Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia/Archivio-1

Archivio-1 - Discussioni dall'8 dicembre 2004 al 17 marzo 2005

Come primo intervento voglio offrire a tutti una poesia di Bertolt Brecht (alla faccia del copyright, anche Bertolt la penserebbe così) che in qualche modo ha segnato il mio modo di intendere la cultura
LODE DELL'IMPARARE
Impara la cosa più semplice!
Per quelli il cui tempo è venuto
non è mai troppo tardi!
impara l'abbici: non basta è vero,
ma imparalo! Non avvilirti!
Comincia! Devi sapere tutto!
Tocca a te prendere il potere.

Impara, uomo all'ospizio!
Impara,uomo in prigione!
Impara, donna in cucina!
Impara sessantenne!
Tocca a te prendere il potere!
Frequenta la scuola senzatetto!
Procurati sapere tu che hai freddo!
Affamato impugna il libro:è un arma.
Tocca a te prendere il potere.

Compagno, non temere di chiedere!
Non dar credito a nulla,
Controlla tu stesso!
Quello che non sai di tua scienza
in realtà non lo sai.
Verifica il conto:
tocca a te pagarlo.
Poni il dito su ogni voce,
chiedi cosa significa
Tocca a te prendere il potere.
--Madaki 18:54, Dic 8, 2004 (UTC)

Prima tornata

Wikipedia non è di carta, questo la rende estremamente fluida - è il suo bello. Ma non è infinita; benché la sua capienza sia enormemente superiore a quella di un'enciclopedia di carta, è comunque una grandezza finita il cui limite è dato dall'hardware su cui risiede. Da un lato, non è un grande problema trovare spazio per qualsiasi cosa, dal trash televisivo all'elenco dettagliato delle periferiche Apple che - lo confesso - sono argomenti che mi lasciano un po' perplesso. Ma credo che ognuno di noi, se dovesse scegliere cosa è "degno" di un'enciclopedia e cosa no, darebbe risposte diverse in funzione dei propri interessi e della propria visione del mondo. Anche un criterio di ammissibilità di un argomento per "popolarità" è dubbio, perché Wikipedia potrebbe essere proprio il posto adatto per conservare anche saperi di nicchia. Dall'altro lato c'è però il legittimo desiderio di tutelare la serietà di Wikipedia e della sua idea di fondo (quella del sapere condiviso), che fa di Wikipedia un'enciclopedia e non un sito di c***ate (di cui internet è già abbondantemente fornita). Credo che il "diritto" a starsene su queste pagine non dipenda tanto dall'argomento in sé, quanto dallo spirito con cui viene affrontato. Anche un articolo sul trash televisivo può diventare una preziosa fonte di informazioni sul costume degli italiani del XXI secolo... --Paginazero - Ф 14:49, Dic 9, 2004 (UTC)

Personalmente credo che su wiki bisognerebbe avere una visione molto elastica dei contenuti, se un personaggio è "trash" non significa che non possa avere una pagina su wiki, se è conosciuto da milioni di persone (nel bene o nel male) questo a me basta. Non siamo qui per fare i censori ma per scrivere del nostro mondo, nel bene e nel male. Penso che un'enciclopedia venga squalificata non tanto dagli argomenti trattati ma da come vengono trattati. Anche un argomento di dubbio gusto trattato con serietà ha un suo perché mentre un argomento importante trattato con superficialità o in modo errato squalifica l'intero progetto. Tanto più che se uno non è interessato a certi argomenti certamente non li cerca e quindi è poco probabile che vi si imbatta. Hellis 23:54, Dic 9, 2004 (UTC)

Oddio... very very IMHO io credo che Wikipedia sia (debba diventare, finirà col diventare, ha le potenzialità per diventare) più di una enciclopedia. Tenete presente che - bene o male - i limiti nel trattare il sapere di una enciclopedia normale sono abbastanza rigorosi, dati dal numero dei volumi che l'editore intende stampare per ogni opera: noi possiamo permetterci un "numero di volumi" praticamente infinito, quindi il grado di approfondimento degli argomenti è quello che ci pare. Ovviamente, più uno approfondisce più finisce con il riferire piccolezze, dettagli, informazioni minime... ma non (del tutto) trascurabili. Sempre IMHO credo che questa caratteristica renderà Wikipedia, col tempo, un incrocio fra un "annuario universale" e una enciclopedia classica, che avrà sia articoli di contenuto teorico, critico, panoramico, riassuntivo dei fatti, che di interminabili liste di nomi, cifre e fatti, per la stragrande maggioranza quasi insignificanti, che le altre enciclopedie non riportano mai perchè, al loro posto, ci sono gli articoli teorici critici panoramici che ne riassumono il senso :)

Sono d'accordo con Hellis che il modo di trattarli sia importante: perchè tutti possano fruire di Wiki devono avere fiducia in essa, e rispettare rigidamente l'NPOV, anche quando certi argomenti verrebbe da trattarli con ben altro tono, è un requisito fondamentale, che deve venire ancora prima della completezza e correttezza delle informazioni: meglio uno stub NPOV che dieci meravigliose pagine POV. Kormoran 01:04, Dic 10, 2004 (UTC)

(edit) rileggendo mi rendo conto di non aver risposto alla domanda della discussione :)
Cosa va su Wikipedia? Tutto, purchè sia in topic ed esposto con imparzialità. Sono tentato di dire "Quasi tutto" perchè ci sono cose, come il procedimento per la fabbricazione della nitroglicerina di cui invito a leggere la pagina di discussione, che gli stessi autori e admin reputano "pericoloso esporre al pubblico". Ma certi altri autori e admin potranno non essere dello stesso parere ed esporle ugualmente: quindi... io credo che alla fine, da qualche parte, l'argomento tabù finirebbe comunque per essere trattato.
Quindi io dico: TUTTO. Libertà totale di esposizione (non di pensiero: Wiki è, come spiegato nella sua introduzione, una fonte terziaria): questa libertà verrà limitata NON dalla natura di Wikipedia ma dalla censura esterna. Quando a forza di trattare temi "scomodi" incapperemo nelle ire di qualcuno abbastanza potente allora la nostra libertà troverà il suo limite. Kormoran 01:18, Dic 10, 2004 (UTC)

Seconda tornata

La discussione langue un po'. Vediamo di rivitalizzarla. Più che rispondere alla domanda me ne pongo un'altra. Che senso ha wiki visto che la stragrande maggioranza delle informazioni che vi si trovano dentro sono reperibili in altre fonti su internet? Una possibile risposta potrebbe essere che wiki ha la stessa funzione di "comodità" che ha una enciclopedia cartacea rispetto ad una biblioteca. Ma serebbe una risposta falsa proprio perché farsi una biblioteca ha un costo così come ha un costo (di tempo) andare a consultare un libro in una biblioteca pubblica. Allora la risposta potrebbe essere un'altra wiki ha senso perché mentre del sito x non conosco l'attendibilità so che di wiki mi posso fidare. Ma anche questo non è del tutto vero. Non lo è perché ci sono siti di cui tutti conosciamo l'affidabilità. Non lo ha perché chiunque su queste pagine ci bazzica un po' ha avuto occasione di correggere errori (non solo ortografici), chiunque ci bazzichi un po' sa che sull'attendibilità di certe voci potrebbe metterci la mano sul fuoco ma che su quella di altre non ci metterebbe neppure l'unghia di un mignolo. Allora forse wiki serve ad "organizzare" il sapere? Probabilmente sì, anche se l'organizzazione interna di wiki è quanto di più discusso (e disutibile) ci possa essere. Comunque questa "organizzazione" più è efficiente e più grande può essere wiki. A tutto però c'è un limite. Il fatto poi che questo limite sia molto più grande di quello di un'enciclopedia cartacea e che sia variabile (sia in funzione dell'organizzazione interna, sia in funzione degli strumenti tecnici quali categorie, motori di ricerca, ecc.) non significa però che il limite non esista. In altre parole forse "organizzare" il sapere significa anche distinguere tra ciò che merita di essere ricordato e ciò che non lo merita. Queste cose mi sono venute in mente leggendo la bustina di minerva di Eco sull'ultimo numero dell'Espresso. La trovate qui: [1]. Vi consiglio di leggerlo perché dà molti spunti di riflessione sia in un senso che nell'altro. TierrayLibertad 21:08, Dic 11, 2004 (UTC)

Non hai contato una cosa fondamentale: Wikipedia mette il sapere sotto GDFL. È molto più di quanto tu possa trovare nella maggior parte di Internet e sicuramente più di quanto puoi trovare in biblioteca.

`IB (¿?) 21:15, Dic 11, 2004 (UTC)

Hai ragione ed è peraltro uno dei motivi per cui ci "perdo" del tempo. Però credo che il 99% di coloro che capitano qui lo fanno perché cercano informazioni e per loro il GDFL non vuol dir nulla. TierrayLibertad 21:25, Dic 11, 2004 (UTC)

Tu credi? Non sono per nulla d'accordo. Arriveremo ad un punto in cui it.wiki sarà usata come fonte da molte persone alle quali farà comodo poter utilizzare materiale senza doversi scontrare con licenze di copyright restrittive. --`IB (¿?) 21:48, Dic 11, 2004 (UTC)

Forse la domanda che costituisce il fil rouge di questa discussione e quella perchè collaboro a wikipedia non sono che due aspetti della stessa medaglia.

Alla seconda voglio provare a dare una risposta per così dire "intimistica"; io sto su wikipedia per un qualcosa che non riesco a definire in altro modo che "egoismo".
Io per anni ho accumulato sapere, studiando, leggendo, in tutti i modi possibili; per me il sapere è sempre stato uno dei motivi per cui "vivere". Una piccola parte di questo sapere ho cercato di trasmetterlo attraverso il mio lavoro (faccio l'insegnante) ma va da se che si tratta di una piccola parte, spesso ripetuta nel tempo.
Ora giunto "nel mezzo del cammin di nostra vita", mi sono reso conto che tutto ciò che ho accumulato (parlo sempre di "sapere")un giorno finirà con me e quindi wikipedia rappersenta, almeno in parte, qualcosa che può darmi un senso di "continuità", non a me come individuo (sono solo un nickname) ma come "sapere collettivo". Temo di non essermi assolutamente spiegato ma questo è il motivo per cui spesso, anche nelle discussioni, mi arrabbio, perchè il sogno di una enciclopedia che contenga, in modo fruibile per tutti, tutto il sapere, ritengo che sia qualcosa per cui valga la pena vivere e dedicare parte del proprio tempo, pechè anche le idee muoiono se non sono costantemente ricordate e trasmesse.
--Madaki 21:56, Dic 11, 2004 (UTC)

Per cosa vale vivere? Per cosa vale combattere? Per cosa vale morire? La risposta a tutte e tre le domande è la stessa: Wikipedia! (Cit.)

Debbo prenderlo come un sarcasmo?
--Madaki 22:12, Dic 11, 2004 (UTC)

Beh, l'associazione di idee è quella che è. Leggo una cosa e me ne viene in mente un'altra. In questo caso mi ha colpito la passione per quello in cui si lavora e in cui si crede che esprimi, ricordandomi un film e una frase che ho sentito che parlava di tutt'altra passione. Aggiungici un terribile raffreddore influenzale che mi demolisce i neuroni e diminuisce la concentrazione, ecco che comincio a delirare. Più che sarcasmo direi ammirazione. Spesso è difficile spiegarsi, soprattutto quando si sceglie di parlare per citazioni (ed oltretutto si cambiano le parole nelle citazioni).

`IB (¿?) 22:16, Dic 11, 2004 (UTC)

Scusa il dubbio. Siamo forte troppo abituati a difenderci dietro maschere di impassibilità che non appena le lasciamo cadere anche per poco abbiamo paura che qualcuno rida di noi. Allora grazie per la citazione. --Madaki 22:23, Dic 11, 2004 (UTC)

sarà l'età, ma mi ritrovo anch'io nella tua motivazione. Sono certo comunque che anche per te c'è una ragione ancora più nobile, che è quella di condividere.--Enzo messaggi 22:55, Dic 11, 2004 (UTC)

Beh, a dir poco emozionante è tutto quanto scritto sopra dagli amici che sono intervenuti finora nella discussione. Madaki si è spiegato benissimo (e molti che si trovano nella sua condizione anagrafica, fra cui me, difficilmente non saranno d'accordo con quanto dice, anche se non sono o sono stati degli insegnanti ed hanno fatto fatica persino ad essere degli allievi ...). Poi trovo molto giusto e condivisibile quello che sostengono Kormoran, Hellis, TyL e praticamente tutti gli altri che non cito singolarmente, ma IB incluso (auguri per l'influenza!); insomma - anche se mi rendo conto che non sempre è una posizione gradevole - sembra che la si stia pensando tutti (o quasi) alla stessa maniera. Ma un po' di autoreferenzialismo ogni tanto non guasta ... (citarsi addosso, come piangersi addosso, o semplicemente pisciarsi addosso, raggiunte certe età non fa più un grande effetto ... almeno dopo le prime volte).

Piuttosto vorrei sottolineare l'accenno - fatto appena di sfuggita, ma secondo me di assoluta importanza, mi pare da Kormoran - a proposito della voce nitroglicerina e di quanto in essa contenuto. Specifico: la voce a me sta bene. Però credo che si debba, tutti, vigilare attentamente affinché i contenuti di Wikipedia - sia che si parli di stelle (nel senso astronomico del termine), sia che si parli di Vanna Trash (con tutto il rispetto per la signora: non sono io che la definisco così ...) - dicevo dobbiamo tutti vigilare attentamente affinché i contenuti di Wikipedia siano i più vicini al comune sapere condiviso (fonte secondaria, o terziaria che dir si voglia). E specificare, quando è il caso, che una informazione è a rischio, cioè fa rischiare (qualcosa, qualcuno ...). Detto per inciso, in proposito ho preparato un piccolo template: se si presentasse l'occasione, apponiamolo: faremo una cortesia a chiunque plani su Wikipedia, sia per attingere informazioni sia per fornirne. Ciao grazie bn proseguimento. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 23:41, Dic 11, 2004 (UTC)

C'è chi ha scritto che su Wikipedia debba trovare posto di tutto, IMHO non dovrebbe essere proprio così. Ci sono cose che secondo me non ha nessun senso inserire. Ma in realtà la questione secondo me, è che importanza bisogna dare alle varie informazioni. Per esempio inserire Vanna Marchi in un articolo, che parli delle truffe televisive del XX articolo o qualcosa di simile, per me va benissimo, ma dedicargli un intero articolo, mi sembra troppo. Oppure la questione Grandepera, idem, adesso che si parla di integrarla in un altro articolo va benissimo. A mio parere bisogna riuscire a vedere un criterio di importanza delle informazioni e di conseguenza porle in un punto adatto al valore attrinuito all'informazione! Mork 11:10, Dic 12, 2004 (UTC)

Wikipedia:Attendibilità dei testi

Mi piacerebbe che da questa pagina di osservazioni e di lavoro - tesa a indicare complessivamente quali sono le linee guida di it.wiki (le policy forse) - uscisse una revisione della voce Wikipedia:Attendibilità dei testi che attende da diverso tempo di essere ridisegnata (vedi anche discussioni Wikipedia:Attendibilità dei testi). Nel medesimo quadro - e credo di non andare troppo off topic - mi piacerebbe che fosse rivisto l'intero insieme dei disclaimer di it.wiki, a partire da Wikipedia:General disclaimer in giù. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 13:32, Dic 13, 2004 (UTC)

---

Terminate le festività natalizie - e girata la boa del primo week-end di gennaio - credo che la discussione iniziata qui sopra possa continuare. :) - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 00:18, Gen 7, 2005 (UTC)

Per una ripresa della discussione

La festività natalizie sono ormai alle spalle da alcuni giorni, così se qualcuno è interessato a riprendere la discussione su questa pagina penso possa essere giunto il momento di farlo.

Ricordo che dal mio punto di vista vi sono due pagine almeno che necessitano di conoscere il loro futuro:

1. [[Wikipedia:Redazione di it.wiki]] (decisa cancellazione)
2. Wikipedia:Attendibilità dei testi

Oltre ad esse - e oltre alla discussione riguardante i contenuti specifici di it.wiki - a me starebbe a cuore delineare meglio la questione dei Wikipedia:General disclaimer, tematica purtroppo a mio parere trascurata e sottovalutata (come quella della (ri)organizzazione generale della nostra homepage). Per tacere del Wikipedia:Progetto Coordinamento. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 23:28, Gen 14, 2005 (UTC)

Sono interessato a tutta la discussione, e, in particolare, a far decollare la pagina: Wikipedia:convenzioni di scientificità. Marius @ 12:25, Gen 15, 2005 (UTC)

Ripartiamo dalla Lecciso?

Vogliamo ripartire dalla discussione:Loredana Lecciso per provare a definire quali siano esattamente i criteri perché una persona o un argomento o una voce specifica sia utile e/o abbia diritto o meno di cittadinanza su it.wiki? Leggiamoci prima le pagine di aiuto e di servizio presenti su Wikipedia che parlano dell'argomento e poi ognuno dica liberamente la sua: nulla ci impedisce di riformare le convenzioni di nomenclatura e di contenuto (anche in ordine alla attendibilità dei testi) attualmente in uso su wiki. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 21:08, Gen 20, 2005 (UTC)

• Volendo far ripartire questa discussione avrei preferito un miglior punto di partenza ma tant'è facciamo di neccessità virtù. Una prima considerazione, la discussione langue perchè quasi nessuno sa che esiste, o se lo ha saputo lo ha dimenticato. Se veramente vogliamo discutere cosa wikipedia è, sarà e cosa vorremmo che sia allora dobbiamo fare in modo che la pagina sia facilmente raggiungibile ed anzi sia posta in evidenza tipo banner su tutti gli articoli. Rientrado in argomento la mia impressione è che in questo momento convivano, più o meno pacificamente, molte wikipedie. Da quella di coloro che affermano che tutto è praticamente degno di farne parte, tanto wiki non è di carta e quindi cosa importa; a chi ritiene che l'importante sia avere tanti articoli, ed allora basta trovare un'enciclopedia ormai senza copyright e copiare da li senza curarsi se le notizie sono ancora valide; da chi vede wikipedia come esperimento più sociologico che altro ed allora tutti i contributi vanno conservati altrimenti chi li ha messi si offende e si allontana; da chi la vede come un terreno di scontro quasi "politico" ed allora le polemiche sulle votazioni "bulgare" o sul fatto che le pagine vengano cancellate con il parere di pochi utenti; in fondo, talvolta reietta, wikipedia di coloro che impiegano due ore per scrivere cinque righe, che controllano dieci fonti diverse prima di scriverle. Sicuramente altri hanno ancora altri modi di vedere wikipedia, tutti dotati di motivazioni. Visto che non sto proponendo ne un sondaggio ne un referendum non indicherò in quale categoria mi metto (forse chi mi conosce potrà intuirlo) ne chiedo che nessuno lo faccia, quello che chiedo è invece: possono tutti questi aspetti convivere o per forza, prima o poi, un dovrà prevalere sugli altri se wiki deve continuare a vivere ed a crescere. Non è una domanda retorica, non sono assolutamente convinto che esista una risposta "buonista" del tipo dobbiamo tutti quanti venirci incontro; personalmente ritengo che alcune visioni siano tra loro antitetiche e quindi non possano convivere a lungo prima di creare una situazione di polemica e conflitto permanenti (già ora talvolta basta proporre,in perfetta buonafede, la cancellazione di una pagina per scatenare non di dibattito ma una polemica con posizioni tipo: ".... perchè Tizio, che non capisce niente, vuole modificare quello che IO ho fatto?..".

Comunque per concludere quello che è un intervento già troppo lungo un solo accenno polemico: è vero che spesso le cancellazioni sono decise sempre dalla stessa decina di persone ma nessuno vieta alle altre di votare ( cantava Giorgio Gaber "... la libertà è partecipazione....)--Madaki 11:46, Gen 21, 2005 (UTC)

Per me Wikipedia è tutte le categorie citate da Madaki contemporaneamente. E finora è proprio il coesistere di tutte queste anime che l'ha resa ciò che è (penso alla Wikipedia in toto, la più grande in inglese e tutte le altre): il risultato del lavoro collettivo di un numero enorme di persone. Ci sono articoli che nascono già completi (1000 righe, foto GFDL su commons, bibliografia, collegamenti esterni e interwiki), e altri che ci mettono 4 anni a svilupparsi, 1 riga alla volta, di 100 contributori diversi. E pagine NPOV frutto di guerre di edizione lunghe mesi. Le polemiche e i conflitti ci sono stati, e ci saranno sempre, ma non penso che diventeranno permanenti. Non vedo conflitti permanenti su en.wiki, che ha più anni di it.wiki. La gente prima o poi si stufa di combattere, e Wikipedia è più longeva dei suoi utenti. La gente arriva poi se ne va, ma Wikipedia (e il sapere che hanno contributo) resta. Per me su Wikipedia ci possono stare tutto e tutti (ci sono wikipediani nel mondo che teorizzano di una scheda biografica per ogni singolo abitante del pianeta), purchè NPOV e GFDL. Preferisco costruire piuttosto che distruggere: se una voce non mi piace ci lavoro sopra per migliorarla, non la metto al muro per lapidarla. ary29 13:03, Gen 21, 2005 (UTC)

Mi riconosco quasi completamente nel pensiero espresso così bene da Madaki. Vorrei solo aggiungere un'informazione che, forse, può interessare ad Ary29 e ad altri: nella wiki inglese non ci sono conflitti permanenti (per quanto riguarda l'argomento in questione!) anche perchè hanno una soglia di accettabilità delle biografie che prevede -per esempio- che uno studioso abbia effettuato almeno due pubblicazioni prima di poter essere inserito nell'enciclopedia. Altro che la Lecciso e la scheda biografica universale! IMHO naturalmente, Gac 14:09, Gen 21, 2005 (UTC)

Mi aggancio a Gac. È un buon punto di partenza. Ma come fare per codificare tutto ciò? Facciamo un sondaggio? Scriviamo - con le mani (e le teste) di chi vuole scriverci - una paginetta di aiuto e di servizio che specifichi quali parametri occorrano perché una persona abbia diritto a una scheda biografica su it.wiki? Precisiamo che, se si rintracciano in navigazione voci che non rispettano standard certi (attenzione: non certi standard), le segnamo in una apposita pagina per la cancellazione? E con l'eterna questione dei micro-stub dei matematici, come la mettiamo? Sono tutte personalità in(degne) come Lecciso, Marchi, Marconi di essere tenute in Wiki? Cavolina: se non ci saranno pareri maggiori io resterò sempre a livello di domande più che di risposte. Parlate gente, parlate ... Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 17:32, Gen 21, 2005 (UTC)

Un criterio oggettivo di accettabilità che possa essere applicato a tutti gli articoli di it.wiki non esiste (a meno che non prendiamo il mero peso dell'articolo in bytes).
Per le categorie per cui è possibile individuare un criterio oggettivo di accettabilità per un articolo, sarebbe utile darselo. Personalmente vorrei che fosse poco restrittivo, ma comunque sufficiente a tutelare la serietà di wikipedia - che è un'enciclopedia e non un elenco telefonico mondiale o una somma di liste di voci da scrivere. Tale criterio andrebbe esposto nella descrizione della categoria, in modo da non dover discutere troppo sulla liceità degli articoli che vi vengono inseriti.
Riguardo agli articoli sulle nullità televisive, ne farei volentieri a meno, ma non credo che siano qualcosa di talmente deleterio da meritare la cancellazione. Si tratta di nicchie, degne di star qui tanto quanto altre nicchie altrettanto specializzate. -- Paginazero - Ф 22:01, Gen 21, 2005 (UTC)

A mio parere scrivere direttamente nelle pagine di categoria non è mai proficuo: Spiego perché:

1. La categoria è un punto di arrivo (arriva al termine del ciclo di lavorazione di un articolo) e non di partenza; quindi inserire linee direttrici qui potrebbe risultare improprio;
2. Non sempre le categorie hanno (o hanno ancora) non tanto la visibilità quanto la considerazione che meriterebbero (ma questo è un altro discorso); qui tale approccio avrebbe scarso valore come sacro testo.

Penso che occorrerebbe una pagina di aiuto e di servizio in più rispetto alle molte già esistenti destinate alla comunità che desse le coordinate di massima per stilare schede bio. Salvo non specificare meglio quanto vorremmo ci fosse in Wiki a proposito di biografie nelle pagine di aiuto già esistenti (che possiamo sempre andarci a rileggere). - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 22:18, Gen 21, 2005 (UTC)

Che la categoria sia un punto d'arrivo e sia poco visibile è uno stato di fatto attuale, ma non immutabile. Secondo me sarebbe opportuno mettere in prima pagina un rimando all'elenco delle categorie strutturato ad albero.
Nelle linee guida includerei l'invito a chi intende contribuire con articolo di un certo tipo (una biografia, per restare nell'esempio) a guardarsi gli articoli simili per avere un'idea di cosa è oggi considerato sufficientemente accettabile e quali siano le convenzioni correnti. -- Paginazero - Ф 14:27, Gen 22, 2005 (UTC)

Il tuo punto di vista lo condivido. Il rimando all'elenco delle categorie cui fai riferimento in realtà in prima pagina c'è già (vedi template:PaginaPrincipale/Sommario, in alto ... magari non è specificato molto bene ma c'è). Anche la seconda parte della tua proposta già c'è da qualche parte, in qualche pagina di aiuto (forse delle più antiche e così molto spesso dimenticate o poco lette, ma forse anche in quelle più recenti preparate da Mètiù in Aiuto:Aiuto). Così - se non sbaglio - siamo daccapo: occorre scegliere la location vecchia o nuova dove inserire quelle linee guida di cui parli. Ah! Ultima considerazione: il rischio a mio avviso è che tutti siamo d'accordo su tutto: peccato che i nuovi contributori specialmente non lo sappiano e continuino ad infilare contributi e schede biografiche come si dice ad minchiam ... Si capisce che chi bazzica appena un po' su Wikipedia sappia cosa e come va messo su wiki ... ci vogliono il più possibile linee certe e codificate. Sennò difficilmente si muoveranno passi in avanti ... - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 16:00, Gen 22, 2005 (UTC)

... ronf ... ronf ... (quand'è che torna in scena la Lecciso? ...) ... ronf ...

Stiliamo linee guida in base ai precedenti (futuri)?

Credo che metter giù a tavolino una sorta di regolamento che disciplini il diritto di cittadinanza su wiki sia impresa ostica, noiosissima e di improbabile successo. Potremmo fare qualcosa del genere solo per alcuni tipi di voce (p.e. si potrebbe decidere che non tutti gli sportivi possano avere una biografia su wiki, ma magari solo quelli che hanno raggiunto determinati risultati, per esempio aver almeno giocato una partita di campionato in serie D2, o equivalente, in un qualsiasi stato del mondo del relativo sport), ma anche in questi casi non sono affatto certo che risolveremmo definitivamente il problema. Quello che propongo è invece di stilare delle linee guida poco per volta, raccogliendo pazientemente in una pagina i link alle discussioni e le decisioni prese per i casi che consideriamo borderline, così che possano essere di riferimento per il futuro. In questo modo ci sarebbe la possibilità di far nascere le linne guida poco per volta, discutendo su casi concreti, il chè garantirebbe sicuramente maggior partecipazione rispetto a una discussione di fondo a più ampio respiro. Svante T 22:07, Gen 21, 2005 (UTC)

Mi trovi d'accordo. Non perderei di vista neppure il Wikipedia:Progetto Coordinamento (che contiene riferimenti all'argomento di cui stiamo parlando, specie dove parla delle convenzioni e la divulgazione delle discussioni) oltre alle già più volte da me citate pagine che aspettano - IMHO - una radicale revisione wikipedia:attendibilità dei testi e [[wikipedia:redazione di it.wiki]]. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 22:31, Gen 21, 2005 (UTC)

L'idea di Svante mi sembra buona (anche quella di mettere un collegamento a questa pagina sulle ultime modifiche) adesso vediamo come realizzarla. --Madaki 22:42, Gen 21, 2005 (UTC)

D'accordo. Ci aggiorniamo a lunedì. Buon fine-settimana a tutti :-) ary29 22:49, Gen 21, 2005 (UTC)

... ronf ... ronf ... (quand'è che torniamo ad aggiornarci ? ...) ... ronf ...

Mi sono letto due volte gli interventi per essere certo di aver capito il senso della discussione. In pratica, credo, la si potrebbe riassumere in una semplice domanda: cosa inserire su Wiky? Secondo me l'errore sta proprio qui. Wiky non è soggettiva, ma oggettiva. Non è un luogo dove bearsi della propria (vera o presunta) bravura. La domanda giusta dovrebbe essere: a chi mi rivolgo? qual è l'utente di Wiky? Perché una persona dovrebbe andare su Wiky a cercare qualche cosa? E' la classica politica del commercio, del voglio venedere qualche cosa a chi? Se alla gente interessa (sic!) la Lecciso... bene, gli darò la Lecciso, con una bella foto (wou!) e una giusta biografia. Il mondo di oggi è fatto di persone che si interessano di tutto: dallo sport alla cultura, dalla politica all'economia, dallo spettacolo al cosiddetto "gossip". Ci riteniamo talmente sopra la massa da poter discernere per gli altri ciò che è giusto e gradito a loro? Non credo, ovviamente. Allora smettiamola di crearci problemi che non esistono e di perdere tempo con discussioni inutili. Chi ha da scrivere qualche cosa lo faccia, tranquillamente, senza porsi problemi. Scorrendo gli articoli di Wiky ce ne sono molti che non mi dicono niente e, sinceramente, se non ci fossero non perderei sicuramente il sonno la notte. Però indubbiamente a qualcuno interessano, ed è quindi giusto che abbiano la loro visibilità su Wiky. A chi interessano? Ma a noi che ce frega? Un giorno qualcuno, digitando su un motore di ricerca la parola "Lecciso" arriverà a Wiky, e scoprirà che Wiky è anche altro, molto altro, ma avrà trovato anche quello che cercava, cosa che sicuramente lo farà ritornare da noi e, forse, anche collaborare. ██< Starlight >██ 15:23, Gen 30, 2005 (UTC)

Italiano

Prima linea-guida, indipendente dal contenuto, dalla idee politiche, dal sesso di appartenenza, dalla religione, da qualunque altro pregiudizio. Visto che questa è un'enciclopedia ed un'enciclopedia italiana, chiediamo che gli articoli vengano scritti in italiano corrente. Questo non vuol dire pretendere la perfezione stilistica e l'assenza di errori grammaticali, di sintassi (e di accenti!) che facciamo/possiamo fare tutti, ma evitare frasi del tipo:

• Di ottobre 1978 alla comincia di aprile
• ha organizzato un d'état bloodless e unopposed del coup a Tripoli
• quattro lingue e 20 000-30000 parlatori
• parte della extréme destra ... ha chiesto ai rimorchi della sua parte

Gac 07:39, Gen 22, 2005 (UTC)

• Accordo pieno. Propongo che articoli scritti interamente in simil-italiano possano essere cancellati senza discussione in quanto concordo anche con Snowdog sulla scorrettezza del dover scrivere su argomenti scelti da altri allo scopo di rendere tali articoli accettabili--Madaki 07:46, Gen 22, 2005 (UTC)
• +1 sulla cancellazione immediata di articoli scritti interamente in similitaliano o palesemente "sfornati" da un traduttore automatico. Sugli inserimenti di parti di articolo da parte di utenti non madrelingua invece propongo lo spostamento in pagina di discussione dell'utente (se registrato) con invito a "chiedere aiuto" o nella pagina discussione dell'articolo (se utente anonimo) con invito a sistemarlo. (Sì, mi riferisco agli inserimenti nelle città giapponesi). --Civvì | Scrivimi 08:05, Gen 22, 2005 (UTC)
• +1 D'accordo con quanto sopra (naturalmente con il libero arbitrio di recuperare [in real time ...] voci che piacciono: sono stato a lungo tentato stamane di aggiustare André Cools). E: pistolotto (lasciatemi fare un po' il rompipalle ...): non scordiamoci che dopo aver distrutto [fatto pulizie] bisogna cominciare a costruire ...). - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 08:11, Gen 22, 2005 (UTC)
• +1 MM 09:15, Gen 22, 2005 (UTC)
• Quando l'articolo ha contenuti validi, riempie una lacuna significativa, ma è scritto in italiano inaccettabile, propongo di metterlo in quarantena in un'area dedicata, in attesa di chi lo vada a lavare nell'Arno. In fondo è più agevole, ed alla portata di tutti, ripulire un articolo sgrammaticato che tradurre ex-novo da un'altra lingua. Marius @ 09:36, Gen 22, 2005 (UTC)
  • Ma la quarantena (settimena, alla barese ... o decumena, alla twiceese) già non esiste? (vedi categoria:da aiutare). - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:41, Gen 22, 2005 (UTC)
    • Giusto. Però con lo svantaggio che la voce rimane attiva e consultabile. Io, invece, propongo di oscurarla fintantoche non viene mondata. Marius @ 09:47, Gen 22, 2005 (UTC)
      • Non ti seguo. Oscurlarla? E perché? Se cominciassimo ad oscurare staremmo freschi: qui - casomai - c'è necessità di schiarire e non di oscurare. Allora è meglio gettare al rogo contributi tanto inutili quanto faticosi da recuperare (è stato detto più volte anche qua sopra). Dobbiamo soprattutto schiarirci le idee ... (naturalmente il riferimento non è per te, che tanto ti prodighi e le porti, le idee ...). Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:54, Gen 22, 2005 (UTC)
  • Concordo per la cancellazione immediata di voci interamente ricavate dal traduttore automatico, in quanto normalmente andrebbero riscritte; lo spostamento nella categoria "da aiutare" non è da scartare, ma lo riserverei solo a ben determinate condizioni, per voci che richiedono poche correzioni (e che magari presentano un titolo corretto), altrimenti rischiamo di ingolfare inutilmente quella povera categoria! In questa ipotesi sarei anzi per ripristinare il termine di tempo a 1 settimana, poi la cancellazione: inutile indugiare su articoli che nessuna ha voglia di aiutare. È possibile intanto promuovere un sondaggio per la cancellazione immediata delle voci ricavate da traduttore automatico? Marcok 11:00, Gen 22, 2005 (UTC)
• +1 per la cancellazione di articoli in babelfish-italiano (se funzionasse, avremmo già messo su da un pezzo un programma che dia in pasto a Babelfish in tempo reale tutti i nuovi articoli della en.wiki, no?). Occhio comunque a non cancellare contributi validi solo perché scritti in un italiano un po' incerto. Se volessimo mettere insieme un gruppetto di Wikipediani particolarmente interessati a sistemare contributi validi di autori non madrelingua mi dichiaro disponibile fin da ora (anche se non sono cresciuto in Italia neanch'io ... bah). “Ricordati di me!” 11:33, Gen 22, 2005 (UTC)

Se dovessi esprimere un parere basandomi sulla mia disponibilità a sistemare articoli sgrammaticati o quasi illeggibili, dovrei appoggiare la proposta di cancellarli in massa, perchè credo di averne sistemati non più di 3 o 4 da quando partecipo a wiki.
Se tutti gli utenti che finora si son presi la briga di sistemare questi tipi di articoli non sono più disposti a farlo, sarebbe sconveniente accettare contributi sgrammaticati e probabilmente la soluzione migliore sarebbe eliminarli. Ma se vi è anche un solo wikipediano, che per motivi suoi, tiene a questo tipo di lavoro, non vedo perchè dovremmo costringerlo a rinunciarci.
Una soluzione che possa garantire uno standard minimo di qualità degli articoli e al tempo stesso soddisfare il desiderio di qualche wikipediano di sistemare i contributi "anomali" per non buttar via nulla, potrebbe essere l'idea esposta da Marius. L'idea di un deposito, dove parcheggiare momentaneamente i contributi impresentabili, ma che potrebbero - se sistemati - esser utili, è stata già proposta più volte da diversi wikipediani e finora mai attuata. Non credo che il wiki-deposito sia ridondante con le altre politiche adottate per il trattamento dei contributi discutibili. Potremmo allora tentare questa via e se non dovesse funzionare potremo sempre abbandonarla. Svante T 13:47, Gen 22, 2005 (UTC)

• A mio parere si potrebbe usare la categoria da aiutare, di cui mi viene attribuita la paternità, a patto di ridurre il tempo di deposito o prevedere la cancellazione automatica allo scadere del termine. Seconda cosa sarebbe quella di non avere, nel caso di scelta di trsferimento alla pagina di cancellazione scaduti i termini di osservazione di qualcuno che lanci strali perchè alcuni articoli vengono proposti in cancellazione solo per non essere stati aiutati.

--Madaki 16:04, Gen 22, 2005 (UTC)

• Esempio fresco fresco di articolo in italiano zoppicante (ma non certo babelfishato): Pederastia. Marcok 22:16, Gen 22, 2005 (UTC)
  • Da un punto di vista puramente linguistico, questo secondo me sarebbe un esempio di articolo da sistemare (dato che zoppicante, ma comprensibile), non da cancellare. Il che non toglie che in questo caso potrebbero esserci ben altri problemi. “Ricordati di me!” 10:10, Gen 23, 2005 (UTC)

La mia proposta di creare un wiki-deposito non nasce dal desiderio di oscurare/censurare, anzi! Si propone invece di salvare contenuti, tenendoli, per così dire, off-line, finchè non abbiano raggiunto uno standard minimo. Senza assilli di un tempo limite entro cui sia obbligatorio sistemarli. Visto che abbiamo spazio a volontà sui server, a cosa giova cancellare? Marius @ 10:45, Gen 24, 2005 (UTC)

Gli articoli scritti completamente in una lingua diversa dall'italiano sono già casi da cancellazione immediata. Il Babelfish non è italiano? OK, ma io non riesco a pensare a regole standard per definire cosa è italiano zoppicante (o che "suona strano") e cosa è italiano babelfishato... cioè, per rifarmi agli esempi di Gac, ha organizzato un d'état bloodless e unopposed del coup a Tripoli mi suona di Babelfish, mentre quattro lingue e 20 000-30000 parlatori potrebbe essere stato scritto da un romeno o uno spagnolo, che sono "viziati" (non trovo espressione migliore) dall'assonanza con la loro lingua madre (stesso problema abbiamo noi italiani quando parliamo, o crediamo di parlare, spagnolo). Però è una distinzione basata sulla mia esperienza, che non saprei "codificare". Per quanto riguarda la proposta di Marius di un deposito a parte, mi viene solo uno scrupolo: per esempio, mettiamo la "Voce X" zoppicante in questo deposito in attesa che qualcuno ci lavori, ma nel frattempo un utente ignaro la (ri)scrive completamente nuova. A questo punto chi aggiorna/come viene aggiornato il deposito? Non sarebbe più pratico spostare semplicemente il testo zoppicante nella pagina di discussione dell'articolo stesso, così è immediamente visibile a tutti quelli che capitano su quella pagina? ary29 11:14, Gen 24, 2005 (UTC)

spostare il testo zoppicante nella pagina di discussione può essere un'idea. Ma cosa appare a un tapino che non conosce le convenzioni wikipedia in questo caso? Se io vedo "discussione" in blu so che c'è qualcosa, ma non è immediato. --.mau. (ca m' disa...) 11:17, Gen 24, 2005 (UTC)

La manutenzione del deposito potrà essere eseguita da chiunque (o se proprio lo si riterrà necessario verrà nominato un wiki-magazziniere). Se qualcuno riscrive la voce, senza accorgersi che esiste una versione anomala nel deposito, ognuno potrà verificare che le informazioni contenute nel materiale parcheggiato possano aggiungere qualcosa all'articolo. In caso contrario verrà cancellato.
La struttura del deposito dovrebbe essere a sottopagine. Per esempio la pagina principale potrebbe essere Wikipedia:Deposito, in cui si indica di cosa si tratta e a cosa serve e in cui sarà presente un elenco di link alle sottopagine/scaffali (per esempio Wikipedia:Deposito/Dialetto dell'alta brianza; per non correre il rischio che vengano dimenticate si potrebbe anche inserire questo link nella discussione dell'articolo, magari attraverso un template che ne garantisca la dovuta visibilità senza intasare la discussione).
Il deposito potrebbe essere utile per diversi motivi, supponiamo che un individuo non abbia né voglia né tempo per partecipare alla stesura degli articoli, ma che abbia a disposizione del materiale copyfree che vuole mettere a disposizione. Potremmo invitarlo a metterlo nel deposito. Un caso come questo è già capitato in passato (Letteratura italiana e letteratura latina) e proprio allora nacque per laprima volta la necessità del deposito.
Tornando invece agli articoli scritti in italionzo, proporio perchè non è sempre facile discernere i contributi da buttare immediatamente da quelli che sono solo scritti in maniera incerta, questa soluzione potrebbe accontentare tutti; anche coloro che sono in grado e hanno la voglia di sistemare i contributi più improbabili. Svante T 18:00, Gen 24, 2005 (UTC)

... ronf ... ronf ... (sì? E dopo il deposito in val Sugana ? ...) ... ronf ...

A me la storia del deposito sta bene, se a quel punto si defenestra la categoria "da aiutare" (in caso contrario, voglio proprio capire come si fa a discernere tra le due cose). Personalmente, continuero` a rimandare la scrittura di una voce piuttosto che scrivere uno stub :-) --Iron Bishop 11:26, Gen 27, 2005 (UTC)

Mi vedo d'accordo con Iron Bishop, nel dire che il "deposito" e la categoria:da aiutare mi sembrano troppo simili, ed è invece preferibile evitare ambiguità. Se capita di mettere le mani su materiale copyfree, va benissimo, ma mi pare che tale eventualità non è stata finora così frequente da giustificare una categoria apposita (secondo me basta mettere l'avviso "wikificare" o, nei casi peggiori, "da aiutare"). Marcok 12:32, Gen 27, 2005 (UTC)

L'idea di un wiki-deposito mi sembra buona e con le correzioni proposte da Svante credo possa funzionare egregiamente, accontentando tutti: puristi della lingua e giovani scrittori in erba. ██< Starlight >██ 15:39, Gen 30, 2005 (UTC)

Considerazioni sulla scrittura di un articolo (aggancio alla discussione precedente)

Dopo aver letto la discussione precedente e aver tradotto l'articolo sulla Scania che mi ha portato a confrontare tra loro diverse wikipedia, ho potuto notare come la strutturazione di quella inglese sia veramente ottima e andrebbe presa d'esempio. Gli articoli, nella wikipedia italiana, infatti, spesso si allungano enormemente risultando difficoltosi da leggere mentre dovrebbero essere suddivisi in sottovoci da collegare all'articolo principale. Sarà una mia sensazione, ma ho incontrato diversi articoli un po' abbondanti. Bisogna considerare che un articolo ha diversi livelli di lettura e, essendo la wikipedia un'enciclopedia rivolta ad un pubblico generalista, questi livelli di lettura si accentuano. Mi collego quindi alla discussione che precede: un articolo di fisica deve puntare piu' alla divulgazione o alla scientificita' tralasciando premesse accessorie e scontate? Bisogna puntare sul curioso o sullo studioso? Il dilemma non e' banale perche' suggerisce la strada da seguire per uno stile uniforme di scrittura che, su un'opera collettiva come wikipedia, potrebbe essere un problema. Secondo me la suddivisione in sottovoci può aiutare ad ottenere questo obiettivo in quanto l'articolo principale sarebbe un cappello snello e di facile lettura e avrebbe una funzione divulgativa rivolta ad un pubblico poco esperto della materia, scritto con un linguaggio meno formale, mentre le sottovoci svolgerebbero l'argomento in maniera più approfondita e settoriale. Quindi, piuttosto che cimentarsi a mescolare i diversi livelli di lettura in un unico articolo rischiando di risultare troppo difficile per il curioso e al contrario troppo banale per l'esperto, forse una diversa struttura dell'articolo può essere utile (anche se non sempre). Ho letto le due versioni dell'articolo di Utente:Madaki scritte con un ottime stile (anche se preferisco la seconda), ma una volta pubblicato rischia di perdere l'uniformità stilistica (che ha scopo pedagogico-divulgativo) perchè qualcuno potrebbe avere l'esigenza di estenderlo con approfondimenti, formule, esempi, grafici e cosi' via, mentre sarebbe ottimo se ci fossero dei rimandi come usano nella wikipedia inglese come ad esempio:

Articolo principale: vedi .... Per .... vedi...

rimandi non inseriti in fondo alla pagina, ma inframmezzati nelle frasi del testo.

Forse ho detto cose banali e scontate e me ne scuso, ma sul manuale di stile non ho trovato nulla di simile (forse non avrò saputo cercare bene). --Ilario 10:54, Feb 9, 2005 (UTC)

Trovo le osservazioni di Ilario molto pertinenti e sensate. Tuttavia penso che la priorità massima di it.wiki sia, oggi, quella di riempire con articoli almeno accettabili i vuoti giganteschi che ancora ci sono. Certo, sarebbe bello che le voci nascessero già belle e wikificate, ma, imo, meglio una voce con un contenuto utile, copyfree, NPOV, e scritta in italiano non troppo sgrammaticato, che nessuna voce del tutto. La sistemazione formale e strutturale può venire in un secondo tempo, dal contributo di tutti, anche dei non esperti sull'argomento di quella voce. Non conviene mordere le caviglie ai nuovi arrivati, spaventandoli in partenza con richieste di standard formali troppo elevati. Questo è wiki. Marius @ 10:10, Feb 11, 2005 (UTC)

Riflessioni su cosa è "una ricerca originale"

Una delle regole "sacre" di Wiki è niente ricerche originali ma la discussione intorno all'articolo Gigi la piccola oloturia mi rende dubbioso su cosa si debba intendere per ricerca originale. La teoria che Juan Peron fosse sardo è stata, imho correttammente, considerata ricerca originale e quindi dichiarata non accetabile. Un fumetto, un racconto o di qualsiasi altra "opera d'ingegno" è una creazione originale che viene sottoposta al giudizio del "popolo" per decidere se possiede una qualche validità. Personalmente ritengo che fino a quando tale creazione rimane confinata sul sito web dell'autore o su siti correlati o viene pubblicata in proprio rimanga "ricerca originale". Io scrivo racconti fantasy, per diletto personale, e qualcuno di questi è anche sparso su qualche sito ma non pretendo certo di essere annoverato tra gli scrittori. Wikipedia è una enciclopedia non una passerella, o trampolino di lancio, per nuovi talenti. Il giorno che vi saranno risorse disponibli, e volontà, potrà essere creato un progetto apposito.--Madaki 07:56, Mar 15, 2005 (UTC)

In questo specifico frangente - a differenza della gran parte dei casi - non riesco a condividere la tua opinione. Secondo me, non tieni conto del cosiddetto dato di fatto. È un dato di fatto - incontrovertibile - che i mezzi di comunicazione di massa, così mutati negli ultimi quindici anni almeno, hanno rivoluzionato, fra gli altri, anche il mondo dell'editoria tradizionale, cosicché l'avere un riscontro cartaceo non costituisce più una sorta di imprimatur su qualsiasi opera dell'ingegno umano, pensata, scritta o disegnata che sia.

Sotto questo aspetto - anche se, come abbiamo visto, l'otaria oloturia in questione ha avuto dignità di pubblicazione, se bene capisco - l'essere diffuso semplicemente sul web non costituisce per Gigi un motivo sminuente.

Poi, sulla qualità del fumetto in sé, ognuno potrebbe (può) avere il proprio parere. Di sicuro, in questo contesto, sbagli - imo - a parlare di ricerca originale. - Twice25 / αω - :-)

Allora non ho capito un tubo! Anch'io ho la mia paginetta webbetta con la quale per anni ho invaso l'indifesa Rete, ma non sono ricerche sono cavolaggini. Mai pensato di inserirle. Io per ricerca pensavo che si pensasse cose come articoli ponderosi o meno che poi uno vorrebbe pubblicare su Nature, National Geographic, Lancet o la Gazzetta di Borgorustico. Qualcuno mi spieghii! Per riempire wiki vedo solo due modi: O traduco una articolo o me lo scrivo "dapperme". A monte ci deve essere una "ricerca originale" no? Scendo in basso: i miei (poveri) lavori sulle guerre puniche non si trovano da nessun'altra parte. Non sono originali? Se si non dovevo scriverli? Ci stiamo mordendo le chia.. la coda? O forse è una traduzione dal britannico non del tutto esatta? Ma allora cosa significa ricerca e cosa significa originale? --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:11, Mar 15, 2005 (UTC)

Intervengo anch'io, che mi sento sempre più responsabile del problema e, davvero, ora mi sento in imbarazzo bell'e buono (come vi dicevo, quello è il mio primo articolo, magari se partivo con qualcosa di più semplice era meglio, perché all'impaccio con il linguaggio wikipediaco si aggiunge quello naturale del non conoscere nessuno). Il fumetto online secondo me esiste e in quanto esistente andrebbe documentato. Ci sono artisti che non pubblicano su carta (come explondingdog), altri che hanno una grandissima attività di cartoni animati in Flash (Salad Fingers, oppure Homestarrunner quest'ultimo tra l'altro presente nella versione inglese di wikipedia, appena capisco come si fa il link lo faccio). Esistono fumetti, invece, pubblicati su carta completamente a spese dell'autore (non pensate che ci vogliano i milioni, con 400 euro è possibile stampare 1200 copie di un fumetto di 32 pagine) come Kill Killer. Esistono fumetti stampati su fotocopie (come Too Much Coffee Man, che col tempo poi è stato pubblicato anche su carta). Secondo me la carta non dovrebbe essere un discrimine. Voglio dire: girando sulla wikipedia ho visto articoli sull'ASCII Art, mi sembra che il fumetto online sia degno di far parte dello scibile umano no? Secondo me la tua paginetta webbetta potrebbe anche stare su wikipedia. Anzi, secondo me una ricerca seria sui siti storici italiani è assolutamente doverosa in quanto nessuno (o quasi nessuno) si sta preoccupando della conservazione dei siti web, come del resto nei primi anni del '900 nessuno si preoccupava di conservare i film. Fra 10.000 anni l'umanità potrebbe esserci riconoscente! (da un altro punto di vista, però, è ingiusto che ci sia Gigi la piccola oloturia e non ci sia ancora, che so, la biografia di Scòzzari, ecco.. ma io faccio quel che posso!) --ilvombatomaledetto 14:57, Mar 15, 2005 (UTC)

Hehe tu non l'hai lette le mie pagine. Sono sicuro. Io per primo dico che NON ci devono stare. Se invece vogliamo parlare di siti storici la cosa cambia aspetto. In effetti oramai hanno quasi 10 anni. Preistorici direi. Ma non sono un fenomeno di costume o letterario o genericamente artistico su cui costruire un articolo. Però sono d'accordo che la carta o meglio la stampa "non ufficiale" non dovrebbe essere un discrimine. D'altra parte non basta nemmeno mettere 33 parole (le ho contate) un una pagina wiki per dire di aver aiutato lo scibile umano. Personalmente ritengo che Gigi sia potenzialmente un articolo (anche se non ho mai visto il fumetto). Però deve essere un articolo Ora, non è possibile dire esattamente cos'é un articolo ma i requisiti minimi sono abbastanza ben specificati. Il problema non sta nel soggetto (credo io) ma nei requisiti E ancora non si sono. Se sei il responsabile di Gigi prendi la tastiera, grattati la pera, allarga il testo, trova parallelismi, aggiungi foto (con licenza!), linka siti anche in urdu e sanscrito, insomma bisogna pur dire qualcosa! Se no va a finire che si lascia alla buona volontà di qualcuno che però forse non c'é. E anche quel poco di lavoro che c'era andrà perso. Per i link a en.wiki non è difficile ma ne avevo messo un paio da qualche parte e mi sono stati corretti. Non lo farò più, promesso. Però non ho capito perché :-)

Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:49, Mar 15, 2005 (UTC)

Infatti io intendevo siti particolari come, che so, bruzzi.com, che però ora è irremediabilmente perso, se non nella sua forma attuale ben diversa da quella degli ultimi anni '90. Questo a noi ci può far ridere ma è curioso come la stessa reazione si avesse con i film. Ora si sta cercando di restaurare tutto, o perlomeno conservare. Anche i cosiddetti 'film dal vero', che erano poco più di cartoline animate da luoghi lontani. Non c'è nessun valore artistico in questi film, però li si conserva in quanto antichi. Spesso sono molto rovinati perché, proprio per il fatto che non gli si attribuiva valore, non si è sprecato nulla per conservarli. Non è detto che un giorno lo stesso problema si ripresenti con i siti web. Nel libro 'Keepers of the frame' di Penelope Houston si dice che la National Library di Londra si sta preoccupando della conservazione dei videogiochi. Non è detto che un giorno il problema non si ponga anche per le pagine internet. Dopotutto sono i ciottoli del ventunesimo secolo, no?

Per quanto riguarda Gigi avevo intenzione di ampliarlo più avanti nel tempo, solo che, in quanto niubbo, ho capito solo mezz'ora fa come usare lo stub. Per le immagini ancora non ho nessuna idea di come e dove! --Ilvombatomaledetto 16:39, Mar 15, 2005 (UTC)

Per rispondere a Horatius, niente ricerche originali è un modo gentile per dire "niente teorie strampalate" tipo Shakespeare era siciliano. Usare fonti consolidate per scrivere un articolo non è una ricerca originale, è l'articolo ad essere originale.

Sui fumetti; per me non è che devono essere stati pubblicati per forza su carta. Nelle enciclopedie cartacee c'è spazio solo per i pesonaggi famosi, su Wikipedia si può essere più di manica larga, ma essere di manica larga non significa che cani e porci meritino un articolo (questo parlando in generale). Nello specifico della piccola oloturnia, a mio modestissimo avviso mi sembra che si tratti di una sensazionale vaccata.

--Snowdog 15:55, Mar 15, 2005 (UTC)

Beh, però questo è un parere soggettivo. --Ilvombatomaledetto 16:39, Mar 15, 2005 (UTC)

Visto che sono stato io a gettare la pietra nello stagno (cosa che in questa discussione ho fatto più volte) riprendo la parola per puntualizzare che non era mia intenzione fare il processo ad un particolare "caso"(per questo esiste, se così vogliamo vederla, la pagina di discussione sulle cancellazioni), caso che è stato solamente lo stimolo che mi ha permesso di esplicitare un dubbio che mi "girava" da tempo. La mia domanda, ha un carattere più generale e potrebbe essere così riassunta: chi decide cosa conservare per i posteri?--Madaki 17:38, Mar 15, 2005 (UTC)

Semplice; decidono i posteri. I posteri di Attila & Co hanno deciso cosa lasciare ai loro posteri fra quello che i posteri di Scipione avevano ricevuto e lasciato ai posteri di Marco Aurelio. (rassegnarvi, peccatori, ai miei terribili giochi di parole)

La tensione fra chi vorrebbe tenere tutto e chi vorrebbe tutto rinnovare crea l'equilibrio fra "tieni" e "getta". Ma non è detto che sia un equilibrio stabile. Però, purtroppo nessuno di noi "decide" cosa tenere. Magari ci sforziamo di farlo e poi un campo magnetico rovina tutto. O un terremoto. Per aspera ad astra --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:04, Mar 15, 2005 (UTC)

I nostri fratelli maggiori anglofoni sono da tempo divisi in due fazioni in guerra aperta fra loro su questi argomenti. Sperando di non dover mai arrivare al loro livello cerco di dare un modesto contributo alla causa: secondo me deve essere fatta una distinzione fra gli articoli che "non dovrebbero stare su wikipedia neanche se questa fosse l'enciclopedia più completa ed autorevole dell'universo ed avessimo così tanti articoli da non saper bene cosa scrivere" e gli articoli che "forse potrebbero anche starci ma sembra stupido metterceli quando ci sono tanti argomenti più importanti su cui scrivere". Ora credo che nella prima categoria non ricadano molti argomenti, giusto giusto le teorie strampalte (e molte di queste possono trovare il loro posticino fra i wikitapiri), le violazioni di copyright e le apologie di reato. Sulla seconda c'è più da discutere: perché sprecare (?) una preziosa pagina di wikipedia per un argomento assolutamente secondario quando ci sarebbero tante altre cose su cui scrivere? La fredda logica mi imporrebbe di dire che un'informazione è pur sempre un'informazione e quindi questi articoli dovrebbero essere salvati in massa (una volta appropriatamente wikificati e destubbizzati), tuttavia una reazione più viscerale mi impedisce di scrivere una pagina sulla mia maestra delle elementari, su quella campagna di D&D che mi era piaciuta tanto o anche sui molti ricercatori scientifici degni di nota che conosco personalmente. Eppure anch'io mi sono dato pena di scrivere pagine sulla meccanica quantistica quando ci sono articoli basilari come quello sull'energia che attendono da tempo un'anima pia che li riscriva da capo. --Berto 08:26, Mar 16, 2005 (UTC)

È vero che ci sono argomenti alti ancora scarsamente sviluppati, ma ci vuole qualcuno competente, non semplicemente un'anima pia, per scriverli. Non è solo questione di energie, è anche (o addirittura soprattutto) questione di competenze. Anche volendo, io non potrei scrivere nulla di fisica :-( scrivo di sport e musica, anche se non sono gli argomenti più importanti del mondo, perchè di questi argomenti qualcosa so, e mi piace condividerlo con gli altri (che poi è il motivo per cui contribuisco a Wikipedia). ary29 08:52, Mar 16, 2005 (UTC)

Grandioso, Berto. Sintesi perfetta. Hai espresso quello che qui e altrove cerco di dire. Peccato, maledizione, che poi non abbiamo termini per decidere se non un'estenuante discussione. Che per di più si svolge a brani e bocconcelli su decine di pagine. E non si arriva mai alla sintesi .(che non è sinteticità). O meglio alla decisione democratica e finale (o almeno "finale pro tempore" in attesa di altre decisioni). É bello e democratico ma - a tratti - avvilente. Sento sempre la mancanza di un vero "forum" che canalizzi visivamente l'attenzione e concentri gli interventi e da ciò le "decisioni" (fra virgolette). Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:02, Mar 16, 2005 (UTC)

D'altra parte almeno io scrivo quello che mi piace scrivere. Per la precisione, quello che mi piace sia conosciuto indipendentemente dal fatto che si sappia l'abbia scritto io - per il resto ho il mio sito: a volte metto cose simili dalle due parti, altre volte ne prediligo una. --.mau. ✉ 09:05, Mar 16, 2005 (UTC)

Niente ricerche originali è una regola necessaria a far sì che gli articoli di wikipedia abbiano un minimo comun denominatore di autorevolezza. Meno regole ci sono, meglio è ... ... ma questa regola è proprio necessaria. Imho, invece, è normalissimo che wiki cresca in modo sbilanciato con argomenti cosiddetti frivoli trattati prima e più a fondo di argomenti cosiddetti seri. E' proprio questa la sua peculiarità rispetto ad altre enciclopedie che nascono già confezionate. Wikipedia tenderà asintoticamente alla perfezione, basta concederle un tempo sufficiente e tenerla sui giusti binari. Wikipedia non potrà, nè dovrà, mai essere congelata. Le enciclopedie cartacee, dopo la lettera Z finiscono, e in seguito vengono pubblicati gli aggiornamenti annuali. Wikipedia non ne avrà mai bisogno, ed è proprio questo che la rende unica, una cosa vivente. Marius @ 09:57, Mar 16, 2005 (UTC)

Anch'io scrivo quello che mi piace scrivere, scrivo quando ho tempo di scrivere e scrivo quando ho voglia di scrivere. Grazie al cielo siamo tutti esseri umani!!!
Tra l'altro non credo proprio che sport, musica o altro (fumetti, giochi di ruolo ecc.) siano argomenti inferiori. Io scrivo di fisica solo perché è l'argomento che conosco meglio ma questa NON è, e NON deve essere, un'enciclopedia scientifica né tantomeno un'enciclopedia di argomenti paludati. Quello che cercavo di dire è che, secondo me, su wikipedia dovrebbe starci tutto (con le poche eccezioni delle ricerche originali, degli articoli NNPOV, delle violazioni di copyright e delle apologie di reato) e che, sebbene alcuni articoli siano oggettivamente più importanti di altri, ognuno deve essere libero di scegliere cosa scrivere (temo di aver fatto più casino che chiarezza, portate pazienza ;-)). --Berto 15:18, Mar 16, 2005 (UTC)

Concordo che non esistono argomenti che hanno più dignità di altri. Più sopra ho usato le espressioni cosiddetti seri e cosiddetti frivoli. Questa distinzione non sottintende un giudizio di valore. Entrambe le categorie vanno accomunate nella categoria: argomenti enciclopedici. Marius @ 07:29, Mar 17, 2005 (UTC)