Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni/Archivio2007

Wikipedia e Aiuto

Rifacendomi a quanto sopra. Le pagine Wikipedia contengono le policy, le pagine Aiuto contengono il manuale tecnico.

• Wikipedia = cosa "si può fare" e cosa non "si può fare"
• Aiuto = come lo si fa, mediawiki e barbatrucchi

Ora, visto che è stata creata la pagina Aiuto:Collegamenti esterni ho spostato tutta la sezione "Come inserirli" integrandola nella pagina di aiuto. Mi piacerebbe che eventuali riferimenti e richiami delle policy *non* siano sulla pagina Aiuto ma siano dei link alle sezioni di questa.
Il motivo non è una mia bizza ma semplicemente che delle eventuali modifiche alla policy si parlerà qui, si aggiornerà questa pagina e ci si dimenticherà *sicuramente* di aggiornare anche l'altra creando, al peggio, inutili e dannose contraddizioni. --Civvì (talk) 22:53, 6 gen 2007 (CET)

una pagina più generale

Siccome questa pagina tratta la Policy sui collegamenti esterni ma allo stato attuale sembra limitata soltanto a normare il paragrafo collegamenti esterni: in questa pagina ho tentato di riprendere il testo generalizzandolo per tutti i collegamenti esterni, tenendo anche presente che delle volte si rimanda ad essi come fonti dei contenuti inseriti e non solo come approfondimenti. Inoltre ho cercato di estrapolare delle linee di massima dai casi esposti di siti ammessi e vietati, poichè l'avere dei principi rende più facile muoversi in casi che non sono espressamente previsti nella casistica pur particolareggiata che sia. dateci un occhiata restano comunque da chiarire alcuna cose a mio vedere:

• i forum, consentendo la possibilità di indicarli almeno come fonti quando costituiscono forum ufficiali
• come trattare i "fan site". spesso presenti nella pagine dei contemporanei ma non normati
• inserire un invito a un controllo periodico dei collegamenti esterni, e specificare le pagine che contengono i siti che espressamente vietano e consentono il deep linking, perché le ho viste una volta ma non sono stato in grado di ritrovarle.

PersOnLine - (Aiutatemi) 15:19, 7 gen 2007 (CET)

-1 non vedo la necessità di ridurre la schematicità di una delle poche linee guida chiare e sintetiche che abbiamo...

Per quanto riguarda i punti di attenzione segnalati:

• Delle note si parla nella parte riguardanti le fonti, forse manca il link alle pagine Aiuto:Note, basta aggiungerlo :-)
• Non vedo perché i forum "ufficiali" debbano essere trattati in modo diverso da quelli "non ufficiali" a parte una (forse) maggiore moderazione difficilmente hanno quel "contenuto informativo addizionale" che consideriamo imprescindibile per i collegamenti esterni.
• I "fan site" di solito andrebbero eliminati, una volta inserito il sito ufficiale dell'artista non vedo perché inserire siti amatoriali che, per quanto in alcuni casi siano ben fatti, non fanno altro che scatenare il solito già visto "perché quello sì e il mio no?". La soluzione è dmoz...
• Per il controllo dei collegamenti ti riferivi a Wikipedia:Collegamenti indesiderati|questa]]? --Civvì (talk) 18:00, 7 gen 2007 (CET)

Credo proprio che Civvi abbia ragione. Oltretutto Wikipedia ha una certa visibilità e un link "immotivato" (come i fansite o i forum ufficiali (che comunque sono spesso poco NPOV)) apre la porta a precedenti pericolosi. Oltretutto c'è una direttiva della WMF che ci "impone" di avere tolleranza zero contro lo spam. La riorganizzazione va bene, ma senza ammorbidire le linee guida a riguardo. In aggiunta, bisogna incentivare l'uso di dmoz. ToobyTheLinkKillerNeed for news? 18:19, 7 gen 2007 (CET)

Credo opportuno sottolineare che il principio del be bold non si applica idealmente alle pagine che contengono convenzioni elaborate nel tempo dalla comunità, ed in questo caso specifico non solo occorre rispettare il lavoro precedente della comunità, ma anche le indicazioni di WMF ed i sondaggi informali che a suo tempo si tennero in it.wiki proprio in questa pagina, qualche sezione più su, quindi dubito che eventuali azioni repentine possano riscuotere consenso o almeno gradimento. Tenuto attento conto che le modifiche alle pagine di policy possono esser lette da nuovi utenti che vi farebbero subito fede e si regolerebbero in conseguenza, dubitando che poi si possa rispondere civilmente ad eventuali contestazioni dirottando con un "vallo a chiedere a lui", inviterei anch'io, come è già stato fatto da altri, ad attendere gentilmente il raggiungimento di un consenso sui punti che si desidera migliorare prima di metter mano alla pagina di policy; questa pagina di discussione è per le proposte di miglioramento, dunque si usi prima questa.
Circa le modifiche proposte, in tutta sincerità non vedo un vantaggio rispetto all'attuale esposizione. L'incipit attuale mi pare più corretto e meglio contestualizzato, descrivendo "cosa è" la sezione ==Collegamenti esterni== e non "cosa non è" il singolo link. L'omissione della preferenza per l'indicazione di fonti interne nell'incipit mi pare impropria, poiché contiene un cambiamento della policy che non leggo consensualmente convenuto. Il riordino delle sezioni, sfalsa secondo me l'ordine delle priorità con cui le indicazioni erano state elaborate; e sarei per continuare a dire prima cosa si può fare e solo dopo cosa no, come per tutte le altre pagine di policy. La conversione a finalità di patrolling della pagina, stante il riordino ed i riferimenti, è IMHO altrettanto dubbia. Altre piccole cose (ad es. il "soprattutto nel paragrafo Collegamenti esterni" - non è soprattutto, vanno solo lì, salvo note) mi inducono a richiedere gentilmente una verifica più generale di come tutti quanti la pensiamo in argomento, ma questo solo se si ritiene, da più utenti, che la policy attuale non vada più bene.
Se si ritenesse di voler perfezionare la policy, mi permetto porgere uno spunto di riflessione:

1. Diviene ogni giorno più grave il problema gestionale consistente nella diffusa insistita velleità di "piazzare" un link al proprio sito esterno sulle nostre pagine. Questa pratica NON PUO' essere incoraggiata, tantomeno rendendo più blando il tono generale della policy, poiché come risulta a chiunque si dedichi al patrolling con attenzione, non solo il più delle volte si tratta di link che vengono poi rimossi, ma addirittura ci sono utenze registrate apposta per una azione promozionale più "penetrante". Se la disincentivazione deve passare attraverso una formulazione più categoricamente netta, e se per questo il criterio selettivo deve essere irrigidito, la pagina andrebbe rivista evidenziando con maggiore enfasi dell'attuale questo rigore. Un'eventuale enfatizzazione di Dmoz.org, e del suo template, potrebbero essere un ideale strumento di stroncatura di parte delle polemiche e delle altre complicazioni collegate al problema.
2. Corollario del punto precedente è il problema riguardante la velleità di "infilare" collegamenti che non palesemente, ma magari in forma apparentemente innocua, "promuovono" ideologie, religioni, filosofie o simili campi di battaglia dialettica, al fine di disequilibrare una nostra corretta trattazione facendo in concreto azione sottile di propaganda per alcuni credi. Questa pratica non solo non va incoraggiata, ma contiene un germe per noi molto insidioso in punto di NPOV e va quindi combattuta con maggior rigore. In questo senso il punto della policy che suggerisce di linkare le posizioni principali sui concetti descritti, va forse affinato, restando per me dubbio il criterio di utilità del link quando le posizioni debbono essere descritte nella voce e gli approfondimenti preferenziali dovrebbero essere - e sempre con misura - bibliografici. Possibile campo di perfezionamento della policy potrebbe essere inoltre la verifica dei casi in cui non vi siano siti esterni rappresentativi di tutte le principali posizioni, restando pertanto la sezione inevitabilmente sbilanciata.
3. Mi sentirei di chiedere di verificare che la necessità di link esterni "neutrali", non pubblicitari (ed in questo ovviamente ci sarebbe la propaganda), sia davvero compatibile con l'ammissibilità di link aziendali, politici, ideologici, etc, o anche personali (ad es. dei "titolari" di voci). In realtà non credo che si pretenda ad un sito esterno di essere neutrale, ma se il NPOV ed il carattere non propagandistico devono essere un criterio, il sito di una casa automobilistica, per dirne una, non dedicherà neutrale equa evidenza ai difetti dei suoi modelli. Il sito di un partito politico non bilancerà i suoi programmi con quelli degli avversari. Si tratterebbe quindi sempre, con questi link, di eccezioni al principio esposto per primo nella policy; eccezioni generalizzate direi. Io sarei pure per la prevalenza del principio, ma come si combina il tutto?
4. Non mi spiacerebbe un'aggiunta che suonasse come "I link in WP sono solo un accessorio del tutto... accessorio, il cui utilizzo dovrebbe teoricamente essere poco meno che eccezionale. Non ci occupiamo di link, ci occupiamo invece di concetti da mettere nelle nostre voci."

Nulla giustifica, credo, atteggiamenti espansivi della policy, trattandosi di un principio non molto modificabile e, come premesso, di laborioso pregresso affinamento. --HVB 20:21, 7 gen 2007 (CET)

template per collegamenti esterni

vedere l'esempio di questa voce l'inserimento di altri template per collegamenti esterni con grafica simili a {{Dmoz}} rischia di far passare questo in secondo piano.
allora visto che il primo ha una sua ragione in quanto template di servizio, mentre gli altri sono semplici template che servono solo per linkare una pagina esterna, suggerirei di mettere ogni template per i collegamenti esterni nella forma di quest'ultimi ovvero di elenco puntato e basta.PersOnLine 15:49, 14 feb 2007 (CET)

Sinceramente ma anche {{Dmoz}} sta nella Categoria: Template collegamenti esterni come i miei, non è un template di servizio; sull'aspetto preferirei conservare un'uniformità grafica per i collegamenti esterni. Questi template si limitano a 50-75 voci in Italia ed qualche altro centinaio all'estero, per le informazioni fornite sono estremamente rilevanti per le voci (quindi possono meritare un template). --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 16:22, 14 feb 2007 (CET) PS comunque è sufficiente spostare ove presenti i 2 template nella sezione territorio/urbanistica o altro per ovviare al problema di far passare Dmoz in secondo piano.

quello che mi preoccupa è l'impatto grafico finale, già vogliamo porre delle regole per le grafiche dei template di navigazione perchè sono dei pugni nell'occhio, quindi non andrei a pasticciare ulteriormente la parte finale della pagina con altri riquadri.PersOnLine 18:09, 14 feb 2007 (CET)

info

Mi sono imbattuto in un utente che alla pagina Paul Wight ha inserito un link ad un sito non ufficiale; per quanto ho capito dalla pagina di aiuto, tale link è sconsigliato, al che l'ho eliminato; poco dopo lo stesso anonimo ripete la stessa operazione, facendomi peraltro notare che il link alla pagina ufficiale non funziona (la pagina non esiste più). Ho nuovamente provveduto a rimuovere il link inserito, cercando di spiegare all'anonimo il perchè del mio gesto nella pagina di discussione della voce e invitandolo ad indicarmi validi motivi che potrebbero portare all'inserimento del suo link nella voce. Al momento non ho ricevuto risposta, nè tantomeno l'anonimo ha provato ad inserire nuovamente il link. Tuttavia mi sorge un dubbio: visto che il wrestler titolare della voce non ha più (che io sappia) una pagina personale e che non vi sono link esterni se non quello verso l'IMDB, può essere considerato opportuno l'inserimento fatto dall'anonimo? Il sito in questione tuttavia non contiene alcuna informazione aggiuntiva rispetto a quelle pubblicate nella relativa voce su itwiki, quindi avrebbe senso inserirlo tra i link esterni? Aspetto delucidazioni! ;) -- bs (talk) 13:40, 6 mar 2007 (CET)

Se un sito non contiene alcuna informazione in più rispetto alla voce, può essere rimosso. Viceversa, se lo stesso sito è stato utilizzato come fonte per la redazione della voce, va tenuto spostandolo in una sezione apposita ("Fonti") o in nota. Sulla questione dell'ufficialità: non è corretto dire che le linee guida prevedono la cancellazione di tutti i siti non ufficiali, è vero piuttosto che questi link sono in genere sconsigliati. Vi sono casi in cui è opportuno inserirli: ad esempio può non esistere un sito ufficiale per quell'argomento, oppure il sito può avere contenuti di qualità (materiale introvabile altrove, citare correttamente fonti e bibliografia ecc.). La valutazione dipende da caso a caso, certo però che le lunghe liste di fansite sotto quello ufficiale che si trovano alla fine di certe biografie di star possono essere tranquillamente eliminate (Wikipedia non è una raccolta di siti/directory/motore di ricerca). --MarcoK (msg) 13:58, 6 mar 2007 (CET)

Ok: il sito non contiene alcuna informazione in più rispetto a quanto inserito nella voce e non è stato utilizzato come fonte. Non è l'unico sito che contiene informazioni su Paul Wight, ma è probabilmente gestito dall'anonimo vista l'insistenza con cui lo inserisce nella pagina (ha fatto lo stesso su enwiki). La voce contiene un unico link alla pagina sull'IMDB. Ora, visto che le linee guida sono un po' "ambigue" in merito, cosa consigliate di fare? -- bs (talk) 14:05, 6 mar 2007 (CET)

Sono l'utente anonimo. il personaggio in questione non ha siti ufficiali, il link da me descritto è uno dei pochi se non l'unico sito non ufficiale. il sito contiene maggiori informazioni sul personaggio (titoli vinti, classifica pwi, tecniche etc.)

In effetti per quanto riguarda i titoli e pwi ha ragione, pensavo che la voce fosse stata presa pari pari da enwiki, non mi ero accorto che mancasse un'intera sezione... -- bs (talk) 14:18, 6 mar 2007 (CET)

Sono l'utente anonimo: come descritto in precedenza da MarcoK "Vi sono casi in cui è opportuno inserirli: ad esempio può non esistere un sito ufficiale per quell'argomento, oppure il sito può avere contenuti di qualità (materiale introvabile altrove, citare correttamente fonti e bibliografia ecc.)." mi pare una buona ragione per inserirlo dato che non sono presenti delle voci tecniche sul personaggio in wiki presenti invece sul sito.

Penso che il sito sia valido, perchè contiene informazioni non presenti nella biografia e non esistono tanti siti su Big Show... Quindi io sarei propenso nel lasciarlo lì dove sta. --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 20:37, 6 mar 2007 (CET)

Regolamentiamo i collegamenti esterni nelle voci sui comuni e la coesistenza con Dmoz

Cosa ne pensate di regolamentare l'uso dei collegamenti esterni nelle voci sui comuni e la coesistenza con Dmoz, in virtù del fatto che quest'ultimo è spesso carente in link utili e/o importanti e che è solo consigliato e non obbligatorio cancellare altri link se c'è Dmoz? E' in corso anche un sondaggio sull'argomento, ma sarebbe bene esprimere anche qui i ppropri pareri.--Max Canal 22:10, 16 apr 2007 (CEST)

mi sembra una cosa sensata, anche perche' delegare a Dmoz la responsabilita' della qualita' dei siti mi sembra primo poco utile perche' si esce da Wikipeida, secondo azzardato perche' spesso su di Dmoz ci sono molti siti inutili e terzo perche' eliminare tutti o quasi gli altri collegamenti non aumenta la credibilita' di wikipedia. Come al solito, ovvero applicare le regole cum grano salis.rago 09:39, 10 giu 2007 (CEST)

tutti questi problemi sono ben noti. Ciò malgrado se n'è abbondantemente parlato convenendo poi su tutto ciò che si può leggere qui --g 09:53, 10 giu 2007 (CEST)

lo so, sono abbastanza al corrente della situazione, ma ho gia' notato alcuni episodi che mi sembrano delle crociate contro i link a solo vantaggio di Dmoz. Se ad esempio nella voce relativa ad una citta' ci sono riferimenti ad alcuni istuzioni e/o enti (tipo universita', ATL, squadre sportive) di cui non esiste una voce speficica secondo me i link ufficiali ci starebbero bene e invece li ho gia' visti cancellare. Ovviamente se ci sono le voci spefiche non vanno duplicati, come era nel caso di Accademia, dove erano ripetuti i link di alcune accademie provviste di voci, nelle quali erano gia' riportati i link ai siti ufficiali, dove io ho rimosso questi link doppi. Mi ripeto si', regole e misura nella loro applicazione. rago 09:56, 11 giu 2007 (CEST)

Chiarimenti

Dopo diverse settimane di controllo delle ultime modifiche, ed avendo notato l'enorme quantità di collegamenti esterni che vengono inseriti nelle voci di Wiki, ho maturato la convinzione che l'attuale policy sui link esterni sia un pò carente. Faccio alcuni esempi diffusi per capire meglio se sono io a non aver compreso bene o se invece come mi sembra il vulnus (quantomeno nella forma della mancanza di un divieto esplicito) esiste. Casi tipici:

• 1) Link alla voce del partito X alla homepage della sezione, federazione, associazione Y (esempio);
• 2) Collegamenti a youtube e siti simili;
• 3) Collegamenti a siti non chiaramente commerciali e non contenenti eccessiva pubblicità, come quello contenuto in questa pagina;
• 4) Siti di fanclub et similia (diffusissimi nelle voci musicali come questa);
• 5) Link ad un'organizzazione, convegno, fiera, manifestazione ecc... contenuto nella voce sull'argomento o tema della stessa (esempio).
  

In tutti questi casi non ho trovato in questa pagina una conferma esplicita dell'ammissibilità o inammissibilità di questi inserimenti e, di conseguenza, non li ho rimossi. Credo pertanto che una maggiore chiarezza sul tema potrebbe essere di grande utilità! --KS«...» 02:36, 17 apr 2007 (CEST)

in questi casi si dovrebbe utilizzare il cosiddetto buon senso; se può tornarti utile in questa pagina Aiuto:Collegamenti_esterni ci sono indicati per così dire dei criteri di supporto per i casi dubbi:

1. Pertinenza
2. effettiva utilità

in questo caso credo che il secondo sito nella pagina di forza nuova, essendo pure un sito ufficiale, possa essere cassato senza tanti problemi riferendosi ad un fatto locale mentre la pagina parla del patito a livello nazionale.

In particolare mi sento di dirti di cassare senza remore tutti quei che siti che possano prestate ad un discorso del tipo: "perchè lui si e io no? allora aggiungo pure il mio/nostro" quindi elimina pure forum, fansite , portali, club et similia, compresi quei siti che vedi non riportare nuove informazioni rispetto a quelle presenti nella pagina e nel caso integra se puoi.PersOnLine 13:15, 17 apr 2007 (CET)

sono d'accordo con te, solo che poi magari succede che l'utente che ha inserito questi siti che ho rimosso mi chiede dov'è scritto che il suo non può stare su wikipedia! --KS«...» 13:57, 17 apr 2007 (CEST)

gli indichi cortesemente entrambe le pagine wikipedia e aiuto, e se obietta ancora gli dici che wikipedia non è una collezione di siti sull'argomento, se ancora insiste basta che contatti altri e vedi che davanti alla folla si cheta.PersOnLine 15:21, 17 apr 2007 (CET)

(rientro) La tua soluzione è certamente giusta ed efficace ma da bravo leguleio preferirei ci fossero regole scritte un pò più chiare... guarda questo edit... è da rimuovere tutto secondo te? --KS«...» 20:11, 17 apr 2007 (CEST)

IMHO sì, poiché per questi esiste dmoz. C'è un sondaggio in corso in merito... --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:22, 17 apr 2007 (CEST)

Siti vietati

Aggiungerei:

• 11. Siti che richiedono una registrazione per accedere alle informazioni

Mi è venuto in mente a seguito di quanto discusso a proposito del sito Sardinpex (genealogie nobiliari). Che ne dite? --Alearr 08:58, 31 mag 2007 (CEST)

Per la verità ero convinto che ci fosse già (strano). Lo metterei però non tra i siti vietati ma tra gli sconsigliati (ci possono essere dei casi in cui certi materiali sono reperibili solo attraverso una registrazione gratuita, ma in questo caso andrebbe specificato). Le registrazioni a pagamento rientrano ovviamente nel più ampio caso dei siti commerciali o dei siti che promuovono vendita di prodotti/servizi, e quindi già implicitamente vietati. --MarcoK (msg) 10:42, 31 mag 2007 (CEST)

anche io ero convinto che ci fosse gia'... quoto Marcok --Hal8999 09:59, 3 giu 2007 (CEST)

Vietati i siti con registrazione a pagamento: sono solo un altro tentativo di adescare utenti ingenui. Su quelli in cui la registrazione per la consultazione dei contenuti è obbligatoria (ma gratuita) ho qualche dubbio, sconsigliarli è la cosa migliore (una cosa è il New York Times, un'altra è un sito sconosciuto...) --TØØTheLinkKiller 11:04, 3 giu 2007 (CEST)

Però abbiamo anche i libri a pagamento nelle bibliografie ... --ChemicalBit - scrivimi 11:23, 3 giu 2007 (CEST)

Quelli però sono fonti, e non possiamo farci nulla se sono a pagamento (a parte che in genere sono consultabili presso pubbliche biblioteche), le bibliografie sono fatte così --g 15:48, 3 giu 2007 (CEST)

Molti siti di case editrici di riviste scientifiche permettono l'accesso alla versione digitale solo a biblioteche che hanno pagato per questo tipo di accesso. Se mi connetto a internet all'università o in biblioteca, posso accedere a queste fonti, se mi connetto da casa no. Quindi è richiesto un login o collegamento specializzato, a pagamento, per poter visualizzare le informazioni. A volte certe informazioni sono anche accessibili gratuitamente (i.e. promozione, vecchi esemplari, numeri speciali, etc.) Questo tipo di siti (JSTOR, Springerlink, IngentaConnect, etc.) rientrerebbero tra i siti proibiti? Anche senza far il login, si possono comunque visualizzare (e quindi verificare) i dati bibliografici (e a volte anche un'abstract). A me sembrano utili e non li escluderei. Cat 12:09, 3 giu 2007 (CEST)

dato che qui lavoriamo per distribuire contenuti liberi, escluderei qualunque sito a pagamento, per esiguo che ne sia il prezzo, quale che ne sia il contenuto. Siti con accesso condizionato a registrazione credo vadano ponderati caso per caso, in ogni caso dev'esserne giustificato l'inserimento e deve sempre essere precisato se vengono richiesti dati personali (anche questa è infatti distribuzione non libera di contenuti). imho --g 15:46, 3 giu 2007 (CEST)

e se invece lasciassimo, previo precisazione, la possibilità di indicarli comunque, sia i siti che richiedono registrazione con abbonamento, che gratuita? l'importante, credo, sia che in wiki la trasparenza primeggi, poi sta all'utente scegliere o meno se visitare o meno quel sito come fonte; ovviamente sono salvi tutti gli altri requisiti autorevolezza, poca pubblicità e siti non commerciali o promozionali. si potrebbe creare per esempio un qualcosa come per i template lingua, con tanto di piccola iconcina e link a una pagina di servizio che spieghi la natura del sito e della registrazione. io trovo che regolamenterai nei limiti del possibile siam meglio che vietare. PersOnLine 16:22, 3 giu 2007 (CEST)

mi viene difficile considerare "non commerciale" un sito che vende contenuti... --g 16:28, 3 giu 2007 (CEST)

Relativamente a quanto detto sopra da Carlo.Ierna: se un sito, anche senza fare login, permette la consultazione di materiale interessante lo si può linkare (se non se ne trovano di migliori); dovrebbe rimanere invece vietato linkare pagina a cui si possa accedere solo previa registrazione a pagamento (proprio per la filosofia del progetto, richiamata sopra da Gianfranco). Se ci sono delle informazioni che non sono proprio reperibili in altro modo (ad esempio in una biblioteca), rimane valido il principio di proporre prima il link nella pagina di discussione, e poi eventualmente ammettere il link anche se di un tipo sconsigliato. Tuttavia mi piacerebbe vedere qualche esempio reale in qualche voce. Ribadisco che secondo me i link con accesso a pagamento devono rimanere esclusi (non solo per il principio, ma perché non tutti possono verificarne la validità). --MarcoK (msg) 18:30, 3 giu 2007 (CEST)

Segnalo che nella versione inglese della pagina (da cui parte dei contenuti sono stati tratti), i Links to sites that require payment or registration to view the relevant content (collegamenti a siti che richiedono pagamento o registrazione per vedere il contenuto in questione) sono elencati tra i Links normally to be avoided (Collegamenti normalmente da evitare). Propongo di usare la stessa formulazione. --MarcoK (msg) 18:42, 3 giu 2007 (CEST)

@g se non sono fonti, allora non vedo perché indicarli -a pagamento o non- .... (se il sito è così uintertessante e utile da volerlo indicare nei collegamenti esterni, possibile che non contenga nulla ch epossa essere usato come fonte di almeno un paragrafo della voce?) --ChemicalBit - scrivimi 19:51, 3 giu 2007 (CEST)

ehm, a me capita di rado di insistere per tenere un link, eh, e proprio per i motivi che hai appena detto  :-))) --g 03:10, 4 giu 2007 (CEST)

Vorrei specificare che il sito [1] non è assolutamente a pagamento. Solamente che per consultarlo occorre essere registrati e la registrazione viene data solo ad invito. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 00:01, 4 giu 2007 (CEST)

Ho aggiunto alla pagina la riga in questione. --MarcoK (msg) 09:53, 4 giu 2007 (CEST)

Siti di utenti bannati

IMHO siti di utenti bannati sono a loro volta automaticamente bannati. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 00:08, 4 giu 2007 (CEST)

per le blacklist abbiamo già procedure collaudate, il criterio è sempre quello dello spamming; che lo faccia un bannato o uno spammer passante cambia poco. --g 03:07, 4 giu 2007 (CEST)

In effetti anche un link inserito da un utente bannato (che magari prima contribuiva utilmente, poi un certo giorno è momentaneamente "sbroccato" per una singola arrabbiatura) può essere "corretto" e utile. Un automatismo utente bannato -> link (da lui inserito) rimosso non è quindi né utile né praticabile (ancor meno praticabile il rimuovere quelli a siti dell'utente bannato, visto che in generale non sappiamo con certezza chi sia un utente di wiki né chi gestisca un sito esterno). --ChemicalBit - scrivimi 11:05, 4 giu 2007 (CEST)

Limitazione a utenti qualificati?

Non so voi, ma io vorrei fare altro che discutere quotidianamente con un numero inesorabilmente crescente di utenti il cui unico scopo è inserire nei collegamenti esterni il proprio sito. Credo che la porzione di tempo che dedichiamo a questa sezione sia molto più grande della sua effettiva utilità. Una sezione che nelle enciclopedie tradizionali non c'è. Una sezione che, se non ci fossero pressioni esterne quotidiane, sarebbe la più semplice da gestire. Una sezione che non invoglia ad inserire nuove informazioni sull'enciclopedia, anzi tutt'altro: meglio che nuove informazioni nella voce non ce ne siano, così ho la scusa per linkare il mio sito che queste informazioni in più invece (forse) le contiene.

Su 100 contributi effettuati da utenti (registrati o non) con meno di 50 edit, quanti sono veramente utili, e quanti invece ci fanno perdere un sacco di tempo? Scommetto su una proporzione (ottimistica) di 95 a 5. Propongo quindi di limitare gli edit in questa sezione soltanto a utenti qualificati. Cioè agli stessi utenti che possono votare una voce in cancellazione. Prima si scrive su wikipedia, e dopo si inseriscono collegamenti esterni, quando si è capito un minimo come funziona. Così torniamo ad occuparci di cose più serie e divertenti. Ylebru dimmela 16:10, 16 giu 2007 (CEST)

• +1 Sono d'accordo. Ottima idea Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:12, 16 giu 2007 (CEST)

1) tecnicamente come lo impedisci 2) e se inserisce un link corretto che si fa? --valepert 16:14, 16 giu 2007 (CEST)

1) se non esistono soluzioni informatiche, si rollbacka a vista (analogamente, cancelliamo il voto nelle votazioni) e si appone un template nella pagina di discussione dell'utente che dica "sorry, ancora non puoi inserire collegamenti perché non hai fatto xx edit". 2) Se è veramente corretto lo può reinserire qualcuno di noi senza problemi. Ylebru dimmela 16:19, 16 giu 2007 (CEST)

<conflittato> Quoto Ylebru, resta il problema di verificare che l'utente che ha inserito il link abbia i requisiti (se è IP non ci sono problemi), dato che non è poi così facile. Se si trova una soluzione tecnica sono favorevolissimo - --Klaudio 16:24, 16 giu 2007 (CEST)

• +1 andrebbe precisato nel template che si tratta di SPAM e che l'inserimento sarà comunque cancellato anche se possiedono gli edit richiesti --Giorces mail 16:36, 16 giu 2007 (CEST)
• +1 --Nyo 17:01, 16 giu 2007 (CEST)
• -1 Molto dubbioso: se l'idea è quella di perdere "meno tempo", poi ci troviamo a dover controllare quanti edit ha fatto ogni utente. Non vedo questo gran risparmio. Preferisco le regole attuali (certamente soggette di ulteriori miglioramenti). --MarcoK (msg) 17:05, 16 giu 2007 (CEST)

mi hai appena "fregato" i rollback a quell'ip che ha inserito un sito spammoso nei comuni abruzzesi >:( --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:07, 16 giu 2007 (CEST)

Io non dico che si debba controllare gli edit di chiunque inserisca roba. Dico che se trovo qualcuno che inserisce roba e non è qualificato, vorrei poter rollbackare d'ufficio senza dover andare a vedere il sito, ragionarci sopra, discutere con l'utente e spiegargli che secondo me ha violato i punti 3, 6 e 11 (come sto facendo ad esempio in questo momento...) Aggiungo anche che per gli utenti meno esperti è più facile combattere lo spam usando una semplice regola di "qualifica" piuttosto che sindacando caso per caso. Ylebru dimmela 17:16, 16 giu 2007 (CEST)

Inserire un template piccolino che richiami Wikipedia:Collegamenti esterni in ogni sezionde "Collegamenti esterni" e che scoraggi (senza obblighi) a evitare gli inserimenti di questo tipo? Ovviamente ci vuole un bottarello che faccia il lavoro --L'uomo in ammollo 17:22, 16 giu 2007 (CEST)

Forse esiste una soluzione informatica (che eventualmente dovrebbe essere implementata in mediawiki): nella tabella user del database esiste un campo dal nome user_editcount (o almeno esiste nel mio mediawiki casalingo) che contiene il numero degli edit di ciascun utente. Occorrerebbe un plugin simile a quello che chiede la conferma visuale per i collegamenti... ma che controllasse che il valore contenuto in user_editcount fosse maggiore o uguale di quello stabilito..... inutile dire che io non sarei capace di scriverlo... ma qualche wikipediano programmatore potrebbe provarci. --Aracuano^disc 17:30, 16 giu 2007 (CEST)

• Impelagato con lo stesso utente con cui è impelagato Ylebru, +1 sull'idea di quest'ultimo. Speriamo sia implementabile a livello di Mediawiki, e in questo caso il messaggio di Aracuano mi fà ben sperare.

^ utente
*che fà finta di non capire,
*che cerca banda grazie all'aumento di traffico - (Ho rimosso il link a causa del filtro anti-spam. Wetto 13:02, 1 feb 2008 (CET)) - che guadagnerebbe inserendo il suo sito su Wikipedia (dato che siamo noi e non lui l'ottavo sito più visitato d'Italia)
*e che propone contenuti sostanzialmente identici a quelli che propone Wikisource, nostro progetto fratello ergo da preferire nettamente alla "concorrenza"

--Gacio dimmi 18:12, 16 giu 2007 (CEST)

Senza un supporto "tecnico", cioè un miglioramento o modifica della sezione che già ora impedisce l'inserimento di certi spam, credo che il lavoro aggiuntivo fra il verificare il sito linkato e valutare se l'inseritore ha i requisiti sia analogo quindi meglio controllare. --Sbìsolo 19:27, 16 giu 2007 (CEST)

Io non farei solo una questione tecnica, ma anche di principio. Capisco che ci possano essere i soliti furbi che spammano senza riguardo. Ma una norma che limiti il diritto di ogni utente a modificare le voci, sia pure sulla base dell'id quod plerumque accidit, per essere introdotta dovrebbe avere una larghissima adesione. Per evitare la fatica di un controllo manuale, sempre utile, rinunceremmo a principi su cui si fonda l'intero progetto Wikipedia (come l'assoluta parità degli utenti e la presunzione di buona fede).

Suvvia, un controllo manuale in più non è la fine del mondo, mettersi sulla china di una discriminazione tra gli utenti potrebbe portare su un piano inclinato pericoloso. Perchè no, allora un esame delle capacità culturali di chi modifica una voce?.

Se anche ci fosse una larga maggioranza per introdurre una tale norma, a mio giudizio si dovrebbe, ferreamente regolamentate, ammettere anche delle eccezioni. Si è sopra fatto un esempio in cui chiaramente il webmaster di un sito free cercava di acquisire della banda. Io ricordo invece anche il caso della cancellazione per un supposto spam di un sito Page Rank 6, in un momento in cui l'intera it.wikipedia aveva anch'essa Page rank 6. Mi era sembrato proprio un caso di eccesso di zelo o comunque non sarebbe stata molto credibile una cancellazione in automatico.--Mizardellorsa 19:49, 16 giu 2007 (CEST)

• +1 Idea ottima per evitare gli spam e non foriera di limitazioni nella compilazione. Inoltre, visto che i link verrebbero messi da poche persone, assumerebbero pure una "continuità grafica e di impaginazione" che non guasterebbe. --Ligabo 19:59, 16 giu 2007 (CEST)

• -1 nella mia esperienza questioni ne ho avute anche con admin; continuerò a baccagliare --g 22:36, 16 giu 2007 (CEST)

• -1 citando diversi, in particolare Mizar. Da guardarsi, ci sarebbe più dalle copyvio che dallo spam. :-/ --Twice25 (disc.) 23:28, 16 giu 2007 (CEST)

• -1 se uno vuole solo spammare il proprio sito lo inserira' tranquillamente anche nelle altre sezioni del testo (creando anche un danno maggiore, visto che potrebbe piu' facilmente passare inosservato), non solo nei collegamenti esterni che gli sarebbero preclusi, per cui l'utilita' come "anti-spammamento" sarebbe nulla, mentre verrebbe impedito l'inserimento di siti utili. Peraltro IMO e' molto piu' pericoloso l'inserimento di info false o copyviol, che non di un link di spam, e visto che qualasiasi anonimo con 0 edito puo' inserire le prime, mi sembra eccessivo bloccare preventivamente i secondi. --Yoggysot 00:13, 17 giu 2007 (CEST)

• -1 allora mi registro come Utente:wwwpuntoilmiositopuntoit e metto i vari link. Cruccone (msg) 01:07, 17 giu 2007 (CEST)

• -1, violazione del terzo pilastro. --Trixt 01:38, 17 giu 2007 (CEST)

• -1 (ma non è un voto bensì un simbolo di chiara opposizione alla proposta) Mizar ha ragione, capisco anche la frustrazione di chi non riesce a gestire gli spammatori folli... si potrebbe dare un giro di vite e ricorrere più spesso alla black-list? Se un sito è ritenuto spam si inserisce diretto in black list senza tanti complimenti... non è la soluzione meno cavillosa?  ELBorgo (sms) 02:13, 17 giu 2007 (CEST)

Dato che il software, per ora, permette a chiunque di fare qualsivoglia modifica, quale sarebbe il guadagno nel cancellare e poi controllare i link rispetto all'attuale controllare i link ed eventualmente cancellarli? Un aumento nel numero di edit? Dato anche il commento sotto, perché non chiudere direttamente l'edit degli ip, tanto "un utente registrato beccato a fare X viene bloccato senza pietà".

@NonIdentificato: la proposta in realtà era quella di recepire sì gli edit da anonimi contenenti collegamenti esterni, ma di lasciarli in sospeso in attesa di verifica, in quanto lo spam viene fatto il speso da utenti non registrati visto altrimenti possono essere bloccati; e francamente è ora di finirla di fare gli offesi se si parla di leggere restrizioni di libertà, in quando non si tratta di impedimenti assoluti, visto che chiunque può registrarsi in mezzo minuto e collaborare come e quanto vuole... a meno che ad alcuni non dia fastidio la rintracciabilità dei proprio edit per motivi non proprio cristallini!
il contributo anonimo non è un diritto scritto né sancito da nessuno parte, è soltanto un opportunità in più che il sistema wiki coglie per non perdere potenziali contributi validi, ma quando il numero dei contributi valiti, per la mancata possibilità di controllo e di sanzioni disciplinari, leggasi blocco, in caso di interventi non conformi, rischia di alimentare più quest'ultimi che i primi un sistema che si vuole difendere deve anche saper togliere le sue diseconomie di scala.PersOnLine 19:52, 17 giu 2007 (CEST)

Io menzionavo il caso specifico di cancellazione immediata citato da qualcuno sopra. Quanto al fare gli offesi, non so a chi tu ti riferisca: segnalavo solo come poco pratico un metodo non supportato direttamente dal software quando, visti anche i tuoi commenti in merito a chi non si registra, potreste semplicemente chiudere l'edit ai non registrati. Tu per esempio consideri un non registrato qualcuno che non vuole "perdere 30 secondi a registrarsi" per fare qualcosa di "poco cristallino", quando magari (come me) non si registra perché un contributo ogni tanto a un'enciclopedia "per tutti" è più importante di avere il proprio nome in cronologia (o in uno dei diecimila batibecchi). Il mio era un consiglio pragmatico, chiedo scusa se non è stato utile.

• -1 senza offesa mi sembra un'idea che contravviene completamente allo spirito wikipediano (lo so che sono rotture, però il metodo wiki comporta anche ciò).Kal - El 19:25, 17 giu 2007 (CEST)

Rispondo ai dubbi espressi, nella speranza che la discussione continui.

il lavoro è lo stesso, tanto vale guardare il sito e giudicare.

Questa posizione parte dal presupposto che basti guardare rapidamente il sito per risolvere la situazione. Come se giudicare se un sito è appropriato (magari un sito sulla teoria delle stringhe) fosse uguale a verificare un numero (50 edit). In molti casi è vero, però in altri no. Le possibilità elencate qui non ricoprono tutte le casistiche, non si sa ad esempio cosa fare con portali cittadini, con articoli di giovani (o meno giovani) ricercatori, recensioni, siti di appassionati con approfondimenti ma senza scopo di lucro, etc. Certo, se si agisce di imperio e si cancella senza discutere con l'inseritore, la fatica è la stessa. Però il risultato è che ci ergiamo singolarmente ogni volta a giudici dell'effettiva volontà altrui di spammare. Giudichiamo frettolosamente l'utente e non il risultato. Frettolosamente, perché gli inseritori sono tanti, tanti. E contribuiamo a creare un clima di continua "caccia allo spam" che a volte non ci fa giudicare le cose in modo obiettivo.

Contrasta il terzo pilastro.

Il terzo pilastro dice "il suo contenuto è modificabile da chiunque". In effetti, la modifica contrasta un po' con questo assioma. D'altra parte, su en:wiki l'inserimento di una nuova voce non è permesso ad un IP. Io credo che il problema sia proprio alla fonte, la sezione "collegamenti esterni" non è una sezione come le altre, dovrebbe essere giudicata in modo separato dal testo dell'enciclopedia. A me sembra un po' paradossale porre dei limiti per una votazione in vetrina e non porli in una sezione che ci fa perdere tempo.

Tanto spamma lo stesso.

"Se uno vuole solo spammare il proprio sito lo inserira' tranquillamente anche nelle altre sezioni del testo" L'inserimento di un collegamento esterno per un utente non qualificato dovrebbe essere vietato in tutta la pagina.

Si potrebbe dare un giro di vite e ricorrere più spesso alla black-list?

Le black list servono e sono autorizzate solo se lo stesso sito è chiaramente spammato da più IP e su più voci. Non servirebbero comunque, perché siamo in presenza di tanti utenti che inseriscono roba, non solo di "cattivi spammatori" ben identificabili come tali. Ci sono molte sfumature che ci fanno perdere molto tempo, soprattutto se si vuole essere corretti con gli utenti.

Altri commenti

Non ho capito i commenti di Cruccone e Gianfranco. A proposito del commento di Cruccone e dell'anonimo, la mia proposta chiede una qualifica solitamente misurata in numero di edit e/o tempo trascorso su wiki. Non una semplice registrazione.

Vorrei concludere con una domanda: non vorrei sembrare un freddo manager, ma sarebbe forse il caso di fare un piccolo calcolo costi/benefici. Su 100 inserimenti fatti da utenti appena registrati, quanti di questi vengono ritenuti utili? Ce n'è almeno uno? Spero che la discussione continui, Ylebru dimmela 10:42, 18 giu 2007 (CEST)

il senso del mio commento è che chi vuole fare spamming trova sempre il modo di girare intorno agli ostacoli, mentre l'anonimo in buona fede migra verso altri lidi se si trova ostacoli davanti. Cruccone (msg) 22:31, 18 giu 2007 (CEST)

altra proposta

Forse mi ricordo male ma tempo fa avevo letto al bar una discussione trattante una cosa simili: si parlava di attivare un sistema che facesse si che quando un collegamento esterno veniva inserito da un utente anonimo, doveva passare prima una sorta di vaglio da parte di un utente registrato; non ho capito bene la cosa come funzionava ma da come ne parlavano doveva essere un'opzione del software, che avrebbe potuto aiutare la diminuzione dello spam, visto che principalmente viene fatto da ip anonimi, in quanto un utente registrato beccato a spammare viene bloccato senza pietà. ora mi chiedo, sempre se questa possibilità è concreta e che non me la sia sognata, se non sia applicabile con un filtro anche per gli utenti regolarmente loggati da poco.PersOnLine 10:48, 17 giu 2007 (CEST)

Commenti HTML

Molti utenti inseriscono link promozionali senza ben conoscere le regole descritte in questa pagina. Direi che lo fanno in "buona fede". Sarebbe utile, secondo voi, avvisare l'utente con un commento HTML? In pratica si inserisce un commento nella sezione Collegamenti esterni tipo

<!--Attenzione! Questa sezione contiene collegamenti esterni blah blah blah ... inserire solo collegamenti a pagine o siti che approfondiscano la voce blah blah blah leggere la pagina Wikipedia:Collegamenti esterni blah blah blah Se non si è sicuri proporre nella pagina di discussione blah blah blah le violazioni saranno considerate vandalismi -->

ma da aggiustare bene in modo che non sembri molto aggressivo ma faccia notare la delicatezza della sezione. Che ne pensate? Ciao --Alfwiki 09:30, 27 giu 2007 (CEST)

Alcune volte, in voci molto bersagliate, ho provato a inserirne uno simile, ma senza risultati apprezzabili. Peraltro abbiamo già il template {{linkwar}}. --MarcoK (msg) 11:41, 27 giu 2007 (CEST)

Da talk cancellata

Non so con chi ne sto discutendo. Ma la rimozione del link che mi dite pubblicitario è la stessa di altri link che ci sono, quali "Musibrasil" o "Cartoline sul Brasile" ecc. Se vengono rimossi tutti, allora credo a quanto da voi asserito, altrimenti ci sono figli e figliastri. Promobrasil

Grazie per la segnalazione, ho segato i link. Potevi farlo anche tu. --Toocome ti chiami? 19:10, 26 ago 2007 (CEST)

in wikipedia non ci sono guardiani pagati e un po' di inefficienza, come al solo fisiologica, è anche da tollerare nella natura volontaria del progetto, e se qualcosa sfugge non è perché si fanno preferenze; ci creda, a chiunque, che scriva qui sopra, da fastidio trovare avvoltoi che ne approfittano della visibilità di 'pedia per farsi pubblicit,à quando altri si fanno il mazzo per renderla piena di contenuti e darle tale visibilità. Quindi la inviterei a non fare gratuite accuse: il tasto modifica è a disposizione di tutti! PersOnLine 19:26, 28 ago 2007 (CEST)

Collegamenti a pagine in .pdf

Avendo ora letto le linee guida per i collegamenti esterni, mi chiedo: ogni collegamento alle tanto comuni pagine in .pdf disponibili sul web non è ammesso? Per leggerle c'è bisogno di istallare un programma (come Acrobat Reader, che in questo caso disponibile freeware), pertanto non ce ne dovrebbe essere nemmeno uno di questi collegamenti. Che si fa? Forse non ho ben interpretato le linee guida, se mi date una dritta mi fa molto piacere. Grazie --sNappy 20:59, 12 ott 2007 (CEST)

ma dov'è scritto che i pdf sono vietati? PersOnLine 21:02, 12 ott 2007 (CEST)

Adobe Reader non è l'unico programma che permette di leggere i .pdf, dato che il formato non è proprietario. In generale i link in .pdf che vengono linkati sono fonti, per cui si può chiudere un occhio. --Cruccone (msg) 21:37, 12 ott 2007 (CEST)

Ok, grazie mille. Mi aspettavo una risposta del genere, ma ho pensato fosse meglio controllare. Grazie. --sNappy 13:27, 13 ott 2007 (CEST)