mediante redirect dalla traslitterazione Wade-Giles?
• esiste una motivazione di ordine metodologico per cui non sarebbe fuorviante, per i lettori, che conoscano soltanto (o anche la) traslitterazione attuale, accedere al titolo con traslitterazione Wade-Giles mediante redirect dalla traslitterazione Pinyin?
• perché per il cinese (Mao Zedong che punta a Mao Tze-tung) vogliamo adottare una convenzione diversa dal russo (per il quale si è scelto di far puntare Michail Gorbaciov a Michail Gorbačëv)? --Nicolabel 09:00, 28 mag 2013 (CEST)

Credo sia il caso di fare un pizzico di chiarezza.

• Fino al 1958 non esisteva alcuno standard ufficiale per traslitterare dal cinese ai caratteri romani. In ambito accademico ci si esprimeva a seconda della scuola d'appartenenza (wade-giles per quella inglese, EFEO per quella francese, ecc..). Non è mai esistita una traslitterazione tradizionale. Nel caos di traslitterazioni più disparate che emergevano in documenti ufficiali, produzioni accademiche, ecc. ecc. negli anni 50 è stato elaborato il PinYin. Si è dovuto aspettare un po', ma dal 1979 è diventato lo standard ufficiale adottato dalla Repubblica Popolare per traslitterare i propri termini in caratteri romani, e dal 1982 è stato adottato come standard internazionale. Da tale data, chiunque si confronti con la lingua cinese 'da zero' viene introdotto ad essa tramite il PinYin.
• Rispondendo alla tua domanda,Nicolabel: trovare la voce titolata con il Wade-Giles invece che con il PinYin è fuorviante, perchè è sempre più ristretto e meno diffuso l'utilizzo del Wade-Giles (con l'estinguersi della generazione di studiosi degli anni 70-80). Tutti i testi accademici che vengono ristampati vengono portati al PinYin. I dizionari di cinese usano il Pinyin, la lingua cinese viene insegnata ai cinesi stessi mediante l'uso del PinYin. Il Wade-Giles è sinonimo di letture e studi fermi ai primi anni 90. Il lettore medio di wiki prende la nostra enciclopedia come uno "standard". Ma se ai nostri lettori continuiamo a fornire indicazioni "datate", non facciamo altro che indurli in errore, e più in generale a contribuire alla generale stagnazione della conoscenza di tutto ciò che è cinese in questo paese. Non so come altro dirlo, ma questa persistenza dei "vecchi nomi" nell'ambiente culturale italiano è un problema tutto nostro. La questione della presunta "maggior diffusione" delle traslitterazioni in Wade-Giles nel nostro paese è a mio parere un falso problema dovuto al fatto che nelle nostre biblioteche sono ancora in maggior numero i testi che ancora non sono stati portati alle nuove edizioni, mentre chi legge e scrive oggi (cioè da vent'anni a questa parte) lo fa usando il PinYin!
• (Si cerchino Mao Tse Tung e Mao Zedong nel Catalogo del Sistema Bibliotecario nazionale, e si avranno 800 risultati a ciascuno. Si provi ad andare sul sito web della Library of Congress [14], se cercate Mao Tse Tung otterrete 300 risultati. Cercate Mao Zedong, ne otterrete 3000. Occorrono altri esempi? ). E ripeto, non si tratta di una convenzione stabilità l'altro ieri, ma di qualcosa che è in vigore da ormai più di trent'anni. Helichrysum Italicum (msg)

[a capo] Abbiamo uno standard, a fronte del quale mi pare che si stiano contrapponendo mere opinioni di singoli pediani, sensibilità personali, intuizioni, abitudini inveterate, valutazioni ballerine sulla diffusione di un nome o di un altro... con il dubbio che la strategia "nome più diffuso" possa essere adottata con profitto anche in materia di traslitterazioni. Uno standard terzo rispetto a wp è un'ottima occasione per liberare tempo e fare altro. --pequod ^..Ħƕ 14:00, 29 mag 2013 (CEST)

Ma infatti io non mi oppongo al Pinyin (e sono 4 volte che lo dico!!!) però @Helichrysum Italicum (benvenuto, curioso intervento per un neo utente) mi fa davvero sorridere che gli studiosi degli anni '70-'80 siano in via di "estinzione" e che dunque per tale motivo si debba adottare un sistema di catalogazione si si perché "catalogazione" non significa "nomenclatura", io sto solo ripetendo che come per "il Passatore" "Little Tony" "Mu'ammar Gheddafi" e la miriade di personaggi via dicendo, hanno una linea guida che ci impone di usare il sistema con il quale è più noto, significativo è l'esempio di Gheddafi il quale ha una miriade di traslitterazioni, ma siccome quella come Mao Tse-tung è la più diffusa e con il quale è universalmente riconosciuto nella cultura italofona, quella è. Poi come detto i sistemi di traslitterazione cambiano nel tempo, e come detto ad esempio facendo il giochino Nicola Romani => 尼古拉罗马 che romanizzato in Pinyin verrebbe -> Nígŭlā Luómă ...anziché "Nicola Romani", se poi lo volessimo pronunciare sarebbe proprio Niguola Lomà, e qui purtroppo si sollevano i dubbi esposti da Pequod. Ora non mi passa neppure nell'anticamera del cervello di spostare Hu Jintao alla grafia Wade-Giles! Ma abbiamo la nostra linea guida, abbiamo "il Passatore" "Little Tony" "Gheddafi" ecc. ecc. e quindi ci possiamo tenere anche Mao Tse-tung, Lin Piao e pochi altri come d'altronde fanno anche altre enciclopedie cartacee. --Nicola Romani (msg) 15:22, 29 mag 2013 (CEST)

Scusami, continuo a pensare che finché mescoliamo in unico pastone il Passatore e le traslitterazioni questa discussione non avrà mai alcuna utilità. Pseudonimi e soprannomi sono una cosa, la questione della traslitterazione un'altra. Nono solo: traslitterazioni dal cinese sono una questione, traslitterazioni dal russo o dall'arabo un'altra. Qui parliamo di "Traslitterazione cinese", quindi non vedo perché dobbiamo confondere gli interlocutori con questioni appena correlate: confusionismo? Inoltre, ho capito che non ti opponi al pinyin: tu dici il pinyin sempre, tranne in qualche occasione e ne discuteremo. Esattamente a questo mi riferisco quando scrivo che uno standard terzo è un'ottima occasione per evitarci queste discussioni (già me le figuro: guglate, punti di vista a sensazione, a casa mia si fa così). --pequod ^..Ħƕ 15:52, 29 mag 2013 (CEST)

p.s.: Un'ultima cosa e mi scuserai il tono reciso: e finiamola di aggredire le utenze con illazioni! Lo sappiamo tutti che persone =!= utenze (e viceversa). Io non ho idea di chi sia Helichrysum. L'unica cosa che non gli è concessa è di inquinare il consenso. Quindi, se non sta facendo questo, non c'è niente di "curioso" nel suo operato. Il sockpuppeting, ammesso e non concesso che Helichrysum sia un sp, non è deprecato in quanto tale: ne è deprecato l'uso abusivo. Per cui pensiamoci due volte prima di lanciare adombramenti, perché un vero nuovo utente potrebbe anche risentirsene e mandarci a quel paese. O no?

Rileggimi, mai parlato di SP. --Nicola Romani (msg) 16:14, 29 mag 2013 (CEST)

No no la questione è identica, qui si parla di "titolo della voce" e non mi si può venire a dire cambiamo perché gli studiosi degli anni '70-'80 "sono in via d'estinzione" (sic!) cosa alquanto ridicola quando opere librarie cartacee e enciclopedie contemporanee continuano ad utilizzare questo sistema di nomenclatura che, lo ripeto non è catalogazione. --Nicola Romani (msg) 16:14, 29 mag 2013 (CEST)

Segue: meglio parlare di "romanizzazione"

Giusto per completezza, meglio spiegare a chi non l'avesse presente che la variazione nelle norme ISO/R di traslitterazione dal russo (esempio citato in questa discussione già nel secondo intervento) - variazione non accolta qui né in molti altri contesti, e che riguarda solo pochi caratteri - deriva da una banale necessità di carattere informatico: per poter assicurare una traslitterazione automatica nei due sensi senza bisogno di un "software intelligente" era necessario che ad ogni carattere cirillico corrispondesse un solo carattere in alfabeto latino esteso (con segni diacritici), mentre nel sistema del '68 c'erano caratteri cirillici trascritti con una coppia di caratteri latini. Il paragone con il cinese non regge comunque, perché quella dal cirillico è una traslitterazione (e le variazioni fra le due norme ISO/R sono minime, nella pratica), mentre quella dal cinese è una trascrizione. Gli altri intervenuti qui queste cose le sanno sicuramente meglio di me, ma se usano come argomento il fatto che una trascrizione fonetica usando un certo sistema non sia invertibile, allora forse è meglio ricordarlo: una traslitterazione è invertibile, una trascrizione no. Semplicemente perché, indipendentemente dal particolare sistema usato, sono proprio i suoni vocalici e consonantici ad essere diversi da una lingua all'altra (e non sono nemmeno in corrispondenza biunivoca): non è solo il grafema che li rappresenta ad essere diverso. --Guido (msg) 16:26, 29 mag 2013 (CEST)

• Ciao Nicola (grazie per il benvenuto), so che non ti opponi al PinYin, ho letto i tuoi interventi precedenti. Il concetto che mi preme far passare è che non si tratta di un semplice "sistema di catalogazione" che può cambiare a seconda delle circostanze e delle convenienze e la cui validità è sanzionata dalla semplice "diffusione" o "praticità di utilizzo" e che si potrà agevolmente sostituire nel momento in cui si affermerà un nuovo criterio più "scientifico" (si pensi ai cataloghi di opere dei compositori di musica barocca, a titolo di esempio). Si tratta invece della dicitura corretta basata sulla convenzione linguistica adottata nel Paese d'origine e sanzionata dall'accoglimento della medesima come standard internazionale. Scrivere Mao Tse Tung o Li Po in un documento ufficiale è semplicemente errato (e con documenti intendo un fax al consolato cinese, o una tesi di laurea). Il Pinyin va considerato normativo (e qui non ho capito se è questo il senso dell'intervento di pequod che ci ha preceduto) e quindi prioritario a livello di namespace e titolazione. Ho cercato di far capire che è importante far transitare i lettori dal Wade-Giles al Pinyin proprio per evitare che si trovino "tagliati fuori" dalla produzione culturale contemporanea e futura, e ora credo di aver chiarito anche la questione che più preme, ovvero quella della correttezza.
• Spero di non ripetermi, ma ci tengo a chiarire che non sono assolutamente contrario a eliminare in toto la dicitura Mao Tse Tung, ma sono per il redirect dal Wade-Giles al Pinyin, con seguente indicazione nell'incipit della doppia traslitterazione trascrizione ancora (minoritariamente) diffusa.
• Scrivo qui una nota che ti avrei mandato in privato, ma che mi pare il caso di condividere perchè mi pare che il fraintendimento sia diffuso. Il "giochino" che tu e qualcun altro ha fatto sulle rese dei nomi propri non è purtroppo applicabile a questo contesto, perchè non puoi scrivere in PinYin o WadeGiles e pronunciarlo come se fosse italiano! Quel 呢古拉罗马 si legge in un solo modo, e non suonerà MAI come Nicola Roma, né se lo traslitteri trascrivi in PinYin né se lo traslitteri trascrivi in Wade Giles, o EFEO. (Non è il caso qui di diffondersi in linguistica o fonetica, ma ci tengo a sottolinearvi che sia le lettere che le consonanti (o i gruppi consonanti) utilizzati nel PinYin o nel WadeGiles non corrispondono alle consonanti italiane. La "z" di MaoZedong in cinese suona come la seconda "z" di "andare a zonzo", mentre la pronuncia istintiva di un italiano del gruppo "ts" di è più prossima alla "z" di mazzo. Ed ecco rovesciato il ragionamento, avendo mostrato che la lettura "italiofona" del PinYin si avvicina di più all'originale cinese. Ma per l'appunto, questo è un giochino che non ha senso, e non mi pare che siamo qui su wiki a discutere della pertinenza o meno di sistemi di rappresentazione fonetica trascrizione elaborati da teste oserei sperare ben più preparate delle nostre povere wiki-minds!)
• [conflittato]NB: Spero di aver risposto così anche al tuo dubbio (non "casso" il WGiles perchè si estinguono gli studiosi che lo usano, ma perchè è deprecated (termine informatico, è detto in due parole QUI[[15]]).
• [RI-conflittato] Ecco, Guido è stato molto più tecnico di me, credo che il suo intervento completi il mio. Spero che con questa i dubbi in tal senso siano fugati!

Non ho colto allusioni strane nelle parole di Nicola, anche a me avrebbe fatto strano una nuova utenza con due edit in namespace principale e un intervento diretto in una pagina di discussione. :) comunque non sono un SP, preferisco pensarmi come una 'reincarnazione' di una vecchia utenza, che ha scelto di abbandonare il suo vecchio nome.--Helichrysum Italicum (msg)

Mi spiace ma non condivido affatto che sia "errato" scrivere Mao Tse-tung (il rinivio e la soluzione che proponi esiste già al contrario, grafie ecc già riportate in voce ed in incipit), e soprattutto che sia minoritario, abbiamo Pechino e non Beijing il paragone è lo stesso. Più chiaro di così non posso essere, come dimostrato le eccezioni ci sono, ci sono sempre state e continueranno ad esserci. --Nicola Romani (msg) 16:47, 29 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Nicola, lo so che non hai parlato di SP. Proprio di questo parlo quando dico "adombramenti": cioè, sai tu cosa volevi dire!! :) Poco sopra Xin ha usato lo stesso aggettivo "curioso" riguardo al tuo approccio: riflettici.

La questione "pseudonimi/soprannomi" e quella "traslitterazione" sono identiche? Quindi esistono standard ufficiali e internazionali per pseudonimi e soprannomi? Be', grande notizia! :P Ma come si fa a insistere su questo pastone? Ma non ci rendiamo conto che la trascrizione (finora abbiamo parlato di traslitterazione erroneamente) è "l'operazione che consiste nel rappresentare i suoni di una lingua con il sistema di scrittura di una lingua diversa"? Il punto non è "come si chiama quel dittatore cinese?" (nomenclatura), ma come si trascrivono questi caratteri, 毛泽东 (Mao Tse-tung), in base al suono a cui essi rinviano. La questione della trascrizione pone una questione di catalogazione (tra le altre cose), non certo di nomenclatura (operazione che rinvia all'attribuzione di nomi, non alla questione di come vadano trascritti). La trascrizione è una resa della pronuncia, quindi è chiaro che il nome resta quello (al proposito consiglio la lettura di questo e di questo). Mi sembra poi che si ponga un'altra questione, relativa alla trascrizione traslitterazione verso alfabeto latino di lingue non alfabetiche (nel caso del cinese parliamo di logogrammi: forse la nostra confusione tra i due concetti di trascrizione e traslitterazione dipende anche da questo). --pequod ^..Ħƕ 16:50, 29 mag 2013 (CEST)

A me il concetto è chiarissimo, anzi ho parlato più correttamente di "Romanizzazione" ma, e passo in modalità <ironic> non l'ho inventata io ^_^</ironic>. --Nicola Romani (msg) 17:05, 29 mag 2013 (CEST)

Non voglio far polemica, ma tu, come me ed altri, hai parlato di traslitterazione, mentre la romanizzazione è una trascrizione. Continuo a pensare che gioverebbe un chiarimento ai meno esperti (lista a cui sono iscritto) sulla questione "traslitterazione in lingua alfabetica di una lingua che usa logogrammi". A naso penso che semplicemente non sia realizzabile, mentre una trascrizione sì (visto che si trascrivono foni, non caratteri). --pequod ^..Ħƕ 17:20, 29 mag 2013 (CEST) p.s.: "Pechino" non è né una traslitterazione né una trascrizione. Che ne stiamo parlando a fare?

Scusa ma in questa sezione non ho trovato nessun mio intervento dove ho parlato di traslitterazione. --Nicola Romani (msg) 17:40, 29 mag 2013 (CEST)

(confl.) Non sono sicuro che "Pechino" si debba considerare una trascrizione. Forse etimologicamente lo è (dalla Treccani ricavo che nasce come trascrizione italiana della trascrizione francese pékin), ma di fatto si tratta piuttosto di un esonimo: così come "Londra" e "Parigi" non sono trascrizioni fonetiche di "London" e "Paris". Non per essere pignolo (tra l'altro non sono un linguista, e non so né il russo né il cinese, sia chiaro), ma se dobbiamo generalizzare dei casi singoli bisogna che siano davvero assimilabili. Su it:WP, sugli esonimi ci sono regole specifiche, con motivazioni distinte (giuste o sbagliate che siano). --Guido (msg) 17:27, 29 mag 2013 (CEST)

Ok per pinyin, ma prevediamo eccezioni?

Forse sfugge un concetto, qui noi si parla di Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce, «[...] sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana [...].» Quindi, come detto e riportato, le dovute eccezioni si posson (continuare) fare, come sono sempre state fatte. --Nicola Romani (msg) 17:40, 29 mag 2013 (CEST)

Le eccezioni ci possono essere, ma devono essere solidamente motivate. Se accettiamo l'idea che il principio della "forma più usata" vale solo in assenza di una convenzione ufficiale (esterna a WP), allora non possiamo poi usare quel principio per motivare eccezioni alla regola. Se gli esperti del settore ci dicono che oggi nessuno scriverebbe in un saggio sinologico "Mao Tse-tung", questo è un fatto. Chi cercherà Mao Tse-tung su WP troverà comunque la voce, e imparerà che oggi la grafia considerata corretta è un'altra. Che uno, consultando un'enciclopedia, impari qualcosa di nuovo, non mi sembra un fatto deprecabile... --Guido (msg) 17:50, 29 mag 2013 (CEST)

[16] [17] --Xinstalker (心眼) (msg) 17:55, 29 mag 2013 (CEST) (fc) Dal che mi sembra, ma potrei errare, che il pinyin, come il wade-giles, vada inteso più propriamente come "romanizzazione" cioè sia un tentativo di rendere la resa fonetica sia il tentativo di «rendere con i segni dell’alfabeto latino scritture di tipo non alfabetico».--Xinstalker (心眼) (msg) 18:04, 29 mag 2013 (CEST)

colpito e affondato...--Helichrysum Italicum (msg)

(fc) Perché? Perché non hai usato un termine proprio proprio? ma dai... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:04, 29 mag 2013 (CEST) (fc) Esatto! Al di là di tanti discorsi campati per aria...alla fine enciclopedia canta! Una bella lezione per tutti, me incluso. :) --Helichrysum Italicum (msg) 18:10, 29 mag 2013 (CEST)

[conflict] Guido ha colto il succo del mio discorso. Lungi dal voler comunque voler portar acqua al mio mulino, concordo con Nicola sul fatto che il problema vada suddiviso in due questioni. Ci provo qui sotto, e apro con due domande.

1. Siamo tutti d'accordo sul fatto che per trascrivere termini in caratteri cinesi possiamo in generale adottare lo standard PinYin (stile en.wiki, per intendersi)? Mi pare che ci sia del consenso su questo. o mi sbaglio?
2. Problema aperto in questa discussione: Una volta affermato lo standard #1, come ci comportiamo con i titoli di quelle voci che per le quali nel nostro paese esiste una denominazione diffusa, alternativa a quella correntemente accettata come standard? Possiamo equiparare in questo contesto le diciture Pechino e Mao Tse Tung?

prima di procedere a risolvere la questione numero 2, su cui mi par di capire verta il dibattito, vorrei assicurarmi che siamo d'accordo almeno sullo standard di partenza, di modo da restringere l'ambito della discussione! --Helichrysum Italicum (msg)

@Guido, no perché come detto c'è chi è portato a distorcere le cose, e di esempi come Qadafi e Gheddafi se ne possono fare a bizzeffe. @Helichrysum Italicum, come straripetuto nulla osta per me al punto 1, con le eccezioni del Punto 2 cioè rari casi simili come Lin Piao, Li Po ecc ma no Hu Jintao ecc. che in Pinyin rimangono --Nicola Romani (msg) 18:18, 29 mag 2013 (CEST)

[off topic] Vista la curiosità espressa da molti, provo a riassumere con parole mie quanto letto sui link Treccani forniti da Xin.

Premesso che alfabeto è un complesso di segni ciascuno dei quali indica un suono distinto (quindi l'alfabeto italiano è diverso dall'alfabeto Pinyin, poichè a segni uguali corrispondono suoni diversi ), si distinguono due operazioni:

• Trascrizione è il passaggio da A a B, dove A è acustico e B è scritto. Trascrizione è quindi una rappresentazione di suoni in un dato alfabeto (si pensi all'alfabeto fonetico internazionale). Conoscendo la convenzione utilizzata, è possibile ricostruire il suono A a partire dal testo B.
• Traslitterazione invece è il passaggio da A a B, dove sia A che B sono testi scritti in diversi alfabeti. Si può parlare di traslitterazione solo tra scritture. L'importante in questo caso non è la resa fonetica, ma soltanto la possibilità di poter in qualsiasi momento ricostruire il testo A nei segni del suo alfabeto, partendo dal testo B.
• La romanizzazione è una traslitterazione da A a B, dove A non è una lingua alfabetica (qui bisognerebbe sottilizzare, per semplicità pensiamo a scritture che non usano un alfabeto basato sui segni latini). In Cinese non è possibile risalire ai segni grafici originali del testo A basandosi esclusivamente sul testo B in caratteri latini - (se nel testo B trovo l'unita grafica "xi" non so a quale carattere corrisponde: 西，习，系，喜，ecc.). In tali casi, il sistema di romanizzazione viene elaborato in maniera tale da fornire delle indicazioni specifiche relative alla pronuncia del testo A. Si cerca perciò di ricostruire il "parlato" della lingua A, e attraverso la comprensione del senso di quanto detto si può capire quale è il segno grafico adatto a scriverlo. Il Pinyin si dimostra particolarmente efficiente in questa operazione, perchè ha un alfabeto ridotto rispetto al Wade-Giles e più facilmente memorizzabile (mio POV, visto che non ci sono più quei gruppi vocalici e consonantici così fastidiosi da ricordare), e perchè l'indicazione dei toni riduce di molto il numero di omofoni per ciascuna sillaba utilizzata (in Pinyin avremo xǐ per 喜，洗 e xí per 习，xī per 西, ecc.). Sicuramente sono stato impreciso, ma mi sono chiarito le idee scrivendo queste righe, spero ne possano beneficiare anche altri.

[/off topic] non ci resta pertanto che elaborare un criterio in base al quale gestire le eccezioni come Lin Biao/Lin Piao, Li Bai/Li Po, ecc.

my 2cents: Colgo lo spunto di Nicola che ha citato Gheddafi per fare una proposta preliminare (fino a che non elaboreremo uno standard per chiarire cosa costituisce eccezione e cosa no). Non possiamo trattare Mao Tse Tung allo stesso modo, spostandolo su Mao Zedong? In tal modo ottempereremmo allo standard linguistico internazionale senza "tradire" la diffusione dello Tse-Tung in italia. Due piccioni con una fava. Why not? --Helichrysum Italicum (msg) 19:32, 29 mag 2013 (CEST)

Scusa ma non ha senso fare eccezione per Lin Piao e non per Mao Tse-tung, facciamo eccezione per i pochi personaggi storici e non per i contemporanei, cioè Hu Jintao ecc. inoltre per le eccezioni, quelle poche, perché sappiamo benissimo essere poche, e quindi non ne capisco l'ostracismo, continuiamo a fare come abbiamo fatto, inidcando cioè le grafie alternative. e il rinvio. --Nicola Romani (msg) 19:56, 29 mag 2013 (CEST)

Sostenere che il pinyin è 'transitorio' è una sciocchezza; sostenere che il wade-giles sia ancora utilizzato in qualsivoglia ambito è una sciocchezza. Ma qui non fanno testo le sciocchezze, ma il numero di coloro che le sostengono. Che discutiamo a fare? Basta... non abbiamo WP:Consenso (come ci ricorda il Romani) teniamoci il passato Mao Tse-tung e impediamo a Romani di trasferire a Lin Piao. WikIT è CosIT... --Xinstalker (心眼) (msg) 20:13, 29 mag 2013 (CEST)

Mi pare uno di quei casi in cui la storicizzazione in lingua italiana è piuttosto chiara, sarebbe come scrivere Beijīng invece di Pechino... Insomma, in italiano si è sempre detto Mao Tse-tung, la pronuncia mandarina non sarà perfetta, ma è in italiano e in italiano si dice pure Cartesio e non Descartes... --Ediedi (msg) 20:30, 29 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] uno di quei casi in cui la storicizzazione in lingua italiana è piuttosto chiara. Già, così chiara che in "Tze" non c'è alcun adattamento e anzi si registra pure l'infrazione di un restrizione fonotattica, tz (se proprio uno volesse immaginare che questa Wade-Giles sia a beneficio della lingua italiana, cosa che non è). Cartesio/Descartes non c'entra niente. Pechino non c'entra niente. --pequod ^..Ħƕ 21:07, 29 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Scusami, Ediedi, non volevo risultare insolente: sono stato reciso perché temevo di conflittare. :-) --pequod ^..Ħƕ 21:11, 29 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] "La romanizzazione è una traslitterazione"?? Leggendo questo direi di no. "Non si può poi parlare propriamente di traslitterazione se non in rapporto a due scritture [...] entrambe alfabetiche". Quindi abbiamo:

1. traslitterazione: littera con littera (andata e ritorno quanto si vuole)
2. trascrizione: da foni a scrittura (non si può tornare indietro)
3. romanizzazione: da logogramma (o littera non latina) a littera (il ritorno è consentito solo adottando degli espedienti che fanno riferimento ai foni, alla pronuncia); non c'è un rapporto uno a uno logogramma-littera.

Ora, se Nicola Romani ha avuto da sempre le idee chiare non ho motivo di metterlo in dubbio, ma siccome anche lui ha scritto "significativo è l'esempio di Gheddafi il quale ha una miriade di traslitterazioni , ma siccome quella come Mao Tse-tung è la più diffusa..." allora il dubbio mi viene. E, sempre se ho capito bene, Gheddafi non è una traslitterazione, perché è semplicemente impossibile traslitterare segni come معمر القذافي . Almeno non è possibile farlo univocamente, per la banale ragione che non c'è un rapporto uno a uno tra quei segni: in arabo, che cmq resta una lingua alfabetica, mi consta che molte vocali non vengono scritte, ma per una lingua che usa logogrammi la cosa è anche più evidente).

Assodato che il pinyin sta bene a tutti come standard generale, ci si chiede ora qual è il problema a prevedere qualche eccezione. L'"ostracismo" deriva dalla banalissima considerazione che le eccezioni devono essere precisamente prevedibili, mentre qui, in presenza di uno standard internazionale ampiamente diffuso, si preferisce affidarsi alla percezione personale ("Mao? Sì, sì, conosco! --> Wade-Giles"; "Chu Teh? E chi diamine è? No, no, pinyin, caro mio! Zhu De!"), all'epoca in cui il biografato è esistito ("Eh, questo me lo ricordo, l'ho studiato all'università nel '65!"), alla perplessità sull'efficienza strumentale dello standard (ad es. Nicola Romani e il sottoscritto si risentono del fatto che... "Diamine, esce una b scritta ma si dovrebbe pronunciare p!" - "Dramma!, per colpa del pinyin la gente pronuncia beiʤin") per scopi che la romanizzazione non può nemmeno avere (quelli cioè più propri ad una traslitterazione).

Si sta poi abusivamente passando dal concetto pediano di "nome più diffuso per la scelta dei titoli delle voci" a "traslitterazione o romanizzazione più (?) diffusa", menzionando un esonimo (Pechino) in cui, come per tutti gli esonimi, ricorre un maggiore o minore adattamento. Per concludere, il dittatore cinese è noto a tutti come suono-suono-suono-suono-suono-suono (nome più diffuso, anzi pressoché univoco) e va trascritto secondo uno standard (che se va scelto in base alla maggiore diffusione potrebbe benissimo essere sistematicamente il pinyin). --pequod ^..Ħƕ 21:01, 29 mag 2013 (CEST)

Non credo proprio, il ragionamento non fila, la linea guida sulla titolazione delle voci come ho già avuto modo di dire e ridire dice "il più riconoscibile" quello è, di esempi e di esempi ne sono stati portati, e se serve posso continuare a ripeterlo all'ennesima. Poi quando tu, falsando la realtà dici che «sta poi abusivamente passando dal concetto pediano» che riporti sulla titolazione delle voci, è smentito dalla realtà dei fatti, vedasi ad esempio più sopra l'Enciclopedia Sapere proprio per Mao e Lin Piao, e quindi scusa ma carta canta e le "chiacchiere stanno a zero". --Nicola Romani (msg) 21:31, 29 mag 2013 (CEST)

Faccio notare che la Treccani è passata all'uso di Mao Zedong' enciclopedia online e Dizionario di Storia, rispetto alla vecchia edizione del 1979. Quindi sì, in effetti carta canta e pare raccontare un'evoluzione dell'italiano.--Moroboshi ^scrivimi 21:54, 29 mag 2013 (CEST)

Embeh? Si infatti carta canta! la Sapere ammette le eccezioni: Hu Jintao=>[18], e Mao Tse-tung [19] (eppure in fondo si dice Mao Zedong in pinyin). Come di eccezioni è piena wikipedia, maa siamo qui ancora a ripeterci per l'ennesima volta. --Nicola Romani (msg) 22:02, 29 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Perdonami, la ratio è quella della riconoscibilità, quindi è giusto preoccuparsi sia del tema "che nome scegliamo?" sia di quello "che trascrizione usiamo?". Purtroppo la policy non lo ha mai esplicitato, fa un esempio del tipo "Passatore o Pelloni?", quindi imho sarebbe il caso di valutare oggi se questo criterio sia giusto usarlo anche in presenza di uno standard (sarebbe solo l'ennesima volta che rinunciamo al "nome più diffuso": ubi maior...): se ho detto "abusivamente" è per questo. Per favore, non ti scaldare, perché non credo di averti insultato (in ogni caso, simpatia, non ci scaldiamo! :-). In concreto, mi pare che ci stiamo arrovellando su un paio di eccezioni. O sbaglio? Nel presupposto che il pubblico italofono rimarrebbe sconcertato a vedere "Mao Zedong". Eppure è già stato riscontrato che la versione pinyin si è inserita bene ed è quasi altrettanto diffusa che la vecchia Wade-Giles, a meno che uno non pretenda di trovarla nei testi degli anni sessanta-settanta. Sopra sono state proposte query con gugol, qui ti propongo bing (risultati in it): mao tse-tung 52.600 risultati, mao zedong 40.700 risultati. Una ricerca rough che quanto meno ci dimostra che non c'è tutta questa disparità, tale da farci rinunciare ad uno standard. --pequod ^..Ħƕ 22:17, 29 mag 2013 (CEST)

Pequod, le ricerche le si dovrebbero fare con le virgolette in quanto ha 2 parole e sui "libri" non sul web, lo avremo ripetuto milioni di volte. Circa poi il tuo voler anche ridiscutere sul "Passatore" ora me lo aspettavo e mi vien da sorridere, non c'è una linea guida che non ti aggradi, quindi per aggirare l'ostacolo è meglio eliminarlo. A me dispiace, ma io sono disponibilissimo a discutere scendere a compromessi, ma a tutto c'è un limite, se si vuole trovare un accordo bene, sennò amen. Ho voluto trovare una posizione conciliante, ma visto che siamo qui a ripeterci all'infinito, e quindi a perdere tempo, il consenso c'è ed è quello precedente. --Nicola Romani (msg) 22:30, 29 mag 2013 (CEST)

Eggià se cerco nei libri Mao Tse-tung aprendo le copertine scopro che la metà sono Mao Zedong... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 22:37, 29 mag 2013 (CEST)

Va bene, Nicola, vedo che le chiacchiere non stanno a zero, quindi ti lascio. --pequod ^..Ħƕ 22:43, 29 mag 2013 (CEST)

Questo è quello che mi addolora di più... vorrei che fossimo sulla wiki tedesca... ma siamo su quella italiana... e qui che dobbiamo restare a lavorare con tutto quello che significa. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:45, 29 mag 2013 (CEST)

fc. Allora spiegaglielo tu a Nicola cosa ho scritto: non solo non l'ha capito, ma scaglie accuse di malafede non traslitterabili. --pequod ^..Ħƕ 22:57, 29 mag 2013 (CEST)

A me pare che si possa scrivere la seguente convenzione di nomenclatura: nella translitterazione dal cinese si usa il pinyin salvo che un diversa traslitterazione sia nettamente più diffusa nella lingua italiana (ad es.si titola Pechino e non Beiping) Quindi se adottiamo questa regola (cioè standard internazionale + eccezioni) plausibilmente dovremmo titolare Mao Zedong stante che le ricerche sopra non mostrano una netta prevalenza sulla vecchia dizione. Si prova a ragionare su questa sintetica convenzione? --ignis scrivimi qui 22:46, 29 mag 2013 (CEST)

No, non la condivido, le eccezioni per i personaggi storici sono ampiamente documentate ed utilizzate, e Mao è una di quelle. --Nicola Romani (msg) 22:55, 29 mag 2013 (CEST)

conlf. Se neanche Mao fa eccezione, non si vede perché dovremmo prevederne. Posso capire che con il testo che proponi si finisca per fare eccezione per Mao e qualche altro paio di persone. Diversamente no. --pequod ^..Ħƕ 22:57, 29 mag 2013 (CEST)

facciamo un passo indietro. La regola nella translitterazione dal cinese si usa il pinyin salvo che una diversa traslitterazione sia più diffusa nella lingua italiana potrebbe andare bene? --ignis scrivimi qui 23:00, 29 mag 2013 (CEST)

Se c'è consenso, perché no? Ne dovrebbe appunto conseguire l'uso di Mao tse-tung e non di Zedong. Ma io consenso non ne vedo proprio.

Le ricerche su bing con le virgolette hanno prodotto dei risultati <ironic>straordinariamente diversi</ironic>: 45900 per mao tse-tung, 38800 per mao zedong. --pequod ^..Ħƕ 23:03, 29 mag 2013 (CEST)

Le ricerche si possono anche fare sul web, visto che stiamo parlando di nome più diffuso per il grande pubblico (lettori di wp). Penso che sui libri possa andare solo meglio per Zedong. --pequod ^..Ħƕ 23:05, 29 mag 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Innanzitutto sarebbe da sostituire "traslitterazione" con "romanizzazione" ma poi secondo me occorrerebbe fare degli esempi concreti. Ad esempio Mao Tse-tung e Hu Jintao. --Nicola Romani (msg) 23:09, 29 mag 2013 (CEST)

Su g scholar, testi in italiano dal 2009: tse-tung 196 risultati, ze dong 155 risultati.

Senza limiti di tempo: tse-tung 841 risultati, ze dong 677 risultati. --pequod ^..Ħƕ 23:12, 29 mag 2013 (CEST)

E quindi siamo di nuovo a dire che anche in questi casi "Tse-tung" è prevalente, e a ripeterci. --Nicola Romani (msg) 23:24, 29 mag 2013 (CEST)

Ma sono entrambi ampiamente riconoscibili senza problemi da un parlante italiano (vedi la carta che canta della Treccani), quindi perchè non usare il sistema traslitterazione/romanizazzine/quell che l'è riconosciuto internazionalmente piuttosto che quello datato?--Moroboshi ^scrivimi 23:28, 29 mag 2013 (CEST)

Perché le eccezioni le facciamo e le fanno anche altre enciclopedie cartacee, come la Sapere ma ci ripetiamo come un disco rotto. --Nicola Romani (msg) 23:33, 29 mag 2013 (CEST)

Nicola, se domani io e te passiamo a miglior vita, rileggendo questa discussione, quante possibilità ci sono che la comunità accolga il tuo punto di vista? Prima di parlare di eccezioni parliamo delle regole: io ho enunciato una regola (e una regola non si fa con gli esempi concreti), questa regole la ritieni utile a wikipedia? --ignis scrivimi qui 23:42, 29 mag 2013 (CEST)

confl. Quale consenso consente all'eccezione? Magari il disco rotto è prodotto da questo. Pensaci. Questo thread è stato aperto con una proposta: il numero degli utenti a favore di un'assunzione senza eccezioni del pinyin mi pare sia doppio rispetto a quelli che vogliono prevedere qualche eccezione (eccezioni previste secondo criteri che immagino saranno resi noti in questa pagina). Che cosa dovremmo fare, ascoltare la tua minoranza in base all'argomentazione "buonsenso" e "le eccezioni si fanno"? --pequod ^..Ħƕ 23:45, 29 mag 2013 (CEST)

[rientro]la peppa quanto siete andati avanti! dunque, tirando le fila...@pequod:grazie per aver scritto meglio le mie ciofeche sulla romanizzazione. @nicola: nel mio ultimo intervento avevo indicato Mao a titolo di esempio, come modo di procedere per tutte le voci per cui vige eccezione, sul modello di Gheddafi, non certo auspicando disparità di trattamento con Li Bai (Li Po) o Lin Biao (Piao). Fine delle repliche personali. In generale, quel che mi chiedo è: prima ancora di discutere di titolazione della voce...c'è consenso sul fatto che nel namespace principale i redirect debbano puntare tutti alla voce in Pinyin? Sempre per il motivo per cui si aderisce allo standard ecc. ecc. Mi pare che questa sia una scelta preliminare ad eventuali discussioni sulla titolazione della voce. Un conto è il namespace, un conto il titolo (non ho nessun interesse a far "sparire" la scritta Mao Tse Tung, ritengo solo più opportuno dare maggior evidenza alla romanizzazione oggi in uso). --Helichrysum Italicum (msg) 03:11, 30 mag 2013 (CEST)

Ma no, Helichrysum, mi sono istruito insieme a voi e ancora non sono sicuro di aver compreso tutto. :) --pequod ^..Ħƕ 07:21, 30 mag 2013 (CEST)

@Nicola le eccezioni si fanno se vengono giustificate, rispondere "perchè le eccezioni le facciamo" non è una motivazione e se rispondi così significa che propio non ne sono rimaste, e guardare il dito facendo il conteggio puntuale dei link di google, piuttosto che accorgersi della Luna e riconoscere che anche la versione che non piace è comunque ampiamente diffusa, riconoscibile e utilizzata da fonti autorevoli (già citate più volte) è proprio un'ultima spiaggia.--Moroboshi ^scrivimi 04:52, 30 mag 2013 (CEST)

E' bastato dare i risultati senza commentarli. :P Il problema, caro Moroboshi, è che ci sono due discussioni in corso, una che fa capo a Ignlig, che ha fatto una proposta generale, e un'altra discussione su Mao e altri due personaggi. Di qui il peso del ragionamento sulle eccezioni. Meno comprensibili certi commenti che fanno intendere che qua qualcuno ci prende soldi se spostiamo a Mao Zedong. :D Siccome io trovo sempre massimamente comodo presumere la buonafede, faccio le seguenti osservazioni:

• Cpaolo sopra ci ha fatto notare che wp:titolo della voce contiene, nella sezione "nomi stranieri", il seguente testo: "Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa" (vedi). C'è una sottosezione dedicata alle traslitterazioni. Per le ragioni qui comprese, si capisce bene che il caso del cinese non è normato in nessun modo.
• La sezione "nomi stranieri" contiene un Vedi anche a Aiuto:Nomi stranieri, una pagina di aiuto da sbozzare. Il nostro sforzo dovrebbe essere appunto quello di sbozzare quella pagina di aiuto. Il fatto che noi oggi stiamo discutendo di queste cose dimostra con tutta evidenza che in queste latitudini it.wiki ha nicchiato. Mentre qualcuno qui è convinto che tutto è già scritto, deciso e ben normato, io vedo bozze e tentativi, allusioni cui bisogna concedere interpretazioni estensive per ritenere risolti gli interrogativi di oggi. Tutto ciò non può essere cancellato dalla stanchezza di discutere con chi non ci dà ragione. La discussione termina o per stanchezza o perché si giunge da qualche parte. Se termina per stanchezza, restano le bozze.

Adottare uno standard terzo, esterno a wp e soprattutto montante ci consente di evitare il peggior mestiere del mondo per un pediano: quello di membro del comitato editoriale che giustamente cerchiamo di avere il meno possibile. Quello che vedo io nel futuro è un gruppo di lavoro che mette su un sondaggio, "pinyin sì/no", perché di solito quando si mettono pro e contro in uno schema si riesce ad abbassare il volume alle chiacchiere. --pequod ^..Ħƕ 07:21, 30 mag 2013 (CEST)

Anche qui ondate di consenso per il pinyin (al bar del mese scorso), ma ho cmq segnalato questa discussione al bar (mi pare non fosse stato fatto). --pequod ^..Ħƕ 07:27, 30 mag 2013 (CEST)

io ero arrivato qui proprio dal bar, ma mi sembra utile restituire visibilità ora che la discussione si è sviluppata a tal punto. Il mio interesse primario è l'elaborazione di una policy chiara che ci consenta di evitare discussioni infinite come quella sulla scelta Zedong/TseTung, Biao/Piao, ecc. Per quanto mi riguarda sono esempi che possiamo tranquillamente abbandonare, se la discussione sui medesimi distoglie l'attenzione da quello che mi pare l'obbiettivo più importante: raggiungere consenso su uno standard da adottare. A me pare che nella pagina Aiuto:Nomi stranieri vi sia un'indicazione che si può mutuare anche nell'ambito del cinese: si deve sempre privilegiare la precisione del titolo, pur predisponendo tutti i redirect da forme di trascrizione semplificate o con lettere della tastiera italiana. L'esempio di Antonín Dvořák mi pare piuttosto esplicativo.--Helichrysum Italicum (msg) 11:25, 30 mag 2013 (CEST)

Una delle cose negative su cui tutti sono concordi verso Mao fu l'uniformità grigia che venne imposta durante il suo periodo in Cina: tra cui tutti vestiti uguali senza distinzione. Oggi per la legge del contrappasso sembra che gli si voglia imporre questa uniformità negando la storicità della scrittura del suo nome nei testi italiani. Gli standard sono ottime cose per avere il diametro delle bocchette antincendio sempre utilizzabile con qualunque idrante dei pompieri, e per prodotti all'ammasso,, nella storia ci sono milioni di personaggi minori che si possono trattatore all'ammasso come vacche al mercato e alcuni Protagonisti che si distinguono decisamente. --Bramfab Discorriamo 10:17, 1 giu 2013 (CEST)

Sarebbe "uniformità grigia" chiamare i personaggi della storia cinese "Cinese n. 1", "Cinese n. 2", "Cinese n.3".... con un numero anzichè con un nome stile Il prigioniero.--Moroboshi ^scrivimi 10:21, 1 giu 2013 (CEST)

(F.C.) "uniformità grigia" nel senso di trattare tutti come personaggi minori cinesi, di cui alcuni perfino potrebbero trovare in wikipedia il loro primo ingresso in testi scritti in italiano.--Bramfab Discorriamo 16:40, 1 giu 2013 (CEST)

Come ha detto correttamente pequod la pagina da me citata parla di traslitterazione, mentre qui siamo di fronte ad una trascrizione o, meglio ancora, una romanizzazione. Riprendendo la proposta di ignis dovremmo aggiungere alla pagina in questione la frase "nella translitterazione romanizzazione dal cinese si usa il pinyin salvo che un diversa translitterazione trascrizione sia nettamente più diffusa nella lingua italiana". Eviterei di citare Pechino che è un esonimo e non una trascrizione o una romanizzazione. Se c'è consenso su questo (mi sembra pressoché unanime) mettiamo un punto; poi parleremo delle eccezioni. --Cpaolo79 (msg) 12:38, 1 giu 2013 (CEST)

I sistemi di romanizzazione, pinyin e wade-giles inclusi, sono certamente e soprattutto sistemi di trascrizione; in questo caso, quando si vuole trascrivere, quindi esprimere la corretta pronuncia, il nome di Mao (毛泽东) va così riprodotto:

• in pinyin: 毛泽东 Máo Zédōng
• in Wade-Giles: 毛泽东 Mao2 Tse2-tung1

Come potete facilmente notare i toni in mandarino standard sono resi in pinyin per mezzo di segni diacritici, mentre in wade-giles per mezzo di numeri che indicano il tipo tono (i toni in mandarino sono 4 più quello neutro e servono anche a rendere differenti significati di una medesima sillaba).
Quindi quando noi scriviamo Mao Zedong/Mao Tse-tung non stiamo propriamente trascrivendo ;) stiamo romanizzando in modo "semplificato" per rendere quei caratteri 毛泽东 (i caratteri cinesi hanno origine durante la dinastia Han 25-221 d.C. e sono occorsi anche per scrivere altre lingue estremo-orientali oltre quelle cinesi) in caratteri latini. Ora il pinyin è la romanizzazione utilizzata ovunque, ivi comprese tutte le biblioteche. Ovunque. Lasciare come lemma principale il wade-giles 'semplificato' crea solo e soltanto problemi ai lettori di wikipedia. Non riesco a capire come non si riesca a capire questo fatto così evidente da essere banale.
Un'altra cosa, ho letto qui un'altra enormità... che il mandarino è una delle 'tante' lingue parlate in Cina come se questa fosse il paese di Babele... bene il mandarino è parlato da oltre 70% dei cinesi, segue molto distante il gruppo delle lingue dette wu con l'8,5% dei parlanti, e quello yue 5,1%...--Xinstalker (心眼) (msg) 17:57, 1 giu 2013 (CEST)

Sistemi di disambiguazione

Segnalo, vi prego di partecipare in molti. --Horcrux92. ^(contattami) 12:35, 30 mag 2013 (CEST)

Titoli originali e opere derivate nelle disambigue

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 02:27, 14 giu 2013 (CEST)

Secondo nome abbreviato

Questa linea guida recita:

«Se la persona ha un secondo nome, di norma questo andrebbe messo nell'incipit della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome. Da evitare la forma con la iniziale puntata del secondo nome. La scelta migliore è David Cox, mentre è accettabile anche se sconsigliato David Roxbee Cox; da evitare invece David R. Cox.»

Eppure ci sono casi in cui il secondo nome puntato è ben consolidato nelle citazioni. C'era anche stata questa discussione. Non so che sviluppi ci siano stati, ma mi pare che questo risultato sia troppo rigido, confrontato con la realtà (valga solo l'esempio di Jerome K. Jerome). In questi casi preferirei che ci si riferisse alla denominazione più diffusa, nei casi in cui sia nettamente prevalente. Diversamente, opterei per nome-secondo nome-cognome. Alla luce di che cosa si afferma che "la scelta migliore è David Cox"? --pequod ^..Ħƕ 13:37, 2 set 2013 (CEST)

Dubbi sulla corretta intitolazione di una voce (originariamente in russo)

Segnalo questa annosa discussione, che sarebbe opportuno riuscire a risolvere.--CastaÑa 00:52, 4 set 2013 (CEST)

Titolo originale di un libro o sua traduzione?

Se il titolo di un libro è conosciutissimo tra italofoni nella versione originale/straniera e viene tradotto in tempi recenti (con un titolo che non è, evidentemente, la denominazione più diffusa), come bisogna comportarsi? Qui il caso specifico, su cui penso dovremmo ragionare a livello generale, visto che questa pagina, mi pare, non dica nulla in merito. --pequod76 23:29, 17 set 2013 (CEST)

Nazione o nazionalità?

Segnalo --Horcrux⁹² 12:25, 27 ott 2013 (CET)

Titoli troppo lunghi

Alcune voci hanno titoli così lunghi da arrivare al margine destro della pagina, e addirittura alcuni vanno a capo, risultando quindi antiestetici. Non sarebbe il caso di stabilire un numero massimo di caratteri da usare nei titoli delle voci?--Mauro Tozzi (msg) 17:57, 24 nov 2013 (CET)

esempi? Estetica...? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:35, 24 nov 2013 (CET)

Ad esempio, Associazione italiana per la promozione delle ricerche sull'ambiente e la salute umana.--Mauro Tozzi (msg) 20:57, 24 nov 2013 (CET)

Contrario. Usiamo quanti caratteri servono, mica possiamo dare dei limiti al nome dell'oggetto della voce! Chi siamo per farlo? :-) -- Gi87 (msg) 21:25, 24 nov 2013 (CET)

Contrario anch'io, non possiamo certo decidere il nome di una voce in base a un criterio meramente estetico.--Moroboshi ^scrivimi 21:48, 24 nov 2013 (CET)

Se secondo la toponomastica locale il posto si chiama Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu noi poco ci possiamo fare.... --Franz van Lanzee (msg) 23:37, 24 nov 2013 (CET)

Beati quelli di Rho...

C'è una voce dedicata appunto alla più lunga parola conosciuta della letteratura greca antica:

Ostrichetrancidipescesalatocagnoligattuccipezzidicefaloinsalsapiccantesilfiooliomieletordimerlicolombaccicolombellegallettilodolearrostocutrettolepiccioniselvaticilepricottenelvinocroccanticantuccini.

pequod76^talk 01:40, 25 nov 2013 (CET)

Microcorrezione

Nel sub-paragrafo Wikipedia:Titolo_della_voce#Patronimico propongo di modificare la frase «dove il patronimico non sia indispensabile per la disambiguazione» in «dove il patronimico non sia correntemente utilizzato dalle fonti a mo' di disambiguazione».

Questo perché l'attuale formulazione si presta a un fraintendimento che ho riscontrato spesso. L'origine di questa frase va ricercata qui, dove è evidente che è stata inserita «per districarci coi patronimici russi di tutti i Romanov», cioè per casi molto rari e precisi, nei quali sono le stesse fonti alle quali ci appoggiamo a utilizzare sistematicamente i patronimici. Nella pratica, però, questa formulazione è stata a volte utilizzata (ovviamente in perfetta buona fede) come se l'inserimento del patronimico fosse una modalità alternativa di disambiguazione, utilizzabile per le biografie dei russi in luogo di quella regolare con il disambiguante tra parentesi. Cosa che non è mai stata affermata, discussa o approvata da nessuna parte, che io sappia; di certo Aiuto:Disambigua non ne fa cenno. --CastaÑa 14:18, 25 nov 2013 (CET)

Meglio se l'accenno alla disambiguazione (che nel senso wikipediano non c'entra niente) sparisce del tutto. "in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia prevalente l'omissione del patronimico, esso va omesso dal titolo della voce" può bastare --Bultro (m) 20:01, 25 nov 2013 (CET)

Ho fatto come hai suggerito. --CastaÑa 00:44, 4 dic 2013 (CET)

Giapponese

Scusate, ma ho un problema con questa modifica. Preciso che non contesto la scelta di adottare un sistema di traslitterazione unico, né quello scelto, né il consenso relativo: quello che rilevo è una carenza di mezzi a nostra disposizione per applicarlo. Né nella voce Sistema Hepburn né nella pagina Aiuto:Giapponese ho infatti trovato un modo per traslitterare correttamente un nome giapponese, da parte di chi non conosca il giapponese. Nelle discussioni che hanno portato alla modifica, è stato ragionevolmente citato il paragone con il cirillico, ma per il cirillico siamo dotati di strumenti che consentono a chiunque, anche se non sa una parola di russo o bulgaro, di scrivere correttamente un nome. In altri termini, se io voglio creare una voce su Илья Росляков, posso - grazie alla voce Traslitterazione scientifica e alla pagina Aiuto:Cirillico - arrivare alla traslitterazione corretta "Il'ja Rosljakov", magari anche facendo "cerca" per ogni singolo carattere. Ma se voglio traslitterare correttamente 湯浅 直樹 (Naoki Yuasa), questa possibilità non ce l'ho (c'ho provato...). Con la modifica introdotta, in altri termini, Wikipedia mi prescrive di fare una cosa che io non sono materialmente in grado di fare. Come si esce dall'impasse?--CastaÑa 15:46, 8 dic 2013 (CET)

Se chiedi di translitterare automaticamente dai kanji è impossibile dato che ogni simbolo può avere rappresentare più parole ed essere pronunciato in maniere differenti. Anche se tu parlassi il giapponese dovresti comunque farti dire la pronuncia (e traslitterare da questa) se non è desumibile dal contesto.--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 8 dic 2013 (CET)

Se invece la scritta è in hiragana/katakana (che sono sistemi sillabici) nella pagina del Sistema Hepburn ci sono le tabelle di traslitterazione.--Moroboshi ^scrivimi 16:21, 8 dic 2013 (CET)

Dunque confermi che abbiamo un'impasse insormontabile. Quel che chiedo è: ha senso avere una linea guida che impone di fare una cosa, senza fornire gli strumenti per farla?--CastaÑa 19:58, 8 dic 2013 (CET)

Scusa ma perchè la tabelle di traslitterazione che c'è in Sistema Hepburn non sarebbeutilizzabile ? Semplicemente non puoi partire dai kanji ma dalla scrittura in hiragana, se guardi la pagina giapponese dell'atleta che citi l'incipt riporta la scrittura in hiragana subito dopo il nome (o altrimenti neanche un giapponese saprebbe come si pronuncia — o meglio non potrebbe essere certo di quale pronuncia alternativa usare) "湯浅 直樹（ゆあさ なおき、 1983年4月24日 - ）" (grassetto mio) devi traslitterare quella:

Carattere hiragana	Traslitterazione
ゆ	yu
あ	a
さ	sa
な	na
お	o
き	ki

--Moroboshi ^scrivimi 20:42, 8 dic 2013 (CET)

La risposta "vai a vedere jp.wiki" non è una risposta: perché a) wiki non è mai fonte di sé stessa; e perché b) io di questa pagina non capisco assolutamente nulla, figuriamoci individuare una o l'altra grafia. Io so che il nome di Yuasa in giapponese è 湯浅 直樹 solo perché me lo dice la fonte di riferimento di quella pagina ([20]). Ora, se vogliamo che il sistema Hepburn sia linea guida di it.wiki, it.wiki deve fornire un modo per passare da 湯浅 直樹 alla grafia in alfabeto latino corretta. Quando qualcuno ha un problema con il russo o l'armeno, mica gli diciamo "vai a vedere la Wikipedia in russo o in armeno": gli diciamo di andare a vedere Aiuto:cirillico e Aiuto:armeno...--CastaÑa 23:48, 8 dic 2013 (CET)

La risposta non era devi guardare jp.wiki, la risposta era devi traslitterare dalla scrittura in hiragana. Jp.wiki era un esempio di come anche i giapponesi necessitano della scrittura in un alfabetico sillabico per la pronuncia.--Moroboshi ^scrivimi 05:38, 9 dic 2013 (CET)

Capisco. Ma come dobbiamo comportarci se questo hiragana non ce l'abbiamo, e le nostre fonti riportano solo (e cara grazia...) l'altra grafia? Come facciamo a rispettare la linea guida?--CastaÑa 00:11, 10 dic 2013 (CET)

Ripresa

Torno sulla questione esposta nel paragrafo precedente e mai risolta, poiché oggi mi sono imbattuto in un caso pratico del problema che, in somma sintesi, è: può una linea guida prescrivere qualcosa che è materialmente impossibile fare, salvo che per conoscenze specialistiche personali? La regola è quella sulla traslitterazione del giapponese, il problema è che né in Aiuto:Giapponese né altrove si trovano tabelline come quelle di Aiuto:Cirillico, Aiuto:Greco moderno eccetera, che consentono di verificare sempre la correttezza di una traslitterazione (lo fanno soltanto se un certo nome è scritto con una certa grafia, che peraltro non è quella che più facilmente si trova nelle fonti). Per i dettagli: il caso pratico è questo, i problemi connessi sono questi: con tutta la WP:BF del mondo, un amministratore non può eseguire operazioni alla cieca, senza avere la più pallida idea se siano corrette o no...--CastagNa 19:19, 2 nov 2014 (CET)

Veramente in Aiuto:Giapponese c'è "In Wikipedia, viene usata la traslitterazione Hepburn" nella quale ci sono le traslitterazioni da hiragagana e katakana. Se non c'è la scrittura in hiragana/katakana nella voce si fa quello che si fa di solito, si consultano le fonti (o vuoi dirmi che per il russo accetti ciecamente che Фёдор Михайлович Достоевский sia il nome dello scrittore senza verificarlo?).--Moroboshi ^scrivimi 19:29, 2 nov 2014 (CET)

Il punto è che Фёдор Михайлович Достоевский è la grafia cirillica presente in Fëdor Dostoevskij ed è quella che devo e posso traslitterare, grazie ad AIuto:Cirillico (e previa verifica). Invece io posso anche verificare che 斉藤由貴 è la grafia corretta di Yuki Saito, presente in voce, ma con Aiuto:Giapponese da lì non posso arrivare alla traslitterazione.--CastagNa 19:35, 2 nov 2014 (CET)

Allora quello che devi richiedere è che oltre alla scrittura in kanji (ideogrammi) venga inserita la scrittura in hiragana (alfabeto sillabico) nella voce prima di traslitterare e poi traslitteri/controlli questa (vedi sopra per la tabella) - non puoi traslitterare dalla scrittura in kanji perchè un kanjii può avere più letture (prendo per esempio dalla pagina di wikipedia, "Il kanji 生 può essere letto, tra gli altri modi, sia 'sei' sia 'shō'") e ad ogni lettura corrisponde un significato diverso. Non è un problema di conoscenze specialistiche, anche un giapponese non può essere certo di quali siano i kanji che compongono il nome di una persona se questo non gli indica qual è la lettura, e inversamente dato il nome in hiragana non può essere certo di quali siano i kanji. Infatti per la doppiatrice in questione nella biografia sul sito della Toho Enterntainment [21] viene precisata sia la scrittura in kanji, sia più in piccolo quella in hiragana (vedi sopra la foto le due serie di simboli, quella più un piccolo è in hiragana e traslitterabile con la tabella del sistema Hepburn) - anche una perfetta conoscenza del giapponese ti darebbe al massimo più alternative su come tradurre il nome da kanji a hiragana.--Moroboshi ^scrivimi 20:03, 2 nov 2014 (CET)

La cosa che comunque non capisco è: ti fidi che io abbia scritto correttamente i cirillici per un generale russo Третьяков, Николай Александрович ma non ti fidi che abbia scritto giusto il nome di uno giapponese 瓜生 外吉? (sto citando intenzionalmente due voci che ho scritto io)--Moroboshi ^scrivimi 21:13, 2 nov 2014 (CET)

Moroboshi, non puoi seriamente pretendere che per applicare una regola interna di it.wiki qualcuno debba cercare e "leggere" un sito scritto interamente in giapponese... --CastagNa 22:54, 2 nov 2014 (CET)

Gentilmente: 1) Mi indichi dove sta scritto che le fonti devono essere in italiano? 2) Mi indichi la fonte in italiano per "Третьяков, Николай Александрович" ?.--Moroboshi ^scrivimi 22:57, 2 nov 2014 (CET) (ovvio che preferibilmente devono essere in italiano, ma seriamente pensi che ce ne siano tante sugli attori o altri personaggi dello spettacolo giapponese a parte i più noti ?).--Moroboshi ^scrivimi 23:00, 2 nov 2014 (CET)

Proviamo così: nella voce su Dostoevskij la scrittura cirillica c'è (e posso fare tutte le verifiche del caso);

nella voce sulla Saito la scrittura hiragana non c'è, per cui non ha senso imporla come base per la titolazione della voce. --CastagNa 23:06, 2 nov 2014 (CET)

Qualcuno (un wikipediano) ti ha scritto il nome di Dostoevskij in cirillico, evidentemente ti fidi di lui. Perchè non ti fidi che un wikipediano ti metta gli hiragana? (come ti ho detto più sopra chiedi che ti mettano la scrittura in hiragana)--Moroboshi ^scrivimi 23:09, 2 nov 2014 (CET)

Quante voci, sul totale di quelle su persone o entità giapponesi, hanno questo hiragana? Forse questa domanda bisognava farsela prima di imporre una linea guida di fatto inapplicabile...--CastagNa 23:16, 2 nov 2014 (CET)

Basta consultare le fonti, al qual proposito non hai risposto alle domande poco più sopra.--Moroboshi ^scrivimi 23:23, 2 nov 2014 (CET)

Veramente quello che non risponde sei tu... Quali fonti? Quelle che nelle voci non ci sono? Quelle che dovrebbero referenziare qualcosa che nelle voci non c'è nemmeno scritto? Ma adesso direi che forse è il caso di sentire qualche altro parere, no?--CastagNa 23:31, 2 nov 2014 (CET)

Se si ritengono insufficienti le fonti in una voce lo si segnala con il {{F}} (o {{NN}}) e non ha nulla a che fare con l'applicazione della traslitterazione una volta che si ha la fonte.--Moroboshi ^scrivimi 00:26, 3 nov 2014 (CET)

Quello che non si ha non è la fonte (discorso che hai tirato in ballo tu), ma la grafia stessa dalla quale si dovrebbe traslitterare. Perché continui a ignorare questo semplice - ma decisivo - punto?--CastagNa 00:37, 3 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Imho, il fatto che ci sia almeno una fonte che attesti quale sia la corretta traslitterazione, come per esempio un profilo ufficiale che riporti la lettura in hiragana, è sufficiente affinché la voce venga spostata con assoluta tranquillità, in quanto c'è poco da sbagliare. Probabilmente ciò che Castagna lamenta è il fatto che la cosa non sia così immediata come avviene col cirillico o l'armeno, ma occorra fare "un passaggio in più" verificando o trovando una fonte con la lettura in hiragana. Se è davvero impossibile trovare una fonte che la riporti, talvolta è utile affidarsi a dizionari in linea (io per esempio utilizzo questo, che a fianco dei kanji riporta gli hiragana, es. Yuki Saitō, ma anche il semplice Google Translate non ha difficoltà a riportare la corretta traslitterazione (vedi in basso, non nel box a destra). --Derfel ^msg 01:58, 3 nov 2014 (CET)

Occupandomi spesso di giapponese dico la mia: come ha detto Moroboshi gli antroponimi giapponesi sono solitamente scritti in kanji e rappresentano la forma convenzionale (esistono tuttavia dei prenomi scritti direttamente in hiragana); la maggior parte di essi ha una pronuncia ben chiara quando si utilizzano per comporre un nome, vedi per esempio 子 finale nei nomi femminili che è sempre ko tranne rare eccezioni. Ovviamente laddove la pronuncia possa non essere chiara, oppure l'informazione sia per un pubblico di bambini non in grado di leggere i kanji, viene implementata la trascrizione fonetica in hiragana, norma che è implementata tra parentesi su ja.wiki. Su it.wiki non si utilizza perché abbiamo già una trascrizione, quella in sistema Hepburn, che è più utile a noi perché in caratteri latini. Per le fonti dello hiragana si può guardare su ja.wiki senza problemi.

Se proprio volete anche la trascrizione in hiragana, si potrebbe implementare il template:Ruby: Hayao Miyazaki (宮崎(みやざき) 駿(はやお)^?, Miyazaki Hayao), anche se è chiaro che sarebbe una complicazione (senza contare che al momento non è supportato da tutti i browser). --Wanjan 08:47, 3 nov 2014 (CET)

Comprendo le perplessità di Castagna. Nei casi in cui ho dei dubbi, che (facilmente) superano le mie conoscenze, solitamente mi rivolgo al progetto di riferimento per avere un parere prima di compiere l'azione. --Harlock81 (msg) 12:18, 3 nov 2014 (CET)--Harlock81 (msg) 12:18, 3 nov 2014 (CET)

Ringrazio DerfelDiCadarn87 e Wanjan per aver ulteriormente ribadito che la regola è formalmente corretta, però questo nessuno l'ha mai messo in dubbio. Il problema è il passaggio dalla teoria alla pratica: già solo in Categoria:Geografia del Giappone e in Categoria:Giapponesi ci sono migliaia e migliaia di voci che non sappiamo se hanno il titolo giusto o no, e non possiamo saperlo perché in (quasi) tutte manca proprio quella grafia che deve fare da base per la traslitterazione. Chi va a cercare e aggiungere l'indispensabile hiragana in tutte quelle migliaia e migliaia di voci? Perché senza questo passaggio, questa sul giapponese non è una linea guida: è un libro dei sogni.--CastagNa 14:30, 3 nov 2014 (CET)

Castagna dai un'occhiata alla bozza su cui sto lavorando per aggiornare Aiuto:Giapponese, magari la trovi più esaustiva. Il problema sta nel fatto che per fare una traslitterazione del giapponese all'Hepburn abbiamo per forza bisogno dello hiragana perché quest'ultimo ci dice la pronuncia. Il passaggio che dovremmo fare è appunto scrivere il kanji e metterlo da parte, prendere la sua pronuncia in hiragana e traslitterarla in Hepburn secondo la tabella, buttare la pronuncia in hiragana, aggiungere nel Nihongo kanji e Hepburn. Questa è l'idea, perché poi quello che facciamo noi, almeno la maggior parte, è tradurre da en.wiki, avendo quindi già la traslitterazione in Hepburn. Se poi non ce la abbiamo, andiamo su ja.wiki e la leggiamo da lì, perché loro hanno obbligatoriamente lo hiragana tra parentesi. Non c'è altro modo per sapere la giusta traslitterazione, uno va, la cerca in rete e poi la traslittera secondo norme ben precise che troverai nella mia bozza. --Wanjan 17:44, 3 nov 2014 (CET)

Una tabella di questo tipo potrebbe servire agli amministratori? Ci sono prenomi e cognomi i quali, benché siano scritti con kanji differenti, vengono traslitterati sempre allo stesso modo, come Satō (che non sarà mai Sato), Endō (e non Endo) e così via... Sarebbe utile integrare una lista dei nomi più comuni con relativi hiragana/kanji in Aiuto:Giapponese? --Derfel ^msg 23:21, 3 nov 2014 (CET)

Se ja.wiki ha «obbligatoriamente lo hiragana tra parentesi», non si vede perché it.wiki, che pure ha fatto dell'hiragana la sua linea guida, non debba avercelo. Utente:Wanjan/prova4 non risolve minimamente il problema, perché il problema resta il fatto che (quasi) nessuna voce ha quell'hiragana che pure è indispensabile per l'applicazione della linea guida. L'elenco proposto da DerfelDiCadarn87 potrebbe essere utile in una manciata di casi delle migliaia presenti nelle categorie sopra ricordate, per cui non ci fa fare molti passi avanti. --CastagNa 23:54, 3 nov 2014 (CET)

(rientro) Detto questo, mi arrendo. Evidentemente non sono in grado di illustrare qual è il problema, visto che mi si continua a rispondere rispiegandomi come funzionano il kanji e l'hiragana. Magari in futuro qualcuno più in gamba di me saprà presentare meglio i termini della questione. --CastagNa 23:54, 3 nov 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche]ammetto che non ho letto tutta la discussione, ma credo che dare qualunque strumento agli amministratori sia inutile, come ho spiegato qua: tentare di usare una "guida" per traslitterare senza nemmeno sapere a memoria gli hiragana richiederebbe una sacco di tempo e confusione ed è a rischio di errori gravissimi. La linea guida è fatta per essere applicata da chi ne è in grado, quindi la mia proposta rimane quella di fare un elenco di utenti che hanno qualche conoscenza di giapponese (non serve chissà che cosa, basta anche come lo so io, la maggior parte delle volte) per far sì che gli amministratori e chiunque altro possano chiedere a loro in caso di emergenza. La lista di prenomi e cognomi è inutile perché molti hanno due scritture, due pronunce o entrambe, e come fai a sapere come si pronuncia nel caso di una certa persona, se non sai cercare su Google fra le fonti in giapponese? Anche le cose come "Satō e non Sato", "Endō e non Endo" non sono vere al 100%: i cognomi giapponesi sono moltissimi e può essere possibile trovare qualcuno che si chiama "Sato". Tutto sta nel vedere se il kanji si può pronunciare "to" o "tō", e, nel caso si possa pronunciare in entrambi i modi, cercare su fonti giapponesi, o guardare se il nome è fra quelli che il dizionario segna come "Satō". Per evitare errori degli amministratori, è meglio che si rivolgano ad un utente più esperto --Lombres (msg) 23:56, 3 nov 2014 (CET)

EDIT: ti assicuro che ho capito qual è il problema: vuoi che gli amministratori abbiano una procedura da applicare quando hanno a che fare col giapponese. Io ti ripeto che è impossibile, perché non esiste nessuna procedura da applicare. Io faccio queste cose da qualche anno e ormai ho imparato solo quel tanto di giapponese che mi serve per fare queste cose su Wikipedia, ma all'inizio di sicuro ne sapevo meno di ora e non ero in grado di trovare quello che trovo ora. È un lavoro molto complicato, ho ormai dei "trucchi", so per esempio quali sono i siti dove trovare le pronunce dei nomi di attori, so cosa si inventano i giapponesi per rendere strana la pronuncia di titoli di film ecc. Non è una cosa che si impara in due minuti con una linea guida. L'unica soluzione possibile è fare una lista di utenti esperti, a cui rivolgersi in caso di bisogno. Se poi vuoi mettere lo hiragana tra parentesi, ti dico che non ha alcuna utilità "enciclopedica", nessuno si aspetterebbe di trovarlo su un'enciclopedia in italiano, servirebbe solo a noi addetti ai lavori e non ai lettori di un'enciclopedia, perché non è così che si scrivono i nomi e quindi indicherebbe una cosa rarissima se non sbagliata. I giapponesi lo mettono per indicare la pronuncia, non una scrittura alternativa; noi per indicare la pronuncia dobbiamo mettere la traslitterazione, non lo hiragana, che è un passo intermedio senza alcun rilievo enciclopedico per chi parla italiano e legge di un nome giapponese --Lombres (msg) 23:58, 3 nov 2014 (CET)

In effetti ha ragione Lombres, mi scuso se ho fatto confusione --Derfel ^msg 00:17, 4 nov 2014 (CET)

Castagna come ha ripetuto Lombres i ja.wiki utilizza lo hiragana per indicare la pronuncia; siccome noi italiani non siamo in grado di leggerlo, utilizziamo un altro tipo di traslitterazione fonetica, il sistema Hepburn. Avere entrambe non servirebbe a niente ai fini della pronuncia. Il problema Saito/Saitō non c'entra niente, le linee guida attuali già dicono che la traslitterazione corretta è Saitō (perché it.wiki utilizza l'Hepburn) e va utilizzata sia all'interno della voce che nel titolo, come è stato deciso di recente. È ovvio che un utente può sbagliare traducendo una voce da en.wiki (visto che hanno una linea guida diversa per i personaggi più conosciuti) ma avendo una linea guida possiamo correggere l'errore. --Wanjan 12:04, 4 nov 2014 (CET)

certo, io intendevo che una tabella con nomi giapponesi tipici può trarre in errore, perché leggendola qualcuno può credere che esiste solo "Saitō" mentre raramente potrebbe esistere "Saito", e quindi potrebbe correggere quello che è in realtà giusto (o se non esiste proprio "Saito", potrebbe verificarsi un caso simile con un altro nome). Guardare sul dizionario come si pronuncia quel nome è sempre necessario. Nel caso di errori traducendo dalla Wikipedia inglese, sta di fatto che loro scrivono cose come Hajime Saito (斎藤 一^?, Saitō Hajime), e quindi basta vedere quello che c'è dopo il kanji per trovare la trascrizione giusta (nome puramente inventato da me) --Lombres (msg) 17:39, 5 nov 2014 (CET)

Anche a me non è chiaro perché il caso di titoli con parole in giapponese dovrebbe essere differente (anche per quanto riguarda il presumi la buona fede, ma non solo) dagli altri casi. Comunque se si vuole essere sicuri di come si scriva in italiano, si usi una fonte che indichi tale informazione. Inoltre la corretta traslitterazione dovrebbe più riguardare la voce, nel punto in cui subito dopo il nome indicato con i vari sistemi di scrittura giapponesi si indica la traslitterazione, per il titolo della voce abbiamo un altro criterio e metodo Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce (che non necessariamente, in generale anche qui non solo per il giapponese, coincide con la traslitterazione / trascrizione secondo uno dei possibili metodi partendo da come è scritto il nome nella lingua di partenza). --109.54.6.104 (msg) 12:12, 6 nov 2014 (CET)

se può essere utile, per i casi di dubbi il dizionario ti può dare una mano: ad es il Denshi Jisho funziona abbastanza bene nel caso di luoghi geografici e personaggi storici (chiaramente le informazioni trovate lì vanno verificate con qualche altra fonte, ma possono essere utili per dirimere i casi in cui si è incerti sul tipo di trascrizione da utilizzare, tipo Saito/Saitō) --Barbaking scusate la confusione!! 15:13, 8 nov 2014 (CET)

109.54.6.104, non ho ancora capito in che lingua ve lo devo dire, il caso di titoli con parole in giapponese DEVE essere "differente" perché è IMPOSSIBILE che non lo sia, dato che il kanji è una scrittura ideografica. Non è differente il risultato, è solo differente che se non sai il giapponese non puoi applicare la linea guida, tutto qui. Non capisco per quale motivo il titolo della voce dovrebbe essere diverso dalla traslitterazione, come dovrebbe essere? Il nome poi non è scritto nei "vari sistemi di scrittura giapponesi", è scritto con UN sistema di scrittura giapponese perché solo uno è quello giusto per un certo nome o titolo.

il Denshi Jisho può dare una mano ma non sempre: se ti dice che un cognome si può pronunciare in dieci modi diversi (tra cui possono esserci sia Saitō che Saito), per sapere quello giusto per una certa persona devi trovare un'altra fonte, e l'altra fonte spesso è in giapponese, va cercata in giapponese e indica la pronuncia in hiragana. Ora capite perché ci vuole per forza il parere di un utente esperto? Facciamo questa lista di utenti, che è l'unica soluzione? --Lombres (msg) 22:59, 8 nov 2014 (CET)

Uso del patronimico nei biografati russi

Segnalo (link permanente). --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:31, 23 apr 2014 (CEST)

Uso dei verbi come titoli

Non sarebbe il caso di precisare che il titolo di una voce non può mai essere un verbo, dato che Wikipedia non è un dizionario?--Mauro Tozzi (msg) 10:33, 28 mag 2014 (CEST)

E se per caso la voce fosse quella di un libro o di un film il cui titolo è semplicemente un verbo? Non metterei altre regole dove basta il buon senso. --Paginazero - Ø 15:02, 28 mag 2014 (CEST)

Non vedo la necessita' di questa regola, che non sia un dizionario lo si deve vedere dal contenuto di una voce. --Bramfab Discorriamo 15:44, 28 mag 2014 (CEST)

Cantare o ballare? Meglio amarsi un po'. :-) --Retaggio (msg) 15:48, 28 mag 2014 (CEST)

Due righe le possiamo anche mettere: "Le voci riguardanti un'azione vanno intitolate con il sostantivo, non con il verbo, ad es. mietitura e non "mietere" (nemmeno come redirect)" --Bultro (m) 16:33, 28 mag 2014 (CEST)

Quoto Bultro. pequod76^talk 02:53, 29 mag 2014 (CEST)

Incoerenza: caratteri non inseribili da tastiera

Nella sezione Wikipedia:Titolo della voce#Caratteri da evitare, sottosezione di quella che tra le varie cose si occupa della semplicità, viene detto di non utilizzare caratteri difficili da inserire con la tastiera italiana, ma di utilizzare forme più semplici.

Poi però nella sezione Wikipedia:Titolo della voce#Nomi stranieri viene detto di utilizzare anche lettere e segni diacritici non presenti sulla tastiera italiana, e di creare un redirect dalla forma semplificata. Per coerenza con la regola generale sopra esposta non dovrebbe essere in contrario?! --109.54.9.67 (msg) 13:11, 2 giu 2014 (CEST)

È un falso problema. Il risultato è comunque sempre quello di portare l'Utente dove desidera, ma trovo giusto privilegiare la scientificità onomastica, toponomastica e concettuale. --Cloj 13:46, 2 giu 2014 (CEST)

Veramente la prima sezione dice soltanto "Non bisogna usare nei titoli i seguenti caratteri", e fa una lista di simboli che con le lingue straniere non c'entrano niente, quindi non c'è proprio alcuna incoerenza --Bultro (m) 14:48, 2 giu 2014 (CEST)

Tra e fra

Siccome in pagina non mi sembra fosse riportato, pongo il mio quesito qui: visto che le preposizioni "fra" e "tra" si equivalgono nel significato, quale bisognerebbe prediligere nei titoli di voci? Io sarei per usare sempre "tra" eccetto nei casi in cui risulti cacofonica (es. tra triglie), in quei casi utilizzerei "fra". Naturalmente il discorso non vale per i titoli di opere (libri, film ecc.).--Tenebroso discutiamone... 21:59, 5 giu 2014 (CEST)

Se proprio vogliamo dare un'indicazione direi sempre "tra", ad esempio in Categoria:Relazioni bilaterali è stata usata sempre "tra" e non troverei fastidioso "Relazioni tra Trinidad e...", semmai troverei fastidiosa un'eccezione --Bultro (m) 14:44, 6 giu 2014 (CEST)

Avevo pensato alla regola che si adopera di consueto, ma in effetti si potrebbe anche sorvolare e usare sempre "tra". Sarebbe opportuno riportarlo con due righe in pagina? Non per pignoleria, ma avere uno standard eviterebbe titoli di voci con "tra" e altri con "fra" facilitando anche la ricerca.--Tenebroso discutiamone... 22:08, 6 giu 2014 (CEST)

Per me va bene, se qualcuno ha anche voglia di spostare le voci con "fra" (non molte, si possono trovare qui --Bultro (m) 13:07, 7 giu 2014 (CEST)

Ho provveduto a modificare la pagina in tal senso: vedere qui. Per alcune delle voci da spostare posso provvedere io.--Tenebroso discutiamone... 21:33, 7 giu 2014 (CEST)

Convenzioni per Titolo e sottotitolo

Segnalo Discussioni aiuto:Titoli di opere dell'ingegno#Convenzioni per Titolo e sottotitolo. --Superchilum^(scrivimi) 14:55, 29 set 2014 (CEST)