Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Format per disambigue

Lì per lì non avevo capito che quelli sono "punti che non vengono posti a sondaggio". Se non vengono posti, cosa ce ne importa? Cerchiamo di non dilungarci e di venire al sodo --Bultro (m) 19:26, 22 gen 2011 (CET)

Ok, tu as raison. Li sposto qui: poi controlliamo se la linea guida ne parla:

• Elenco di punti di consenso rispetto all'estetica delle disambigue che non vengono posti a sondaggio (li metto qui in modo da ratificarli):

1. presenza di una frase introduttiva: Sufficiente consenso è stato raccolto rispetto ad una esclusione di massima della frase introduttiva, tranne nei casi in cui essa apporta un significativo portato di informazione, come nel caso di presenza di un significato base che ha determinato il nome degli altri elementi in elenco (tipicamente il nome di un personaggio pubblico e diversi enti giuridici intitolati al personaggio), etimologie del significato base. Il significato base inoltre, se presente, funge da incipit alla disambigua e non viene posto in una sezione della pagina ma funge appunto da frase introduttiva/cappelletto.
2. L'uso di sezioni è dettato dal buon senso. Vanno in ordine alfabetico, se manca una gerarchia dettata dal buon senso.
3. Non è necessario chiudere ogni ricorrenza con un punto e virgola e quella finale con un punto: il sistema wiki produrrà facilmente problemi quali disorganicità e punti posti a metà dell'elenco. La divisione in sezioni è peraltro incompatibile con questa idea.
4. Talvolta è opportuno gerarchizzare l'elenco con doppio asterisco (esempio)
5. Disambigue correlate: alla sezione Pagine correlate vanno elencate disambigue correlate a quella presa in considerazione. Ciò facilità l'univocità dell'ambiguità e la totale fruibilità (cotton e cotone sono disambigue correlate; altri esempi significativi sono Uccellino azzurro o en:Hencke).
6. L'uso di wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. [ma è uno dei punti che di fatto va a sondaggio]

Grazie. --PequoD76^(talk) 19:43, 22 gen 2011 (CET)

Sul punto 6 direi che i wikilink devono essere ridotti all'osso (uno spesso è già di troppo): se uno usa Popup per correggere i wikilink alle disambigue si trova spesso un sacco link inutili nell'elenco tra quelli possibili da disambiguare, e ciò vanifica utilità di uno strumento assai potente.

Detto questo e anche quanto scritto da Pequod76, su cui penso nessuno abbia mai avuto da che ridire, resta ancora aperta la questione dell'aspetto grafico della presentazione dell'elenco (perché i punti riassunti da Pequod76 non riguardano tanto l'aspetto grafico, quanto l'aspetto funzionale della pagina di disambiguazione). Come procediamo: si presentano singoli quesiti a scelta dicotomica oppure si fa scegliere concretamente tra due o più stili possibili presentandoli già come apparirà poi la pagina. PersOnLine 11:19, 23 gen 2011 (CEST)

In effetti non avevo riflettuto sulla questione del popup. È una cosa che andrebbe evidenziata nella posizione del "problema". Avevo sempre ritenuto che nella definizione i wlink fossero opportuni almeno in occasione di termini più complicati della media, ma trattandosi di un elenco che rinvia alle voci stesse, dove quei termini sono certamente spiegati o quanto meno linkati, a questo punto ha senso consigliare di evitarli del tutto, come pure i wlink degli anni di nascita e morte (se si tratta di voci di biografia). --PequoD76^(talk) 15:27, 23 gen 2011 (CET)

Eliminarli del tutto no, non adottiamo misure cosi draconiane, diciamo solo che vanno messi solo strettissimamente necessari per comprendere della definizione, adesso non mi vengono in mente dei casi, però ricordo di averne trovati per questo, se si spiega il motivo per cui vanno evitati, si può prescrivere di ridurli al minimo, e penso che tutti i wikipediano capiranno che è una prescrizione dettata dal buon senso. PersOnLine 17:47, 23 gen 2011 (CEST)

(non sto parlando di preferenze personali eh).

Stroncherei sul nascere il punto uno (grassetto),

non deve essere usato il grassetto per i wikilink che sono già evidenziati dal software.

Non ho quindi capito come regolarci sui wikilink (altro punto del sondaggio?). Se usati con buonsenso sono utili nella definizione, vedi

• Paolo Rossi (1956) - calciatore italiano campione del mondo nel 1982
• Bill Gates (1955) - informatico e imprenditore statunitense, fondatore di Microsoft
• Titanic, film diretto da James Cameron nel 1997

Anche perché suppongo possano arricchire la navigazione (cercavo magari Gates perchè mi serviva sapere della sua azienda; di certo non lo cercavo per guardare cosa accadde nel 1955 ;-) --Azrael 18:05, 23 gen 2011 (CET)

Getto le carte in terra una volta di più: sono per il grassetto. :D È chiaro che dove linki, Azrael, si fa riferimento alle voci, non a pagine "speciali" come le disamb, per le quali mi pare ragionevole riflettere sull'opportunità di una eccezione. --PequoD76^(talk) 18:16, 23 gen 2011 (CET)

Lo so che sei per il grassetto, ma non è questione di preferenze, è che l'eccezione sarebbe per introdurre ulteriori sottolineature oltre quelle del software (la linea guida parla di quello in generale). Io solo non vedo opportunità di fare eccezioni, se ci sono motivazioni a favore ben vengano, ma da qui a richiedere un sondaggio, mi sembra proprio l'ultimo passaggio, ecco.

Vabbé, torniamo in palla. Pareri sul resto? --Azrael 18:45, 23 gen 2011 (CET)

Personalmente la vedo come Azrael. Il grassetto lo trovo eccessivo, in quanto c'è già il titolo della voce, un'eventuale introduzione, la separazione dalla definizione con un trattino o una virgola (anch'io preferisco il trattino, la virgola la lascerei per la prosa delle voci vere e proprie). Volendo fare un esempio, Money secondo me è assolutamente leggibile e chiara anche senza grassetto, così come tutte le altre disambigue che ho incontrato finora. La leggibilità va più ricercata nella suddivisione in sezioni tematiche ed eventualmente nella gerarchia delle definizioni, come correttamente è già stato fatto notare. Poi, facendo un esempio forse estremo, in una disambigua come Springfield, il grassetto lo vedrei, oltre che come un surplus, come una sottolineatura decisamente spropositata. Per i wikilink, mi pare che con un po' di buonsenso (leggi: non wikilinkare di, nel, diretto) possano essere più che utili, per meglio capire qual è, delle tante X, la X che si sta cercando. --Яαиzαg 19:15, 23 gen 2011 (CET)

Sì, sì, lo so che è una questione di preferenze. L'ho scritto però cercando di rimanere sul tema, che è l'ottimizzazione di questo sondaggio, che non serve solo a decidere grassetto sì o no, ma stabilire una linea editoriale consigliata. Proprio per quello che dite difendo la bontà di un sondaggio, di cui molti di quelli che hanno discusso di format di disambigue si sono accorti: RanZag e Azrael tolgono il grassetto, Pequod lo mette: è uno spreco assurdo. Se il sondaggio va bene farlo - ed io penso di sì - resta da capire se farlo multiquesito oppure no. Se dico "a me piace il grassetto" è anche perché penso che vada fatto multiquesito e non mettendo a binario due proposte forzosamente assemblate, che veda il grassetto per forza con il trattino e il non grassetto per forza con la virgola. Capisco che il risultato finale resta un mistero che si risolve solo constatato il risultato finale dei 4 quesiti, ma resta che le combinazioni possibili non sono poi tantissime. Si sarebbe potuto evitare un sondaggio, ma è proprio la natura convenzionale della cosa che impedisce di trovare un accordo. Come ho detto tante volte, sarei ben lieto di non standardizzare più con il grassetto le disamb che trovo se avessi un riferimento condiviso da adottare.

Insomma, ragioniamo su questi due versanti: 1) multiquesito o binario? 2) la questione dei wlink in definizione è da mettere a sondaggio o possiamo seguire la saggia linea suggerita da POL, cioè quella del buon senso e dell'evidenziazione dei problemi che un eccesso di wlink comporta? --PequoD76^(talk) 19:53, 23 gen 2011 (CET)

Direi sicuramente multiquesito: come dici tu, da una parte i punti in questione non sono numerosi, dall'altra sono abbastanza numerosi da non poter IMHO proporre solo due scelte possibili. Per quanto riguarda i wikilink, decisamente seguire WP:Buon senso, IMHO non si può impedire in toto l'ipertestualità delle pagine dell'enciclopedia, disambigue comprese. --Яαиzαg 19:59, 23 gen 2011 (CET)

A me com'è fatta la pagina Money non piace proprio: troppe sezioni inutili con un solo punto, la pagina diventa inutilmente lunga quanto invece quello che conta in una disambigua è anche la rapidità e il colpo d'occhio; secondo anche lì ci sono un sacco di WL inutile le date e anche il "serie televisiva" (quello è un WL che posso benissimo trovarmi nella pagina della serie non nella disambigua). Comunque direi di fare anch'io un sondaggio multiquesiti si fa prima. PersOnLine 22:58, 23 gen 2011 (CEST)

Per date e termini comuni i WL si possono benissimo evitare, ovviamente. Spesso vengo linkate per convenzione, ma penso che con un po' di buon senso si possa evitare un sondaggio anche su questo, evitando anche di dare un divieto assoluto all'ipertesto. Riguardo alla suddivisione in sezioni, questa renderà la pagina anche più lunga, ma ritengo che, nel caso i significati siano molti, essa renda invece molto più rapida la ricerca e leggibile la disambigua. Chi cercherà un significato musicale andrà subito in "musica" (c'è l'indice che permette di raggiungere la sezione con un click), e così via. Poi se in una sezione c'è un solo punto, si possono unire assieme più sezioni (ad es. "Cinema e televisione"), ma IMHO un'organizzazione ragionata va ricercata il più possibile. Fare un mero elenco renderà la pagina anche più breve, ma la ricerca non sarebbe così immediata e a "colpo d'occhio". --Яαиzαg 23:09, 23 gen 2011 (CET)

Ho completato la bozza come sarebbe (secondo me) se si facesse un sondaggio unico.

1. sulla questione "pagine correlate" e "no frasetta tautologica" c'era già abbastanza consenso? non ricordo... se è così togliamo ogni accenno e le mettiamo direttamente nella linea guida
2. mi va bene anche il metodo multiquesito; ma cosa chiediamo esattamente? --Bultro (m) 12:48, 26 gen 2011 (CET)

Lo standard che hai preparato è esattamente quello che prediligo quindi sarei anche contento di metterlo alla prova. D'altra parte, se la proposta venisse respinta, ci troviamo di nuovo senza convenzione. Invece con un sondaggio multiquesito, come va va, ma alla fine abbiamo qcsa per le mani. E trattandosi di tre variabili...

Elenco dei punti da decidere per sondaggio:

1. Vuoi che le voci poste a elenco vadano evidenziate con grassetto o no?
2. Vuoi che le voci poste a elenco, nel caso di disambiguante tra parentesi, vadano presentate usando il piped link o no?
3. Vuoi che tra nome della voce e definizione vada posto un trattino o una virgola?

...forse il multiquesito non arrovella eccessivamente la questione. Non rinuncerei d'altra parte a far notare che, se per il grassetto non c'è un particolare consenso, per gli altri due punti sono stati evidenziati motivi ragionevoli per preferire il piped e il trattino. Tocca infatti alla definizione e non al disambiguante tra parentesi illustrare l'elemento ambiguo, mentre il trattino introduce una definizione più opportunamente di una virgola. Se potete formulare meglio, correggete pure.

Sulla questione "pagine correlate" e "no frasetta tautologica": imho c'è abbastanza consenso, dato che davvero la forma "Mercurio può riferirsi a:" è ridondante, mentre facciamo salva l'ipotesi di frasette con contenuto informativo e, d'altra parte, le disambigue correlate davvero rendono il tutto più ordinato, in quanto la sezione si associa ad una univocità di ciascuna disambigua. Con il vostro permesso, passerei a inserire in linea guida questi due punti, qualora mancassero. --PequoD76^(talk) 14:44, 26 gen 2011 (CET)

Qualcuno potrebbe lamentarsi della terza domanda, se non vuole né trattino né virgola (vedi Aappilattoq). Comunque, possiamo assumere che siano una minoranza trascurabile... --Bultro (m) 15:04, 26 gen 2011 (CET)

Tutti individuati e bannati. Quando ci sentiamo pronti, date il via. Se qualcuno si sente bold... --PequoD76^(talk) 11:27, 27 gen 2011 (CET)

Con una serie di goffe modifiche, ho cercato di integrare la policy con alcune cose discusse di recente. In particolare, ho inserito riferimenti alla frasetta introduttiva (è tautologica: quando usarla e perché), alla sezione pagine correlate, alla punteggiatura da evitare per chiudere le definizioni, alla gerarchia che talvolta può essere adottata nell'elenco (doppio asterisco), al buon senso nell'uso di wikilink nella definizione, al buon senso nell'inserimento di wlink rossi nell'elenco. Provvedo a trasformare il sondaggio in versione multiquesito e lo faccio partire (durata 14gg) questa sera, in modo da darvi tempo per qualche feedback. --PequoD76^(talk) 13:43, 28 gen 2011 (CET)

Serve proprio?

Scusate se pongo la questione adesso a lavori in corso, ma non ho visto grossi ostacoli insormontabili durante la discussione. Ok, c'è chi preferisce la virgola chi invece il trattino, e il grassetto non si capisce, ma non ho visto grossi problemi di discussione a ritrovare una soluzione informalmente senza coinvolgere la comunità.
Se è tardi per fare un tentativo va bene, ma, per dire, lo standard in questo esempio mi va benissimo (c'è forse un consenso da parte degli intervenuti a ridurre un po' i wikilink nella definizione mi pare), anche senza dover scomodare tutti a richiedere per 14 giorni di esprimere preferenze e/o interessarsi a questioni estetiche. --Azrael 16:23, 28 gen 2011 (CET)

Per me non ci sono problemi. Faccio solo notare che se adottiamo adesso questo format e invitiamo caldamente ad utilizzarlo, modificando la linea guida, che allo stato ne consiglia uno con molta liberalità ed elasticità, non mancherà chi ci farà notare che il consenso raggiunto è quello di 4 gatti. Se la cosa è vera per questo sondaggio, potrebbe risultare altrettanto auspicabile per le questioni estetiche che comportano la stessa indecisione e spreco di edit. Cioè, se si richiede un forte consenso, anche per cambiare le decisioni prese ci vorrà un sondaggio. Non so che dire. Non è mia intenzione vincolare future discussioni a nuovi sondaggi, ma al sondaggio ci siamo arrivati, senza conflittualità ma anche nell'incapacità di trovare un accordo reale. Consigli? --Pequod (talk76) 17:13, 28 gen 2011 (CET)

Viste la precedenti obiezioni e le continue contestazione di chi preferisce una forma alternativa, è meglio procedere per sondaggio dal momento che si vuole adottare uno standard vincolante per tutta l'enciclopedia. PersOnLine 18:29, 28 gen 2011 (CEST)

In linea teorica sono d'accordo con Azrael, d'altronde però anche Pequod ha ragione: il consenso delle talk di norma non è mai superiore ai 10 utenti (ben che vada, eh); in casi come questo - che prendono in considerazione un gran numero di pagine di tutta it.wiki - non trovo metodo alternativo se non un sondaggio. O impariamo tutti a seguire il bar, anche se devo ammettere che a volte le discussioni kilobytriche sono demoralizzanti da leggere in fuori chrono, oppure questo rimane l'unico metodo per le grandi occasioni. --Gnumarcoo 18:48, 28 gen 2011 (CET)

Secondo me, proprio perché si tratta di una questione minore e molto influenzata dalle preferenze personali, va bene il sondaggio. Si tratta anche di un modo per coinvolgere tutti nella scelta (e quindi di renderla maggiormente nota), facendo in modo che sia poi seguita in maniera uniforme da più utenti possibile (mentre ora questa uniformità non c'è). --Яαиzαg 23:08, 28 gen 2011 (CET)

IMHO era possibile trovare una soluzione anche in base a preferenze condivise che non passassero da un sondaggio, ma come preferite, mi auguro solo che non infici eventuali e successive ulteriori modifche (leggasi altro sondaggio su sondaggio).

Allora che si parta tra mezz'ora. --Azrael 23:32, 28 gen 2011 (CET)

Su suggerimento di Azrael, farei un'ultima prova: propongo la versione

Disambigua - fonte di diversi affanni su it.wiki

nella talk di aiuto:disambigua. Se per caso riceve un consenso accettabile ci risparmiamo il sondaggio. In tal modo, eventuali modifiche non dovranno passare per forza da un sondaggio. Che dite? --PequoD76^(talk) 05:55, 29 gen 2011 (CET)

Ormai facciamo il sondaggio, sappiamo già che ci sono contrari. In particolare progetto:acronimi avrebbero molto da ridire visto che in origine avevano deciso diversamente per le disambigue di 2-3 lettere --Bultro (m) 14:33, 29 gen 2011 (CET)

Tutto fermo?

A che punto siamo? gvnn ^scrivimi! 10:32, 24 mar 2011 (CET)

Iniziavo a chiedermelo anch'io... sembrava procedere tutto per il meglio ma ora mi pare che ci siamo bloccati...--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 20:52, 24 mag 2011 (CEST)

Alla fine non l'abbiamo fatto perché siamo giunti a consenso anche senza il sondaggio. C'è un avviso in basso nella pagina e le convenzioni sono tutte già in aiuto:disambigua --Bultro (m) 21:40, 24 mag 2011 (CEST)

Ah, ok. Perfetto.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 21:57, 24 mag 2011 (CEST)