Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Letteratura

Avvio wikibozza

Ho avviato questa bozza partendo da questa discussione. Come ho potuto constatare, la situazione è molto varia, si trovano i più diversi disambiguanti. La regola generale è che si disambigua per soggetto. Eventuali eccezioni vanno discusse.

Quanto scritto (e anche il titolo stesso della convenzione "Letteratura") può ovviamente essere modificato. Discutiamone (in particolare, la scelta di includere la saggistica). pequod ^Ƿƿ 22:34, 12 apr 2020 (CEST)

Disambiguare per soggetto

Altra questione, che coinvolge vari ambiti, prendiamo ora il caso di "poesia" per intenderci; occorre disambiguare poi nello specifico con le varie tipologie/categorie oppure non è necessario come "primo step"? Intendo dire se in partenza sappiamo che "xyz" è un madrigale o una ballata, ecc. si opta per "Xyz (madrigale)", "Xyz (ballata)" oppure più genericamente "Xyz (poesia)" ? So che sono questioni consuete quando si disambigua, ma reputo sia bene -per pubblica utilità- chiarire a priori alla comunità/lettori tali questioni che presto o tardi qualcuno verosimilmente si porrà --BOSS.mattia (msg) 23:03, 12 apr 2020 (CEST)

Mi sono fatto la stessa domanda. ;) pequod ^Ƿƿ 23:10, 12 apr 2020 (CEST)

Bella lì ;) :) --BOSS.mattia (msg) 23:27, 12 apr 2020 (CEST)

Io direi che potrebbe bastare il generico "poesia". Ho aggiunto del testo nella bozza, ovviamente secondo la mia idea; non fatevi scrupoli a modificare, nel caso ci confrontiamo qui.--Flazaza (msg) 12:14, 13 apr 2020 (CEST)

Per la poesia, anche a me sembra più funzionale limitarsi a "(poesia)", però non si capisce bene se "poesia" rinvia alla singola poesia o all'arte del poetare... Non so se è un problema reale o sto spaccando il capello... pequod ^Ƿƿ 15:30, 13 apr 2020 (CEST)

Penso anch'io; seguendo il ragionamento (che è anche prassi comune quando si disambigua) l'uso di categorie specifiche verrà impiegato in caso di opere omonime che differiscano per tipologia, sulla scia dell'esempio precedente, con (ballata) e (madrigale), [...] --BOSS.mattia (msg) 17:48, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo con Boss.mattia.--Flazaza (msg) 19:37, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo, rimaniamo sul generale/semplice, e specifichiamo solo se c'è necessità. --Superchilum^(scrivimi) 09:11, 14 apr 2020 (CEST)

Per la raccolta di poesie come si fa? Vedo solo poesia e poema. Grazie. --VDM (msg) 18:25, 8 giu 2022 (CEST)

Disambiguare per autore

Piccolo dubbio sull'avverbio "universalmente" usato in bozza per gli autori più noti per i quali basta il solo cognome (es. metteremo Terra bruciata (Ballard) o Crash (James Graham Ballard) ? )--GabrieleBellucci (msg) 15:01, 13 apr 2020 (CEST)

Si diceva di seguire la falsariga del progetto:musica, mettendo nome e cognome. pequod ^Ƿƿ 15:27, 13 apr 2020 (CEST)

Chiarisco. Credo che nei casi in cui il cognome dello scrittore si meriti il redirect al nome completo, è segno che egli è universalmente noto anche con il solo cognome. In questi casi anche solo il cognome nella disambiguazione penso basti (esempi. Pascoli, Leopardi ma non Ballard perché disambigua) Se non vi convince questo passaggio, modificate subito il paragrafo nella bozza, nessun problema. Ugualmente, in caso di nome d'arte si userà quello al posto del nome/cognome all'anagrafe (forse è ovvio, ma questo è meglio scriverlo). Premetto che non mi convince la regola del progetto Musica di disambiguare solo con il nome del cantante o gruppo musicale. Non tutti gli scrittori (e gruppi musicali o cantanti) sono noti e quindi per conoscere l'oggetto della voce riportata nella casella di ricerca, non posso fare altro che visitare la voce, sprecando magari un clik. Avere sempre nella disambigua l'indicazione dell'oggetto (romanzo, poesia, ecc) anche nel caso in cui il solo oggetto non basti a disambiguare (oggetto+autore) sarebbe d'aiuto.--Flazaza (msg) 20:07, 13 apr 2020 (CEST)

Linko qui per comodità le convenzioni per album musicali. pequod ^Ƿƿ 20:31, 13 apr 2020 (CEST)

Eviterei di profilare tante previsioni diverse (nome e cognome o solo cognome). Meglio un'unica ipotesi. Secondo me, poi, sarebbe meglio coordinarci con il progetto musica e avere indicazioni coerenti. Se hanno scelto nome e cognome, e la scelta ha un senso, meglio adottarla anche noi. Discutiamo con loro anche della questione formato+autore o solo autore... pequod ^Ƿƿ 20:38, 13 apr 2020 (CEST)

Concordo con pequod76, KISS nei casi (scegliamone uno solo); anch'io mi terrei sulla forma estesa. --Superchilum^(scrivimi) 09:11, 14 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto diff^112177185.--Flazaza (msg) 19:53, 14 apr 2020 (CEST)

Non so perchè il progetto musica abbia deciso di non menzionare in seconda disambiguazione l'oggetto, indicando solo l'autore. Certo è che su queste disambiguazioni avrei moooolto da eccepire non essendo un tuttologo ;) per esempio:

• Help (autori vari);
• Concrete (999)
• Face to Face (999);
• XXX (ZZ Top) (LOL);
• XXX (Asia);
• M (Ayumi Hamasaki);
• 24/7 (U.D.O.);
• 1234 (Feist);
• Europe (Europe).

Sembra solo a me che questo modo di disambiguare sia perverso?--Flazaza (msg) 19:34, 14 apr 2020 (CEST)

No, è che secondo me si dà troppa importanza al disambiguante immaginando che debba esso stesso spiegare tutto della voce. Il disambiguante è un "placeholder", un qualcosa di tecnico che serva a distinguere una cosa da un'altra. Potrebbe tranquillamente essere "1", "2" ecc. oppure stringhe tipo gli item di Wikidata, e assolverebbe la sua funzione egregiamente. Soprattutto perché tanto poi conta dove stanno i link, nelle voci e nelle disambigue, dove il disambiguante quindi non si vede. Il fatto di renderlo più comprensibile e ovviamente facilitante per il contributore, ma da qui a dover essere eccessivamente esplicativo secondo me ce ne passa. --Superchilum^(scrivimi) 23:09, 14 apr 2020 (CEST)

Secondo me invece il disambiguante deve essere esplicativo il più possibile. Non a caso non usiamo codici numerici. Su wdata avviene perché è un progetto interlinguistico.

Il titolo della voce figura nei motori di ricerca extrawiki. Trovassi "Help! (72728)" non capirei cos'è senza leggere la definizione e cmq non capirei il senso dei numeri (che a questo punto sarebbe meglio rendere invisibili). Inoltre, dalla casella di ricerca interna a wp si ottengono suggerimenti digitando e anche dai risultati della ricerca il titolo della voce è una informazione importante. Anche per questo trovo molto brutti i disambiguanti del tipo "album Beatles". Se sono così poco importanti, che male farebbe un po' di sana lingua italiana? Sia come sia, il disambiguante si vede nelle ricerche, quindi è un aiuto utilissimo al lettore, oltre che, come detto, al povero contributore. ;-) pequod ^Ƿƿ 02:53, 16 apr 2020 (CEST)

Ma nelle ricerche, sia in-wiki che extra-wiki, c'è sempre anche il primo pezzo della voce quindi si capisce benissimo di cosa si parla. L'unico caso in cui effettivamente si vede e serve il disambiguante è quando si digita nella casella di ricerca e dà i suggerimenti, come dici tu. --Superchilum^(scrivimi) 08:39, 16 apr 2020 (CEST)

Caso particolare

Nel caso molto raro in cui un titolo abbia solo ed esclusivamente significati di opere letterarie dello stesso tipo (quindi no album, film ecc.), ecco in quel caso sarebbe ridondante mettere la tipologia oltre al nome dell'autore, dovrebbe bastare solo quest'ultimo. Cioè, sarebbe inutile avere:

• Titolo raro (romanzo Mario Rossi)
• Titolo raro (romanzo Enzo Bianchi)
• Titolo raro (romanzo Luigi Verdi)

ma basterebbe

• Titolo raro (Mario Rossi)
• Titolo raro (Enzo Bianchi)
• Titolo raro (Luigi Verdi)

--Superchilum^(scrivimi) 23:05, 14 apr 2020 (CEST)

Sono contrario alle eccezioni. È difficile spiegarle ed è facile che l'eccezione sia confusa con la norma o che nell'interpretarle si faccia confusione. Meglio una sola linea guida possibilmente esaustiva. Per lo stesso motivo ho accettato il consiglio di Pequod diff^112177253.--Flazaza (msg) 18:07, 15 apr 2020 (CEST)

Come Flazaza. Spesso i lettori cercano le voci fuori da wp, dai motori di ricerca, saltando di netto le nostre disamb. È meglio che i nostri titoli siano altamente informativi. Senza contare il vantaggio della prevedibilità della regola. pequod ^Ƿƿ 02:56, 16 apr 2020 (CEST)

Inserire riferimento a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Anime e manga

Forse converrebbe segnalare alla fine che c'è anche una convenzione dedicata per i manga (considerabili in senso lato letteratura, in particolare se graphic novel). --No2 (msg) 11:19, 15 apr 2020 (CEST)

Ho boldeggiato e aggiunto la sezione di pagine correlate, comprese le convenzioni dei fumetti (che forse andrebbero spostate in un'altra sottopagina di "Convenzioni di nomenclatura"). --Superchilum^(scrivimi) 11:23, 15 apr 2020 (CEST)

Punteggiatura e preposizioni

Mi sembra che si sia maturato il consenso per eliminare il template "Wikibozza". Che ne dite? L'unico punto ancora da concordare è l'utilizzo o meno di punteggiatura e preposizioni nel disambigiante di secondo livello. In ogni caso il passaggio "controverso" è rimarcato con il template:Chiarire.--Flazaza (msg) 11:04, 24 mag 2020 (CEST)

Adelchi

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Teatro.
– Il cambusiere WalrusMichele (msg) 10:51, 22 giu 2020 (CEST)

Quali sono le convenzioni per le disambigue dei titoli dei lavori teatrali? Perché trovo una richiesta di spostamento da Adelchi (Bene) a Adelchi (Carmelo Bene), ma per la medesima ragione andrebbero spostate anche Adelchi (Manzoni) a Adelchi (Alessandro Manzoni) e Adelchi (Apolloni) a Adelchi (Giuseppe Apolloni). Credo che il nome debba essere inserito per intero, come avviene per disambiguare, per esempio, i titoli dei supporti discografici (si usa "(Lucio Battisti)" e non "(Battisti)"), ma ignoro se questo progetto abbia delle convenzioni particolari. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:43, 20 giu 2020 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso] questione spinosa. In base alle recenti Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Letteratura si dovrebbe provare a disambiguare per soggetto se si tratta di opere teatrali diverse, altrimenti andrebbe aggiunto il nome e cognome dell'autore ma quella parte è ancora una bozza. Forse si può trasferire la questione lì e provare a far ripartire la discussione in termini più generali ma su un esempio concreto. --WalrusMichele (msg) 17:15, 21 giu 2020 (CEST)

[@ WalrusMichele] OK. Cambusiamo lì, allora. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:56, 21 giu 2020 (CEST)

Ci aiutate a sbrogliare la matassa dell'Adelchi? Come vedete si tratta di tre lavori teatrali di tre autori diversi. Secondo le convenzioni attuali bisognerebbe disambiguare per soggetto: si potrebbe fare Adelchi (Manzoni) -> Adelchi (tragedia), Adelchi (Apolloni) -> Adelchi (opera lirica), Adelchi (Bene) -> Adelchi (opera teatrale Carmelo Bene)? O avete altri suggerimenti? --WalrusMichele (msg) 11:09, 22 giu 2020 (CEST)

A mio avviso, seguendo le convenzioni discusse recentemente, dovrebbero andare così: Adelchi (Manzoni) -> Adelchi (tragedia, Alessandro Manzoni); Adelchi (Bene) -> Adelchi (tragedia, Carmelo Bene); mentre Adelchi (Apolloni) lo lascerei così per il semplice motivo che per le voci di opera lirica, e in generale del progetto musica classica, la bozza sulle convenzioni di nomenclatura non è in discussione da molto tempo e non ha quindi un chiaro consenso (a questo punto andrebbero uniformate). Attualmente prevedono perlopiù di disambiguare solo per cognome autore. Ls punteggiatura all'interno dei disambiguanti é mia, su questo punto ancora non c'ê chiaro consenso; personalmente lo preferisco a, es., (tragedia di Alessandro Manzoni) per praticità e sistematicità ed é anche in linea con le recenti convenzioni di nomenclatura per l'architettura. --ΣLCAIRØ♭ 19:12, 23 giu 2020 (CEST)

Sull'Adelchi di Carmelo Bene però sembra esserci un problema di definizione del genere... --ΣLCAIRØ♭ 19:15, 23 giu 2020 (CEST)

Grazie per la risposta. Perdonami ma con tutta la buona volontà non sono riuscito a trovare dove sono raccolte le convenzioni di nomenclatura del progetto musica classica; se però valgono sempre le convenzioni generali di preferire il soggetto e dato che non esistono altre opere con quel titolo, mi sembra più corretto intitolare l'opera di Apolloni Adelchi (opera) (come ad esempio Carmen (opera)). Sulle altre due hai esplicitato proprio uno dei miei dubbi: l'opera di Carmelo Bene è anch'essa una tragedia? Non sapendo classificarla su due piedi ho proposto "opera teatrale" come da queste linee guida. Qualcuno ne sa di più? Un altro punto: se interpreto correttamente le discussioni passate la virgola non dovrebbe essere un'opzione da usare, imho il dubbio sta tra (tragedia Alessandro Manzoni) e (tragedia di Alessandro Manzoni). Al progetto architettura si usa? Ultimo dubbio che ho è che nei vari ambiti che mi è capitato di girare la disambigua per autore/ambito sostituisce sempre e non affianca quella per soggetto (come è adesso il caso per queste tre omonimie); a me va bene tutto purché ci si metta d'accordo, ma sicuri sicuri che le disambiguazioni di secondo e di terzo livello proposte in questa linea guida siano ben armonizzate con il resto dell'enciclopedia? --WalrusMichele (msg) 09:21, 24 giu 2020 (CEST)

Ma grazie a te :-) Intanto ti lascio qui le convenzioni del progetto musica classica; per venire alla questione di Carmelo Bene, in assenza di alternative migliori sono anch'io per Adelchi (opera teatrale, Carmelo Bene). Sulla punteggiatura c'è proprio qui un "Verificare il consenso" che campeggia bene in vista. Queste linee guida, comunque, traggono molto da quelle del progetto Musica, per cui non vedo problemi relativi all'armonizzazione del tutto all'interno di Wikipedia --ΣLCAIRØ♭ 11:16, 26 giu 2020 (CEST)

Ah ecco non mi ero accorto di quel "punteggiatura" :) Ho letto le convenzioni del progetto musica classica, ma resto dubbioso perché tutti gli esempi indicati nella linea guida si riferiscono non solo a titoli uguali ma anche a tipologie uguali di composizioni, per cui disambiguare per autore è l'unica opzione ragionevole, mentre nel nostro caso l'Adelchi di Apolloni è l'unica opera lirica del lotto (ripropongo ancora una volta l'esempio Carmen (opera) che infatti non è Carmen (Bizet) perché è l'unica opera lirica con questo titolo). Proprio rispetto alle linee guida del progetto musica, invece, io noto delle decise differenze. Qui si vorrebbe mantenere un livello di disambiguazione progressivo "a sommazione" soggetto+autore, che è ben diverso dal punto 2 delle convenzioni musicali, che dovrebbe altrimenti recitare Full Circle (album The Doors) o Full Circle (album, The Doors) o Full Circle (album di The Doors). Stesso discorso per il punto 4, in cui al progetto musica basta un anno per disambiguare mentre qui si proporrebbe una tripla disambigua opera+autore+anno. Insomma imho la questione è un po' più complessa. --WalrusMichele (msg) 11:59, 26 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ WalrusMichele, Elcairo] come risolviamo? C'è sempre una richiesta di spostamento pendente. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:05, 31 lug 2020 (CEST)

Per me andrebbero bene le soluzioni proposte da WalrusMichele. L'unica che mi lascia perplessa è Adelchi (opera lirica), che lascerei come Adelchi (Apolloni). Non capisco in che misura queste convenzioni per la Letteratura debbano interessare anche l'opera lirica (anche se dovrebbero, a questo punto, essere uniformate). --ΣLCAIRØ♭ 17:51, 1 ago 2020 (CEST)

Consenso?

A più di due mesi dall'ultimo intervento sulla wikibozza, mi sembra che il consenso si sia raggiunto al 99% Visto che in merito all'unico punto ancora pendente sulla punteggiatura nelle disambiguazioni di secondo livello (vedi discussione precedente di due mesi fa) non ci sono stati vibranti pareri contrari, io procederei a rimuovere il template wikibozza e a dare alla linea guida l'ufficialità che merita. Si potrà eventualmente rifinire la pagina in seguito. Lascio passare un paio di giorni e contemporaneamente segnalo al progetto.--Flazaza (msg) 09:38, 1 ago 2020 (CEST)

D'accordo con l'andare in maniera più concreta verso l'ufficialità, tuttavia riguardo la punteggiatura nelle disambiguazioni di secondo livello credo sia un passaggio effettivamente ancora da chiarire (rispetto ad esempio il caso in esame nella discussione qui sopra... come procedere?). --ΣLCAIRØ♭ 17:54, 1 ago 2020 (CEST)

Io preferirei senza preposizioni e/o punteggiatura ma mi adeguo facilmente, purché si decida uno standard. Tu [@ Elcairo], ad esempio, hai qualche idea?--Flazaza (msg) 18:17, 1 ago 2020 (CEST)

Anch'io mi ritengo flessibile in tal proposito anche se sarei più propenso per la punteggiatura. Ad ogni modo potremmo provare a coinvolgere maggiormente la comunità. Segnalo al bar? --ΣLCAIRØ♭ 16:33, 2 ago 2020 (CEST)

In sintesi mi sembra che le ipotesi per i disambiguanti di secondo e di terzo livello siano tre:

proposta A

secondo livello

Titolo voce (romanzo Tizio Caio)
Titolo voce (romanzo Pinco Pallino)

terzo livello

Titolo voce (romanzo Pinco Pallino 1999)
Titolo voce (romanzo Pinco Pallino 2010)

proposta B

secondo livello

Titolo voce (romanzo di Tizio Caio)
Titolo voce (romanzo di Pinco Pallino)

terzo livello

Titolo voce (romanzo di Pinco Pallino del 1999)
Titolo voce (romanzo di Pinco Pallino del 2010)

proposta C

secondo livello

Titolo voce (romanzo, Tizio Caio)
Titolo voce (romanzo, Pinco Pallino)

terzo livello

Titolo voce (romanzo, Pinco Pallino, 1999)
Titolo voce (romanzo, Pinco Pallino, 2010)

Mettete la vostra preferenza o ipotesi alternative qui sotto e poi tiriamo le somme. Il testo della linea guida verrà modificato secondo il consenso maturato. Grazie.--Flazaza (msg) 15:36, 3 ago 2020 (CEST)

Consolido

A seguito di consenso maturato, elimino il template:Wikibozza. L'unico aspetto ancora da chiarire (punteggiature e/o preposizioni) è marcato con il template: Chiarire.--Flazaza (msg) 19:56, 29 ago 2020 (CEST)

Sottotitolo dell'opera nel titolo della voce

Richiamo questa discussione, risalente al settembre 2019 e interrotta senza nulla di fatto. Ritengo utile standardizzare le modalità con cui il sottotitolo di un'opera letteraria debba essere inclusa nel titolo della voce e quindi rivitalizzare la discussione che sembrava orientare il consenso verso la soluzione proposta da [@ Paopp] rendendo tuttavia necessarie alcune puntualizzazioni. Pingo anche altri Utenti intervenuti allora e ancora attivi: [@ Lombres, Amarvudol] --Flazaza (msg) 11:26, 17 mag 2023 (CEST)

Rimango dell'idea di usare il punto: Titolo. Sottotitolo. Questo per titoli in italiano, anche di opere tradotte, a meno che non ci sia una chiara evidenza che l'autore o l'editore abbiano usato in origine una grafia diversa. E sempre considerando che il sottotitolo non sempre è significativo. Esempio preso del tutto a caso su Amazon: in questo libro il sottotitolo non è granché significativo, serve solo come abstract del contenuto. In questo è fondamentale perché è di fatto parte del titolo (primo libro di una serie di tre); in quest'ultimo caso l'editore sul suo sito usa il trattino, Amazon il punto. IMHO standardizzerei col punto. --Amarvudol (msg) 13:49, 18 mag 2023 (CEST)

Secondo voi il sottotitolo deve essere riportato anche se non compare nel colophon ma solo in prima di copertina e/o nel frontespizio?--Flazaza (msg) 21:08, 18 mag 2023 (CEST)

Visto che fino ad ora non sono emerse eccezioni, provo a inserire un apposito paragrafo nelle linee guida. Lo abbozzo qui sotto prima di trasferirlo nella convenzione tra qualche giorno. Sentitevi liberi di modificarla.--Flazaza (msg) 19:24, 28 mag 2023 (CEST)

Sottotitolo

Il sottotitolo compare anche nel titolo della voce (e quindi anche nel campo |titolo = del Template:Libro) solo se è parte integrante del titolo nell'opera originale, ossia se compare nel colophon. In questi casi si utilizzerà la seguente modalità

Titolo. Sottotitolo

(Titolo, punto, spazio, sottotitolo con l'iniziale in maiuscolo).

Questo standard sarà applicabile sempre, anche per i titoli in lingua diversa dall'italiano, a meno che non ci sia una chiara e referenziata evidenza che l'autore o l'editore abbiano voluto usare in origine una grafia diversa.

Non deve essere inserito il sottotitolo se questo appare solo nella grafica di copertina o nel frontespizio come abstract del contenuto.