Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili

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Virgolettati

Premessa: tra le fonti non attendibili distinguiamo quelle che fanno promozione rinfarcite di POV, e quelle che il fatto che siano blog è solo una formalità in quanto trattano comunque articoli simil giornalistici eccetera. Restiamo d'accordo che queste fonti non si possono citare, ma... neppure quando (le più attendibili fra le non attendibili) citano frasi virgolettate e dunque la voce dei diretti interessati? IMHO nei casi in cui c'è del virgolettato (p.e. un intervista, quindi citazioni messe lì a caso escluse) la fonte, anche se blog (ma ripeto, non quelle superPOV) si può comunque citare (la regola del buonsenso vale ancora?). Pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:01, 29 lug 2010 (CEST)

La linea guida in proposito è molto chiara:

1. Le fonti per materiale riguardante persone viventi devono essere citate con molta cura.
2. Se le fonti per materiale riguardante persone viventi sono solo fonti non attendibili, dubbie, di scarso valore o che possono essere messe in discussione, esse non dovrebbero essere usate, sia come fonti, sia come collegamenti esterni
3. Fanzine, forum e blog non dovrebbero essere utilizzati come fonti per informazioni riguardanti una persona vivente.

In sintesi: i blog vanno sempre evitati come la peste e a maggior ragione se si tratta di biografie viventi. I virgolettati di un blog non hanno alcun valore perché non garantiscono alcuna attendibilità come per tutte le informazioni ivi contenute. Esorcista (How?) 16:13, 29 lug 2010 (CEST)

Esorcista, prima di scrivere che i blog vanno sempre evitati come la peste ricordati che la nota dice «Si potrebbero considerare attendibili blog se scritti da professionisti o sotto il controllo editoriale di una redazione che può dare garanzia di contenuti attendibili». Se il giornalista X è attendibile quando scrive sul Corriere della Sera, è attendibile anche quando scrive su un blog. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:41, 29 lug 2010 (CEST)

Se un giornalista scrive in un suo blog, anche nel caso in cui il blog sia ospitato nel sito del giornale come spesso accade, scrive lì proprio per poter dire cose che altrimenti non troverebbero spazio, per molti motivi, tra cui anche l'affidabilità, sulle pagine del giornale. Se a volte c'è da dubitare di quello che i giornalisti scrivono sui giornali, figuriamoci sui loro blog dove non esiste per definizione un controllo editoriale. Non mi fiderei nemmeno del blog di Montanelli se esistesse. Mi fiderei di un blog solo se riporta fonti terze e comunque sarebbero quelle da linkare su 'pedia. --Amarvudol (msg) 17:01, 29 lug 2010 (CEST)

ma i blog come li giudicate? se nella url è presente la famosa parolina (blog, appunto) o tramite i contenuti?

faccio un esempio concreto, quello che mi ha portato ad apire questo post: questa fonte che cita un intervista fatta a Giovanni Mauri parla della sua militanza al Lugano come preparatore tecnico. ma questa fonte, giudicata blog pestifero (IMO no), è stata rimossa. Ma se la leggete, trovate appunto solo pezzi di intervista da parte dei protagonisti. Ora dico io, perchè è vietato scrivere che lui è stato preparatore del Lugano citando questa intervista come fonte? che male c'è? mica sta dando giudizi POV e dichiarazioni pesanti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:08, 29 lug 2010 (CEST)

(a capo) Mi trovo perfettamente in linea con Amarvudol. Per quanto riguarda il caso proposto da Una giornata uggiosa, c'è da dire che: certamente le eccezioni (se ragionevoli) possono sempre esserci, ma esse non devono vìolare la linea guida generale che impone la massima cura nella ricerca fonti su personaggi viventi e, di conseguenza, esclude i blog di nicchia. Per quanto riguarda invece il caso sottoposto da Salvo da Palermo è chiaro che: essendo il sito citato un blog di nicchia, non possiamo considerare attendibili le parole ivi contenute. Servirebbero fonti terze, ad es. testate giornalistiche tipo Repubblica, Corriere, Il Giornale ecc. Esorcista (How?) 17:12, 29 lug 2010 (CEST)

mi pare ovvio che queste ultime che hai detto sarebbero meglio, ma IMO se l'intento è SOLO quello di riportare interviste (quindi non deve esserci nessun giudizio personale di nessun tipo), non ci vedo niente di male a citare i blog di nicchia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:15, 29 lug 2010 (CEST)

Il punto è proprio quello: poiché le linee guida affermano che i blog sono da evitare perché poco attendibili, ritenere attendibile un virgolettato riportato da un blog è proprio il contrario delle linee guida. Peraltro un virgolettato consiste in una dichiarazione attribuita ad un personaggio vivente, e quindi prima di essere inserito su Wikipedia dovrebbe essere sicuro al massimo (e quindi certificato da fonti del settore dell'informazione). Già i virgolettati a volte vengono modificati anche da persone del settore, figuriamoci cosa può accadere su un blog. Peraltro, in questo caso, non viene nemmeno citata la fonte primaria da cui sono stati presi. Esorcista (How?) 17:25, 29 lug 2010 (CEST)

In realtà, a mio parere, si fa parecchia confusione a priori su questo tema. Dire che bisogna citare fonti attendibili è una cosa giusta, dire che i blog (come tutti i siti a contenuto libero) non sono attendibili (a meno di particolari casi in cui c'è una garanzia intrinseca di affidabilità) è una cosa giusta, ma da nessuna di queste cose deriverebbe che i blog non vadano mai citati; semplicemente non vanno citati come fonti terze affidabili. Non vanno messi in bibliografia, né nei collegamenti esterni. Non è la stessa cosa.

Un controesempio (ma non è l'unico possibile) è: L'anno successivo, Mister Pink ha lasciato i Reservoir Dogs. Nel suo blog ha scritto che ha abbandonato per dissapori con Mister Blue[link al blog] Se non ho capito male era di questo che si parlava riguardo ai virgolettati: indicare cosa è stato scritto su un certo blog, testualmente. Se l'affermazione è fatta in questi termini, non c'è proprio niente di non affidabile (anzi, è una cosa molto più verificabile della maggior parte delle fonti che usiamo).

Moongateclimber (msg) 17:29, 29 lug 2010 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo: se l'artista X scrive sul suo blog di aver lasciato la band Y per motivi Z va pure bene, ma se il blog non è ufficiale (cioè non correlato alla persona di cui si parla) si ritorna al punto di partenza, ovvero alla non attendibilità delle affermazioni. Esorcista (How?) 17:59, 29 lug 2010 (CEST)

Per me in ogni caso, il blog dovrebbe essere l'ultima spiaggia al pari del template cn, poi ovviamente bisogna anche vedere il blog in questione visto che in alcuni vengono riportate le fonti da dove sono state prese le informazioni --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 18:10, 29 lug 2010 (CEST)

Moongateclimber, infatti, perchè se il virgolettato del blog non si potesse usare, ma il riassunto senza virgolettao della Repubblica sì, beh ci sarebbe da riflettere, perchè non lo so fino a che punto la Repubblica che riformula sia più affidabile di un blog che cita testualmente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:33, 29 lug 2010 (CEST)

Quoto totalmente -Amarvudol Ticket_2010081310004741 (msg) 19:43, 29 lug 2010 (CEST)

Io sono possibilista: non escluderei a priori i blog (ma neppure Youtube ad esempio, se ne parlava l'altro giorno in chan). Ad esempio secondo me un'intervista a Giulietto Chiesa su Piovono rane è citabilissima. Il punto secondo me è che non esistono fonti in assoluto affidabili e fonti in assoluto inaffidabili: bisogna vederle in relazione all'affermazione che supportano. E comunque tutte le fonti vanno vagliate: non è che se una "fonte affidabile" dice una cazzata colossale allora dobbiamo riportarla senza possibilità di accendere il cervello. --Jaqen [...] 20:50, 29 lug 2010 (CEST)

perfetto. nella fattispecie, il blog riporta un'innocua quanto innocente dichiarazione di un preparatore atletico che, amico della persona a cui è dedicato l'articolo, parla delle esperienza di lavoro avute insieme e anche quelle avute da solo, tra cui l'unica testimonianza (e dunque l'unica fonte) per un pezzo della voce. Penalizzare la voce con un {{citazione necessaria}} solo perché la fonte è un blog mi pare assurdo, fuori da qualsiasi logica e buonsenso. Possibilista a rimuovere tale fonte (nella speranza che venga reinserita) qualora si trovasse un'altra fonte ritenuta pià affidabile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:54, 29 lug 2010 (CEST)

@Jaqen: sono d'accordo con te, ma tu citi un blog di L'espresso scritto da Alessandro Gilioli. Salvo da Palermo parla del blog "Milanosiamonoi.myblog.it"... Le due cose stanno su pianeti diversi. Le eccezioni ci stanno, ma la linea guida c'è e va rispettata, tranne pochi casi. "Milanosiamonoi.myblog.it" non è una fonte attendibile e non possiamo dare credito ad una dichiarazione riportata da loro, visto che questa dichiarazione stranamente non si trova da nessun'altra parte. Serve una fonte terza e attendibile, questo richiedono le linee guida (in particolare sulle biografie di soggetti viventi). Esorcista (How?) 21:48, 29 lug 2010 (CEST)

visto che wikipedia non ha regole fisse, questa è un eccezione da fare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:03, 29 lug 2010 (CEST)

Nella linea guida sostituirei il termine "blog" con "sito amatoriale". In tal modo, non avremmo difficoltà a quotare Alessandro Gilioli o blog di pari livello, ma continueremmo a tenere fuori gli altri. --Nicolabel (msg) 19:32, 30 lug 2010 (CEST)

+1 quella di Nicolabel è un'ottima idea. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:34, 30 lug 2010 (CEST)

Mi chiedo: ma la pagina non dice già (in nota) che un blog tenuto da un personaggio di chiara fama o soggetto a controllo redazionale è una fonte che può essere presa in considerazione? Mi pare che è una delle poche cose sufficientemente chiare di questa pagina. In tal senso non son d'accordo con Nicolabel, perchè "blog" e "sito amatoriale" sono due cose molto differenti (non foss'altro perchè riguardano due versioni di web differenti: il blog è web 2.0!!). Il caso si risolveva col cit.nec. perchè se la frase era stata davvero pronunciata, presto o tardi anche altre fonti l'avrebbero divulgata. Se invece è frutto della fantasia del blogger sarebbe morta là, e il "rosa" ci avrebbe ricordato che c'è roba in attesa di conferma o di rimozione. E soprattutto avrebbe impedito che qualcun altro, leggendola su wikipedia la possa prendere per buona, la possa citare e quindi creare un loop virale. Questa è una cosa molto delicata: se wiki procede troppo leggermente sulle citazioni, rischia di diventare fonte di sè stessa. Si prende da un blog NN una frase non verificata. La si schiaffa con leggerezza in voce. Qualcuno (conosco la categoria "giornalisti"... ahimè) legge la frase in questione, la copia su un articolo e la pubblica. Un utente di wiki legge l'articolo, e lo cita in nota a puntello di quell'affermazione. Il cerchio è chiuso e l'autoreferenzialità assoluta. Occhio che è un guaio col botto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:20, 31 lug 2010 (CEST)

Linea guida

In conformità al consenso emerso in questa discussione tolgo il {{Saggio}}. Si potrà poi discutere sul migliorare la pagina di servizio, ma che sia una linea guida per comune consenso ritengo non ci sia più alcun dubbio. Tutte le proposte, dunque vengano fatte qui. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 15:29, 23 dic 2010 (CET)

Storia di Cesena

Ciao a tutti! :) Non so se questo è il posto giusto per porre la domanda, ma vorrei un vostro parere sulla sezione Storia della voce Cesena. Secondo voi le fonti presenti sono inattendibili? Uomodis08 (msg) 16:17, 28 mar 2011 (CEST)

Per me andrebbero bene, soprattutto quando dicono cose abbastanza risapute. Qualche dubbio di neutralità però ce l'ho, specialmente sul finale; una fonte che ho tolto era farlocca --Bultro (m) 22:13, 28 mar 2011 (CEST)

Ok, quindi il template {{F}} lo posso togliere? Per la neutralità, a parte la frase finale, penso possa andare bene; però se bisogna modificare qualcosa lo farò. Uomodis08 (msg) 18:24, 29 mar 2011 (CEST)

wikisource ?

In una voce su en.wiki che sto traducendo, come fonte è indicato un discorso tenuto dal Presidente Theodore Roosevelt. Tale discorso è presente integralmente ed in lingua originale su en.wikisource, a cui è presente un link nella nota della voce inglese. Visto che wikisource altro non è che una grossa biblioteca di materiale libero, è possibile usare link a documenti presenti su wikisource nelle note ? Oppure meglio cercare tali documenti su altri siti ?--Midnight bird 13:43, 1 ago 2011 (CEST)

Wikisource è materiale libero, ma precedentemente pubblicato in qualche forma (generalmente infatti ripreso/copiato da testo cartaceo e/o scansionato). Pertanto è attendibile come fonte: ciò non toglie che se preferisci linkare lo stesso testo presente in qualche sito governativo, ne hai facoltà. --Elitre ♥ wp10 13:48, 1 ago 2011 (CEST)

Grazie per la pronta risposta, vedo se riesco a trovarlo su qualche sito governativo, in caso contrario linko wikisource. :)--Midnight bird 13:57, 1 ago 2011 (CEST)

Credo sia obbligatorio per wikisource citare le fonti; la cosa più giusta sarebbe citare direttamente quello che loro citano, i progetti wiki per natura non sono di per sé attendibili --Bultro (m) 17:16, 1 ago 2011 (CEST)

Purtroppo è scritto solo che, in quanto documento del governo federale degli Stati Uniti, è di pubblico dominio ai sensi di etc, etc...--Midnight bird 19:11, 1 ago 2011 (CEST)

Ho rintracciato il discorso completo su un altro sito, problema risolto. :)--Midnight bird 19:20, 1 ago 2011 (CEST)

Primato di fonti accademiche

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol#Domanda generale.
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 14:14, 26 ago 2011 (CEST)

Visto che non ho trovato una linea guida della Wikipedia italiana, che conferma esplicitamente il primato di fonti accademiche (comeWikipedia:Verifiability o Wikipedia:Belege), forse è opportuno di chiarire una cosa: Quale fonti vengono escluse da Wikipedia:Fonti attendibili? --Mai-Sachme (msg) 12:06, 26 ago 2011 (CEST)

La wikip in lingua italiana non ha, a mio giudizio, un sistema chiaro, che non sia quello del consenso. La stima delle fonti viene fatta secondo una valutazione della "notability" della stessa fonte. Inoltre il "primato" esiste relativamente a quanto una opinione è diffusa (quindi wp in una certa misura risponde al comune sentire, al comune pregiudizio), ma ciò non significa che una opinione in contrasto non debba essere menzionata. Lo sarà nella misura in cui è diffusa nel pubblico. IMHO non andiamo in una direzione diversa da enW ("Material from reliable non-academic sources may also be used, particularly if it appears in respected mainstream publications."), la cui policy non mi sembra presenti un "primato".

Il discorso è ampio e data l'eterogeneità delle fonti contemporanee (a partire dalla "novità" di internet), possiamo certamente avere fiducia nelle pubblicazioni accademiche (meglio: nel confronto) e nelle case editrici maggiori, e contemporaneamente valutare singolarmente altri generi di fonte. --Pequod76^(talk) 14:14, 26 ago 2011 (CEST)

Fateci attenzione. Un conto è "apparire su rispettabili pubblicazioni generaliste", un altro conto è "essere intersoggettivamente accettate". Il fatto che appaiano su Repubblica o sul Corriere potrà significare che tali fonti hanno quanto meno una patente di dignità, ma è diverso dall'essere poi completamente accettate. Anche della fusione fredda si parla su pubblicazioni scientifiche, ma non è una teoria accettata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:47, 26 ago 2011 (CEST)

Non sono sicuro di aver capito: non menzioniamo una teoria solo se accettata. --Pequod76^(talk) 15:04, 26 ago 2011 (CEST)

Esempio: la teoria Di Bella. Non è accettata dalla comunità scientifica, ma se ne parla anche in sedi scientifiche "serie". Si darà conto che è stata formulata e vagliata, ma si avrà l'accortezza di non metterla a pari rilievo delle altre terapie accertate e accettate dalla comunità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:32, 26 ago 2011 (CEST)

Sì, concordo. --Pequod76^(talk) 15:40, 26 ago 2011 (CEST)

Where available, academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources. Poi viene ammesso, che si possono anche usare respected mainstream publications. en:Wikipedia:Identifying reliable sources raccomanda di citare possibilmente consenso scientifico (Try to cite present scholarly consensus when available) e poi parla di high-quality mainstream publications come alternative. Questo è un primato, secondo me :-)

Il gran problema nasce, quando le fonti accademiche contraddicono alle opinioni diffuse. L'esempio più spettacolare è certamente Creazionismo vs. Evoluzione. Considerando che il creazionismo non è solo un' idea minoritaria, ma diffusissimo anche in società illuminate, l'articolo Dinosauria dovrebbe (se accettiamo per un momento la parità delle fonti) rispecchiare il parere dei creazionisti. Proseguendo così, non ho il minimo problema di trovare fonti per l'affermazione, che Elvis Presly è ancora vivo, che Barack Obama è un musulmano e che un atomo appare come descritto dal modello atomico di Bohr. Tutto questo sarebbe semplicemente sbagliato (ah vedo, nella Wikipedia italiana mancano i fisici, vedi en:Bohr model). Perchè sarebbe sbagliato? Perchè tratterebbe nozioni scientifiche e voci diffuse come equivalenti. E per questo l'articolo Dinosauria non menziona neanche il creazionismo e l'articolo Elvis Presley segna l'informazione sulla sua presunta vitalità come leggenda urbana.

Stranamente nell'articolo Befreiungsausschuss Südtirol sono più o meno costretto a trovare un consenso con una fonte anonima antiscientifica (dice esplicitamente che vuole correggere le manipolazioni degli storici), che non è né affidabile né autorevole, né consente il controllo delle informazioni, né le revisioni editoriali, e con tutto questo mette in ridicolo Wikipedia:Fonti attendibili... Ho la sensazione che la causa di questo sia una mancanza di riflessione sull'importanza di questa linea guida.

Comunque ripeto la mia domanda: Quale fonti vengono escluse da Wikipedia:Fonti attendibili? O più generale: Si possono escludere fonti con questa linea guida? E se questo viene negato: Cos'è il fine di questa linea guida? --Mai-Sachme (msg) 16:04, 26 ago 2011 (CEST)

Il punto è che in certe voci, in cui è il POV umano ad essere in ballo, wp non deve rispecchiare un parere. Del resto, la teoria dell'evoluzione appartiene alla storia della scienza, il creazionismo alla storia della religione.

Quanto a quella priorità, scusami, non avevo capito. Se c'è contraddizione tra fonti e questa è significativa, è la stessa contraddizione che deve essere esplicitamente menzionata e analizzata (non essere principio informatore del modo in cui facciamo la voce).

La fonte vallo-alpino non è imho utilizzabile. I dati da essa desunti dovrebbero essere mantenuti (a meno che non si trovino fonti che smentiscano) e indicati con {{cn}}. --Pequod76^(talk) 17:11, 26 ago 2011 (CEST)

Ho scritto tutto questo, perchè Gac e Pigr8 considerano valloalpino come una fonte utilizzabile ed equivalente con letteratura accademica... Da qui le mie domande sul primato delle fonti scientifiche. Se non ci sono dubbi, possiamo anche continuare lì sulla pagina di discussione. Potremmo continuare con le questioni in sospeso? --Mai-Sachme (msg) 17:57, 26 ago 2011 (CEST)

Una cat per i viventi

Dal 6 luglio è attiva Categoria:Persone viventi: meglio segnalarlo anche qui. --Pequod76^(talk) 13:26, 2 ott 2011 (CEST)

Sezione "Quali fonti hanno la precedenza?"

Credo che nella sezione in oggetto bisognerebbe specificare meglio la questione fonti primarie/secondarie, perche' ora è molto confusa: abbiamo un "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)" che e' contraddetto dagli stessi esempi posti sopra che invece invitano (giustamente), quando disponibile, a basarsi proprio sulla fonte primaria per riportare informazioni (articolo scientifico, sito internet istituzionale).

Quello che la linea guida dovrebbe scoraggiare e' il costruire teorie o deduzioni personali basandosi sulle fonti primarie, e la loro interpretazione strumentale per sostenere tesi molto minoritarie, non l'uso delle stesse tout court. Se devo scrivere una voce su un film avrò bisogno di fonti secondarie per la sezione critica, ma per la trama la fonte primaria (il film stesso ed eventualmente il suo script) vanno piu' che bene (anzi, evitano il diffondersi eventuali errori presenti a volte nelle recensioni). Allo stesso modo se devo riportare il contenuto di una legge riporterò il testo ufficiale e le sue modifiche nel tempo (fonte primaria), lasciando alle fonti secondarie il compito di fornire informaizoni su come la legge viene interpretata dalla giurisprudenza attuale o su quali discussioni legislative ne hanno portato alla nascita.

Con la frase citata sopra sembra invece che, in presenza di una fonte primaria e di diverse secondarie (magari pure in cotnraddizione tra di loro perche' di parte), io debba sempre e comunque ignorare la primaria e usare solo le secondarie. --Yoggysot (msg) 17:30, 27 gen 2012 (CET)

Sì, in effetti ciò che conta è che le fonti primarie non vengano utilizzate per fondare teorie inedite, ma nemmeno per presentare dei temi che non siano già trattati in fonti secondarie.--Kōji ^(msg) 18:15, 27 gen 2012 (CET)

Si potrebbe riformulare la frase come:

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Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti primarie e fonti secondarie e, all'occorrenza, su fonti primarie. Non spetta tuttavia al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie e dei loro contenuti: queste non possono essere utilizzate per proporre teorie inedite o sostenere strumentalmente tesi minoritarie, né per dare vita luogo a interpretazioni temi d'indagine che non siano già trattati in fonti secondarie (si veda anche: niente ricerche originali).

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Che ne dite? --Yoggysot (msg) 00:24, 28 gen 2012 (CET)

Ho fatto qualche modifica; aspettiamo altri pareri.--Kōji ^(msg) 10:15, 28 gen 2012 (CET)

P.S.:l'ho linkata al bar.--Kōji ^(msg) 10:23, 28 gen 2012 (CET)

Bisogna stare attenti alle formulazione, perché sono tanti gli aspetti in gioco: da una parte si deve comunque invitare il wikipediano a controllare la coerenza fra la primaria e la fonte secondaria; a valutare bene l'autorevolezza di quest'ultima, e in caso contrario a citare direttamente la primaria per evitare interpretazioni personali.--PersOnLine 11:28, 28 gen 2012 (CEST)

Volendo riassumere in modo brutale quando si tratta di citare dati è meglio citare la fonte primaria, quando si tratta di interpretazioni è meglio citare quella fatta dalle fonti secondarie. L'importante è che la formulazione sia chiara e aperta al tempo stesso, in modo che si adatti alla realtà. --Cruccone (msg) 11:42, 28 gen 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo con Cruccone: direi che per le fonti scientifiche (risultati di esperimenti) è opportuno privilegiare le fonti primarie (articoli), mentre per le fonti critiche (interpretazione di eventi) è meglio privilegiare le fonti secondarie. - --Klaudio (parla) 12:43, 28 gen 2012 (CET)

Si potrebbe inserire una frase del tipo: "Nel caso si debbano riportare dei dati è sempre preferibile fare riferimento a fonti primarie se disponibili".--Kōji ^(msg) 14:17, 28 gen 2012 (CET)

Beh, però se un dato è riportato sia da una fonte primaria che da una fonte secondaria io darei la precedenza a quella secondaria. A parte questo caso particolare concordo sull'idea di lasciare le interpretazioni alle fonti secondarie e eutilizzare le primarie per riportare soltanto i dati puri e semplici. --^musaz † 15:03, 28 gen 2012 (CET)

Se primaria e secondaria riportano lo stesso dato, in questo caso sì, si mette la secondaria. Ma se invece la secondaria riporta numeri diversi dalla primaria, allora si mette quest'ultima.--MidBi 17:32, 28 gen 2012 (CET)

Fatemi capire: se sito della NASA dice che lo Shuttle ha fatto X lanci, e uno scienziato scrive che la NASA afferma che lo Shuttle ha fatto X lanci, dovremmo dare la preferenza alla fonte dello scienziato e non a quello della NASA?--PersOnLine 19:32, 28 gen 2012 (CEST)

(fc) Sono d'accordo, imho quando si tratta di fornire dati le fonti primarie vanno preferite.--Kōji ^(msg) 20:19, 28 gen 2012 (CET)

(fc) @PerSonLine: Ma ti riferisci a me ? Ho solo detto che se i numeri sono discordanti si deve citare la fonte primaria, altrimenti si può tranquillamente citare la secondaria, che normalmente è preferibile da linee guida.--MidBi 20:22, 28 gen 2012 (CET)

Secondo me non si può ragionare schematicamente solo su fonte secondaria e fonte primaria senza tener conto del tipo di dato e dell'autorevolezza di tale fonte, come appunto nel caso dell'esempio citato.--PersOnLine 20:54, 28 gen 2012 (CEST)

(rientro) imho non vedo molta differenza tra l'attuale formulazione e la riformulazione proposta da Yoggysot. In policy non possiamo esprimere tutta la casistica, quindi dopo avere fatto degli esempi che enunciano l'uso di fonti primarie e secondarie esprimiamo un forte auspicio: "di norma vanno utilizzate fonti secondarie". Imho quindi va bene così, salvo che non si voglia ampliare molto il concetto distinguendo ad es. tra le voce di "storia" dove l'uso di fonti secondarie dovrebbe essere la regola, alle voci di scienza dove l'uso di fonti primarie può essere più ampio. --ignis Fammi un fischio 18:00, 28 gen 2012 (CET)

Il problema pratico è cosa implica dire che di norma vanno utilizzate fonti secondarie: possiamo accettare voci contenenti solamente fonti primarie? --^musaz † 18:10, 28 gen 2012 (CET)

non è un problema pratico :-) visto che in questa discussione avete tranquillamente dato la ratio della policy: ciò che è suscettibile di interpretazione e le interpretazioni stesse devono poggiare su fonte secondaria. Questo significa "di norma" o se preferisci significa nella maggior parte dei casi --ignis Fammi un fischio 18:22, 28 gen 2012 (CET)

Sentite, il problema delle fonti secondarie e primarie è un problema importante, ma fortemente dipendente dalla composizione della letteratura su un argomento, pertanto leggi generali sono difficili. Per esempio, l'interpretazione di Cruccone è buona ed è applicabile in molti casi, ma quando salta fuori che il significato di un insieme di parole per te e per un antico sono completamente diversi (es. Donazione di Costantino) è fuorviante. D'altro canto affidarsi alle sole fonti secondarie in un certo tipo di letteratura può significare scrivere solo interpretazioni e mai fatti: se io circostanzio l'affermazione "il concerto per violoncello n.2 di Dvorak e la Sinfonia_Dal_Nuovo_Mondo contengono melodie simili" solo con una fonte secondaria, o la circostanzio con la fonte secondaria e indicando il tema del primo tempo del concerto e del quarto della sinfonia, la cosa è ben diversa: è la distinzione fra far credere una cosa un'interpretazione quando invece è un fatto.--Nickanc ♪♫@ 20:10, 28 gen 2012 (CET)

Riguardo l'esempio di Dvorak, però, se nessuna fonte secondaria dice che le due composizioni hanno una melodia comune imho wikipedia non può dirlo, anche se si dispone delle fonti primarie per affermarlo.--Kōji ^(msg) 20:18, 28 gen 2012 (CET)

Sicuramente, ma Nickanc dice "con tutte e due o solo con la secondaria?" --pequod ^..Ħƕ 22:43, 28 gen 2012 (CET)

(fc) Forse mi son spiegato male, spero mi scusiate. Io dicevo che a volte oltre la secondaria indicare la primaria è consigliato, in certi casi come l'esempio è obbligatorio, sennò, come esemplificavo, può accadere di non distinguere fatti e opinioni.--Nickanc ♪♫@ 00:16, 29 gen 2012 (CET)

Cmq favorevole alla proposta di Yoggy e Koji. --pequod ^..Ħƕ 22:48, 28 gen 2012 (CET)

Provo a buttare giù un principio di base, brutalmente, come Cruck. :) «Possiamo citare a supporto di un'informazione una fonte primaria quando la cita una fonte secondaria». (Casi particolari vanno discussi singolarmente.) Mi pare sia quello che dice la policy attuale, tesa a scongiurare filoni di ricerca inediti. La riformulazione di Yoggysot e Koji mi sembra assai riuscita, perché c'è un'iniezione di buonsenso. Nel testo in discussione farei il nome :) della pagina di discussione della voce, per chiarire che un confronto tra pediani su casi controversi in quasi tutti i casi riesce a chiarire le cose (sennò il buonsenso rimane un principio).

Attenzione, i documenti che "non parlano" possono essere solo primari (come un tempio greco, che non ha lingua se non metaforicamente, o altri manufatti), ma i documenti che parlano (le fonti testuali) sono fonti primarie o secondarie in base alla vicinanza/distanza rispetto al dato che "referenziano". Una cosa è comunque dire che X riferisce che Y ha fatto Z, un'altra che Y ha fatto Z e porre a supporto di questa informazione la fonte X. E non parlo tanto del famoso "Secondo Tizio, storico negazionista": infatti, X riferisce che Y ha fatto Z può essere esso stesso un dato enciclopedicamente rilevante, come per es. Platone riferisce che Protagora ha fatto Z.

Conseguentemente, anche il tipo di taglio che si dà alla ricerca influenza la natura primaria o secondaria della fonte. I lavori del matematico A e del matematico B sono certamente fonti secondarie rispetto alle dimostrazioni e all'analisi, cioè il dato primario, ma in una voce di storia della matematica, possono "trasformarsi" in fonte primaria, in cui una ricerca originale possibile è quella di cercare delle linee di ricerca comuni tra A e B. Insomma, l'*articolo scientifico* non è una fonte primaria o secondaria in se. Lo dice anche la voce fonte secondaria: le biografie sono generalmente considerate fonti secondarie; ma se uno storico scrive uno studio di storia sulla stesura della biografia stessa durante un certo periodo o in un certo luogo, essa diventerà una fonte primaria per lo studio – le biografie diventano esse stesse i documenti da essere analizzati come prodotti del loro tempo. E cmq, semmai, l'articolo scientifico è da intendersi tra le fonti secondarie, perché solo queste sono (eventualmente) soggette a peer review.

Il sito della NASA non è una fonte primaria! Le fonti a noi contemporanee (ad es., i siti istituzionali), solo però se usate per referenziare un dato (non dunque un'opinione), sono considerabili come fonti secondarie, perché hanno sempre e comunque una "intenzionalità" da fonte secondaria (cioè una pretesa di affidabilità e precisione in relazione al dato primario, lo Shuttle ha fatto x lanci; insomma, una pretesa di distanza dal proprio oggetto). L'attuale sito della NASA sarà fonte primaria per una improbabile Storia dei siti web della NASA. Peraltro, a dispetto di questa affidabilità di principio, tutte le fonti prodotte oggi saranno primarie quando i posteri ci studieranno.

Quando, dunque, discutiamo di liceità di approccio alle fonti, dobbiamo sempre innanzitutto interrogarci sulla natura della voce, sul suo tema: in rapporto ad esso una fonte è valutabile come primaria o secondaria. E poi ancora sulla natura dell'informazione da referenziare, se opinione o dato oggettivo. Per questo imho vanno menzionate le pagine wp:buonsenso e aiuto:talk.

Spero di non aver scritto troppe sciocchezze. :) --pequod ^..Ħƕ 12:21, 29 gen 2012 (CET)

Siccome anche le vicende della vita ordinaria di Wikipedia possono essere importanti quando si discute di tematiche metodologiche, vorrei richiamare l'attenzione sulla discussione che, partendo dalla problematica delle fonti, è attualmente in corso nella pagina di discussione della voce Strage di Piazza Fontana. Cordialmente.--Jeanambr (msg) 18:13, 29 gen 2012 (CET)

Integrando e in parte riassumendo quanto scritto da Pequod76: non sempre si puo' distinguere a classificare una fonte fra primaria e secondaria, dipende dall'argomento e dallo scopo che se ne prefigge col suo utilizzo (dimentichiamoci i facili schemi appresi nella scuola dell'obbligo). Si tratta di capire se quello che si intende scrivere, basandosi su un qualcosa di appreso (leggendo, guardando un filmato, visitando un museo, ecc..) possa risultare, o non risultare, una ricerca originale o, per essere piu' chiari, un lavoro inedito nei suoi contenuti o nella sua analisi di qualcosa. La precedenza nelle fonti deve essere data a fonti autorevoli, le fonti autorevoli sono quelle piu' vicine alla tematica della voce (o dello specifico paragrafo della voce) come trattazione, autorevoleza dell'autore nella tematica e che, sempre rimanendo nell'area tematica, sono pubblicate da editori attendibili nell'area e magari soggette a scrutini/valutazioni preliminari per una loro accettazione alla stampa. --Bramfab Discorriamo 11:47, 30 gen 2012 (CET)

Io sarei daccordo con la versione di Pequod, anche perchè di solito una fonte secondaria è più autorevole di una primaria. Tuttavia il porre il vincolo di avere una fonte secondaria che citi quella primaria sposta il problema sul fatto che questo non avviene, e non può avvenire, per tutte le voci per le quali le fonti secondarie non esistono proprio (ovvero quelle su eventi recenti). Qualsiasi sia il criterio migliore, rimane il fatto che abbiamo un notevole quantitativo di voci che non lo possono rispettare. --^musaz † 15:39, 30 gen 2012 (CET)

@^musaz: ho sfiorato la questione ma approfitto del tuo intervento per approfondire un minimo:

Il vincolo serve solo in relazione alle interpretazioni, non ai dati di fatto. I dati di fatto il wikipediano li può carpire dalla realtà, direttamente (es. sgangherato: "il teatro grecorromano di X si trova in via Y"), l'importante è che tale recupero diretto del dato non venga effettuato nell'ambito di un filone di ricerca inedito e oltre i limiti del buonsenso. Per fare un esempio che alcuni ricorderanno (ma lo modello sulle esigenze di questo thread), quando qcno fotografò un marciapiede di Roma e "istruì" l'immagine perché provasse una tesi controversa, costui stava facendo RO. In parole povere: il recupero diretto del dato può servire a) a offrire il dato (si suppone che sia interessante/rilevante); b) a *illustrare* una tesi (non mai ad avvalorarla o confutarla: a questo devono pensare le fonti secondarie).

Venendo più precisamente alla questione che poni (voci su eventi recenti), non è possibile qui discutere di questa scelta, innegabilmente fatta propria da - credo - tutte le comunità pediane: da questo punto di vista, è ovvio che WP rappresenta una forma assolutamente inedita di fonte terziaria, in quanto è un'enciclopedia che si aggiorna in tempo reale. (Voglio comunque precisare che a pelle non sono d'accordo con questa scelta, in sostanza trovo sia fare il passo più lungo della gamba, ma non mi stupirei che, nel tempo, questo approccio possa beneficiare di una sistemazione teorica.) A questi fini sarà dunque impossibile trovare dettami in queste categorie "antiche" (fonte primaria, secondaria, terziaria): esse non sono mai servite ad analizzare qualcosa che non esisteva. Ammesso che su WP si fanno voci su eventi recenti, dobbiamo considerare gli articoli di giornale, mettiamo, sulla Costa Concordia come fonti secondarie, mentre un esame dei luoghi e un'indagine privata in RL all'Isola del Giglio sarebbero una vera e propria RO. Dunque, il vincolo non affetta e non può affettare queste voci recentiste, poiché esse semplicemente rappresentano un modo nuovo di... fare fonte. :P --pequod ^..Ħƕ 16:47, 30 gen 2012 (CET)

Beh, dici che il vincolo serve solo in relazione alle interpretazioni e non ai dati di fatto: ma come insegna la totalità dei quotidiani, la selezione e l'importanza data ai dati esposti determina inequivocabilmente un'interpretazione. Ad esempio, le varie sezioni "aspetti controversi di.." dei quali le voci recentistiche sono piene riportano dati citando quasi esclusivamente fonti primarie, ma la dimensione (spesso "inusuale") di questi paragrafi in relazione alla lunghezza totale della pagina rappresenta già di per se un POV. La tua soluzione mi piace perchè risolverebbe il problema: si riportano fonti primarie solo quando una fonte secondaria stabilisce la rilevanza del dato. Ma purtroppo non è applicabile in assenza di fonti secondarie :-) --^musaz † 17:42, 30 gen 2012 (CET)

Giusto per riflettere insieme: l'esistenza di una controversia non è essa stessa un dato? --pequod ^..Ħƕ 18:24, 30 gen 2012 (CET)

Se esiste una controversia su una frase di un politico, o un colloquio telefonico: la fonte primaria e' il discorso del politico o la registrazione/trascrizione della telefonata, non certo l'articolo del giornale che la riporta commentando. Credo che ben pochi wikipediano abbiano la possibilità di accedere a fonti primarie Sensu strictu. Il vero primo problema e' l'autorevolezza delle fonti "secondarie" che riportano le controversie, che non si risolve semplicemente cercando di classificarle come fonti primarie, secondarie, terziarie, ecc.--Bramfab Discorriamo 18:40, 30 gen 2012 (CET)

(rientro)Ci sono casi in cui usare solo una fonte secondaria per valutare il contenuto di una primaria puo' portare a enormi rischi POV, sopratutto sugli argomenti piu' caldi... ricordo per es due anni fa alcune dichiarazioni di un vescovo africano ad un sinodo, relative agli attacchi subiti dalle chiese cattoliche da parte dei guerriglieri cristiani dell'Esercito di Resistenza del Signore, che avevanoa vuto parecchio spazio nei media, ma che, nella quasi totalità degli articoli di commento italiani, erano divenuti come per magia attacchi di matrice islamica contro comunità cristiane. Avessimo dovuto scrivere una voce sulle violenze etnico religiose del centro Africa usando la denuncia del Vescovo come fonte (basandosi sul fatto che aveva avuto risalto mediatico mondiale e veniva da una personaggio enciclopedico), senza accedere alla fonte primaria (il discorso stesso e i pochi siti che lo riprotavano correttamente), ma solo sulle secondarie, avremmo probabilmente scritto informazioni completamente errate.--Yoggysot (msg) 20:28, 30 gen 2012 (CET)

Beh le fonti secondarie si palesano dopo molto tempo dai fatti accaduti per definizione: penso che nel caso che citi le fonti erano tutte primarie se erano contemporanee ai fatti. Scrivere di eventi di attualità utilizzando fonti primarie (le uniche disponibili) è per l'appunto pericoloso (ed in generale le voci subiscono di tutto dirante il periodo in cui i media ne parlano).

Per risopondere a Pequod: l'esistenza di una controversia è essa stessa un dato, tuttavia credo che stabilire se tale dato è rilevante (decidere se le controversie sono enciclopediche) non è compito nè di wikipedia nè in generale delle fonti primarie. --^musaz † 21:09, 30 gen 2012 (CET)

Il realtà erano proprio fonti secondarie, perche' usavano una notizia vecchia di 2 mesi, ma riportata in auge dal Sinodo (e dalle relative interviste al vescovo del periodo, in cui oltre alle crocifissioni di mesi prima parla anche di guerriglieri ribelli addestrati da AlQueda in Afganistan), per analizzare la situazione dei cristiani in Sudan.

Se interessa, questa la notizia originale che si riferisce all'agosto 2009 e data un mese dopo e che era stata ripresa anche da siti minori italiani (es [1]), questa l'intervista a radio Vaticana fatta in occasione del Sinodo in cui, nella versione rimontata (a giudicare dall'audio) sparisce la menzione esplicita dell'LRA, e queste le versioni italiane tipiche conseguenti [2] [3] [4] [5], in cui si sposa direttamente alla tesi Islam VS Cristiani invece della relale cristiani dell'LRA VS cristiani cattolici.

Senza verificare la fonte primaria (le dichiarazioni iniziali sui fatti) tutte le ricostruzioni sucessive date dalle fonti secondarie sarebbero sembrate corrette, mentre invece erano errate; non solo, ma le fonti secondarie omettevano anche un fatto (l'origine dell'attacco da parte dell'LRA) che invece era oggettivo e fondamentale per la ricostruzione: generalizzando se non si potessero citare fatti oggettivi presenti nelle primarie, perche' omessi nelle ricostruzioni date dalle secondarie secondarie, in base al ragionamento che se non gli hanno dato peso non erano importanti, si richierebbe di dare semplicemente appoggio a tutte le omissioni e strumentalizzazioni motivate dai POV presenti nelle fonti secondarie. --Yoggysot (msg) 22:37, 30 gen 2012 (CET)

I forum sono fonti attendibili?

I forum vanno bene o no come fonti?--Mauro Tozzi (msg) 15:55, 19 mag 2012 (CEST)

Salvo rarissimi casi no, assolutamente no. --Vito (msg) 15:57, 19 mag 2012 (CEST)

(conflit) dipende da cosa devi supportare. Ad esempio possono essere in taluni casi un utile fonte primaria. --ignis scrivimi qui 15:58, 19 mag 2012 (CEST)

Precisazione in linea di principio: se utili come fonte primaria, il loro utilizzo è possibile solo se una fonte secondaria ne giustifica l'utilizzo (allo stato ipotizzo che tale fonte secondaria sia un articolo di giornale, ma non è impossibile che si tratti di un testo). Diversa ancora è l'ipotesi per cui il tema stesso della voce sia un certo forum, giudicato enciclopedico. --pequod ^..Ħƕ 17:08, 19 mag 2012 (CEST)

Quindi no, i forum non sono accettabili come fonte, tranne ben rare eccezioni da discutere individualmente e preventivamente. Bisogna dire infatti che pur essendo i forum uno strumento molto utile per vari argomenti (specie di tipo "pratico": come fare un cosa), in generale esprimono opinioni personali prive del requisito dell'autorevolezza. Se viceversa li ammettessimo, chiunque potrebbe scrivere su un forum per crearsi una falsa o tendenziosa fonte "ad hoc". Vedere anche Wikipedia:Collegamenti esterni dove li si vieta. --MarcoK (msg) 19:28, 19 mag 2012 (CEST)

Questionable sources

La linea guida di en.wiki sulle fonti presumibilmente non attendibili mi sembra più completa rispetto alla nostra. Avere una vaga definizione di fonti non attendibili (o meglio di guida al discernimento di fonti cattive) sarebbe abbastanza importante per migliorare la qualità di wikipedia. Potrebbe essere opportuno integrare?-- AVEMVNDI  ✉ 02:31, 30 mag 2012 (CEST)

«Questionable sources are those with a poor reputation for checking the facts, or which lack meaningful editorial oversight, or those with an apparent conflict of interest.[5] Such sources include, but are not limited to, websites and publications expressing views that are widely considered by other sources to be extremist or promotional, or which rely heavily on rumor and personal opinion. Questionable sources should be used only as sources of material on themselves, especially in articles about themselves; see below. They are unsuitable for citing contentious claims about third parties.»

La traduzione sarebbe:

«Le fonti non attendibili sono quelle con una cattiva reputazione in merito all'accertamento dei fatti o che difettano di una significativa revisione editoriale o quelle che presentano un evidente conflitto di interesse. Queste fonti comprendono, ma non sono limitate a, siti web e pubblicazioni che esprimono punti di vista che altre fonti ampiamente considerano estremistici o promozionali o che si basano in larga misura su chiacchiere e su opinioni personali. Queste fonti dovrebbero essere usate solo come fonti che parlano del soggetto che esprime le opinioni, specialmente nelle voci su questi soggetti. Non sono adatte per sostenere rivendicazioni che coinvolgono terze parti.»

-- AVEMVNDI  ✉ 22:22, 3 giu 2012 (CEST)

Direi che si può aggiungere al capitolo "Cos'è una fonte attendibile?", ma anziché "Le fonti non attendibili sono quelle..." metterei "Sono fonti non attendibili anche quelle..." visto che si parla anche di altri tipi --Bultro (m) 00:19, 4 giu 2012 (CEST)

Youreporter fonte affidabile ?

Il sito youreporter.it è una specie di "wiki" della notizia, da quanto si legge qui sembra che basta iscriversi per inviare notizie/foto, etc...Insomma, una specie di wikinews. Questo IMHO getta una certa ombra sull'affidabilità del sito. Chiedo un parere visto che è linkato in numerose voci[6].--MidBi 17:46, 1 mar 2013 (CET)

Forse può essere linkato per le foto e i video, ma come fonte per le notizie no (e non mancano di certo alternative più autorevoli) --Bultro (m) 19:41, 1 mar 2013 (CET)

Verificabilità

Wikipedia:Verificabilità è linkato due volte di fila nell'incipit e nei {{vedi anche}} di quasi tutte le sezioni... Diamo una ripulita? --Horcrux_九十二 00:56, 14 gen 2014 (CET)

+1--Bultro (m) 16:59, 14 gen 2014 (CET)

Primarie vs secondario

Qualcuno mi spiega l'inciso:

Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).

Se poi nella realtà si vogliono le fonti primarie[7] ?--151.67.196.112 (msg) 20:22, 13 ott 2014 (CEST)

nella realtà si usano di regola fonti secondarie ma a volte sono meglio le fonti primarie, nel tuo caso, hai semplicemente usato fonti prive di autorevolezza e terzietà che riportavano un de relato per il quale serve la fonte primaria--ignis scrivimi qui 20:26, 13 ott 2014 (CEST)

Presenza di testi autopubblicati nelle bibliografie

Segnalo discussione. --MarcoK (msg) 00:36, 19 nov 2014 (CET)

Tesi universitarie (triennali, magistrali, di dottorato)

Ciao a tutti. La guida sostiene che le tesi universitarie non sono da considerarsi una fonte affidabile perché non subiscono revisione paritaria. In certi casi però sono l'unica fonte di informazione che si ha su un argomento: vedi ad esempio lingue di minoranze o in estinzione o estinte. Inoltre, non è vero che non subiscono revisione paritaria: soprattuto per le tesi di dottorato, c'è una commissione che giudica la tesi e questa è redatta con la supervisione di professori che (si immagina) siano esperti dell'argomento trattato. Forse cambierei quella frase sottolineando che, in mancanza di altro, le tesi universitarie possono essere considerate affidabili, nell'ordine di affidabilità decrescente dottorato > magistrale > triennale. Queste a loro volta hanno un grado di affidabilità inferiore a materiale "pubblicato" (se scrivo una tesi e questa è resa pubblica sul sito dell'università, non vale come pubblicazione nel senso stretto del termine). Quali sono i vostri pareri? --SynConlanger (msg) 15:26, 24 ago 2015 (CEST)

Il mio parere è che se le tesi di dottorato sono in qualche modo controllate e quindi scientificamente - ma non sempre - abbastanza attendibili (ma mai quanto del materiale perr reviewed) le tesi triennali e magistrali non lo sono (nella migliore delle ipotesi sono state lette dal relatore) e spesso contengono sfondoni anche se il candidato si è laureato con 110 e lode. Sono fortemente Contrario ad usare le tesi come fonti e credo che sia molto meglio non avere una voce che averla fontata con materiale inaffidabile.--l'etrusco (msg) 18:26, 24 ago 2015 (CEST)

Le tesi di dottorato sono spesso citate in lavori con peer review in linguistica. Ovviamente l'affidabilità è superata da lavori con peer review che trattano lo stesso argomento, ma in mancanza d'altro le pubblicazioni accademiche non si fanno remore nel citare tesi di dottorato (e magistrali a volte). Non dico di renderle attendibili quando un libro della De Gruyter, però neanche dire che sono inaffidabili in qualunque caso. Inoltre en.wiki non ha una policy precisa sulle tesi universitarie quindi è più "cosa nostra". In ogni caso, pazienza. :) --SynConlanger (msg) 18:55, 24 ago 2015 (CEST) P.S. Un esempio pratico è quello di molte lingue in estinzione la cui unica descrizione grammaticale è spesso sotto forma di tesi di dottorato. È un peccato non considerarle a priori come fonti almeno parzialmente attendibili. --SynConlanger (msg) 18:59, 24 ago 2015 (CEST)

wikipedia come fonte

Viene detto Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, però ciò deve essere rivisto e chiarito.

Faccio un esempio: la voce Adolf Hitler dice, senza fonte: "Tra il 1942 e il 1944 le SS, assistite dai governi collaborazionisti e da personale reclutato nelle nazioni occupate, uccisero in maniera sistematica circa 3,5 milioni di ebrei in sei campi di sterminio localizzati in Polonia: Birkenau, Bełżec, Chełmno, Majdanek, Sobibór e Treblinka." È un argomento delicato (tenuto conto anche del negazionismo dell'Olocausto), che richiede sicuramente la citazione di fonti. Sull'argomento, però ci sono già 206 fonti citate alla voce Olocausto, e mi sembra inopportuno duplicare (Don't repeat yourself) le citazioni di fonti per metterle anche alla voce su Adolf Hitler.

Per questo, chiedo di consentire esplicitamente il rinvio alle fonti contenute in un altra voce. Ovviamente deve essere non che una voce in sé viene presa come fonte.

Laurusnobilis (msg)

Wikipedia non può essere usata come fonte, neanche di se stessa, perché non fa altro che riportare fonti primarie o secondarie: tu stai dicendo che queste fonti non andrebbero riportate in una voce se sono già presenti in un'altra. Perché? Perché richiede tempo? Non possiamo obbligare un lettore della voce Adolf Hitler ad andarsi a leggere pure quella sull'Olocausto: una voce dovrebbe essere autocontenuta e quindi le fonti andrebbero riportate in ambo voci (magari selezionando quelle più adatte al passo in questione). --Ruthven (msg) 23:09, 1 nov 2016 (CET)

Un motivo è Don't repeat yourself; l'altro è che non è possibile fare voci veramente autocontenute, perché ogni voce dovrebbe contenere tutte le voci correlate... Laurusnobilis (msg) 23:32, 1 nov 2016 (CET)

L'ingegneria del software non è motivo del contendere, qui il principio non vale. E' invece possibile fare voci autocontenute, tanto è vero che... ci si riesce! Ogni voce rimanda alle altre (enciclopedia) nella misura in cui alle altre si riferisce, non nella misura in cui dalle altre è sostenuta. Per l'esempio specifico è errato ritenere necessarie tutte le 206 fonti dell'altra voce, in quanto - come per ogni altra affermazione più o meno "delicata" - non è il numero delle fonti che conferisce sostanza ma l'autorevolezza delle medesime. --AttoRenato ^{le poilu} 09:10, 2 nov 2016 (CET)Saluti.

Trascuravo un'altra motivazione, questa facilmente intuibile e molto pratica: wikipedia è perennemente in mutazione, non raggiunge una versione stabile e definitiva come i software; ogni voce può essere teoricamente (e nel lungo periodo possiamo aspettarci che lo sarà) del tutto alterata in qualunque momento (se ci sono buone ragioni per farlo), le affermazioni che la voce contiene possono essere modificate e così ovviamente le fonti che le reggono. Da ciò la necessità che ogni voce porti le sue fonti, non le fonti altrui. --AttoRenato ^{le poilu} 09:25, 2 nov 2016 (CET)

fonti su sé stessi come dichiarazione

Una fonte su sé stesso può diventare valida se il testo di wikipedia presenta ciò come dichiarazione e non come fatto. Ad esempio, per un tizio coinvolto in un procedimento giudiziario, certamente il sito del tizio è una pessima fonte per affermare che è innocente, ma è un'ottima fonte per affermare che il tizio si dichiara innocente. (Ovviamente deve avere rilevanza enciclopedica che il tizio si dichiari innocente, altrimenti, pur avendo un'ottima fonte, è meglio non scriverlo.)

Laurusnobilis (msg) 23:29, 1 nov 2016 (CET)

Di solito è così. Le fonti legate al soggetto stesso ovviamente non sono neutrali, ma possono comunque essere adatte, dipende per cosa si usano --Bultro (m) 15:24, 2 nov 2016 (CET)

Daily Mail

è usabile come fonte? Cominciamo a toglierlo pure noi? --2.226.12.134 (msg) 18:33, 11 feb 2017 (CET)

Togliamo. --MarcoK (msg) 19:03, 11 feb 2017 (CET)

È possibile che il sito sia linkato (lista) solo tre volte, di cui una nella voce stessa Daily Mail e le altre due in James May's Toy Stories? --Epìdosis 21:32, 11 feb 2017 (CET)

così sarebbero 500 e passa voci.. --2.226.12.134 (msg) 21:35, 11 feb 2017 (CET)

Giusto, mancava il "www." ... dunque al momento 2301 link. --Epìdosis 21:59, 11 feb 2017 (CET)

comunque, se c'è consenso, è un lavoro che per chi lo vuole fare si fa con "infinita calma", senza problemi :).. --2.226.12.134 (msg) 22:02, 11 feb 2017 (CET)

Certo che è usabile... ma dipende per cosa. :D --Supernino 📬 23:03, 11 feb 2017 (CET)

Per chi fosse interessato e mastica l'inglese: questa è la RfC chiusa, e questa è la discussione che si è svolta successivamente alla chiusura. --ValterVB (msg) 23:11, 11 feb 2017 (CET)

Ci sono casi dove può avere senso usarlo ed altri no. Per fare un parallelo, nessuno userebbe mai Novella 2000 come fonte per un argomento di dibattito politico o per una scoperta scientifica, ma non ci sono problemi ad usarlo come fonte per l'anno di nozze di due personaggi enciclopedici.--Yoggysot (msg) 01:23, 12 feb 2017 (CET)

come dicevano su en.wiki, la cosa però oltre ad essere di non eccelso valore enciclopedico sarebbe comunque a rischio, vista l'accuratezza che contraddistingue il giornale in questione.. --2.226.12.134 (msg) 01:26, 12 feb 2017 (CET)

Se l'informazione è enciclopedica, penso si possa trovare anche su fonti attendibili. Se è presente solo su una fonte attendibile come il Daily Mail, penso che Wikipedia possa farne a meno. --Arres (msg) 12:26, 13 feb 2017 (CET)

Esattamente come per ogni altra fonte, soprattutto se di stampo giornalistico. Non esponiamoci a strumentalizzazioni ideologiche. --Amarvudol (msg) 09:18, 14 feb 2017 (CET)

Facendo seguito a quanto dice Yoggysot, mi sorprenderei se qualcuno in italiano usasse il Daily Mail come fonte per qualcosa di serio. La notizia fa colpo piú che altro nel Regno Unito per lo strapotere che ha in quel paese, ma nel resto del mondo non mi pare che alcuno lo prenda sul serio. --Nemo 13:43, 14 feb 2017 (CET)

Il problema vero è che il Daily Mail è spesso usato come fonte dai giornali italiani. --Jaqen [...] 13:56, 14 feb 2017 (CET)

Tanti commenti ma nessuno che spieghi il motivo per cui non andrebbe usata. Qualche volenteroso che me (ce) lo spiega? --5.170.124.156 (msg) 23:37, 14 feb 2017 (CET)

Secondo quanto si dice è un generatore di bufale e non controlla niente di quanto pubblica, di conseguenza è stata considerata una fonte inaffidabile. --ValterVB (msg) 08:36, 15 feb 2017 (CET)

E per quanto riguarda pubblicazioni italiane come Corriere, Repubblica, e La Stampa, cosa facciamo? L'Infotainment c'é anche in Italia. 80.104.63.142 (msg) 12:35, 15 feb 2017 (CET)

Non è tanto una questione di spettacolarizzazione della notizia, il punto è che spesso il Daily Mail le inventa di sana pianta. Corriere, Repubblica e La Stampa fanno infotainment (soprattutto online) ma pubblicano anche cose autorevoli, e soprattutto se/quando pubblicano notizie false la cosa fa notizia; per il Daily Mail invece è molto comune. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:46, 15 feb 2017 (CET)

Il Daily Mail non è infotainment è spazzatura, anche le foto sono taroccate! Un'esilarante (o ignobile?) esempio è questo sito che elenca le sostanze che per il daily mail causano o prevengono il cancro.--Demostene119 (msg) 13:36, 15 feb 2017 (CET)

Fonti attendibili?

L' IP [@ 79.18.31.164]‎ starebbe togliendo diversi link che a me parrebbero attendibili, tra cui http://www.classicitaliani.it/ . Che ne pensate? grazie --Fatt-1 (msg) 13:34, 26 feb 2017 (CET)

Sta procedendo su Wikinotizie a rimuovere nomi di siti (come skuola.net) che hanno un ruolo importante nell'articolo. Da segnalazione su UP se non risponde a breve--Ferdi2005 _(Posta 16:11, 26 feb 2017 (CET)

La sezione "Quali fonti hanno la precedenza?"

Ci sono alcune osservazioni sorprendenti nel testo della sezione ([8]):

• bisogna usare "cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori". Usare cautela? Ma io sapevo che non vanno affatto usati!
• "libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri autopubblicati dall'autore": non mi risulta che prendiamo in considerazione autopubblicazioni, a meno di casi specialissimi.
• "i siti internet "ufficiali" hanno la precedenza su quelli amatoriali": stessa misteriosa filosofia. I siti internet "amatoriali" NON sono fonti attendibili e nessuno ne dubita. Diventeremmo attendibili noi stessi, noi che sappiamo e diciamo di non esserlo.
• sciatteria1: "se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità;". E se il sito non è istituzionale, l'esigenza della verificabilità è minore? Mi pare aria fritta per scrivere qualcosa.
• sciatteria2: "se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi". Che significa "pressoché identiche"?

Infine è evidentemente una cattiva idea quella di parlare di fonti "primarie" e "secondarie" in due sensi diversi (nel senso delle scienze naturali e nel senso della storiografia) nello stesso testo (vd. incipit di Fonte primaria). Peraltro, siamo sicuri che sia davvero un bene scrivere che "quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica)"? (miei sottolineati) Quella "valutazione di tale studio", ossia la fonte secondaria... non dovremmo piuttosto riferirci a lei per fare la voce? Il che certo non impedirebbe di utilizzare anche la fonte primaria dello studio scientifico a supporto, come facciamo senza imbarazzo quando usiamo Senofonte per alcune voci di storia classica! Nel testo della pagina di aiuto, la fonte secondaria (che peraltro ci informa dell'esistenza dello studio scientifico, sempre che l'autore del paper non sia nostro parente) è confinata da quel "per esempio" (sob). pequod ^Ƿƿ 02:58, 11 mar 2017 (CET)

itunes.apple.com

Ciao, non ho trovato nulla in proposito. Vorrei sapere se il sito in oggetto può essere usato come fonte. In particolare è stato usato per questa voce: Discografia dei The Beatles. Grazie. Ciao. Idraulico liquido (msg) 16:17, 5 set 2017 (CEST)

Flags of The World

Col vostro aiuto - e scusandomi se questo non fosse il posto giusto- vorrei sapere se il sito Flags of the world, che è il più grande sito Internet dedicato alle bandiere, è una fonte attendibile oppure no. Grazie,--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 01:47, 7 gen 2018 (CET)

Fonti d'archivio

Mi è venuto un dubbio e nelle pagine di aiuto non ho trovato risposta: su Wikipedia i documenti d'archivio sono considerati fonti attendibili per giustificare un'affermazione? --Merione96 (msg) 02:02, 25 mag 2019 (CEST)

Archivio di che tipo? Sicuramente c'è un requisito di accessibilità: devono poter essere consultati da chiunque (non necessariamente gratis) --Bultro (m) 00:43, 26 mag 2019 (CEST)

Fonti di WP-tesi di dottorato pubblicate dalle case editrici d'ateneo

Segnalo questa discussione. Metterei in primo piano il fatto che le tesi di dottorato e non solo comunque riportano il nome di un ordinario, il nome della casa editrice d'ateneo e spesso sono archiviate nel sito dell'università stessa. Non ha senso escluderle a priori da Wikipedia, quando tali tesi utilizzano come fonti le stesse monografie e ricerche peer-reviewed, che si incontrano anche nelle voci di WP.

Dovrebbero, al contrario, essere considerate delle buone fonti secondarie, dove alla fonte citata -un libro o un paper- si aggiunge l'ulteriore verifica e elaborazione da parte di un dottorando -potenziale futuro docente-, se non anche del relatore (un ordinario della materia).

La Lista Beall e lo scandalo del Who's Afraid of Peer Review? mostrano che anche nel mondo del peer-reviewed non è difficle trovare della spazzatura a pagamento. Uno standard che va diffondendosi è quello della revisione aperta: una tesi di dottorato liberamente consultabile (e contestabile) da chiunque non è poi così lontana da tale standard scientifico. Diversamente daun testo in fame direvisione aperta, l'autore è semplicemente non obbligato a rispondere a segnalazioni di errori o di inesattezze, ma nulla gli vieta di farlo anche dopo aver ottenuto la dignità di pubblicazione della sua opera.

Quindi, autorizzerei le tesi di dottorato per quelle affermazioni in cui una nota cita puntualmente un tipo di fonte consentita da Wikipedia. Riguardo alle WP:ricerca originale, una tesi di dottorato bibliografica e non sperimentale ha sicuramente meno originalità di un paper scientifiche peer-reviewed, che qui è già lecito citare. Qualsiasi commento gradito. Saluti,--Micheledisaveriosp (msg) 17:58, 29 dic 2019 (CET)

Sono favorevole a non rifiutare le tesi di dottorato tout court. Trovo interessante la politica di en.wiki al riguardo – si possono usare, ma vanno valutate con più attenzione di altri tipi di fonti. Noto che in passato anche [@ SynConlanger, Etrusko25] avevano parlato di quest'argomento. --cryp 10:02, 23 ago 2020 (CEST)

Favorevole --SynConlanger (msg) 11:19, 23 ago 2020 (CEST) (P.S. non c'entra in questa discussione, ma il concetto stesso di "ricerca originale" applicato alle tesi di dottorato non ha senso, perché una tesi di dottorato è una fonte verificabile, come accenato qui). --SynConlanger (msg) 11:24, 23 ago 2020 (CEST)

Favorevole Precisando che una tesi di dottorato è ben diversa da una tesi di laurea.--Zanekost (msg) 19:45, 28 ago 2020 (CEST)

Aiuto rimozione fonti inattendibili

Dal 2017 su en.wikipedia è vietato usare il Daily Mail come fonte in quanto inattendibile (cfr. en:WP:DAILYMAIL). Consiglierei di seguire l'esempio e di rimuovere quelli degli oltre 300 link ([9]) che sono.linkati in ns0.--151.18.136.167 (msg) 15:20, 13 apr 2020 (CEST)

Fonti primarie e google maps

Un chiarimento. Di solito è sconsigliato l'uso di fonti primarie. Ora, faccio un esempio. Se ad esempio in una voce su un architettura storica (es. un palazzo, un castello, etc...) viene indicata la presenza di una piattaforma di atterraggio per elicotteri (cosa inusuale). Mettiamo che non ci siano fonti a riguardo. Se però aprendo google maps dalle foto del satellite si vede chiaramente la pista e la "H" gigantesca, e da streetview si vede la struttura di lato, è possibile inserire ciò come fonte? Perché altrimenti sarebbe un affermazione da {{cn}} o addirittura da eliminare.--151.36.37.85 (msg) 23:38, 3 mag 2020 (CEST)

Sconsigliato non vuol dire proibito ;-) --Alkalin l'adminimale 15:23, 30 ago 2020 (CEST)

Web

Sarebbe opportuno ribadire anche qui quanto in Wikipedia:Verificabilità: cioè che i siti web non sono necessariamente fonti attendibili. Anzi in alcuni casi pare che gli autori siano stati colpiti da una maledizione di Alex Drastico prendendo fischi per fiaschi e facendo incongrue considerazioni.--Zanekost (msg) 20:03, 28 ago 2020 (CEST)

Fatto--Pierpao (listening) 19:10, 29 ago 2020 (CEST)

Si possono citare le tesi di laurea e di dottorato? (revisited 2020)

Salve colleghi! Stavo facendo una lunga ricerca per conto mio e mi sono rivolto allo sportello informazioni (dicembre 2020) per chiedere se le tesi di laurea e di dottorato si possono usare (il tema è stato affrontato rapidamente 5 anni fa). Un punto a loro favore sta nel fatto che sono controllate da revisori esperti (relatore e, in quelle magistrali, un correlatore); se sono compilative, da esse si può ripescare il contenuto (oltre che la bibliografia) pure se non aggiungono nulla di nuovo (e.g. idee controverse e non affrontate dalla comunità scientifica); se sono di dottorato, non penso che l'autore sia una persona "presa per strada", per così dire, in più secondo me sono le migliori e a volte il loro argomento può essere di interesse. In "Old Chinese" di Baxter-Sagart (2014) ho addirittura notato che Baxter cita la sua stessa tesi di dottorato per affrontare un argomento di Old Chinese e Middle Chinese (bah). Di base, mi è stato fatto notare che si può estrapolare la bibliografia dalla tesi (l'ho fatto e l'ho trovato utile). Sarebbe però ora di riaffrontare con calma il topic (serve in primis a tutti quelli che fanno ricerca avanzata o su topic rari) e/o aggiornare la discussione vecchia, peraltro chiusa dopo soli due messaggi. Pro o contro? --Cicognac (msg) 10:51, 3 dic 2020 (CET)

Come già scrivevo in Aiuto:Sportello informazioni anche io sono favorevole.

Anche perché ad esempio riteniamo attendibili come fonti notizie pubblicate da giornali che pure di errori capita eccome che ne facciano -giusto di recente ho letto di numerosi giornali che hanno pubblicato notizie con errori madornali nel convertire da gradi Fahrenheit a gradi Celsius la temperatura a cui conservare un vaccino anti-COVID, e poi nel tradurre la causa di morte di Maradona, probabilmente causa fretta- , ma non di una tesi di laurea / dottorato che viene scritta e ricontrollata, poi valutata dal relatore e (in teoria) dai componenti del collegio dell'esame di laurea.

Inoltre per le tesi compilative, non è che introducano novità. Quelle di ricerca se servono per una voce, allora sarà perché la scoperta o una parte importante di tale argomento è avvenuta in tale ricerca (e probabilemnte sarà poi sostenuta da altri studi, la tesi non sarà certo l'unica fonte).

Inoltre bbiamo persino varie voci su programmi televisivi o film o libri, in cui le fonti sono il programma televisivo stesso / il film / il libro (voci come quelle sul Grande Fratello VIP o di non ricordo quale fiction televisiva in onda in questo periodo vengono aggiornate praticamente in tempo reale, appena uno viene eliminato viene subito indicata. Non ci sono certo relatori o peer review). --Meridiana solare (msg) 17:37, 3 dic 2020 (CET)

P.S. Piuttosto un problema che mi viene in mente (non di affidabilità ma di Wikipedia:verificabilità), le tesi di laurea e di dottorato sono tutte liberamente consultabili? Cioè posso andare ad esempio in università e leggerle come se fosse un libro? --Meridiana solare (msg) 17:49, 3 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Meridiana solare] Ciao, ti rispondo io perché la tua domanda era utile alla discussione ma vedo che in 15 giorni nessuno ha realmente risposto.
Per legge, tutte le tesi di dottorato (italiane) sono pubbliche, e l'università deve depositarle presso la Biblioteca Nazionale di Roma, a cui poi gli interessati si rivolgeranno per leggerle. Quindi, per quanto riguarda il dottorato, la risposta è sicuramente sì: puoi leggerle proprio come un libro da richiedere in biblioteca. Attenzione però, questo non vuol dire che la tesi sia stata pubblicata. Se una tesi contiene concetti innovativi/interessanti per la comunità scientifica internazionale, sicuramente essi confluiranno in una pubblicazione vera e propria come un articolo o un libro del settore.
Ovviamente non esiste una legge del genere per le normali tesi di laurea. In Italia, possono essere consultate rivolgendosi all'università nel caso in cui il laureando abbia dato il consenso. Ultimamente, alcune università italiane le rendono pubbliche anche nei propri siti in accordo con gli studenti: possono essere selezionate "le migliori", oppure tutte quante in automatico, ma in ogni caso c'è ampia discrezionalità e comunque non si tratta mai di pubblicazioni. È più che altro un modo per dare un minimo di visibilità allo studente e aiutarlo nella ricerca di un lavoro dopo la laurea. In teoria esiste anche il raro caso della tesi di laurea meritevole di pubblicazione (detta "dignità di stampa"): se la Commissione di laurea prende questa decisione, lo studente è formalmente autorizzato a cercarsi una casa editrice per dare alle stampe la tesi, che quindi sarà pubblicata come libro. Spero di avere sciolto i tuoi dubbi.
--Mᵒdᵘlᵃtᵒ.📩 08:21, 17 dic 2020 (CET)

Tesi di laurea e di dottorato citano a loro volta fonti, tanto vale citare direttamente quelle. Poi ovvio, se l'esperto enciclopedico X, noto nel campo per i suoi studi sull'argomento Y, pubblica come libro la propria tesi di ricerca su Y, allora la posso citare, ma in quanto pubblicazione di X, non perchè è una tesi.--Yoggysot (msg) 18:18, 3 dic 2020 (CET)

Talvolta però le tesi di laurea portano anceh interviste dirette, per quele non esiste una fonte ulteriore...--Alkalin l'adminimale 18:19, 3 dic 2020 (CET)

O sono tesi di ricerca, con contenuto innovativo che non viene preso da altro di preesistente. Certo, se è rilevante è probabile che verranno a loro volta citate e si potranno citare altri lavori. Ma perché escluderle in quanto tesi? Se uno fa ricerca per la tesi è meno attendibile di uno che fa ricerca dopo essersi laureato e anche di uno che fa ricerca senza essere iscritto all'università e magari non ci pensa proprio a laurearsi? --Meridiana solare (msg) 18:23, 3 dic 2020 (CET)

Le tesi sono consultabili a discrezione di chi le scrive (dai o meno il consenso in un modulo apposito). Sono consultabili e hanno una versione cartacea o in cd, sono in un deposito fatto appositamente e si possono consultare se hai dato il consenso. Se non ricordo male, si stanno man mano accettando le versioni digitali senza cd (nelle sezioni c'è solo scritto "upload" senza riferimento a caricamenti in cd nelle istruzioni) in formati come PDF in una varietà particolare (PDF/A). Alcune tesi sono consultabili in questa forma e addirittura sono praticamente aperte (e.g. quelle di un'università australiana di cui non ricordo il nome: addirittura per trovarle basta digitare su Google un topic seguito da "pdf", possono praticamente circolare liberamente o quasi al punto tale che si trovano direttamente nel web e non in archivi particolari. Si possono pure scaricare e spedire come un comune e-book e alcune sono veramente ben fatte. Tutte quante hanno la dichiarazione di autenticità, tale per cui è difficile che ci siano plagi e, se ci sono, il responsabile è l'autore della tesi). Se quest'ultima forma si impone (già i cd stanno sparendo come supporto, ora aggiungeteci la spinta praticamente da record alla DAD), in un futuro non remoto le tesi saranno sempre più reperibili. Ergo, la discussione non è un bizantinismo (a meno che aboliscono le tesi... "-.-) ed è ancora più interessante. Io, se -dovessi- usare le tesi, citerei sempre quelle che già ora sono tranquillamente reperibili online con tanto di link diretto o quasi (sennò come le consulto? E gli altri?). --Cicognac (msg) 18:49, 3 dic 2020 (CET)

Se ne è già discusso poco più sopra, e già allora è apparso abbastanza evidente che vi fosse un certo consenso ad ammettere le tesi di dottorato, ma non le tesi di laurea. Comunque sia, ciò che conta veramente è il contenuto più che il contenitore: se qualcuno pubblicasse tesi del tutto originali, esse non potrebbero essere accettate in base a WP:RO, nemmeno se si trattasse di pubblicazioni librarie presenti in molte biblioteche.--3knolls (msg) 19:50, 3 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls] Dunque la tesi per non essere originale deve trattare argomenti scientifici e accademici (non pseudo-scientifici) già noti, pure se si sostiene una tesi originale? Cioè, le "tesi del tutto originali" introducono argomenti nuovissimi e controversi o branche nuove non ancora accettate? Se il nucleo del problema è questo (e non la verificabilità o la possibilità di plagio e simili, che non sono problemi che si presentano), cioè capire quali tesi sono del tutto originali e quali non, il problema si risolve. Nel senso, basta definire in modo abbastanza preciso cosa sia una tesi del tutto originale (ovviamente che non sia ancora diventata un caposaldo storico o accademico), di conseguenza diventa riconoscibile. Intendi dire che sono tesi che hanno tutte le caratteristiche della pagina "RO"? --Cicognac (msg) 20:03, 3 dic 2020 (CET)

Confesso che faccio molta fatica a seguirti, anzi non riesco proprio a comprendere cosa esattamente vorresti sapere. Tutto ciò che posso fare è ribadire la mia opinione con altre parole. E dunque: le regole attuali non consentono l'utilizzo di tesi universitarie come fonti, però in una discussione precedente sembrava emergere un certo consenso ad ammettere l'uso delle tesi di dottorato (ma non delle tesi di laurea). Inoltre, mi sono limitato a rammentare che, comunque sia, WP:RO impedisce di utilizzare ricerche originali, in qualsiasi forma esse siano pubblicate. Tutto qui.--3knolls (msg) 20:49, 3 dic 2020 (CET)

Forse sono stato un po' contorto senza accorgermene, volevo solo sapere la definizione di "tesi interamente originale" per distinguerle da quelle che vanno bene, se ne esistono (mi ha incuriosito la parola "interamente" :3). Mi sembra di capire che le tesi di dottorato sono ammissibili (come giustamente mi hai ricordato) e che mi devo/ci dobbiamo basare sulla pagina che parla di "RO" per scartare le tesi non di dottorato (che non vanno bene in generale). Giusto? --Cicognac (msg) 00:38, 4 dic 2020 (CET)

Effettivamente le tesi di laurea non vanno bene, ma soltanto perché su Wikipedia non vi è consenso a ritenerle valide, non perché si tratti necessariamente di ricerche originali: anzi, molte tesi di laurea sono basate su una bibliografia di tutto rispetto, ma proprio per questo conviene far riferimento direttamente alle fonti bibliografiche (anche se purtroppo molti testi non sono facilmente o gratuitamente consultabili). In quanto alle ricerche originali, esse possono essere presenti ovunque: non soltanto una tesi universitaria, ma anche un libro con tanto di codice isbn può costituire una ricerca originale, per cui occorre sempre tenere alta la guardia. Esempio: se due fonti autorevoli avanzano l'ipotesi A, e una terza fonte parimenti autorevole avanza l'ipotesi B (antitetica rispetto alla A), noi daremo maggior spazio alla tesi A, ma accenneremo anche alla tesi B. Ma se invece vi sono ben quattro fonti autorevoli che avanzano l'ipotesi A, e una sola fonte avanza l'ipotesi B (antitetica rispetto alla A), noi daremo spazio esclusivamente alla tesi A, poiché la tesi B costituisce verosimilmente una ricerca originale (ovviamente qui si parla di "tesi" in senso generale, non soltanto di "tesi universitarie").--3knolls (msg) 04:53, 4 dic 2020 (CET)

Cerco di tirare un sunto: un qualunque lavoro (incluse le tesi universitarie, che comunque sono il focus della discussione) è una RO se è pseudoscienza, se non cita fonti o se non sono attendibili, se la spiegazione non segue il Rasoio di Occam (sceglie in modo indebito la spiegazione più contorta), se non fornisce prove empiriche a supporto (laddove possibili: se il ragionamento è deduttivo, e.g. fisica teorica e matematica, fa niente) e se è sostenuto da una minoranza troppo esigua di studiosi. Dunque, è sufficiente che una tesi di laurea (le più problematiche sono quelle triennali e magistrali) non abbia queste caratteristiche e va bene (in caso contrario, si scarta o si "ricicla" la sola bibliografia). Detto così, non solo di base si possono accettare, ma posso/possiamo capire quali vanno bene cercando meglio negli articoli scientifici a portata di mano (chi ha una expertise in un tema, dovrebbe riconoscere un'ipotesi totalmente originale da una che non lo è). Ho finalmente centrato il ragionamento? Se è un sì, non solo si potrebbe aggiornare in qualche modo la pagina di servizio sulla RO (e.g. "le tesi di laurea si accettano se e solo se..."), ma io stesso mi sento sollevato. Però non si è sciolto il nodo (mi sembra che sia stato sollevato da Meridiana solare) delle interviste reperibili solo in una tesi (interessa a chi maneggia tesi di psicologia, teoria dell'organizzazione, storia, sociologia e antropologia: mi piacerebbe sentire il vostro punto di vista. Vi ricordo che i risultati di questa discussione si possono mettere nero su bianco su una pagina di servizio. Io preferisco non toccarle). Dunque, le tesi con interviste non reperibili altrove/difficilmente reperibili sono da considerarsi inutilizzabili perché RO o almeno l'intervista si può "ritagliare"? --Cicognac (msg) 16:56, 4 dic 2020 (CET)

Come ho già detto più sopra, sulle tesi di dottorato si può anche discutere, ma sulle tesi di laurea certamente no, perché vi è stato sempre un forte dissenso a considerarle valide come fonti. Meno che mai le interviste, che sono qualcosa di estremamente delicato, poiché vi è una differenza enorme tra ciò che una persona può dire in confidenza e ciò che invece afferma pubblicamente o comunque dinanzi a un giornalista accreditato. Se non ricordo male, per le stesse ragioni non sono ritenuti validi come fonti neppure i filmati YouTube, a meno che non provengano da canali ufficiali.--3knolls (msg) 17:24, 4 dic 2020 (CET)

Ok, quindi si può selezionare e pescare tra le tesi di dottorato in base ai criteri RO, al massimo si può riciclare la bibliografia di quelle comuni e le interviste non si possono ritagliare. Servono aggiornamenti nelle pagine di servizio? Così, se altri hanno dubbi simili, li rimandate lì invece che rimandarli a questa lunga discussione (nel senso, i risultati di questa discussione sono ripresi in modo succinto). Molte altre persone possono farvi la mia stessa domanda, soprattutto se le tesi diventano sempre più reperibili. --Cicognac (msg) 22:17, 4 dic 2020 (CET)

Finora la discussione è stata assai poco partecipata. Ho segnalato al bar generale e a un paio di progetti per raccogliere eventuali altri pareri.--3knolls (msg) 04:50, 5 dic 2020 (CET)

Direi che non c'è nessun motivo per cui ritenere inaffidabili le tesi di lauree in quanto tesi di laurea. Non capisco nemmeno l'appunto sulle interviste, perché una intervista per un giornale dovrebbe essere affidabile e una intervista per una tesi di laurea no? Che c'entrano le confidenze, mica lo sta dicendo al prete, lo sta dicendo ad una tesista sapendo che sarà un documento pubblico, mica c'è il segreto istruttorio o abbiamo rubato la tesi per poterla leggere... E addirittura non è affidabile nemmeno un video su Youtube, cioè letteralmente vediamo una persona dire delle cose?... Poi, ovviamente, rimangono interviste. Si possono usare le tesi con interviste quando si possono usare le interviste.--Emanuele676 (msg) 05:08, 5 dic 2020 (CET)

Una tesi di laurea NON è un testo come gli altri, ha vincoli precisi, che mi sono stati comunicati quando ne chiesi in biblioteca una appunto per cercare fonti per non so più nemmeno quale voce su wiki. Io potevo SOLO riportare il titolo, l'indice e le fonti. Non mi era consentito niente altro, solo leggerlo in presenza, senza poterlo avere in prestito. Del resto una tesi si basa su fonti, e trovare le fonti di una particolare tesi, leggerle nei punti indicati, è più che sufficiente alle nostre necessità. Una tesi di laurea degli ultimi decenni poi, solitamente, non riguarda luminari o premi Nobel o altro. E se anche fosse il caso, questi avrebbero scritto altro di perfettamente adatto per le nostre fonti. Quindi, dal mio punto di vista, le tesi NON sono fonti ammissibili.-- Lungo il Leno 08:41, 5 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il fatto che una tua particolare tesi che cercavi non fosse disponibile per la lettura non solo non è una motivazione (altrimenti sarebbero vietati anche i libri e i giornali di carta) ma non è neppure vero in generale, esistono anche tesi liberamente accessibili online. Anche perché se non lo fossero come potrebbe averla letta chi la vuole inserire in voce?--Emanuele676 (msg) 16:58, 5 dic 2020 (CET)

(Rientro) sì e no. Ho visto tesi con Wikipedia come fonte, quindi secondo me vanno usate con infinita cautela, solo in casi disperati e solo se è la tesi di una persona poi esperta del ramo e sostenuta in luoghi prestigiosi. In definitiva propendo più per il no che per il sì. --2.226.12.134 (msg) 09:46, 5 dic 2020 (CET)

Ho una certa dimestichezza con le tesi di laurea: spiace dirlo, ma trovo un po' ingenuo ritenere che una tesi di per sé esprima un elevato livello di qualità e accuratezza. Sicuramente ce ne sono con contenuti validi, ma quelli realmente pregevoli in un tempo ragionevolmente breve troveranno il modo di confluire in una monografia o in un articolo scientifico, che senz'altro, grazie al processo di revisione paritaria (più accurato e più selettivo rispetto alla revisione di una tesi di laurea), offre un'affidabilità maggiore. Inoltre, come evidenziato, le tesi pongono un problema di verificabilità, poiché l'autorizzazione a consultarla è a discrezione dell'autore.

Per le tesi di dottorato valgono, in misura attenuata, gli stessi argomenti. --Nicolabel 10:40, 5 dic 2020 (CET)

Favorevole all'utilizzo di tesi sia di laurea che di dottorato, in quanto sono sottoposte a revisione da parte del relatore e quindi IMHO non si configurano come ricerca originale. Certo esiste anche una gerarchia tra le fonti, non tutte sono ugualmente affidabili, e un articolo sottoposto a peer review è ovviamente meglio di una tesi. Segnalo infine che altre versioni linguistiche hanno persino il "template:cita tesi" e quindi ammettono le tesi. Come sempre, non dobbiamo necessariamente fare quello che fanno gli altri, ma è un'indicazione. Quello della verificabilità è invece un problema che condivido, ma si potrebbe scrivere nelle linee guida che si possono usare solo tesi accessibili e verificabili --Agilix (msg) 10:50, 5 dic 2020 (CET)

Tendenzialmente Contrario cone le dovute eccezioni, ovvero quelle tesi di laurea che esse stesse hanno rappresentato un valore per l'ambito in questione. Purtroppo nella mia esperienza le tesi di laurea, di dottorato, di specializzazione e via dicendo possono essere gran lavori così come gran pasticci. Rimasi allibito quando l'ultima tesista che ho seguito mi fornì una prima bozza con l'introduzione copiata pedissequamente dalle voci di Wikipedia, e fu solo perchè me ne accorsi io che non finì direttamente in questo modo presentata alla commissione; da contro ci sono tesi che non sono praticamente sottoposte a review da parte di relatori e correlatori, e che arrivano a stampa con orrori di grammatica, di sintassi o di concetto. Tutto questo mi fa pensare che possiamo farne a meno, dal momento che per le tesi che abbiano un minimo di elemento innovativo o un valore compilativo, spesso segue una pubblicazione sottoposta a peer review, e quindi se proprio è utile andiamo a citare l'articolo, non la tesi. --Aplasia 11:27, 5 dic 2020 (CET)

Le tesi di dottorato sono soggette a revisione, vanno bene in generale, poi occhio allo spam. --Vito (msg) 11:31, 5 dic 2020 (CET)

I miei 2 cents: la risposta alla domanda è, a mio parere, "no" nella maggioranza dei casi, ma bisogna sempre vedere per che cosa si vorrebbe utilizzare una tesi come fonte. Ovviamente, come ha fatto oservare Vito, una tesi di dottorato è generalmente più autorevole di una tesi magistrale (le tesi di primo livello, dove ancora esistono, non le considererei proprio). Ma neppure una tesi di dottorato costituisce, di per sé, una pubblicazione (anche il processo di revisione da parte di uno o più controtrelatori non è assimilabile a una peer review, se non altro perché i controrelatori non sono anonimi e non sono scelti da un comitato editoriale indipendente).

Quello che mi sembra da ribadire in primo luogo è: se l'informazione che si vuole ricavare dalla tesi è stata pubblicata in letteratura, si deve citare il lavoro originale e non la tesi. Se invece è un risultato originale della tesi, allora è da considerare RO se non è stato pubblicato altrove (cosa che in genere, se si tratta di un risultato di rilevo enciclopedico, avverrà senz'altro). Dobbiamo anche considerare che su WP si dovrebbero prediligere le fonti secondarie, non quelle primarie: anche un risultato pubblicato su una rivista scientifica non necessariamente ha rilievo enciclopedico.

Insomma, io non mi sento di escludere che ci siano singoli casi in cui può essere utile, o addirittura necessario, usare una tesi come fonte; ma non riesco a pensare a nessuna situazione ricorrente in qui questo capiti, e quindi non mi sembrerebbe opportuno stabilire a priori che una tesi di laurea o di dottorato è ipso facto una fonte attendibile. Il rischio di spamming, tra l'altro, è molto forte. --93.36.167.230 (msg) 13:05, 5 dic 2020 (CET)

è ovvio che i {{cita pubblicazione}}, ovvero gli articoli peer reviewed e possibilmente con impact factor siano le fonti migliori in assoluto. Seguono i {{Cita libro}}, sottoposti a revisione editoriale, e ancora dopo i {{Cita news}}, che si presuppone abbiano anch'essi un controllo editoriale. Ma se abbiamo tra le nostre "armi" il {{Cita web}} che ci consente di citare qualsiasi sito web (la maggior parte dei quali sono anch'essi ricerche originali), non vedo perchè non possiamo avere anche il {{Cita tesi}}. --Agilix (msg) 13:30, 5 dic 2020 (CET)

No [@ Agilix], le ricerche originali non possono essere citate su Wikipedia (pur essendo tecnicamente possibile farlo), né tramite {{cita web}} né tantomeno tramite {{cita libro}}; sì, perché anche un libro può costituire una ricerca originale, basti pensare ai libri pubblicati con YouPrint (addirittura qualche volta mi è capitato di vederli associati a codici isbn!). E, d'altra parte, non mi pare opportuno presumere la ricerca originale nella generalità dei siti web: tanto per fare un esempio, se su Wikipedia si riesce ad aggiornare puntualmente il numero di abitanti dei comuni italiani è proprio grazie al sito web dell'Istat, altrimenti con le pubblicazioni cartacee sarebbe stato impossibile garantire la puntualità (a parte il fatto che sono sempre più numerosi gli enti che pubblicano informazioni soltanto per via telematica).--3knolls (msg) 14:06, 5 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls] Ovvio che non si può generalizzare, e il sito Istat è un esempio di sito autorevole, ma io mi trovo spesso a vedere citati siti web che rappresentano solo l'opinione personale dell'autore del sito. Era un esempio per dire che su certe fonti accettate da wikipedia non c'è alcun controllo editoriale, mentre sulle tesi in fin dei conti c'è. --Agilix (msg) 14:17, 5 dic 2020 (CET)

Mah… Indubbiamente alcune tesi di dottorato sono interessanti, per spunti e contributi – e talvolta irrinunciabili. La questione è che tendenzialmente, per neutralità, non si potrebbe e (e nemmeno si dovrebbe) costruire una voce di WP solo sulla base di un unico testo… E non parlo dei titoli citati in bibliografia, che talvolta in WP sono un ammasso incongruente e acritico di tutto quanto pubblicato sull'argomento (ammasso molto lontano dalle specifiche linee guida), ma dei titoli effettivamente usati come fonte. Insomma, se oltre ad altro, si cita una tesi, non vedo il problema; basta far capire da dove si ottiene l'informazione. Quindi un template Cita tesi sarebbe molto utile, anche se per i non wikipediani poco intellegibile. Quanto alle RO: trovo piuttosto difficile discriminare quali testi (non stampati in proprio) non lo siano, almeno parzialmente. Basti pensare alla critica storica sulle arti…--Zanekost (msg) 17:03, 5 dic 2020 (CET)

• Contrario Le tesi di dottorato che valgono (a volte anche qualcuna di laurea ;) generalmente finiscono pubblicate, quindi, salvo eccezioni, meglio non citarle e citare la pubblicazione. Ma in ogni caso, se possibile, meglio evitare, perchè, come spiegato chiaramente nella linea guida, vanno preferite le fonti secondarie, purché ce ne siano. Poi, certo, ci possono essere eccezioni, ma direi che sono molto rare. --P_op O^p 18:26, 5 dic 2020 (CET)

Per coloro che sono favorevoli all'utilizzo di tesi di laurea come fonte su Wikipedia: quale sarebbe il beneficio, considerato che esistono praticamente sempre fonti più autorevoli e quando non esistono è perché l'argomento in questione è un recentismo o una ricerca originale, quindi contenuti non adatti a Wikipedia? --Daniele Pugliesi (msg) 18:37, 5 dic 2020 (CET)

Le tesi di laurea dovrebbero essere tutte ricerche originali (RO per i wikipediani), quindi citare una tesi di laurea vorrebbe dire citare una RO, cosa che non mi convince. Se la RO è valida scientificamete verrà pubblicata anche da altre fonti, quindi il problema di citare le tesi di laurea mi sembra un po' come voler dare il via libera alle RO. --Klaudio (parla) 19:03, 5 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Le interviste, come è stato citato sopra, direi che basta per non vietarle. Cosa pure difficile da fare essendo quasi sempre url e PDF.--Emanuele676 (msg) 20:04, 5 dic 2020 (CET)

Nella domanda iniziale, Cicognac ha scritto: «In "Old Chinese" di Baxter-Sagart (2014) ho addirittura notato che Baxter cita la sua stessa tesi di dottorato per affrontare un argomento di Old Chinese e Middle Chinese». E che c'entra? In un libro, che ha un autore che si prende la responsabilità di quello che scrive, si può citare tutto quello che si vuole. In particolare è ovvio che uno degli autori del libro possa citare la propria tesi di dottorato. Anche in un lavoro scientifico, che presenti risultati precedentemente contenuti in una tesi di dottorato, naturalmente la stessa tesi sarà citata in bibliografia. Ma qui siamo su Wikipedia: non c'è un autore che firmi le voci o un comitato editoriale che si assuma la responsabilità di quello che c'è scritto. Come ho già scritto, mi sembra poco sensato discutere di questa questione in astratto: una cosa è una fonte per poter scrivere che 2+2=4, altro è una fonte per affermare che Chopin era o non era omosessuale, o che l'idrossiclorochina è efficace per trattare il COVID-19 (giusto per citare un paio di questioni di attualità). Nei casi che ricordo io, in cui qualcuno voleva inserire una tesi di laurea come fonte, era l'autore stesso della tesi a fare l'inserimento, e si trattave di questioni controverse oppure di ricerca di visibilità. Se qualcuno, cortesemente, potesse fare un esempio concreto in cui una tesi è stata inserita come fonte irrinunciable, potremmo valutare meglio.

Zanekost ha scritto: «Quanto alle RO: trovo piuttosto difficile discriminare quali testi (non stampati in proprio) non lo siano, almeno parzialmente.» Dubito che ci sia un malinteso: se un testo è pubblicato su una rivista, in una collana o da un editore che si possano considerare autorevoli, è ovvio che possa contenere ricerca originale e che possa essere citato su WP se la voce riporta contenuti di rilevanza enciclopedica tratti da quello (pur tenendo conto che è una fonte primaria). Quello che non deve succedere è che qualcuno usi Wikipedia per diffondere i risultati di ricerche non pubblicate (o autopubblicate, in qualunque forma): questo è ciò che definiamo ricerca originale. Le tesi sono un caso borderline, perché è vero che non sono "autopubblicate", ma il solo fatto di essere state accettate da una commissione di laurea o di dottorato non le rende necessariamente autorevoli. La commissione valuta se il lavoro svolto è sufficiente per conferire il titolo di studio, non necessariamente valuta la correttezza scientifica di tutti i contenuti: tant'è che in passato - ora è raro - le tesi meritevoli di pubblicazione ricevevano uno specifico riconoscimento, la "dignità di stampa". Invece, c'è da tener conto di un altro aspetto, quello dell'ingiusto rilievo: anche un contenuto pubblicato ma che rappresenti una tesi minoritaria e non accolta dalla maggior parte degli studiosi del settore deve essere citato solo in modo contestualizzato e con valide ragioni. --93.36.167.230 (msg) 19:31, 5 dic 2020 (CET)

Ho visto solo ora tutte le risposte, non pensavo che la discussione interessasse così tante persone, pure se per me e in teoria per molti altri il tema è importante (ho già spiegato come mai) e vi andrebbe dedicata qualche righetta in una pagina di servizio per sbrogliare i dubbi alla radice. Più tardi leggo le vostre impressioni (apprezzo l'interesse; mi raccomando, non azzuffatevi. No, non cito le tesi tanto per citare quella mia e cercare visibilità, ma non mi meraviglio se ciò è successo: a volte vedo gente che posta una sorta di CV personale come nuova pagina Wikipedia o pagina utente. Quello di Old Chinese era un esempio estremo). A dopo! :)))))) --Cicognac (msg) 19:39, 5 dic 2020 (CET)

La penso come Nicolabel e 93.36.167.230. Aggiungo che anche le tesi di dottorato davvero rilevanti (e ce ne sono, questa ad esempio è addirittura enciclopedica) lo sono più che altro in quanto ricerche originali e non per essere buone review di altri lavori. Quindi in casi davvero particolari direi che si potrebbero linkare (assieme ad altre fonti che sicuramente ci sono in quei pochi casi!), ma tendenzialmente eviterei di usarle per quanto dicono (ad esempio nelle introduzioni) su quanto non fatto in quella specifica tesi.--Sandro_bt (scrivimi) 20:41, 5 dic 2020 (CET)

Mi permetto, da semplice IP, di intervenire su alcuni punti.

1) Una tesi di laurea, anche di laurea magistrale, anche di università di primissimo livello, non è detto sia davvero revisionata dal relatore per tutta una serie di motivi e se volete elenco anche qualche esempio. Non parliamo dei correaltori che spesso mettono una firma e basta. Ripeto parlo di tesi di laurea, non di dottorato di cui mi intendo poco.

2) Per quanto riguarda le RO, non riguardano solo cose tipo "l'olio di procione cura il cancro" oppure "una macchina a moto perpetuo fatta di stuzzicadenti"...spesso basta molto meno. Ad esempio in ambito di Storia dell'Arte, un'attribuzione "coraggiosa" di un'opera secondaria a un artista magari di non primissimo piano può sembra cosa da nulla, ma magari chi si occupa di Storia dell'Arte avrebbe da ridire. Purtroppo wikipedia inizia a fare scuola e volenti o nolenti dobbiamo laborare lavorare sull'affidabilità delle fonti in primis.

3) Questo non toglie che il problema è più vasto. Basti vedere in quante voci abbiamo in bibliografia o usati come fonte libri atopubblicati con lulu.com per capire che il problema delle tesi è marginale. Capisco che su argomenti come storia locale e arte locale sia spesso difficile trovare qualcosa di meglio di autopublicazioni e tesi di laurea, ma su tutto il resto penso si possa farne a meno.

Le tesi compilative poi, basta citare i libri in bibliografia (dopo averli letti) invece della tesi in se. Qual è il problema?--151.46.73.205 (msg) 21:02, 5 dic 2020 (CET)

(Conflittato) Beh, anche molti libri, articoli di giornale, siti web, ecc. non sono in peer review, possono essere scopiazzature, possono avere dentro errori magagalattici e castronate varie, ecc. ecc. e possono essere ricerca originale (su questo però qualunque cosa parte come ricerca originale da almeno uno studioso, se dovessimo escludere anche ciò per cui è la fonte a essere ricerca originale dovremmo buttare via praticamente tutta l'enciclopedia, l'importante è che siamo noi a non fare ricerche originali).

Per cui è opportuno che si controlli bene se una tesi si laurea/dottorato sia attendibile, ma questo è vero per qualunque tipo di fonte. --Meridiana solare (msg) 21:07, 5 dic 2020 (CET)

[@ Meridiana solare] Questo è vero. La soluzione non è però essere più tolleranti con le tesi ma più stretti su tutto il resto. Sicuramente è bene sempre fare una seconda verifica su qualunque fonte, ma a priori molte andrebbero proprio evitate. Abbiamo usati come fonte in centinaia e centinaia di voci autopubblicazioni, link a youreporter (!!!), blog e forum...se un articolo di <quotidiano nazionale> è sbagliato e la meno e non dovrebbe portare a maggior tolleranza verso tutto il resto, semmai il contrario.--151.46.73.205 (msg) 21:19, 5 dic 2020 (CET).

Mi sto iniziando a ricredere in base a quello che ha detto 93.36.167.230: per le tesi triennali e magistrali (se faccio una ricerca iper-approfondita o se l'argomento è raro mi affido a esse) basta riciclare la bibliografia (e.g. spazzoli tutti i titoli interessanti e li prendi in biblioteca, siccome è gratis e i libri te li tirano addosso, poi se noi italiani siamo in basso nelle classifiche di europei che leggono va beh; in caso contrario, cioè se sono difficili da reperire e non costano centinaia di euro, siccome qualcuno specula sui libri rari, si comprano. Quello di Old Chinese di Baxter-Sagart, rarissimo, l'ho trovato gratis ma su Amazon costa centinaia di euro); sono Contrario a citare le tesi triennali e magistrali per questo motivo, siccome basta la bibliografia (RO e controlli dubbi sono motivi secondari, personalmente; altri utenti sono incentrati su questi criteri. A me, semplicemente, interessa trovare le fonti, buone fonti sul topic. Alcuni sono abbastanza rari). Per le tesi di dottorato, siccome mi è stato spiegato che tutto sommato la revisione è pure dubbia, inizio a essere Contrario anche se di base sono ben fatte (ma in più, siccome sostengono idee innovative non per forza accettate, pure se la tesi passa ed è ben fatta, sono RO). Su tesi di importanza storica, e.g. la tesi di dottorato di Tate o di Goedel o di Einstein o di de Broglie ecc., sono Favorevole proprio per il loro peso, idem per tutte quelle che si citano in letteratura pure se l'autore è minore. Per quest'altro caso, mi sembra di capire che sia una questione di fonte primaria VS secondaria: se delle buone fonti secondarie citano una tesi, allora dovrebbe andare bene. Per le tesi autopubblicate, sono Contrario perché mi puzza un pochino di auto-referenzialità e vanità. Per quelle con dignità di stampa (di ogni tipo) e non auto-pubblicate (alcune università hanno un loro più o meno piccolo centro stampa e pubblicazioni), sono ancora in dubbio, ma se vale anche qui il fatto che non si accettano fonti primarie, in tal caso sono Contrario a meno che sono riprese da altre opere (l'ho spiegato poco fa). L'importante in questa discussione è prendere finalmente una decisione per maggioranza, se non unanimità, sul topic. Aggiungo infine che tutti i lavori che contengono tutte le altre caratteristiche RO (oltre a tesi non citate e riprese da pubblicazioni secondarie, cioè caratteristiche come per esempio le tesi su argomenti pseudo-scientifici, il mancato uso del Rasoio di Occam e l'uso di lavori controversi come fonti, opinioni supportate solo da una minoranza, mancanza di prove empiriche laddove si possono raccogliere eccetto per lavori in cui si usa il metodo deduttivo o lavori di branche teoriche tale per cui si aspettano conferme o si lavora con enti astratti, e.g. matematica, logica e fisica teorica), qualunque sia la pubblicazione, sono perlopiù Contrario a meno che spieghi cosa sia la pseudoscienza, per esempio. --Cicognac (msg) 21:22, 5 dic 2020 (CET)

• Le tesi di laurea di per sé si possono tranquillamente citare, come qualsiasi altra pubblicazione, usando le solite precauzioni; non sono intrinsecamente né meglio né peggio di altro. Le tesi "triennali" di norma sono solo compilative, quindi sono fonti secondarie, che possono essere utili come riassunto o panoramica di altre fonti. Le tesi di laurea magistrale di norma dovrebbero avere una componente originale. Le tesi di dottorato devono essere un lavoro di ricerca e quindi, a seconda della tipologia, possono essere fonti primarie oppure riassunti potenzialmente esaustivi di un certo argomento o settore (utili ad esempio per questioni di giusto rilievo). Ricordo che le tesi si possono cercare nei motori di ricerca accademici (anche filtrate per licenza libera) e che per le tesi di dottorato europee c'è anche http://www.dart-europe.eu/basic-search.php Nemo 19:31, 8 dic 2020 (CET)

I miei 2 cents: avendo vagliato per qualche anno tesi per assegnare delle borse di studio mi sento di affermare che la categoria tesi è molto eterogenea. Le tesi triennali, (scandalose rispetto a quelle della mia generazione sono quasi sempre compilative, quasi sempre con evidente scarsa revisione da parte di un relatore, per cui potrebbero essere fonti secondarie, ma al contempo se compilate con un minimo di serietà devono essere dotate di una bibliografia a cui riferiscono e forse l'utilizzo migliore è quello di aiuto nella selezione e interpretazione di testi da utilizzare. Per loro si potrebbe forse usare il metodo di indicare "Pinco Palla, Storia di Paperopoli, p 34-36 in Tizio Cazio, Topolinia p.103".

Viceversa quelle magistrali, iniziano a contenere materiale originale soprattutto in area scientifica, fino ad arrivare alle tesi di dottorato che sono quasi sempre delle vere e proprie ricerche originali. Per questi ultimi due casi resta la constatazione che se il contenuto della studio è valido e innovativo, il suo contenuto, ripulito di paragrafi inutili, rivisto e corretto finisce quasi sempre ad essere pubblicato come scritto da qualche parte, ovvero basta attendere al massimo un paio d'anni e c'è lo scritto.

Per cui tenderei ad usare le tesi soltanto come guida, suggeritori di contenuti e dettagli. Incidentalmente ormai molte tesi si trovano online.--Bramfab (msg) 14:57, 10 dic 2020 (CET)

Però se sto scrivendo una voce di wikipedia oggi, non è che posso aspettare due anni affinchè il contenuto della tesi venga pubblicato su rivista. Per questa ragione ritengo che le tesi siano accettabili come fonte: sono utilizzabili in tempi più rapidi. --Agilix (msg) 17:20, 10 dic 2020 (CET)

Hemm, non che se NON ci sono fonti attendibili si debba abbassare l'asticella ed accettare anche altro. Piuttosto si cercano altre fonti oppure si aspettano due anni, ed intanto si scrivono altre voci, si gioca a golf o si legge un buon classico, o no? :- )-- Lungo il Leno 19:40, 10 dic 2020 (CET)

Credo che il succo di questa discussione sia tutto qui: se un utente vuole scrivere una voce oggi su un argomento per cui c'è solo una tesi come fonte disponibile, che deve fare? Secondo me è meglio che scriva la voce e citi la tesi, piuttosto che non la scriva o che la scriva senza fonti, come troppo spesso accade. Però capisco anche la posizione di chi sostiene che sia meglio che non la scriva. --Agilix (msg) 20:00, 10 dic 2020 (CET)

Una voce di Wikipedia deve essere scritta se i contenuti hanno rilievo enciclopedico. Qualcosa che è contenuto solo in una tesi, foss’anche di dottorato, ben difficilmente può avere rilievo enciclopedico. Comunque, bisogna chiarire una buona volta di che cisa stiamo discutendo qui. Nessuno, mi pare, ha mai scritto che le tesi non devono mai essere considerate delle fonti attendibili: a volte lo sono, si tratta di vedere caso per caso. D’altro canto, non credo ci sia qualcuno che sostiene che qualcosa abbia automaticamente rilievo enciclopedico e possa essere inserito su WP per il solo fatto di essere contenuto in una tesi. E allora, di che cosa stiamo discutendo, esattamente? Abbiamo già detto tutti che se ci sono fonti più autorevoli si devono citare quelle. Quanto, poi, all’idea che uno usi una tesi per trarne una bibliografia: benissimo, purché i testi che mette nella bibliografia della voce uno li abbia davvero consultati. Non è che se c’è una voce priva di fonti in cui sta scritto che 7 per 8 fa 48 uno ci mette in fondo la bibliografia copiata da una tesi di teoria dei numeri e in questo modo il problema della voce è risolto... (sembra un’ovvietà, ma io di bibliografie appiccicate a posteriori, con testi che non c’entrano nulla col contenuto della voce, ne ho viste eccome. Però non erano copiate da una tesi: erano copiate da en:WP) --93.36.167.230 (msg) 20:48, 10 dic 2020 (CET)

In realtà non è come dici, perchè nella linea guida WP:FA è scritto espressamente che "le tesi universitarie non sono considerate fonti attendibili in quanto ricerche originali". Quindi secondo la linea guida attuale non si tratta di vedere caso per caso. Credo che questa discussione nasca anche dall'opportunità di rivedere quella specifica linea guida. --Agilix (msg) 12:20, 11 dic 2020 (CET)

Riassumendo, come spiegato da molti qui sopra, le linee guida spiegano che "le tesi universitarie non sono considerate fonti attendibili in quanto ricerche originali", se contengono novità valide queste saranno certamente pubblicate sulle normali fonti, altrimenti si rischia anche di cadere nel WP:Recentismo, oltre, come già accaduto, di subire lo sfruttamento dell'inserimento di tesi in una bibliografia di voce soltanto come come del nome dell'autore.--Bramfab (msg) 14:58, 14 dic 2020 (CET)

Molto brevemente:

1. da evitare come la peste le "tesi" triennali, non vale nemmeno la pena parlarne.
2. le tesi (magistrali, o vecchio ordinamento) sono per definizione ricerche originali, ma sicuramente si possono usare le loro fonti!
   La tesi stessa può essere usata come fonte se ha formalmente ricevuto la dignità di stampa (ma sono mosche bianche).
3. le tesi di dottorato interessanti confluiranno sicuramente in articoli scientifici o testi del settore, quindi si possono citare questi ultimi (i quali, in questo caso, comprenderanno estratti/porzioni della tesi di dottorato). E, come nel caso precedente, si possono citare le fonti. --Mᵒdᵘlᵃtᵒ.📩 08:29, 17 dic 2020 (CET)

No, secondo me questo è un riassunto semplicistico. Non esiste una gerarchia per cui una certa categoria di tesi sia automaticamente meglio o peggio di un libro o un articolo di giornale o un sito personale; e non tutto ciò che sta scritto in una tesi può essere trovato altrove. Facciamo un esempio concreto: c'è stata in passato grande controversia sull'uso in una voce di una data riportata da un qualche certificato anagrafico, che è palesemente una fonte primaria; la fonte primaria è meglio non citarla, ma va bene una qualsiasi fonte secondaria che non si possa sospettare di falsificazione e che citi tale fonte primaria. Se la tesi cita un certificato anagrafico, non è che leggi la data nella tesi e citi il certificato.

Aggiungo che se si trova un'informazione in una tesi, che rimanda a un'altra fonte, nel riportare tale informazione è opportuno citare sia la tesi sia la fonte; non farlo è poco etico. Se poi si cita l'informazione e la si attribuisce alla fonte riportata dalla tesi, ma senza aver consultato la fonte originaria, si stanno falsificando le fonti. Questo peraltro è un errore comunissimo, tanto che Rekdal ha scritto di Academic urban legends, ed è per questo che sono contrario a ogni divieto tassativo relativo alle tesi: avrebbe l'unico effetto di far diventare sotterranee le vere fonti delle informazioni, e quindi a ridurre la verificabilità. Nemo 12:52, 17 dic 2020 (CET)

Attualmente l'uso delle tesi è deprecato in quanto possibili originali, ma se la tesi cita chiaramente la fonte, allora vuol dire che ricerca originale non è. Ecco, forse proprio questo aspetto andrebbe meglio chiarito nelle linee guida: una tesi senza citazione precisa della fonte non va bene, ma tesi + riferimento bibliografico = ok.--3knolls (msg) 13:39, 17 dic 2020 (CET)

Personalmente quoto Bramfab in toto e credo che meglio non si potesse sintetizzare. [@ 3knolls] Se la tesi cita la fonte, allora anche noi possiamo citare la stessa fonte... Se la fonte è irreperibile, beninteso salvo casi eccezionali, allora non vale e quindi nemmeno quello che dice la tesi. [@ Nemo_bis] E non c'è nessuna scorrettezza. Se noi troviamo l'indicazione di una fonte su una tesi, quello che dobbiamo fare è citare la fonte (dopo averla controllata) e, se necessario, fare riferimento alla tesi in pdd (così come in pdd mettiamo il template tradotto da, le autorizazioni etc.) Ovviamente nel caso in cui la tesi sia davero rilevante per la nostra ricerca. Se la fonte X è menzionata in due tesi e non è menzionata in altri libri articoli etc. va riconosciuto all'autore della tesi di avere soperto la fonte (PS: però in questo caso potrebbero certamente sorgere problemi di ingiusto rilievo e di non neutralità... Un'informazione rilevante, di solito, si trova citata in moltissimi posti). Se la fonte è citata in decine di tesi, in centinaia di articoli accademici, beh, allora alla tesi non va attribuito proprio alcun merito, siamo solo noi che per caso siamo capitati in quella tesi e non su altro. Poi, certo, ci può essere un'eccezione una volta su un milione, per cui sia opportuno citare una tesi. La norma è che le tesi non sono fonti. Infatti tu fai i paragoni addirittura con le pagine personali che, di norma, non sono proprio fonti. Mica possiamo fare che qualunque cosa scritta da qualunque parte valga, per questo c'è già Google... --P_op O^p 17:53, 20 dic 2020 (CET)

Daily Mail, fonti che usano il Daily Mail come unica fonte (ricorsivamente), e pagina sulle fonti inattendibili

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti#Daily_Mail,_fonti_che_usano_il_Daily_Mail_come_unica_fonte_(ricorsivamente),_e_pagina_sulle_fonti_inattendibili.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 16:13, 31 dic 2020 (CET)

Autobiografie

Le autobiografie di un biografato sono considerate fonti primarie o possono essere usate come fonte? Parlo sia di viventi che non. --Conviene (msg) 12:31, 22 mag 2021 (CEST)

imho dipende. Se per esempio Churchill scrive nella sua biografia che la regina fece questo e quello va imho scritto "secondo la testimonianza di Chrchill, la regina fece bla bla bla".. se si parla per sé stessi, qui cadiamo sul difficile e va visto caso per caso. --2.226.12.134 (msg) 12:34, 22 mag 2021 (CEST)

Parlo di autobiografie di un biografato, non di autobiografie usate come fonte di un altro biografato Conviene (msg) 18:00, 22 mag 2021 (CEST)

"Tizio nella sua autobiografia sostiene". Se poi ci sono altre N fonti autorevoli che sostengono la stessa cosa allora tanto vale usare anche quelle.--Yoggysot (msg) 19:39, 22 mag 2021 (CEST)

Quindi fonte autorevole "con disclaimer", se ho capito bene [@ Yoggysot]. --Conviene (msg) 20:20, 22 mag 2021 (CEST)

esatto, [@ Yoggysot]: insomma, come al solito bisogna usare il buon senso :)).. --2.226.12.134 (msg) 21:36, 22 mag 2021 (CEST)

Di norma, quando uno parla di se stesso non è una fonte terza e valida. Per fare esempi estremi, se Tizio dice di aver vinto il Premio Nobel, ovviamente si deve cercare una fonte terza, che in questo caso non è difficile trovare. Se Tizio parla di eventi della sua vita non verificabili, va riportato come affermazione di Tizio (sempre che sia rilevante, Tizio afferma di aver deciso di diventare uno scrittore celebre, per la delusione, quando a 5 anni sua madre gli ha vietato di mangiare una barretta di cioccolato ;) Se si tratta di gusti, preferenze, motivazioni, etc. ovviamente la fonte è valida, sempre che l'informazione abbia una sua rilevanza. Tipo Picasso che spiega i motivi del Periodo blu. --P_op O^p 18:46, 28 mag 2021 (CEST)

I manoscritti sono fonti primarie o secondarie? Sono poi utilizzabili come fonti?

Salve a tutti, una domanda a cui non ho trovato risposta (ma forse ho cercato male). Un manoscritto (caso tipico: presente in una sola biblioteca, chiaramente senza ISBN ma solo con numero di inventario) che tipo di fonte è e inoltre si può usare su wikipedia? Ho in mente due casi tipo:

• Usare il manoscritto come fonte per cose piccole e specifiche, ad esempio che un luogo/edificio/altro era indicato con un particolare nome in quel periodo (es. Palazzo Rossi (nome ufficiale) era comumente chiamato Palazzo Bianchi già dal 15XX (vedi fonte); oppure Il colle verde nel 16XX era noto come colle blu; ma anche per singoli dati numerici, singole date, etc)
• Usare il manoscritto come fonte per riportare informaziono leggermente più complesse (es. Il Palazzo di Vattelapesca è stato costruito su lascito del signor Brambilla etc etc)

Insomma un manoscritto si può usare in questi modi o è meglio cercare una fonte secondaria che abbia già analizzato il manoscritto? E se la secondaria non esiste? --151.36.119.22 (msg) 12:41, 9 ago 2021 (CEST)

Il problema non è tanto "fonti attendibili", bensì Wikipedia:Verificabilità. --Meridiana solare (msg) 12:48, 9 ago 2021 (CEST)

Se parliamo di manoscritti, la prima cosa che mi viene immediatamente in mente sono "i diari" (la mia comunque è una "deformazione professionale", che deriva dalle voci di mio interesse su Wikipedia). La cosa certa è che più "manoscritto" di un diario probabilmente non ce n’è....anch'esso con unico scrittore e con un prodotto finale che sarà anch'esso "unico". E quando parlo di diari non parlo di quelli di Fedez o di Sharon Stone (che avranno anche la loro importanza), ma parlo di diari di criminali nazisti come p.e. i Diari di Joseph Goebbels o quelli di Alfred Rosenberg o ancora quelli di Heinrich Himmler che più che in una biblioteca troviamo poi in musei o istituzioni della Shoah o in archivi di Stato (molto più difficili da consultare). E li, caro IP non li usiamo per mettere in risalto solo "piccoli" particolari, ma per metterne quelli grandi come macigni, noi infatti per le voci che riguardano il nostro Progetto li usiamo a profusione (ne ho esemplificati tre ma ce ne sono diversi) anche su Wikipedia. Eccome che li usiamo anche su Wikipedia! questo anche perché su quei diari esiste letteralmente una marea di "fonti secondarie" autorevolissime che sono report di storici e di importantissime istituzioni sulla Shoah (p.e. da Yad Vashem al Fritz Bauer Institut o all'USHMM). Quindi mentre è vero che parliamo di "una nicchia" ben precisa come i diari (o p.e. anche lettere manoscritte di nazisti ad altri nazisti) che hanno una funzione ben precisa per lo studio della Shoah (e soprattutto del negazionismo della Shoah), una regola che risponde indirettamente alla tua domanda quindi la trarrei: Se un manoscritto è importante è impossibile che non ci sia almeno una fonte secondaria che non abbia scritto e preso in esame quel manoscritto (ribadisco per la Shoah il problema non si pone, in effetti esiste proprio il problema contrario, ovvero scegliere fra le molteplici autorevoli fonti secondarie e anche terze che parlano di quei manoscritti). --Fcarbonara (msg) 19:42, 9 ago 2021 (CEST)

Concordo con Fcarbonara che i manoscritti rilevanti sono già stati vagliati e pubblicati da decine di autori. E vagliati vuol dire che ne hanno verificato la veridicità o l’esattezza confrontando i dati d’archivio con le considerazioni dello scrivente: non sono esclusi infatti errori accidentali o voluti. E quindi direi che l’indicazione del manoscritto va bene, per completezza, ma solo se citato da una fonte secondaria, altrimenti si ricade nella questione della ricerca originale, che proprio non è ammessa in WP (Aiuto:Creazione guidata di una voce/Rilevanza/Wikipedia:Niente ricerche originali).

D’altra parte l’esempio che fa l’IP per i nomi dei luoghi rischia di presentare come indifferentemente vere informazioni fornite da un’autore molto preciso o da uno che può avere preso fischi per fiaschi (e non succede solo nei manoscritti). A questo proposito capita che anche che nelle pubblicazioni a stampa si trascini un errore originario, anche per decine d’anni dopo che ne sia stata documentata la definizione corretta.

Figuriamoci poi nei siti web, ma questo sarebbe un altro discorso soltanto se WP non fosse una fonte di riferimento per molti. --Zanekost (msg) 21:26, 9 ago 2021 (CEST)

Si ha una ricerca originale se io uso le parole del manoscritto per supportare un fatto, una tesi o una deduzione da me formulata, ma che non è presente nel manoscritto stesso. Ma se uso il manoscritto come fonte per un fatto, una tesi o una deduzione esplicitamente contenuta nel manoscritto stesso il manoscritto è una fonte come un'altra e può essere usata al pari delle altre fonti (non esiste un divieto di usare le fonti primarie, anzi in alcuni casi usare le fonti primarie è pure preferibile). Ovviamente, il manoscritto va usato al pari e con le limitazioni di ogni altra fonte, sotto il profilo dell'attendibilità dell'autore (WP:FA) e del giusto rilievo da accordare al suo pensiero (WP:RILIEVO). --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 10 ago 2021 (CEST)

• Penso proprio che non sia compito di un redattore di wikipedia andare a frugare fra i manoscritti presenti in un'unica biblioteca. Se ci sono fonti secondarie, bene, sennò, mi pare che sia sempre meglio un'informazione mancante, piuttoto che un'informazione dubbia o non verificabile. Altra cosa se il manoscritto fosse, metti, stampato in edizione anastatica, o simili, ma probabilment poi non viene più considerato un semplice manoscritto :) --P_op O^p 13:00, 12 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] miei 2c: Nì. Se dovessi farci una tesi di laurea direi sì di sicuro, magari confrontandoti con uno storico (per evitare di citare inesattezze), perché la tesi è comunque una ricerca originale. Se invece lo devi usare ex abrupto su Wikipedia, è no. A meno che, sia pur essendo di limitata fruizione (perché è vecchio friabile a rischio di colpi d'aria), non sia stato validato da storici di provata fama (per capirci, gli equivalenti di un Veronesi in oncologia o di un Piano in architettura) che in altri lavori ne hanno attestato l'affidabilità e l'autorevolezza. -- Blackcat 00:11, 15 ago 2021 (CEST)

Un manoscritto dovrebbe essere di autore riconosciuto autorevole per il tema che interessa (vedi Blackcat) o ricordato, come avviene in questo caso (si veda da pagina 1043), da altro testo o autore, quindi già usato come fonte.-- Lungo il Leno 18:29, 16 ago 2021 (CEST) PS - Assimilerei ai manoscritti i dattiloscritti. Me ne viene in mente uno, in unica copia, regolarmente inventariato dalla biblioteca di Rovereto, di un mio ex-collega, non specializzato nè noto come esperto in campi specifici, tipico contributo ammirevole ma amatoriale. Non lo riterrei adatto a diventare fonte per Wiki.

E per quanto riguarda i documenti d'archivio, che, tranne in casi particolari, sono in copia unica? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:27, 17 ago 2021 (CEST)

Anche lì forse la cosa migliore è aspettare che qualche storico decida di andarsi a spulciare quell'archivio e ne scriva. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:44, 18 ago 2021 (CEST)

Concordo con vari interventi sopra, ad esempio con [@ Fcarbonara] quando dice «Se un manoscritto è importante è impossibile che non ci sia almeno una fonte secondaria che non abbia scritto e preso in esame quel manoscritto ». Mi permetto di fare un esempio di manoscritti che sto usando come fonti e spiego anche il perché: i manoscritti sono stati digitalizzati e resi accessibili, quindi chiunque puo' verificare se davvero l'autore abbia detto quello che riportiamo abbia detto; sono di un autore citato da numerosi altri autori enciclopedici e autorevoli (Luigi Crespi, Carlo Bianconi, ecc.) e lo stesso Marcello Oretti sarebbe enciclopedico; i manoscritti sono stati citati da altre fonti con tanto di numero di pagina (è cosi' che ho scoperto che esistevano), per cui si puo' dire che un'informazione l'ha data "Tizio Manoscritto A pagina B cit. in Caio anno C pagina D".--Pątąfişiķ 10:11, 19 ago 2021 (CEST)

Immagine

Sono perplesso sull'immagine appena inserita da [@ Daniele Pugliesi], per vari motivi, ma il principale è che essa cade in contraddizione con la frase "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie" in fondo a questo paragrafo. Si tratta di una linea guida, pertanto è particolarmente importante che non si cada in contraddizione. Pertanto chiedo a chi ha sott'occhio la pagina di valutare se sia il caso di mantenerla. --Agilix (msg) 17:35, 2 ott 2021 (CEST)

L'ho tolta. Mi piaceva l'immagine, ma se può dare adito a confusione, meglio evitare. --Daniele Pugliesi (msg) 17:45, 2 ott 2021 (CEST)

Siti istituzionali

In una discussione mi è stato fatto notare che la fonte citata era un sito istituzionale e quindi attendibile.

La mia risposta è stata che "il sito istituzionale non certifica su sé stesso. Altrimenti a Roma non ci sarebbero buche e la "monnezza" non sarebbe nelle strade a disposizione dei simpatici suini affamati" (anche se mi è stato fatto notare che il sito istituzionale ora ammette l'esistenza del problema).

Credo che la frase che "se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni" sia in contraddizione con la frase "l'autore ha un conflitto d'interesse" (cit. Wikipedia:Verificabilità#Verifica di attendibilità).

Forse la frase sarebbe da migliorare. Forse.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:18, 3 giu 2022 (CEST)

In effetti attualmente si consiglia "cautela" soltanto nel caso dei siti amatoriali. A mio avviso questi ultimi dovrebbero essere invece del tutto esclusi in quanto suscettibili di ricerche originali, mentre la "cautela" andrebbe estesa a tutti quei siti (istituzionali o meno) che non citano nulla (o nulla di autorevole) a propria fonte. Giustissimo privilegiare le fonti secondarie, ma queste per essere veramente tali dovrebbero a loro volta citare le fonti primarie; tanto più se si tratta di siti web controllati dall'istituzione stessa.--3knolls (msg) 15:56, 3 giu 2022 (CEST)

La frase in questione è riferita non alla citazione in generale dei siti internet istituzionali come fonte di ciò che si vuole inserire, ma piuttosto alla citazione della versione digitale di una fonte cartacea ("Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale" [della fonte cartacea, sottintenso]), anche perché la finalità è quella di ottenere "una più facile verificabilità" (e non una maggiore autorevolezza); è in questo senso che il sito istituzionale è più attendibile del sito amatoriale: il testo di un disegno di legge è preferibile cercarlo sul sito internet del Senato piuttosto che sul profilo Twitter di un tizio qualsiasi. --Franz van Lanzee (msg) 17:10, 3 giu 2022 (CEST)

Il concetto per cui è preferibile un sito istituzionale mi è chiaro e sono assolutamente concorde nel fatto che sia preferibile un sito ufficiale a un sito amatoriale ma.... se qualcuno ha usato quella frase per sostenere che quanto è scritto in un sito istituzionale è affidabile "a prescidere", semplicemente perché istituzionale, allora vuol dire che la frase usata può essere soggetta a interpretazioni errate. Ripeto: "il sito di un ente non certifica assolutamente il lavoro svolto dall'ente stesso". In base al famoso principio dell'Oste ("Oste, come è il vino?") BTW il sito della camera, che consulto spesso per avere informazioni sulle biografie dei deputati del XIX secolo, ha errori e anche se segnalati non correggono (a differenza del sito del Senato, che corregge e ringrazia).

La frase è ambigua e va corretta.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:52, 3 giu 2022 (CEST)

Nessuna fonte è affidabile a prescindere, quindi non ha senso specificare quali fonti non sono affidabili a prescindere, perché includerebbe ogni fonte. Peraltro come dice @Franz van Lanzee l'unico riferimento ai siti istituzionali riguarda le versioni digitali di documenti cartacei, quindi mi sembra che si stia discutendo di una cosa nemmeno presente in voce...

Peraltro "il sito di un ente non certifica assolutamente il lavoro svolto dall'ente stesso" è più un no che sì, se il bilancio del comune dice che ha speso 10 milioni in edilizia scolastica, direi che la fonte è affidabile, idem se dice che ha 300 dipendenti o qualsiasi altra cosa, al massimo si inserisce in testo "Secondo il Comune di Topolina, ci sono 300 dipendenti comunali", se si dubita del dato ma non si ha una fonte alternativa migliore. Se poi dice "E' il miglior comune d'Italia", è un altro discorso :D --Emanuele676 (msg) 05:07, 4 giu 2022 (CEST)

www.brocardi.it

Non sono sicuro se è il posto giusto, ma altrimenti non saprei dove chiedere. Ho notato un buon numero di link a "www.brocardi.it" usato come fonti, non ho approfondito ma potrebbero essere tutte aggiunte fatte da stesso utente. Se faccio una ricerca (link) ci sono circa 160 pagine con questo link ma su molte pagine è presente in molti ref (es. Diritto d'autore). Qualcuno sa se è un sito attendibile o è addirittura da mettere in black list? Personalmente mi sembra più da secondo caso. --ValterVB (msg) 20:53, 9 lug 2022 (CEST)

Probabilmente il posto giusto era il Progetto:Diritto. Ad ogni modo Brocardi è un sito che riporta testualmente i vari codici italiani aggiornati (civile, penale ecc.), con tanto di note e commenti. In alternativa si potrebbe linkare direttamente la gazzetta ufficiale, anche su così facendo si rischierebbe di restare ancorati a una versione non aggiornata (oltre a dover rinunciare a note e commenti).--3knolls (msg) 21:05, 9 lug 2022 (CEST)

Grazie, mi ha fatto storcere un po' il naso perché in home page ti trovi un bel "RICHIEDI UNA CONSULENZA LEGALE" a 30 €... Ma se è un sito per le varie leggi/codici etc. non basta Normattiva? --ValterVB (msg) 21:21, 9 lug 2022 (CEST)

Per me va bene qualsiasi sito, purché mostri le versioni aggiornate dei codici. Mi spiego: se l'art. X del codice Y è modificato dalla successiva legge Z, a me interessa trovare direttamente la versione aggiornata dell'art. X, e non quella originale con un semplice rimando alle successive modifiche (che potrebbero essere anche numerosissime). Se Normattiva svolge questo servizio va benissimo, altrimenti no. Comunque le alternative sono numerose: ho provato a cercare su Google "art. 54 cp" e il primo sito che compare è effettivamente Brocardi (e forse per questo è così tanto utilizzato su Wikipedia), ma poi ce ne sono anche molti altri; tuttavia Normattiva non sembra esserci. Provando invece a cercare "art 54 cp Normattiva" (ovviamente senza le virgolette) al primo posto c'è sempre Brocardi, ma stavolta Normattiva compare al terzo posto: tuttavia non riesco a trovare su tale sito le versioni aggiornate dei codici, ma potrebbe anche darsi siano nascoste da qualche parte; se così fosse, potremmo benissimo utilizzare Normattiva anziché Brocardi, altrimenti potremmo provare a cercare un sito alternativo a Brocardi (qualora questo fosse troppo commerciale).--3knolls (msg) 22:20, 9 lug 2022 (CEST)

Preferibile usare Template:Cita legge italiana. Attualmente punta a Normattiva ma un domani potremmo decidere di cambiarlo --Bultro (m) 22:28, 11 lug 2022 (CEST)

Pagine di album di altri artisti senza fonti accettate mentre quelle create da me no

Salve a tutti penso che abbia il diritto di sapere perche' accettate voci di album senza fonti, visto con i miei occhi e da me si chiedono sempre le fonti scusate ma io questo non lo posso accettare la legge e' uguale per tutti, non si fanno differenze tutte quelle che non hanno fonti dovrebbero essere spostate in bozze credetemi a me e' questo che fa rabbia non si possono fare due pesi e due misure, io chiedo solo equita'... --Ivano Papa 05:53, 13 ago 2022 (CEST) --Ivano Papa — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ivano Papa (discussioni · contributi).

Le fonti ci vogliono sempre. Magari se l'argomento è sicuramente buono intanto la voce la accettiamo lo stesso (con avviso di senza fonti). Se invece è anche un album di autore minore che già di suo ha un dubbio di enciclopedicità... --Bultro (m) 12:15, 18 ago 2022 (CEST)

Evidenziazione passaggio non ben esplicito anche se già sottintendibile

Sarei propenso a citare chiaramente in un passaggio che un qualsiasi sito che cita come fonte Wikipedia non va bene se usato come fonte (poiché autoreferenziale). Lo stesso poi per siti che se anche non lo dichiarano esplicitamente lo fanno intendere delle volte platealmente copiando magari errori, wikisintassi o tipicità presenti soltanto in una voce di Wikipedia.

Vedere per es. Discussione:Madonna del Rosario dove ho scritto un riassuntino esplicativo di ciò. -- ZandDev (msg) 03:00, 28 ott 2022 (CEST)

Favorevole; forse si potrebbe anche aggiungere di evitare i siti elencati in WP:Cloni.--3knolls (msg) 08:26, 28 ott 2022 (CEST)

+1--Bultro (m) 21:39, 29 ott 2022 (CEST)

lo considero comunque un pleonasmo --ignis scrivimi qui 08:33, 30 ott 2022 (CET)

Contrario Pleonastico come dice Ignis nel nanespace Wikipedia vanno i principi senza indicazioni operative, specie se esiste una pagina di aiuto Aiuto:Uso delle fonti, quindi se volete, là, per me··Pierpao (listening) 09:04, 30 ott 2022 (CET)

le Bandiere

scusate, buona domenica, volevo sapere se https://www.crwflags.com/fotw/flags/ è una fonte affidabile. --Il vecchio principe (msg) 13:22, 17 set 2023 (CEST)

secondo me no, il sito può essere preso come spunto per ulteriori ricerche, ma non può essere considerato fonte attendibile perché come molti altri siti è liberamente modificabile dagli utenti. Però segnalo a dp:vessillologia per un parere più informato. --Agilix (msg) 14:14, 17 set 2023 (CEST)

Non mi pare sia liberamente modificabile dagli utenti: "FOTW (Flags of the World) is a site originally established by Giuseppe Bottasini and others devoted to the study of vexillology in 1994. Since then the site has been constantly fed with news and images posted to the FOTW mailing list and with other contributions from interested readers and visitors. Flags of the World is produced and maintained by an Editorial Staff of unpaid volunteers and the contents of these pages are offered freely to the Internet community".

Accettano segnalazioni e foto da parte dei lettori, ma chi scrive i contenuti è una lista chiusa di autori identificati: non diverso da un qualunque altro sito. --Franz van Lanzee (msg) 16:45, 17 set 2023 (CEST)

sì confermo --TheFlagandAnthemGuy (msg) 11:32, 19 set 2023 (CEST)

Conosco uno degli amministratori, sono impegnati in una vasta opera di aggiornamento di pagine obsolete e con informazioni datate.

L'attendibilità resta comunque buona, è uno dei pochissimi siti, se non l'unico, che fa del debunking. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 11:31, 19 set 2023 (CEST)

Ok, grazie per le risposte più informate della mia. Quando ho consultato il sito c'erano diverse bandiere provenienti dalla mailing list, perciò mi sembrava poco attendibile, ma posso sbagliare. --Agilix (msg) 11:33, 19 set 2023 (CEST)

Diciamo che se c'è la possibilità di andare direttamente alla fonte meglio così. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 15:42, 19 set 2023 (CEST)

DOP e DIPI

Ciao, in questa discussione sulla pronuncia di due toponimi, sono citate come uniche fonti il DOP e il DIPI. Contengono informazioni discordanti e non vedo su quale fonte autorevole si possano basare. Mi sembrano fonti secondarie, se non addirittura terziarie. Sono considerabili come fonti autorevoli? Grazie. --Guprilen (msg) 12:14, 8 gen 2024 (CET)

La questione dell'uso del DIPI per la pronuncia di parole straniere si è già posta diverse volte, e ci sono diversi punti di vista. Il dato di fatto è che l'autore del DIPI, Luciano Canepari, oltre ad adottare una notazione fonetica non standard, generalmente per i nomi stranieri di uso corrente in italiano indica la pronuncia corretta nella lingua originale marcandola come "intenzionale (per fare sfoggio)" (sic, cfr. [10]), e la fa sistematicamente precedere dalla pronuncia "italianizzata" che indica come "la più consigliabile". Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano, e chi dice "cognàc" lo fa solo per fare sfoggio (quando Canepari assume che la maggioranza degli italiani pronunci "cògnac" non so se lo faccia in base a rilevazioni statistiche validate o per convinzione personale).

Anche se Canepari è un linguista eminente e il DIPI è una fonte autorevole, non sono convinto che Wikipedia - che è un'enciclopedia - debba adottare per i nomi stranieri lo stesso criterio, e cioè ritenere "pronuncia italiana corretta" quella che si è diffusa (nella generale ignoranza delle lingue straniere) in Italia verso la metà del XX secolo.

Ho conosciuto persone, della generazione dei miei genitori (nate nella prima metà del XX secolo) che chiamavano "sànguis" il sandwich e "cingomma" il chewing-gum, e tuttora sento dire molto frequentemente "il cremcàramel" anzichè "la crème caramel" (con l'accento sull'ultima e). Il punto, imho, è che la pronuncia corretta di una parola straniera è attestata in modo ufficiale e stabile dalle fonti linguistiche della lingua originale, mentre l'uso italiano risente di condizioni transitorie. Non sono un linguista, ma ho l'impressione che se in qualche spettacolo televisivo di successo come MasterChef Italia o Bake Off Italia si sentisse dire un po' di volte "crème caramèl", questo sarebbe sufficiente per spostare sensibilmente l'uso corrente dalla forma "italianizzata" a quella originale.

Altro limite dell'approccio di Canepari nel DIPI è che, ad esempio, quando indica la pronuncia del cognome "Bach" (secondo lui, [bak] nell'uso italiano corrente e [bax] - pronuncia corretta in tedesco - "per fare sfoggio"), dà per scontato che si tratti del cognome di Johann Sebastian Bach e non di quello di Richard Bach o di quello di Edward Bach (autori, per motivi diversi, tutt'altro che sconosciuti in Italia), che si pronunciano (in inglese) in modo completamente diverso.

Nel complesso, credo che siano questioni da discutere caso per caso, ma che il semplice riferimento al DIPI non si debba considerare un argomento conclusivo; e trovo inopportune le operazioni sistematiche di allinamento ai criteri del DIPI che in passato qualcuno ha attuato su it:WP.

(NB nella discussione segnalata la questione è complicata dal fatto che si tratta di toponimi francesi di Comuni italiani, ma io ho risposto al quesito generale e non sul caso particolare) --Guido (msg) 14:02, 8 gen 2024 (CET)

Le pronunce italianizzate non sono ignoranza, è la nostra lingua; ci sono a volte anche su Treccani (es.). Tanto non è che basta dire "crèm caramèl" per pronunciarlo veramente come lo pronunciano i francesi. Il DIPI però non detta legge su cosa è corretto fare; limitamoci a dire qual è la pronuncia italianizzata e qual è quella originale, senza dare giudizi --Bultro (m) 00:32, 13 gen 2024 (CET)

Treccani

Salve, ho un dubbio, anzi due, perchè non so neanche se sia il posto giusto dove porre la mia domanda. Ma veniamo al dubbio, è lecito citare un'enciclopedia come fonte ? Io penso di no, per lo stesso motivo per cui non si deve usare WP come fonte. Avrei però piacere nel conoscere il punto di vista di altri e capire come è meglio agire quando si trovano citate fonti del genere. Grazie. --Sanghino Scrivimi 18:00, 3 apr 2024 (CEST)

@Sanghino cosa intendi come fonte? Potresti fare un esempio reale? --Geoide (msg) 20:05, 3 apr 2024 (CEST)

@Sanghino Wikipedia ed Enciclopedica Treccani sono sì entrambe enciclopedie ma hanno anche alcune differenze. Wikipedia è formato da contenuti generati da utenti, utenti che sono "chiunque" non selezionati. Mentre Treccani non so nel dettaglio di quel caso specifico ma gli autori delle voci sono esperti scelti e coordinati da una redazione. E per fare un altro esempio su Treccani non puoi trovare un vandalismo (più o meno evidente o subdolo) . --Meridiana solare (msg) 23:23, 3 apr 2024 (CEST)

@Geoide @Meridiana solare Mi riferisco ad esempio alla voce Gaio (ho anche aggiornato il link in quanto non funzionante), c'è una sola nota come si può vedere e rimanda alla Treccani. Il mio dubbio nasce dal fatto che comunque un enciclopedia, per sua natura, riporta informazioni provenienti da altre fonti, come del resto fa WP. Poi è anche vero il fatto che gli editori della Treccani non sono "persone a caso". Volevo capire se ci sono linee guida oppure se è necessario valutare di volta in volta. Grazie. --Sanghino Scrivimi 11:24, 4 apr 2024 (CEST)

Treccani, come sapere.it, sono fonti per lo più attendibili. WP sfrutta fonti secondarie e terizarie. Non vedo perché non rielaborare materiale rielaborato. Spesso gli autori delle voci di enciclopedia sono peraltro essi stessi studiosi e non semplici rielaboratori di redazione. --pequod^ø 13:57, 4 apr 2024 (CEST)

Sanghino rileva opportunamente una lacuna, cioè che né qui né in WP:FONTI (e solo di sfuggita altrove) si dice che le enciclopedie e le fonti terziarie in genere possono essere utilizzate. Ma, poiché almeno Treccani è usitatissima su it.wikipedia come fonte, persino con template ad hoc, l'uso di fonti terziarie attendibili come Treccani andrebbe sancito espressamente in questa linea guida. --Frognall (msg) 15:01, 4 apr 2024 (CEST)

Non penso sia necessario specificare che le fonti terziarie siano utilizzabili su Wikipedia: per referenziare un passaggio è perfettamente lecito utilizzare qualunque fonte sia attendibile e pertinente in relazione al passaggio in questione, e in questo senso la natura di fonte "terziaria" è del tutto irrilevante.

Wikipedia non è utilizzabile come fonte non perché è un'enciclopedia, ma perché a differenza di enciclopedie come Treccani e Britannica i suoi autori non sono identificabili e di conseguenza non è possibile stabilire l'attendibilità del loro operato. --Franz van Lanzee (msg) 15:50, 4 apr 2024 (CEST)

(reintro) Direi che comunque

«Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. [...] Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari.»

(Wikipedia:Fonti attendibili)

rende già bene l'idea, senza troppi giri di parole. Le enciclopedie sono solitamente sottoposte a revisione, per cui non danno problemi, tranne dove potrebbe pesare troppo il loro POV (tanto per dire, la Enciclopedia Treccani non la userei nelle sue versioni degli anni '30 per voci riguardanti il fascismo).

Ricordo comunque, a latere del discorso, che come fonte secondaria noi possiamo gestire anche le fonti primarie, quando le usiamo per riportare fatti oggettivi o ragionamenti banali su di questi, senza ulteriori riflessioni o ragionamenti (es quando usiamo direttamente l'istat per avere le popolazioni residenti dei comuni e scrivere se sono aumentare o diminuite, oppure riassumiamo la trama di un romanzo o di un film):" Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)."--Yoggysot (msg) 21:21, 4 apr 2024 (CEST)

@Yoggysot Sostanzialmente sono anche d'accordo su quanto affermi, c'è un però. Proprio oggi leggevo le note sulla voce Appennino settentrionale, ecco un esempio in cui il passaggio in cui dici "Le enciclopedie sono sottoposte a revisione" perde un po' di rilevanza, infatti la stessa Treccani, in voci diverse, stabilisce in punti diversi i limiti dell'Appennino settentrionale. E questo è solo un esempio banale, magari incongruenze del genere potrebbero essere anche più diffuse di quello che si pensa. Come dice @Frognall io sarei molto più esplicito nell'asserire nelle linee guida quelle che è lecito e quello che non lo è. Detto questo, pur essendo più propenso al non uso di altre enciclopedie, mi rimetto al consenso della maggioranza. Grazie a tutti. --Sanghino Scrivimi 01:37, 5 apr 2024 (CEST)

[@ Sanghino] Quando fonti autorevoli si discostano nessuno ci vieta di riportare il fatto con (fontate puntualmente) le varie versioni, indipendentemente dal fatto che queste fonti autorevoli siano enciclopedie o saggi, e magari evidenziare quali di queste versioni sono legate a fonti più specialistiche. Bisogna anche tenere conto dell'aggiornamento di una fonte, nel caso degli Appennini per es il problema potrebbe essere che ora (ovvero fonti recenti) si dà più peso alla divisione geologica con le Alpi (che è sulla linea Sestri-Voltaggio e passa per la Bocchetta di Campomorrone) che non quella geografica ottocentesca (che passa dal Bocchetta di Altare nota anche come colle di Cadibona), ma questo è un dibattito che la stessa Treccani riportava fin dagli anni 30. --Yoggysot (msg) 02:01, 5 apr 2024 (CEST)

Beh "fonti attendibili" <> "fonti infallibili", temnpo addietro avevo trovateo anch'io un errore sulla Treccani riguardo una biografia. Chiaramente in presenza di un riferimento più certo ci si affida a quello...--Alkalin l'adminimale 13:53, 5 apr 2024 (CEST)

Credo che infallibilità e perfezione non possano di fatto esistere, basta un aggiornamento, in voci che non siano biografie "blindate", perché si possano presentare delle minime differenze come sottolineato da @Alkalin e @Yoggysot. Detto questo per quanto mi riguarda, @Sanghino, sono e sarò sempre un'utilizzatrice della Treccani, sempre con gli adeguati controlli. --Geoide (msg) 17:21, 5 apr 2024 (CEST)

Beh, non è che ci sia questa distinzione davvero netta fra fonti secondarie e terziarie. Qui (ma senza fonte) si dice addirittura che le voci dell'Enciclopedia Treccani hanno caratteristiche di fonti secondarie. Fatto salvo che quello che conta è l'autorevolezza della fonte (ma ci vuole molta prudenza con le fonti primarie) non vedo nessun problema a citare o rielaborare voci di altre enciclopedie. Effettivamente, ogni tanto sulla Treccani ci sono degli errori, inoltre certe voci scientifiche sono decisamente presentate male, direi che è molto meglio sul versante "umanistico". Per quel che riguarda la voce su Gaio, certo, le note sono poche, ma c'è un'ampia bibliografia e ci sono anche molti collegamenti esterni, quindi non penso ci siano grossi problemi. --P_op O^p 17:30, 8 apr 2024 (CEST)