Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit

Discussione sulla formulazione del sondaggio

Ho spostato in questa pagina la discussione che si e' svolta per scegliere la formulazione del sondaggio.--Sandro (bt) 22:17, 9 nov 2010 (CET)

Commento allo spostamento dei commenti nella pagina di discussione

Sono fortemente perplesso per il modo con cui viene gestita questa sala gessi. --M/ 21:41, 9 nov 2010 (CET)

Dici per lo spostamento? Boh, era stato fatto anche nell'ultimo sondaggio. Per me e' indifferente.--Sandro (bt) 21:43, 9 nov 2010 (CET)

Sì. Ed evidentemente indifferente non lo è se tu metti un wikilink apposta nel tuo voto. Ripristini tu? Grazie! --M/ 21:50, 9 nov 2010 (CET)

Emh, si' effettivamente hai ragione non ci avevo neanche pensato. Magari farei cosi' per tutti, linkando il commento, cosi' si puo' discutere nella pagina di discussione, che dici, e' accettabile? Magari sentiamo qualche altro parere e nel frattempo rimuovo il mio link.--Sandro (bt) 21:53, 9 nov 2010 (CET)

Nei sondaggi che hanno preceduto questo non si è mai stati così rigidi e bacchettoni... Che sia un segno? :P --M/ 21:54, 9 nov 2010 (CET)

Nell'ultimo sondaggio erano stati spostati tutti i commenti superiori alla mezza riga. Per me vanno bene tutte e tre le opzioni (lasciare tutto,spostare solo i piu' lunghi e spostare tutto), con leggerissima preferenza data dall'ordine in cui li ho elencati, ma l'importante e' imho che ci sia uniformita'.--Sandro (bt) 21:57, 9 nov 2010 (CET)

Trovo che debba essere permesso quantomeno smussare, accentuare o rimandare ad un commento più esteso come - molto correttamente - hai fatto del tutto spontaneamente. Possiamo però aspettare che torni Ylebru, al quale ho scritto in talk. --M/ 21:59, 9 nov 2010 (CET)

Sinceramente non mi spiego perché ancora non sono stati rimessi i 4 commenti sopra (quelli brevi per intenderci).--Marco (aka Delasale) (msg) 23:50, 9 nov 2010 (CET)

Per me va bene tenere commenti corti come quelli che ci sono ora (oltre alla lunghezza, quelli che vedo sono pacati e costruttivi). Penso che potremmo ripristinare quelli che ho/abbiamo tolto all'inizio. (Se siete d'accordo ripristinate, scusatemi ma stacco e vado a dormire...) Ylebru dimmela 23:52, 9 nov 2010 (CET)

(biconfl.):A seguito di un breve confronto, risposto i commenti nella pagina del sondaggio.--Sandro (bt) 23:52, 9 nov 2010 (CET)

Fatto--Sandro (bt) 23:59, 9 nov 2010 (CET)

Il perché del mio sì

Ormai e' stato gia' detto tutto, per cui basterebbe linkare la lunghissima discussione che ha preceduto questo sondaggio, faccio comunque un riassunto delle mie motivazioni.

Per farla breve, IMHO il problema delle citazioni a inizio pagina e' che sono troppo spesso iper-POV, condizionando il lettore e dando un giudizio sul soggetto della voce. Sarei anche disposto a tollerare le citazioni accuratamente scelte (anche se non mi piacciono), ma preferisco la rimozione totale alla situazione attuale in cui togliere senza discussione citazioni palesemente inopportune (come [1] [2], [3], [4], ....) e' da alcuni considerato inopportuno se non vandalismo. Imho tenere anche per breve tempo quel genere di citazioni danneggia Wikipedia gran lunga di piu' della presunta perdita che si avrebbe rimuovendole tutte. --Sandro (bt) 21:46, 9 nov 2010 (CET)

Controanalisi dei motivi a favore del mantenimento delle citazioni iniziali

Ho preso tutti i motivi avanzati a favore del mantenimento delle citazioni iniziali e ho ribattuto a ciascuno di essi: questi sono pertanto i motivi a fondamento del mio voto.

Tutte le citazioni iniziali veicolano una lettura personale dell’argomento, ergo un POV. Nella discussione ([5]) sono stati portati numerosi esempi di citazioni iniziali che erano ritenute NPOV, ma coloro che le hanno portate sono stati smentiti ([6]).

Alcuni utenti affermano che le attuali linee guida funzionano. Questi utenti affermano che le citazioni plurime sono scomparse, che le citazioni a inizio pagina sono diminuite, che quelle POV sono poche: sono stati smentiti ([7]). Di fatto le linee guida non hanno funzionato. Lo sò che se una citazione è pov si toglie, ma le regole vanno calate nella realtà, per capire se sono efficaci e per capire se non sono invece lettera morta. Queste regole non possono funzionare, sono lettera morta, perchè un sacco di utenti continuano, spalleggiandosi l'un l'altro, a imporre citazioni iniziali decisamente opinabili o/e POV: se non togliamo in toto questo tipo di citazione, si troverà sempre un modo per aggirare le regole. Infatti, chi contribuisce a una voce, specie se si tratta di voci storiche, politiche, scientifiche o riguardanti personaggi viventi, spesso non lo fà solo per spirito di contribuzione, ma anche perchè ha un proprio POV sull'argomento/personaggio. Questo è un dato di fatto. Ancora più spesso capita che più utenti condividano uno stesso POV e si "arrochino" su specifiche voci, di modo da riuscirne a controllarne i cambiamenti. Anche questo è un dato di fatto: dalle utenze maschiliste a quelle femministe, dalle anticlericali alle filovaticane,... Abbiamo avuto e abbiamo di tutto. Capita spessissimo che si discuta sulla non neutralità di una voce e che si venga messi in minoranza da chi cerca di proporre o mantenere versioni POV della stessa. Uno dei modi principi per veicolare il POV sono le citazioni iniziali; ma se per toglierle io debbo discuterne con chi il POV lo vuole, rischierò di essere messo in minoranza e finirò per dover abbandonare l'intento stesso di rimuovere il POV, per evitare edit war e quant'altro. Togliere l'uso di questo strumento è un modo per colpire questi gruppo di utenti POV, restituendo neutralità al progetto.

Gli utenti favorevoli al mantenimento delle citazioni iniziali insistono che vogliono mantenerle perché - dicono - “migliorano le voci”, ma nessuno è riuscito a portare argomenti razionali a sostegno di questa affermazione. Infatti, quando è stato loro chiesto perché le vogliono mantenere, hanno risposto che esse sono "un espediente estetico diffuso su alcune pubblicazioni (comprese alcune enciclopedie) per "alleggerire" e introdurre la trattazione, stimolarne la lettura e sono comunque graficamente separate dal corpo della voce". Ergo hanno giustificato il mantenimento delle citazioni con argomentazioni "razionali" come qualcun'altro le usa ("diffuso su alcune pubblicazioni comprese alcune enciclopedie") oppure con giri di parole per non ripetere che le si vuole per bellezza ("per alleggerire (?) e introdurre la trattazione") e con argomenti piuttosto assurdi ("stimolare la lettura", come se uno la voce non la legge comunque), quando non si sono limitati a un generico “perché mi piacciono”.

Questi utenti affermano che “rendere troppo restrittive le linee guida rispetto all'opinione implicita e silenziosa di chi scrive voci in Ns0 non serve a nulla, perche' le linee guida servono a rispecchiare il consenso e l'abitudine della comunità”: in realtà è stato fatto notare ([8]) che con un ragionamento del genere si può giustificare quello che si vuole, visto che si può far passare per "consenso e abitudine" qualsiasi cosa che ci vada a genio. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:50, 9 nov 2010 (CET)

Due rupie:

1. La prima è marginale: quali sono le enciclopedie che pongono (saltuariamente? sempre?) una citazione in testa alla voce?
2. La seconda riguarda la posizione del quesito: leggo che Sì/No è un'alternativa troppo secca. L'unico compromesso che vedo in rapporto a questa secchezza è: quelle bbone le teniamo. A questo punto, una discreta parte del complesso delle discussioni future su wp verrebbero dirottate su questo tema. Vorrei un chiarimento su questo punto, perché francamente non riesco a capire come si sarebbe dovuto porre il quesito. Grazie! :-) --Pequod76^(talk) 05:03, 10 nov 2010 (CET)

Il quesito imho non si sarebbe dovuto semplicemente porre. Ritengo questo sondaggio inutile a fronte di un percorso che andava intrapreso: mettere in talk voce le citazioni controverse e ragionarci. Evidenziarlo nella Linea guida, principalmente farlo. Ho visto esempi di chi ha tentato e al primo RB è scappato via. Lo so che è faticoso ma eludere il problema discriminando tout court, imho non è costruttivo. Perciò sono fortemente contrario al quesito. Scusami ma non sono nemmeno d'accordo con la definizione che dai: "senza contesto per definizione". Imho non è vero perché il contesto è la voce e se rispecchiano la linea guida ovvero sinteticamente e in maniera npov riassumono egregiamente il soggetto della voce nella sua completezza, eccome se sono contestualizzate. --Marco (aka Delasale) (msg) 08:36, 10 nov 2010 (CET)

Troppi se, mi dispiace. Sono certo che alcune citazioni in testa a tutto potevano essere anche ottime, MA: 1) queste si possono contestualizzare lo stesso, senza pregiudizio del loro utilizzo (metterle in testa significa solo gridarle di più, ma se son valide, lo sono altrettanto o di più nel contesto della voce, cioè adeguatamente introdotte); 2) le discussioni che nascerebbero per decidere quali sono bbone e quali no non valgono assolutamente i fiumi di byte in ns1. --Pequod76^(talk) 15:51, 10 nov 2010 (CET)

Delasale, il problema è che togliendo una citazione è facile trovarsi in situazioni di stallo uno contro uno, il ché comporta lunghissime discussioni che, salvo grosso impegno di tempo e byte, con alta probabilità finiranno con il mantenimento della citazione (solitamente se non c'è consenso le cose stanno com'erano). Ora, per i POV più esagerati magari potrei anche imbarcarmi in lunghe discussioni, ma se il POV c'è ma non è iper-fastidioso (vedi, ad esempio, Filippo Inzaghi), onestamente io mi guardo bene dall'andare a perderci tempo.. Un possibile compromesso che si poteva (può) trovare è che per le citazioni inziaili debba servire sempre il consenso al mantenimento e non alla rimozione.--Sandro (bt) 02:59, 11 nov 2010 (CET)

commento

Commento al voto di RED TURTLE

1. Quello si fa nel corpo del testo, questa soluzione è assolutamente impraticabile ad inizio pagina, e laddove ci sia del pov evidente viene rimossa a prescindere, questo sondaggio riguarda le citazioni prima dell'incipit... --Azrael 01:01, 10 nov 2010 (CET)

:::Qui si commenta, nell'altra pagina si vota! --Bramfab Discorriamo 09:52, 10 nov 2010 (CET)

Commento al voto di nemo

Invito Nemo a moderare i toni. Dire che i contrari (tra cui anche io) se ne infischiano è un attacco personale. Punto. Questo invito viene dopo un analogo intervento di ieri in cui si parlava di "cancro", "truffa" e non ricordo più che altro. Non è questa la maniera di discutere su Wiki. Tutto ciò a parte il merito, condivisibile o meno. --Retaggio (msg) 10:30, 10 nov 2010 (CET)

Per definizione non può essere considerato un attacco personale perché "commenta il contenuto, non l'autore" (Wikipedia:Niente attacchi personali). E continuo a ritenerlo vero (non c'è niente di male, ognuno ha le sue opinioni sulle priorità per la comunità), comunque se dà cosí fastidio lo tolgo; per quanto riguarda la "truffa" era vero, infatti il quesito è stato cambiato; il termine "cancro" non l'ho introdotto io e aveva trovato molto consenso, venendo considerato appropriato a descrivere il fenomeno; sulla maniera di discutere (ad esempio del testo di questo sondaggio) sorvolo. --Nemo 13:20, 10 nov 2010 (CET)

Sono contento che hai fatto un passo indietro. Grazie. --Retaggio (msg) 14:02, 10 nov 2010 (CET)

A casa mia "truffa" è una parola pesante ed un attacco personale. Il quesito è stato cambiato solo perché ora è più chiaro, quindi non vedo proprio cosa c'entri. Ylebru dimmela 14:18, 10 nov 2010 (CET)

Il tema è mal posto

La citazione in testa alla pagina può essere introduttiva o manipolativa? Dipende dai contesti! Dipende dalle fonti! Dovranno essere i contributori delle singole voci a decidere di volta in volta. Non possiamo centralizzare tutto! Dobbiamo intervenire nei singoli casi nelle pagine di discussione con fonti alla mano e decidere la posizione terza più opportuna. Detta la mia :-) --Xinstalker (msg) 12:31, 10 nov 2010 (CET)

Il tema è mal posto, certo, infatti le premesse sono inutilmente radicalizzate, la mia versione ad esempio era secondo me piú equilibrata; della fattibilità della tua proposta (che personalmente riassumo in "continuiamo come abbiamo fatto finora"), o di altre proposte, si parla in Discussioni Wikipedia:Citazioni#I fatti. --Nemo 13:23, 10 nov 2010 (CET)

Citazioni: testo o binario per me pari sono

Come avevo immaginato, non solo ci sono due scuole di pensiero diverse sul "problema" citazioni, ma immaginavo anche che non è così che ci può avvicinare a trovare delle possibili soluzioni condivise che se da una parte possano evitare storture e brutture, dall'altra permettano di non gettare via il lavoro comunque impostato da altri. Wikipedia, come qualsiasi altro lavoro _compilativo_ è per sua natura pieno di citazioni, siano esse poste in rilievo grafico nella testata, siano esse giustificative di quanto nel corpo della voce, siano infine sotto forma di qualsiasi altra forma grafica o binaria. Una foto di un luogo è pari ad una citazione, così come lo è un'esecuzione di un brano in formato .ogg o simili. Non mi venite a dire che la citazione è POV e la foto no. Un tramonto sul lago non è come una tempesta, la foto di una piazza elegante o il dettaglio dei raccoglitori dei rifiuti, così come un pezzo per clavicembalo di Bach suonato al pianoforte non è come una ricostruzione storica. Con questo sondaggio si è voluto "tentare" un colpo di mano, che non riesce. Anche perché è ovvio che l'applicazione del risultato del sondaggio stesso deve essere commisurato al livello di consenso raggiunto. Quindi spero comporti, da parte di entrambe le scuole di pensiero, che l'utilizzo effettivo delle citazioni debba essere rivisto tenendo conto di ogni cura per evitare estremi di ogni tipo, ma senza impoverire là dove è possibile le voci. Con buona pace di chi vorrebbe "tutto" secondo la sua visione, che ovviamente è l'unica perfetta se non addirittura l'unica possibile. Ogni voce su Wikipedia può esistere indipendentemente dalla presenza di una citazione o meno: credo sia sufficiente riflettere su quanto sia facile trovarne una adatta per le voci dove questa esigenza è avvertita. Spesso le citazioni sono importanti, in alcuni casi esiste un'intera voce per poche parole citate, mi viene in mente Ich bin ein Berliner. Laddove non sia possibile trovare una soluzione adeguata o per quanti sono proprio appassionati, c'è sempre il rimando al progetto Wikiquote, sempre più che adatto. --M/ 15:59, 10 nov 2010 (CET)

La stai mettendo giù molto più dura di quello che è: nessuno parla di "gettare via il lavoro comunque impostato da altri". Le citazioni iniziali diventeranno, se passa il sondaggio, citazioni nella voce, non in capo alla voce. A giudicare da alcune sommarie motivazioni espresse da alcuni, non sono sicuro che tutti i contrari abbiano capito questo; penso che molti pensano che queste citazioni saranno eliminate e basta e credo che i commenti di qualcuno non abbiano fatto che rinforzare questa erronea supposizione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:03, 10 nov 2010 (CET)

M7, sono d'accordo con il tuo discorso sull'arbitrarietà della scelta delle citazioni comparata con le inquadrature delle fotografie, ma ti faccio notare che a nessuno è (ancora) venuto in mente di mettere immagini prima dell'incipit... Il vero problema delle citazioni prima dell'incpit è la non contestualizzazione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:24, 10 nov 2010 (CET)

A prescindere dal discorso "filosofico" di M/ quello che non mi pare contestabile al momento è che il sondaggio sta fornendo il risultato peggiore, ovvero una sostanziale parità tra le due opzioni che non consentirebbe di dire che ci sia stata una soluzione prevalente. Io spero che pigli una china decisa verso una delle due parti (magari la mia ma comunque una è meglio che nessuna). Altrimenti alla fine, se il risultato fosse deciso per due/tre voti, ovvero sostanzialmente dalla casualità di qualche persona che per 15 giorni era in pausa cose simili, ci ritroveremmo capo a pari. D'altra parte mi si consenta il leggerissimo orgoglio di aver fatto osservare molto ma molto per tempo a chi voleva partire lancia in resta a cancellare perché "siamo tutti d'accordo e c'è consenso" che non era affatto così come dimostrano i fatti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:31, 10 nov 2010 (CET)

Il sondaggio darà comunque informazioni utili. Se come sembra la comunità risulta divisa in due, ne terremo conto. Ylebru dimmela 19:17, 10 nov 2010 (CET)

Non mi pare ci sia da essere orgogliosi sulla base di un raffronto tra qualità delle motivazioni e discussioni, e quantità dei voti. Non vedo cosa centri chi si era espresso nella discussione con chi ora si viene ad esprimere nella votazione, non ci sono solo le stesse persone, ma soprattutto il grado di conoscenza e consapevolezza del problema che emerge da una votazione non è pari a quello di una discussione.

Mah, già da oggi possiamo dire che il sondaggio non giustificherebbe ampiamente nessuna delle due visioni. -Azrael 19:36, 10 nov 2010 (CET)

M/, perdonami, ma non credo che l'obiettivo del sondaggio fosse tentare un colpo di mano, più che altro capire l'orientamento della più volte richiamata maggioranza silenziosa (cosa abbastanza frustrante tra l'altro, perché, salvo un paio di gradite eccezioni, alla fine a discutere siamo rimasti sempre gli stessi).

In ogni caso, io sinceramente avrei fatto qualche altro tentativo di compromesso, ma ho avuto l'impressione che la strada del sondaggio fosse già segnata (anche visto che la mia prima proposta di possibile compromesso è passata completamente inosservata), per cui a quel punto tanto valeva andare a votare senza sfinirsi in discussioni sterili ché tanto le posizioni di tutti gli intervenuti erano chiarissime. Non condivido comunque l'affermazione che la materia non è adatta a un sondaggio di tipo sì/no, perché la domanda è chiarissima e se qualcuno ritiene che vada valutato caso per caso, la risposta è già pronta: "no". Oltretutto, la distanza tra la linea guida attuale e l'eliminazione totale è abbastanza scarsa e quindi i margini di manovra per trovare possibili compromessi non sono elevatissimi (e non aiuta ovviamente il fatto che molti utenti, me compreso, vedano le citazioni iniziali come la peste).

E' probabilmente un po' presto per discutere cosa fare dopo il sondaggio, comunque io un paio di proposte di compromesso le ho portate: quella appena linkata e quella scritta qualche minuto fa un paio di sezioni più su. Pareri sono ovviamente graditi.--Sandro (bt) 03:38, 11 nov 2010 (CET)

Due commenti

"quando sono ben scelte incuriosiscono e divertono il lettore, incoraggiandolo ad approfondire, quindi sono utili." (Marius)

Il nostro scopo non dovrebbe essere quello di informare il lettore, con informazioni neutrali e oggettive, anziché quello di ricercare la sua curiosità e il suo divertimento? Se no, non si spiegherebbe il perché di WP:Svuota la sezione curiosità. Quello che vorrei sottolineare è che come quest'ultima linea guida non dice che le "curiosità" sono a priori non enciclopediche (certamente alcune non lo sono), e che se enciclopedicamente rilevanti vanno contestualizzate nel corpo della voce. Un po' come IMHO si dovrebbe fare con le citazioni, e come questo sondaggio propone.

"Devono essere di introduzione alla voce e neutrali, ma non devono esserci per forza, se vi sono problemi si leva e basta, non dobbiamo complicare il facile. Pongo un esempio: «I can resist everything except temptation» di Oscar Wilde, non era una frase che caratterizzara un momento della sua vita, era la sua vita." (AnjaManix)

Però chi ci dice che quella frase racchiuda in sé veramente tutta la vita di Wilde? Se l'hanno detto alcuni (o anche molti) critici, il voler porre una citazione come "emblema" della voce (e in questo caso della vita di W.) resta IMHO un punto di vista, condivisibile o meno. Mentre se iniziamo la voce con "O.W. fu uno scrittore, poeta e drammaturgo irlandese" perlomeno iniziamo la voce con delle informazioni oggettive, neutrali, non discutibili: anche se tra di noi possiamo trovare consenso per inserire una certa citazione, chi ci dice che comunque quella citazione non rappresenti un punto di vista che da altri può non essere condiviso? Ovviamente per la storia, la letteratura, come per gli altri argomenti, si segue quella linea che è più condivisa da critici, storici, ecc. Ma IMHO mentre questo può andare bene nel corpo della voce, non può andare bene in incipit (o comunque come prime parole di una voce, ancor prima della definizione stessa) dove una voce deve iniziare con qualcosa di assolutamente oggettivo e neutrale, che non preveda né maggioranze di opinioni favorevoli né minoranze non concordi (parlo sempre in termini di fonti/critica). --Яαиzαg 01:07, 11 nov 2010 (CET)

Anja mi perdonerà: quella frase ha di NPOV questo, che è la frase più universalmente trita e frusta di OW. --Pequod76^(talk) 02:09, 11 nov 2010 (CET)

Quoto Pequod76, è una tipica frase ad effetto per impressionare il lettore.--Sandro (bt) 03:03, 11 nov 2010 (CET)

Meglio il lettore che poi si addormenta alla terza riga di testo trovando la lettura della voce completamente noiosa? --Yoggysot (msg) 03:54, 11 nov 2010 (CET)

<ironico>Beh, ma allora basta aggiungere qua è la nella voce qualche novità del Grande Fratello, così il lettore non si annoia di certo! :P</ironico>--Sandro (bt) 03:59, 11 nov 2010 (CET)

Il problema e' che il Grande Fratello (avrei scommesso, perdendo, che qualcuno avrebbe tirato fuori come esempio le immagini porno) non c'entra nulla con la voce, mentre quella citazione si', ed e' lo stesso motivo per cui la stessa nell'editoria tradizionale potrebbe tranquillamente aprire una biografia su Wilde o un saggio sui suoi aforismi. --Yoggysot (msg) 05:23, 11 nov 2010 (CET)

Ah, finalmente ho capito: mettiamo delle frasine da bacio perugina perché sennò il lettore si addormenta. Bene. Ylebru dimmela 11:29, 11 nov 2010 (CET)

Wilde era l'iperbole, la frase ad effetto, sfavillante e maestoso come lo definisce un libro che vinse un premio pulitzer, lui viveva ed era ciò che scriveva, ma che sia la sua frase più conosciuta è vero, ma non a caso;

@RanZag, il metterla nel corpo della voce comporta un pov: nel decidere dove. Pensa dove è stata messa ora e vedrai quale pov involontario ma incredibile ci sia.--AnjaManix (msg) 19:02, 11 nov 2010 (CET)

E allora non la si mette questa citazione, se ovunque la si posizioni e comunque la si introduca nel corpo della voce è pov (cosa di cui dubito davvero). La si lascia a Wikiquote. Non penso che la soluzione a ciò sia mettere tutte le citazioni in cima alla voce. --Яαиzαg 18:13, 12 nov 2010 (CET)

Quale obliquo paralogismo dovrebbe farci pensare di dare per scontate (e tutte insieme) le seguenti condizioni?

• che un lettore debba leggere una voce
• che abbia sonno
• che debba trovare la lettura noiosa
• che la citazione in testa debba essere un tonico

Ma davvero questi sono problemi nostri? Davvero pensiamo di poterli/doverli risolvere? E in questo modo?? --Pequod76^(talk) 18:46, 12 nov 2010 (CET)

@RanZag recentemente ho curato Alessandro Magno e Marilyn Monroe ma questo problema non me lo sono posto, così come in tante altre voci curate. In verità il problema riguarda pochissime voci e questo accanimento non lo capisco, il perchè volerle togliere ad ogni costo non è chiaro.--AnjaManix (msg) 23:05, 12 nov 2010 (CET)

Il perché è stato spiegato in qualche centinaia di kb nell'altra discussione e, in piccola parte, anche in questa pagina (tra l'altro guardando sopra mi accorgo di avere il potere di troncare ogni discussione... :(). Mi sembra che di ragioni ne siano state portate a sufficienza (poi ovviamente, si può sempre non condividerle).--Sandro (bt) 23:26, 12 nov 2010 (CET)

(rientro) Che sono evidenti pov e non citano adeguate fonti? (Come sintetizzo...) Da troncare o spostare, facile, io parlo di quelle eccezioni che rimangono...--AnjaManix (msg) 23:36, 12 nov 2010 (CET)

Tolte quelle senza fonti o evidentemente pov, restano quelle fuori contesto, che eliminerei perché rinviano

• ad una consuetudine editoriale inadatta ad un'enciclopedia
• ad un gusto tutto personale, che intende abbellire le voci con un'imbeccata suggestiva, del tutto contraria allo spirito neutrale di wp
• alla soluzione di un problema tutto da provare: che la noia dello studio sia un obbligo e che queste citazioni vi pongano riparo

Se è difficile capire perché le si vuole togliere, ciò dipende dal fatto che è anche più difficile capire perché le si voglia con tutta questa intensità. Diciamocelo: esse servono solo a sé stesse e più sono suggestive, meno se ne vede l'utilità.

Quando leggo delle citazioni su 'quote, spesso rimango con quella impressione da bacio perugina. Intendo: positiva, ma senza la dolcezza del cioccolato. Frasi magari ben scelte, con il potere di smuoverti in poche righe. È questo lo scopo di 'pedia? No: qui le citazioni sono a corredo del testo, servono a spiegare il testo. Se le metti prima di ogni cosa, è evidente che fanno le funzioni che hanno in 'quote: sono quindi fuori posto. E vanno o contestualizzate o spostate a 'quote.

Ma... come dice Vito: è una questione di tempo. Prima o poi si capirà questa cosa. ;) --Pequod76^(talk) 01:38, 13 nov 2010 (CET)

Tre punti che, come e' stato dimostrato:

• punto 1: Falso, sono usate in editoria comprese alcune enciclopedie es che al tempo avevo trovato in pochi minuti di google books nelle vecchie discussioni
• punto 2 e 3: esattamente come le immagini, un layout invece di un'altro o la scelta dei colori e della formattazione nelle tabelle: rendere la pagina piu' piacevole alla lettura non ha nulla a che fare con la neutralita' dell'enciclopedia, ma con il migliaramento dell'utilizzo della stessa. Scrivere una citazione fornendo espressamente a chi appartiene non viola le ns policy sulla neutralità, che riguardano il testo scritto dai contributori, non le opinioni di parte citate espressamente come tali, che sono permesse (basta leggere Wikipedia:Punto di vista neutrale e Aiuto:Punto di vista neutrale per verificare che l'obbligo di non prendere posizioni ed esprimere giudizi e' relativo al testo dell'enciclopedia, che deve rappresentare fatti e teorie maggioritarie, e non al presentare le opinioni di parte, a patto che queste siano espressamente citate come tali).

E questo e' gia' stato detto in centinaia di Kb di testo tutte le volte che se ne e' parlato e ripeterli n volte sperando di averla vinta per sfinimento, compresi i punti che sono stati dimostrati oggettivamente falsi come il non uso nelle enciclopedie, definendo le opinioni degli altri come cancri, accusando chi non la pensa allo stesso modo di non avere dimestichezza con la cultura, o prospettando rimozioni di massa non condivise tramite bot, non è molto wiki. In compenso non c'e' ancora nessuno dei contro-citazioni che abbia spiegato perche', se sono cosi' inutili, ci sono miriadi di libri, saggi, ecc... che invece le usano: che tutti gli editori e gli autori professionali di libri sono incompetenti e non abbiano visto la luce come questi wikipediani? --Yoggysot (msg) 02:03, 13 nov 2010 (CET)

1. Greenwood encyclopedia: avrei dovuto essere più preciso. Ricordo bene che erano stati portati degli esempi di citazioni in capo a voci di enciclopedia, tanto che più su ne avevo richiesti, perché mi erano sfuggiti. Grazie per averne portato uno. WP, però, è un'enciclopedia generalista. Dubito che tu possa trovare un'enciclopedia generalista che operi così. E anche se ne trovassi una, be', credo che avrebbe carattere eccezionale... L'esempio che mi porti: va bene, lì non mi dispiace, né ritengo in assoluto che citazioni in testa alle voci siano il male. Solo che qui ritengo abbiano dei difetti difficilmente ....-bili..._.... Ecco! Emendabili.
2. rendere la pagina piu' piacevole alla lettura non ha nulla a che fare con la neutralita' dell'enciclopedia: a) che le citazioni rendano più invitante la lettura è cosa tutta da dimostrare, scusami. Molti pensano così, bene, molti pensano il contrario, per cui non mi pare esattamente un fondamento per dirimere la questione; b) non si farebbe cmq una colpa alle citazioni di essere piacevoli: ho anch'io a cuore il lettore, ma la cosa che si rimprovera alle citazioni in testa a tutto è che non sono più un corredo alla voce ma un corpo isolato. Sono fuori contesto: da ciò discende che non siano neutrali. Non tanto cioè perché si pone il caso di un citazione in testa a comunismo tratta dai diari del nostro premier: la poca neutralità sta nella scelta totalmente arbitraria di un testo tra mille altri, evidenziato a tutta forza per il solo fatto di essere posto lì, come se fosse un perfetto surrogato della voce stessa. Poni il caso di Wilde che citava Anja: a lui pare una sintesi perfetta di Wilde, a me sembra una bestialità. Quali sono i casi in cui una citazione in testa a tutto metterebbe tutti d'accordo? E discutere di queste cose... vale la pena? IMHO proprio no.
3. Su cancri e insulti vari, che dirti? Non posso che darti ragione! Se posso chiederti scusa a nome di chi ha perso in stile... Il problema, senza con ciò volere giustificare questi attacchi, è che senza una misura drastica continueremo a perdere tempo appresso a queste faccende, cosa che (avrei detto) abbiamo già fatto a sufficienza. Condivido l'idea di chi dice che la linea guida applicata in profondità potrebbe dare buoni risultati; sono anche dell'idea che in rari casi esista la citazione perfetta (e rari casi, su 740000, sono tanti casi). Se ci tieni, ho almeno un esempio di citazione in testa a tutto che non riterrei malvagia. È un'analisi dei costi e dei benefici che mi fa pensare che spazzarle sin más sia la via preferibile. --Pequod76^(talk) 04:10, 13 nov 2010 (CET)

(conflittato)Wikipedia pero' non e' un'enciclopedia generalista, anzi semmai come spazio di lavoro e' pure piu' ampia di una specialistica Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi..

La scelta totalmente arbitraria, come detto piu' volte, la si fa su altri N fattori di una voce, dall'immagine nel template e nelle eventuali galelrie fotografiche delle voci geografiche, all'ordine dei collegamenti esterni (e altri mille casi): perche' solo per le citazioni nell'incipit la comunità, che negli altri casi e' considerata abbastanza matura per decidere, non dovrebbe essere in grado di farlo? ci sono voci in vetrina con citazioni iniziali che sono state ritenute valide (a volte esplicitamente, a volte semplicemente con silenzio assenso), nonostante nelle discussioni per la vetrina solitamente si cerchi anche il famoso "pelo nell'uovo" e ci siano parecchi utenti che partecipano (a naso piu' di quelli che partecipano alle solite citazioni si'/citazioni no' in Discussioni_Wikipedia:Citazioni). Riguardo ai casi rari, se prendiamo le statistiche di nemo, che pero' come si notava prima comprendono sia alcuni falsi positivi sia alcuni casi gia' ora palesemente fuori dai limiti (citazioni multiple e/o troppo lunghe), sembrerebbe che solo l'1,04% delle ns voci (3890+3859 su 745429) ha una qualche citazioni iniziale prima dell'incipit (tolti i falsi positivi probabilmente si scenderà all'1% o poco sotto), il che mi sembra rientri regionevolemente nella definizione di "caso raro". --Yoggysot (msg) 04:34, 13 nov 2010 (CET)

La descrizione che citi dai pilastri vuole solo dare un carattere ancor più vasto ad una tipica generalista. Può sempre darsi che io non abbia capito (editiamo lo stesso senza problemi ;-) ma wp è generalista in quanto non è legata ad un tema in particolare come la Greenwood. Insomma, io ho a casa un DeAg, una tipica generalista cartacea. A questa ci aggiungi ipertesto, wiki, ali di pipistrello, ... non credo che i pilastri con elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi intenda che le modalità redazionali di queste ultime debbano essere importate. Però penso che su questo piano (riferimento ad altri standard: il nostro può andar bene ed essere innovativo) ci allontaniamo dalla questione madre.

Mi citi poi scelte arbitrarie per elementi a corredo della voce. È il wiki, con il suo labile confine tra importazione e parafrasi da un lato e giusta razione di RO, cioè di organizzazione del sapere, responsabilità che non possiamo sempre e in tutti i casi delegare a terzi (le fonti). Cerchiamo di evitarlo il più possibile, lo so, ma talvolta finisce che dobbiamo farlo. Ma condannarci a farlo è un'altra cosa. Con l'apposizione di un corpo estraneo, come un cappello/cappelletto, mi sembra che si faccia questo.

Sulla vetrina sono tra il no comment e parliamone altrove.

Non penso sia corretto usare quei dati numerici per passare da giudizi quantitativi a qualitativi. Siamo sotto l'1% significa che quelle citazioni sono buone? Poche quindi buone?

Non voglio prenderti per sfinimento: anche in questa occasione, se il sondaggio non passa, non cade il mondo. Ma la questione su cui non riesco a trovare una risposta è: elemento fuori contesto. Conseguenze: arbitrarietà, non neutralità, discutibile stile editoriale (che fa storcere il naso a molti di noi). --Pequod76^(talk) 07:48, 13 nov 2010 (CET)

Interessante il vostro scambio di opinioni ma alla fine è come dice Yoggysot: gallerie di immagini, tabelle, box, insomma dovremmo essere contrari a tutto se siamo contrari ai quote nell'incipt, e preciso che l' imbeccata vale solo per chi non conosce l'argomento-personaggio trattato, chi lo conosce si aspetta proprio di trovare quel tipo di frasi all'inizio della voce, e chi non lo conosce ha un impatto corretto sul personaggio che non avrebbe un "tizio è stato scrittore".--AnjaManix (msg) 12:21, 13 nov 2010 (CET)

@Pequod76, quando dici che la citazione su Wilde sia una "bestialità", ti dico: era presente da tempo nella voce, durante un vaglio durato mesi, durante la proposta in vetrina (voce non passata) è stata tantissimo tempo senza che nessuno, neanche nella pagina di discussione, mettesse in dubbio la non correttezza della sua presenza. Solo molto tempo dopo venne spostata e proprio per via di quanto tu dici ora. Tu a quanto leggo, parti da un pov ben preciso: la presenza di quote nell'incipt è una "bestialità" per questo la trovi tale, il bianco e nero sono pov estremisti:-)PS. scusami se riporto il termine da te proposto "bestialità" ma penso che così rendi meglio l'idea.--AnjaManix (msg) 12:39, 13 nov 2010 (CET)

No, io penso che la frase di Wilde sia una bestialità. Noi 'pediani non c'entriamo niente. --Pequod76^(talk) 18:28, 13 nov 2010 (CET)

l'avevo capito questo...--AnjaManix (msg) 19:15, 13 nov 2010 (CET)

Tu a quanto leggo, parti da un pov ben preciso: la presenza di quote nell'incipt è una "bestialità" per questo la trovi tale: allora io qua non ti seguo... La trovo una bestialità, questa frase, da prima di registrarmi su wikip. Non ho capito cosa intendi... --Pequod76^(talk) 20:11, 13 nov 2010 (CET)

Nel senso che se parti con il presupposto che una citazione rappresenti obbligatoriamente un pov sarà impossibile trovare una citazione che per te non sia pov in un modo o nell'altro, non esisterebbero fonti, "celebrità della frase" o altro, e solo un punto di vista non neutrale ben marcato può pensare che tutti gli altri siano punti di vista non neutrali (non ti parlo di Wile ma in generale).--AnjaManix (msg) 22:17, 13 nov 2010 (CET)

Ma il problema non è e non può essere trovare un punto di vista npov, non credi??! Dovremmo ottenere un'intervista con Dio! Il concetto di POV sta a dirti n cose: che i punti di vista sono diversi e che wp non può alterare i rapporti di forza, ma deve cercare di riportare i pesi delle opinioni per come essi gravano sul sapere collettivo. Asintoticamente cerchiamo di fare in modo che l'importazione sia quanto più neutra possibile. Riuscire in questo compito non può escludere l'adozione del proprio pov. È il sistema wiki che in teoria deve dare forma ad un magma, attraverso la partecipazione.

Quindi il fatto che una citazione sia pov non può essere in linea di principio un problema né per te né per me. È la collocazione che conta in questa discussione: una questione apparentemente editoriale, ma dagli importanti sviluppo qualitativi.

Dirmi che ho un punto di vista non neutrale ben marcato, per un verso, significa rendere atto alla mia tempra di essere vivace. Bello! È un complimento che può solo farmi onore! :) Oltre alla povvietà delle idee che importiamo, ci sono dunque i nostri punti di vista. Nella scelta di una citazione che abbia una funzione così importante come quella di introdurre l'intera voce, che segue a commento - si potrebbe dire, esercitiamo una funzione di giudizio fortissimo, in uno spazio che non ci permette di ammorbidire l'impatto e che anzi serve per produrre un impatto (vedi qui).

Benvengano i POV, le fonti talvolta sono proprio punti di vista. Il mio POV è che quella frase di OW sia irritante. Nel discutere se mettere questa o un'altra, in che misura stiamo facendo l'enciclopedia? :) --Pequod76^(talk) 03:46, 14 nov 2010 (CET)

Altro commento

Per quanto io ritenga che circa il 90% delle voci sia anche inadeguata per sua natura o scrittura a contenere citazioni (e lo stesso vale per i testi cartacei), penso che in selezionate voci una citazione iniziale costituisca una buona introduzione non spostabile entro il corpo della voce, in quanto sarebbe come spostare una ouverture nel mezzo del secondo atto: una brutta forzatura che rovina l'opera e distruggerebbe lo scopo per cui e' stata composta.

Non accetto questo sillogismo: a) La citazione e' giocoforza scritta da qualcuno b) Quello che qualcuno scrive e' la sua opinione per cui (a+b) la citazione e' POV. Ragionamento errato che non considera o non vuole considerare il fatto che talvolta accade che qualche mente riesca a riassumere in una o due righe l'essenza di qualcosa o che di questo qualcosa si possa subliminarne lo spirito, la sua quintessenza. Non so se questo falso sillogismo sia il risultato dei un abusato relativismo o della scarsa dimestichezza di lettura di testi con citazioni introduttive, tuttavia e' errato ed e' smontabile facilmente osservando che essendo tutta wikipedia scritta da "menti umane" tutti i paragrafi sarebbero, se presi singolarmente dei POV da eliminare.

Aggiungo che stranamente l'attenzione rivolta acriticamente sulle citazioni introduttive non viene anche diretta verso gli punti della voce dove un POV può giganteggiare indisturbato, sopratutto nella scelta di avere una immagine nelle varie template o infobox presenti a destra, in testa a molte voci, nonostante vi sia un universale accordo fra tutti gli esperti di comunicazione che nulla e' più soggettivo di una fotografia (esattamente l'opposto di quanto con una faciloneria si possa ritenere) e poiché oggi viviamo in un mondo dove le immagini contano e viceversa si legge sempre di meno accade che il potenziale danno POV e' ben maggiore nelle immagini di inizio voce che in due righe scritte.

La giusta citazione nella voce corretta e' un benvenuto al lettore, uno stimolo a non fermarsi al magro riassunto delle poche righe dell'incipit, a non arrendersi di fronte alla possibile difficoltà della materia trattata, ma ad approfondire il soggetto leggendo tutta la voce; il lettore al termine di lettura sarà in grado di contestualizzare la citazione ed apprezzarla maggiormente perché l'interezza del suo significato gli si rivela con il suo spirito di osservazione nutrito con la propria lettura e non assunta come un insipido cucchiaio di semolino con cui la balia imbocca un bimbo (ossia con frasetta che dovrebbe contestualizzare la citazione). Sul piano della loro funzionalità estetica e sul fatto che non si debba badare all'estetica in wikipedia mi limito ad osservare che ciò non mi sembra vero: le voci sono ricche di orpelli estetici: bandierine, simboli vari, riquadri colorati, tabelle etc, tutto per rendere la pagina più piacevole e migliore per il fruitore finale: il lettore.

Infine non ho capito quale sia la differenza concettuale che faccia si che quello che va bene in un testo cartaceo non vada bene in elettronico, l'unica differenza sostanziale fra wikipedia e i testi cartacei e' che qui scrive una comunità, ne devo forse conseguire che saremmo in grado di gestire le voci solo con divieti indiscriminati, senza essere in grado o senza voler discernere fra voce e voce?--Bramfab Discorriamo 18:08, 15 nov 2010 (CET)

Direi che condivido molto di quello che hai appena scritto ...--Marco (aka Delasale) (msg) 18:25, 15 nov 2010 (CET)

Idem, anche io condivido in particolare la necessità di essere attentissimi alla singola voce e non a infarcire WP di divieti, per di più poco utili e funzionali al progetto stesso. --M/ 19:01, 15 nov 2010 (CET)

Mi dispiace, Bramfab, forse ho capito male quali idee siano il tuo bersaglio, però credo necessario, spero in modo brevissimo, riassestare un attimo gli equilibri in gioco, forse distorti da troppe caldane sul tema:

1. La scelta della citazione esprime il POV di uno o più wikipediani. L'autore del testo estratto ha ben ragione di scrivere quello che vuole.
2. Sono d'accordissimo sulle virtù delle citazioni in testa: non le ripeto perché piacciono anche a me. Personalmente ne ho stigmatizzato la funzionalità all'interno di wp, se si tiene conto che le discussioni per mantenerne di ridicole ci prenderanno un tale tempo che averne trovate dieci buone non ci compenserà dall'aver passato ore e ore a discutere le ridicole.
3. Sulla questione del POV nelle foto, se per questo c'è anche la guerra in Afghanistan: mescolare tutto con tutto è una pessima abitudine quando si discutono le cose. C'è un allarme POV con le immagini? Gli esperti ci dicono che nelle immagini si nasconde l'ipnopedia? Benissimo, parliamone, altrove e altroquando.
4. il lettore al termine di lettura sarà in grado di contestualizzare la citazione etc etc: Parole molto belle che, come detto sopra, sottoscrivo e che imho descrivono felicemente i casi in cui l'utilizzo di una citazione è azzeccato. Per me non ne consegue un no a questo sondaggio: va bene così, è una questione di bilancio presuntivo.
5. un insipido cucchiaio di semolino con cui la balia imbocca un bimbo (ossia con frasetta che dovrebbe contestualizzare la citazione): falso. La contestualizzazione non è intesa come cappelletto: il punto è che il testo, nel momento in cui abbisogna di una citazione breve, funziona meglio in quel modo che non con un'ipocrita parafrasi (e questo vale anche per testi di esegesi biblica). Non tirare al piccione di creta che hai lanciato tu stesso, pliz. :)
6. sul fatto che non si debba badare all'estetica: io non penso che la cura dell'estetica sia una sciocchezza. Mi pare che alcuni non vedano nella citazione iniziale una miglioria estetica, denunciando con ciò un esplicito interesse verso l'estetica delle nostre pagine. --Pequod76^(talk) 19:19, 15 nov 2010 (CET)