Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Eliminazione totale

Eliminazione totale delle frasi senza fonti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/eliminazione TOTALE frasi senza fonti.
– Il cambusiere Nemo 21:09, 25 ott 2008 (CEST)

Propongo, come utente di wikipedia da più di 5 mesi, l'eliminazione TOTALE delle frasi senza fonti. Vi spiego perchè con un piccolo esempio. Mettiamo che sulla voce Tizio Caio Sempronio un'anonimo metta la seguente frase

Il nome è usato dall'87% degli Italiani.

Logicamente, poi un'utente passa e contrassegna la frase come senza fonte però, un'altro anonimo potrebbe modificare quella cifra, magari senza rendersene conto, mettendo ad esempio

Il nome è usato dall'1% degli italiani.

Io non ho le fonti per sapere se è giusto o meno, e quindi non so se ripristinare o lasciare là la frase . Inoltre, le frasi senza fonte contribuiscono a rendere Wikipedia inaffidabile.

Soluzioni:

• Potremmo creare un template da appiccicare alle voci con tante frasi senza citazioni
• oppure eliminarle tutte (o almeno quelle non sicure) dopo un certo periodo di tempo, magari con un bel festival della qualità (soluzione che io preferisco)

Voi che ne pensate? --Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:13, 24 ott 2008 (CEST)

Io dico che a quel punto dovremmo mobilitare gli amministratori e cancellare il 99% dell'enciclopedia. Mi pare una cosa un tantino impraticabile, come stanno le cose ora. Inoltre si fa già di tutto per inserire delle fonti, non nego che comunque spesso sono sottovautate come importanza, ma da qui ad eliminare completamente frasi senza fonti, ce ne vuole davvero... --Roberto Segnali all'Indiano 20:15, 24 ott 2008 (CEST)

ma la vuoi una Wikipedia affidabile?e comunque solo la rimozione, magari anche con un bel template che avvisi gli autori che mettono frasi senza fonti a non farlo e a metterle --Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:17, 24 ott 2008 (CEST)

Non dico che non servano, anzi, dovrebbero essere usate, ma estremizzare a tal punto da eliminare completamente le frasi senza fonti ovunque mi pare eccessivo. --Roberto Segnali all'Indiano 20:19, 24 ott 2008 (CEST)

E tra l'altro si tratterebbe dell'omicidio dello spirito di Wikipedia. --Toocome ti chiami? 20:20, 24 ott 2008 (CEST)

Naturalmente la selezione verrebbe fatta, non tutte verrebbero eliminate, grosso modo il 30% verrebbero rimosse--Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:25, 24 ott 2008 (CEST)

Le frasi che senza fonti non sono accettabili (es. dati che non saranno mai verificabili, o affermazioni troppo "forti") vengono già normalmente rimosse, ma non si tratta del 30% grazie al cielo...

Parli di creare template, ma in 5 mesi non hai mai visto {{F}} e {{cn}}? :) --Bultro (m) 20:32, 24 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Naturalmente hai delle fonti per supportare questa tua stima. --Brownout^(msg) 20:33, 24 ott 2008 (CEST)

si che le ho viste --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:23, 24 ott 2008 (CEST)

e si che ho delle fonti... già l'esperienza da sola --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:24, 24 ott 2008 (CEST)

Se trovi una informazione senza fonte semplicemente cerca la fonte o metti i template che ti hanno indicato qui sopra. Andrebbe tutto verificato, ma ci vorrebbe almeno un anno vista la dimensione attuale dell'enciclopedia. Meglio farlo man manoRdocB (msg) 21:03, 24 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Un anno??? "Magara..." --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:07, 25 ott 2008 (CEST)

Mhmm, evidentemente 5 mesi non bastano: come ti hanno già risposto più sinteticamente, quello che chiedi viene già fatto: le affermazioni palesemente false tendono ad essere rimosse; quelle fortemente dubbie vengono controllate (quando identificate) oppure si richiede all'utente che le ha scritte di giustificare; quelle dubbie, ma che sono verosimili, mantengono il {{cn}} per un bel po' di tempo (purtroppo!); infine quelle generiche non abbisognano di fonti (del tipo «1+1=2» o «il cielo in una mattina normale e senza nuvole è azzurro», perché scrivendo una fonte, si preferirebbe questa fonte particolare alle altre). --F l a n k e r ✉ 21:13, 24 ott 2008 (CEST)

Non trattatemi come un pivellino... avete frainteso... semza quelle frasi (circa il 30%) quasi campate in aria wikipedia è più affidabile... non servono a niente quei template per indicare che non c'è la fonte se poi le lasciamo... bisognerebbe rimuoverne alcune almeno dopo 7 giorni, solo quelle quasi campate in aria... --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:23, 24 ott 2008 (CEST)

Ogni frase dovrebbe essere lasciata così se io conosco una fonte posso sempre aggiungerla e far diventare così affidabile quella frase. Mi sembra comunque che esistano già avvisi sulla mancanza di fonti e citazioni, correggetemi, vi prego, se sbaglio. --Coralba11 (msg) 21:52, 24 ott 2008 (CEST)

Si esistono. Quello che si potrebbe fare, se mai, è categorizzare (modificando direttamente il template citazione necessaria) queste voci, e metterle tra il lavoro sporco... ^musaz † 21:55, 24 ott 2008 (CEST)

Leo, per carità, non intendevo trattarti da pivellino, ci mancherebbe, ma dire che le frasi «campate in aria» di solito vengono guardate con sospetto e, se non adeguatamente confermate, rimosse o corrette. Io per lo meno mi regolo così. Hai qualche esempio del contrario? --F l a n k e r ✉ 22:07, 24 ott 2008 (CEST)

Certo, dopo tutto ha 5 mesi di esperienza. --64.191.71.147 (msg) 22:50, 24 ott 2008 (CEST)

La cosa è già prevista dalle linee guida sull'uso delle fonti, ovviamente è d'obbligo il buon senso (= non si oscura il 30% di wikipedia ma solo quanto di fuorviante, pericoloso, ecc., vedi quanto indicato sopra da flanker) ed è bene avvisare l'utente contributore con il template {{avvisosenzafonti}}. --Lucas ✉ 02:38, 25 ott 2008 (CEST)

@Roberto: lo speriamo tutti! ;) --Lucas ✉ 08:45, 25 ott 2008 (CEST)

Spero comunque , che tutto ciò non porti ad una esasperazione e ad una estremizzazione del discorso, infarcendo di template le voci, assillando utenti e cancellando ogni contributo apparentemente senza fonte; d'altra parte, spesso esiste una bibliografia in fondo. --Roberto Segnali all'Indiano 05:15, 25 ott 2008 (CEST)

Mi spaventa un poco il fatto che questa discussione non abbia come titolo: voci senza fonti ma frasi senza fonto.

In una bella relazione la scorsa primavera al Museo della Scienza e della Tecnica di Milano un docente universitario aveva spiegato che un eccesso di fonti, messe tutte sullo stesso piano rendeva inintellegibile il messaggio della voce. Meglio pertanto, secondo il docente, dedicare una grande attenzione alla bibliografia, che deve essere accurata ed indicante i testi più significativi. Le note sono invece lo strumento per indicare le fonti sui punti controversi o che meritino una attenzione particolare.

Se poi lo vuoi, ti indico alcuni utenti che hanno stranamente usato come nick quello di siti ritenuti autorevoli su argomenti molto particolari ed hanno tempestato alcune voci di citazione necessaria e non hanno poi dato nessun altro contributo. Io non amo il termine vandalismo ma è uno dei pochi esempi in cui lo userei.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:50, 25 ott 2008 (CEST)

Per restare all'esempio di Leo, se accanto alla sua percentuale comparisse un giorno la citazione di una fonte, chi gli garantirebbe che la cifra riportata è esatta? Bisognerebbe comunque verificare la fonte, e se questa fosse solo cartacea e magari difficilmente raggiungibile, il grado di attendibilità del dato non salirebbe di molto. Insomma, un certo grado di "incertezza" direi che è connaturato con un lavoro fatto da volontari senza la "garanzia" certificata da un nome noto nel suo ambito di studio. Mi sembra che chi esagera nel richiedere fonti punti ad un obiettivo oggettivamente irraggiungibile. Wikipedia può essere un ottimo strumento di riferimento ma non potrà mai sostituire i lavori specialistici sui vari argomenti. Tra il lasciar scrivere qualunque cosa a chiunque passi e il punteggiare di note ogni minima affermazione esiste un giusto mezzo, e direi che a quello dovremmo puntare. --Vermondo (msg) 11:01, 25 ott 2008 (CEST)

ma scusate, che ne dite allora di eliminarne alcune (30%) delle frasi senza fonti con un festival della qualità? --Leo 45555 iscriviti anche tu! 11:44, 25 ott 2008 (CEST)

e dovremmo anche creare un template che indichi ad utenti che non usano fonti & note di metterle o di trovarle, una cosa del genere.

oppure

o

o simili --Leo 45555 iscriviti anche tu! 11:48, 25 ott 2008 (CEST)

Mai visto questo? {{avvisosenzafonti}}--Antiedipo (msg) 13:25, 25 ott 2008 (CEST)

Ripeto la domanda: potresti fornire un esempio pratico di dove vi sono frasi da rimuovere che non sono state già rimosse? Inoltre, da dove ti viene questo 30%? A me (e a tutti...) sembra che quello che chiedi come evento straordinario, venga già fatto tutti i giorni. --F l a n k e r ✉ 14:41, 25 ott 2008 (CEST)

Questa stima del 30% da dove l'hai presa? Mi sembra che tu stia esagerando, tu parli di "estremismo" nell'uso delle fonti e non, è un'utopia questa e danneggerebbe in modo inimmaginabile Wikipedia.--Jok3r ^{Smsmessaggiami} 18:11, 25 ott 2008 (CEST)

Cambuso. Parliamo delle cose al posto giusto e usiamo i sistemi corretti per segnalare le discussioni importanti (Wikipediano, richieste di pareri, puntatore al bar). Evitiamo di urlare. Non vantiamoci di cose che non c'entrano nulla (cinque mesi?!). Grazie, Nemo 21:09, 25 ott 2008 (CEST)

Ho letto con molto interesse in particolare gli interventi di Mizar e Vermondo. Una buona voce cita solo fonti autorevoli e solo dove occorrono. Il resto è un'illusione, dal momento che la fonte può non dire quello (il fraintendimento della fonte è caso molto frequente), può dirlo ma il dato è errato, può dirlo ma è un dato talmente risaputo che l'effetto è solo quello descritto dal docente universitario alla cui relazione ha assistito Mizar, puoi dirlo ma trattandosi di un dato opinabile si tratterebbe soltanto di un avvallo del POV. Rassegnarsi bisogna: l'unica via seria è la conoscenza di ciò di cui si scrive, possibilmente da parte di più contributori, meglio ancora se impegnati entro un progetto. --Al Pereira (msg) 05:18, 26 ott 2008 (CET)

In tutti i posti dove vengono affrontati questi temi si dice quello che afferma Al Pereira: Le fonti devono essere autorevoli, e non ci si deve meravigliare che anche testi a stampa sono spesso inaffidabili. Sono appena reduce dal Linux Day di Villa Ghirlanda a Cinisello e Paolo Attivissimo si è divertito ad elencare autentiche bufale finite in prima pagina dei più celebri quotidiani. Le fonti ci vogliono e devono essere scelte. Ma anzichè introdurre automatismi di cancellazione, inviterei tutti a collaborare a sceglierle e a metterle, anche nelle voci scritte dagli altri.

Sempre tornando ad esempi fatti nel dibattito a Villa Ghirlanda. Si è usato come esempio di dato l'altitudine sul mare di Cinisello, Ma vedi caso il valore detto 150 metri è proprio quello medio tra l'altezza minima e masima e vicinissimo a quello della casa comunale, comumemente indicato dalla maggioranza delle fonti. Ma perchè allora non chiedere una citazione della fonte, che so io, sulla longitudine o sulla latitudine ecc. Allora tanto vale indicare un testo o un sito autorevole dove questi dati sono pubblicati sempre libero poi qualcuno di mettere citazione necessaria se da altra fonte risultano dati di valore diverso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:57, 26 ott 2008 (CET)

Se permettete dico la mia, da utente niubbio anziano qualche credo oramai di essere. Io lavoro quasi esclusivamente con voci di aerei al 90% (scusate, non ho resistito) tradotte da en.wiki e altre wiki estere, integrandole con elementi trovati in siti che, all'interno del progetto fatto di utenti esperti, siano ritenuti affidabili e/o autorevoli. Oramai abituato alla presenza di fonti e bibliografia in en.wiki qui da noi trovo spesso voci anche ben argomentate dove non esiste nemmeno la citazione da un solo testo. Questo, secondo me, rende poco autorevole la voce dai chi, entrando in wikipedia per togliersi una curiosità, potrebbe legittimamente porsi il quesito "ma questo l'hanno trovato nell'album di figurine?". Le voci più corte, leggi stub, potrebbero essere preda di un censore, niubbio o meno, che senza dargli troppo torto potrebbe pretendere la cancellazione delle stesse, tanto più che un aereo italiano rimasto a li vello di prototipo, costruito in soli 2 esemplari nel 1932 potrebbe risultare all'utente medio decisemente meno enciclopedico della velina che occupa da un anno tv e pagine di riviste. Morale, basterebbe cercare di fare una minima campagna di sensibilizzazione e poi essere comunque indulgenti sulle fonti, che io metto quando ad esempio trovo un dato in un sito italiano di un aereo italiano che differisce da quanto citato in en.wiki. Succede anche che mi venga risposto che, dato che loro usano documentazioni che in italiano ce le sognamo (la "bibbia" dell'aeronautico Jane's All The World's Aircraft redatta ed aggiornata ogni anno) dice un dato diverso e quindi che è giusto il loro. Può anche essdere opinabile, posso anche dire che mio nonno lavorava alla Caproni (non è vero, è un esempio) e montava le ali che erano esattamente di 12,56 m e non 12,81 come dice il prezioso Jane's ma alla fine loro avranno una fonte e io no. Concludo che la campagna promossa da Leo è sicuramente esagerata ma ha un fondo di verità e che potremmo usarla per riflettere e, se possibile, diffondere il verbo della citazione, anche se non in maniera così esasperata. :-)--threecharlie (msg) 14:13, 29 ott 2008 (CET)

Il problema delle fonti esiste. Ma'...

A dover confermare le affermazioni, oltre al buon senso e le scienze di base (ad esempio se Io affermo che riscaldando l'acqua, essa bolle a 100 gradi alla pressione di 760 mm di Hg), dopo, devo per forza cercare la citazione che sta' in qualsiasi libro di chimica e fisica del liceo ?

Devo dire che ho collaborato alla traduzione di voci dalla Wikipedia in inglese, che NON avevano, o avevano pochissime fonti... come Economia dell'idrogeno (basata su certe "sparate" del libro di Rifkin) oppure Risorse e consumo di energia nel mondo... Mi sono massacrato a cercare fonti e voci (spesso lievemente disparate)... in seguito queste voci sono state smembrate, tagliuzzate, scomposte e ricomposte per difendere uno certo punto di vista... roba da farti passare la voglia !

Mi e' capitato quando ho scritto che l'idrogeno ha una buona densità energetica gravimetrica, ed una bassa densita' energetica per volume... meno male che poi ho trovato un'ottimo sito con i dati.

Spesso le frasi che si usano sono il riassunto di un testo, non copiabile integralmente, e dunque la frase "incriminata" non verrebbe trovata nel testo (che deve essere citato nella bibliografia).

Una delle fonti principali di Wikipedia è l'Enciclopedia Britannica del 1911, che si avvaleva dei contributi di famosi autori, scienziati ed altro... la loro firma funzionava da garante... niente citazioni !

Devo dire che sono davvero stufo di certe cancellazioni insensate, e dell'atteggiamento di alcuni (finti ?) niubbi fanatici ! --RED TURTLE (msg) 00:23, 29 ott 2008 (CET)

Ah volevo dare tre ultimi consigli a Jimbo Wales:

1. Metti la pubblicita' su Wikipedia (ma non di sigarette, maiale o liquori)
2. Compra tutti i diritti dell'Enciclopedia Britannica e quella dell'Unione Sovietica.
3. Dacci i soldi per tradurla ! --RED TURTLE (msg) 00:28, 29 ott 2008 (CET)