Discussioni Wikipedia:Biografie di persone viventi

Profilo pubblico e fatti privati

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:BDV.
– Il cambusiere

Profilo pubblico e fatti privati: una prima discriminante potrebbe essere essere di decidere se i fatti che si intendono riportare sono legati in qualche al motivo per cui il soggetto e' enciclopedico oppure risultano eclatanti e riportati sulla stampa semplicemente in quanto attribuibili ad una persona famosa: ovvero segnare 20 goal in campionato e' enciclopedico e da pochi, avere un figlio senza essere sposati non e' ne enciclopedico ne fatto circoscrivibile ad un ristretto numero di persone. --Bramfab Discorriamo 09:01, 19 ott 2011 (CEST)

Ho fatto piccole correzioni, vi sarebbe ancora un po' da sistemare, sopratutto non mi piace il termine "contenzioso", presente in alcune righe, poco comprensibile e forse troppo generico.

Mi chiedo se non sia anche il caso di estendere queste regole anche alle persone recentemente morte, ovvero a quelle la cui voce cambia "status" da vivente a defunto, per il motivo che, solitamente nei giorni immediatamente seguenti il decesso di una persona enciclopedica, spesso le pagine dei giornali si riempiono di note biografiche dello stesso, sovente indiscriminatamente riprese nelle nostre voci.--Bramfab Discorriamo 09:24, 19 ott 2011 (CEST)

Ho abbozzato una sezione riguardante la vita privata. --Yuma (msg) 17:02, 19 ott 2011 (CEST)

Non posso che essere d'accordo con Bramfab, con l'aggiunta che quella deve essere la discriminante: l'informazione deve essere inserita se e solo se ha avuto qualche importanza sul motivo che rende il soggetto enciclopedico o ha avuto inflenza sul progredire o regredire della sua carriera nell'ambito per cui è enciclopedico, se un re (o magari un erede al trono) divorzia è un fatto enciclopedico, non fosse che perché la ex moglie non sarà più regina o non potrà più diventarlo, se invece divorzia un calciatore, ai fini dell'enciclopedia nun ce ne pò fregà dde meno (con tante scuse ai romani se l'ho scritto male).--Frazzone (scrivimi) 20:28, 19 ott 2011 (CEST)

I richiami inseriti in Progetto:BDV/bozza#Rispetto della vita privata si avvicinano al punto? Fate aggiunte, modifiche, critiche... non siate timidi! ;-) --Yuma (msg) 23:14, 19 ott 2011 (CEST)

Bisogna sempre chiedersi se l'informazione è importante per la voce: scusami ma non va bene, per i tifosi di Del Piero sapere quando sono nati i figli ed il fatto che ha una sorella adottiva d'origine rumena è un fatto importante ed il fatto che viene riportato dalle fonti secondo loro lo conferma, quindi così com'è la faccenda dell'inserimento della notizia o della sua rimozione finisce come al solito a discrezione del primo che passa.. --93.56.44.86 (msg) 21:51, 21 ott 2011 (CEST)

Appunto, bisogna chiedersi se l'informazione è importante per una voce biografica. Non se è importante per i tifosi di Del Piero. Ciò che è importante per la voce non deve essere soggettivo ma rispettare (in modo restrittivo se si parla di persone viventi) le regole sui contenuti: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia in primis. Nella biografia di uno sportivo che c'entra la sorella adottiva? Per quale fatto è rilevante? Ha una sua enciclopedicità autonoma? Magari lei stessa non gradisce la citazione. Non siamo un rotocalco, info così laterali e così problematiche sul piano del rispetto del privato è meglio che i tifosi e gli amanti del gossip li cerchino in pubblicazioni dedicate allo scopo, non qui. --Yuma (msg) 23:00, 21 ott 2011 (CEST)

io su questo sono d'accordissimo, i wikipediani tifosi di Alessandro Del Piero no, guarda la voce e la pagina di discussione relativa, se non mi credi.. insomma, a questo punto bisogna proprio stabilire un criterio, policy o quel che è che stabilisca senza se e senza ma che queste informazioni non vanno messe e basta.. (tanto per fare un esempio dei problemi in cui ci s'imbatte..) --93.56.44.86 (msg) 23:18, 21 ott 2011 (CEST)

Ah! Allora siamo d'accordo, perdonami. Stiamo disperdendoci un po'... (vedi Discussioni progetto:BDV/bozza) ma si può trovare una formulazione il più chiara possibile, che però non escluda che alcuni, limitati dati, siano inseribili. In Progetto:BDV/bozza#Personaggi sconosciuti ho scritto "Bisogna sempre chiedersi se nomi e informazioni riguardo persone che non hanno un profilo pubblico, non direttamente coinvolte nell'argomento della voce, siano davvero un contributo utile per la voce. In modo particolare, bisogna avere rispetto per la vita privata dei familiari di un soggetto enciclopedico, o di altre persone a lui vicine, che non abbiano una propria notorietà indipendente." Oltre che il farsi la domanda, in effetti bisogna fornire la risposta... :) --Yuma (msg) 01:21, 22 ott 2011 (CEST)

Ho aggiunto qualcosa (vedi sezione sotto). --Yuma (msg) 01:40, 22 ott 2011 (CEST)

Figli, nipoti, affini: presunzione di innocenza

mentre immagino che dovremo discutere un po' a fondo circa l'opportunità di menzionare coniugi e amanti, credo che su una cosa non possa esservi molto margine di "trattabilità": i figli piccoli, che in genere non hanno ragioni di enciclopedicità autonoma, credo non debbano mai essere menzionati e soprattutto non debbano essere indicati con nome ed altre caratteristiche di riconoscibilità.
Il minore, in realtà, della popolarità involontaria che gli attribuisce il vincolo familiare non ha in genere alcuna responsabilità, e non può patirla come un onere (giacché la popolarità ha anche questo aspetto) che nulla ha fatto per meritare; non si può far scontare ad un bambino un "peccato originale", una "colpa di default", ed aggiungere nome ed altri dati che per la voce comunque non sono significativi. In fondo il soggetto della BDV è raramente noto per essersi riprodotto, più spesso questo fatto è del tutto ininfluente sulle ragioni di sua notabilità. E allora, siccome di tanto in tanto queste "notizie" da giornale di barberia nelle voci ci finiscono, direi di precisare espressamente come regola che non ci si mettono. "Tizio ha una relazione con Gaia dalla quale ha avuto i figli Semprino e Sempronio di 4 e 8 anni" non ci interessa, non è materia per voce, e soprattutto Semprino e Sempronio non lo meritano. Certo, quando Tizio ha per figlio Piertizio, che ha una sua rilevanza autonoma, nessun problema, anzi va citato. Ma non tutti sono Piertizio, anzi di solito non lo sono. Presumiamo che i bambini siano innocenti sino a quando non abbiano commesso qualcosa per cui diventi necessario dedicar loro una voce a parte.
Dato che viviamo in tempo reale anche qui dentro, un quesito fresco di giornata: una bambina che avesse per madre una cantante e per padre un politico di due paesi diversi, che nasce in condizioni di risalto mediatico solo perché figlia di quei due (il che mi ricorda tanto, à vrai dire, "Piripicchio è figlio di Uragano e Apocalisse"), va indicata con nome o no? --Fantasma (msg - 111.004) 17:18, 20 ott 2011 (CEST)

Non so che opinione farmi. Mi viene in mente il caso Woody_Allen#Lo scandalo e il terzo matrimonio, nel quale, oltre alla giovane Soon Yi (tuttavia maggiorenne), sono menzionati i minori adottati dalla coppia. A rigore, se dovessimo essere restrittivi come annunciato, i nomi non dovrebbero starci. Il dubbio però viene dal fatto che figli naturali o adottivi di personaggi del genere, che non si sono curati di nascondere dai riflettori la loro prole, non so quanto rientrino nel concetto di 'non far danno'. Dove il "danno" è stato ampiamente già fatto, non so se dobbiamo fungere da assistenti sociali... cinicamente parlando, i nomi dei pargoli sono interessanti per raccontare la vita di Allen, e tali informazioni non sono affatto un segreto. Una celebrità talmente 'pesante' forse può essere estesa di riflesso a familiari e persino figli piccoli (a meno che essi non siano deliberatamente mantenuti fuori dalle scene). Sicuramente non avrebbe senso indicare la loro data di nascita precisa, ad esempio. Non so se sono certo di quel che sto dicendo, sono, appunto, in dubbio. --Yuma (msg) 18:14, 20 ott 2011 (CEST)

Scendiamo sul pratico: lo metteremo o non lo metteremo il nome di xxx Sarko' (& Carla')? --Bramfab Discorriamo 18:34, 20 ott 2011 (CEST)

La proposta di Fantasma mi pare troppo severa. A me pare che in casi come questo il punto di riferimento dovrebbero essere le fonti: se genitori e fonti serie rendono pubblici i nomi dei figli perché dovremmo farci problemi noi? Dopodiché chiaro che i nomi dei figli che un personaggio di secondo piano ha avuto con un personaggio non enciclopedico probabilmente non li mettiamo neanche se noti. Ma per esempio il nome della figlia di Nicolas Sarkozy e Carla Bruni se fosse pubblico ce lo metterei. --Jaqen [...] 18:53, 20 ott 2011 (CEST)

In effetti.

• pro: caso in cui lo stesso genitore annuncia pubblicamente evento e pure il nome, facendo di fatto diventare l'evento un fatto di interesse pubblico, non coperto dalle remore che abbiamo sulla vita privata della gente. [1]
• contro: il nome e la data di nascita non aggiungono nulla alle loro biografie, e sono potenzialmente dati sensibili nel caso in cui la persona nascitura non avrà un profilo pubblico.

In ogni caso l'informazione deve avere lo spazio che merita, cioè pochissimo. --Yuma (msg) 19:00, 20 ott 2011 (CEST)

P.S.: mi correggo, al momento il nome è una indiscrezione della stampa, Sarkò ha solo detto che stanno bene e che "sara' la madre a rendere pubblico il nome della piccola". Quindi niente nome finché non è pubblico. --Yuma (msg) 19:04, 20 ott 2011 (CEST)

P.P.S: qui [2] la Bruni annunciava di non voler presentare la figlia in pubblico, quindi il problema si pone: la notizia della moltiplicazione della specie Bruni-Sarkozy è legittima, altri dati solo se verranno esplicitamente resi pubblici da loro stessi. --Yuma (msg) 19:09, 20 ott 2011 (CEST)

L'occasione è comunque interessante per noi. Vedi anche questa fotogallery con casi storici. Ci sono casi in cui il figlio è esposto fin dalla nascita, casi in cui non mi farei alcun problema. Per tutti gli altri casi, sarei per la cautela e per domandarci sempre: che cosa aggiunge realmente alla voce questa informazione? E fino a quanto dobbiamo e vogliamo spingerci nel dettaglio? --Yuma (msg) 19:29, 20 ott 2011 (CEST)

Esplicito un mio personalissimo pov, che sta dietro il mio ragionamento: il minore è sempre una persona. Una piccola persona, ma una persona. Che ha titolo a rispetto individuale come persona distinta. Anche se a questo rispetto, allora, vien meno proprio il genitore, non per questo devo seguitare in questa strada indebita. Il paragone è iperbolico e pesantino, ma lo faccio lo stesso: non è che se un padre si vende la figlia, io me la compro "autorizzato" dal fatto che è il padre stesso che la vende. Tutte le norme di tutela delle persone piccole prescindono sempre dalle scelte genitoriali per fissare i principi. E nel nostro caso credo sia ugualmente un dato di fatto quello che taluni genitori pubblicizzino sì i nomi dei figli, ma qui non possiamo regolarci sui desideri dei genitori: solo sulla decenza della voce. Molti figli di personaggi noti una volta cresciuti cercano di non evidenziare il rapporto con genitori famosi, e questo succede anche quando i figli diventano essi pure noti per altre ragioni del tutto indipendenti. Abbiamo già voci su binomi (le cose di pedigree hanno sempre molto di equestre :-) di genitori e figli, con figli che pur non cambiando cognome non amano il riferimento ai padri. Riferimento che spesso non soddisfa alcuna potenzialità informativa, solo il pettegolezzo. Di alcuni figli, oggi, non è peregrino ipotizzare che un domani vorranno cambiarsi anche il nome proprio, dopo aver portato per un po', in luogo di un nome, magari una marca di profumi; ma non potremmo ipotizzare nulla se non ci fossero da una parte esibizionismi e stravaganze genitoriali e dall'altra parte pettegolezzi, quando non morbosità, con cui non mi pare che intendiamo avere molto a che fare. Ma restando a quando son piccoli, si tratta di capire quando sia davvero indispensabile per la "sostanza" della voce sapere dettagli su un minore. Secondo me i casi sono veramente pochissimi. --Fantasma (msg - 111.004) 19:54, 20 ott 2011 (CEST)

Non ci vedo nulla di "indecente" nel riportare nomi già pubblici. Ammesso e non concesso che dalla notorietà dei nomi possa derivare un danno: se questi sono già noti quale danno ulteriore potrebbe derivare dall'inserimento su Wikipedia? --Jaqen [...] 11:38, 21 ott 2011 (CEST)

Mi sembra ragionevole: se non c'è danno che non sia già stato fatto e dove l'informazione è per noi rilevante, non vedo perché ometterla. L'importante è non essere morbosamente gossippari: per la neonata di Francia ora che è noto il nome non sarebbe così peregrino riportarlo, ma per esempio ho rimosso altre info irrilevanti quale l'orario di nascita (non scherzo, è stato inserito) --Yuma (msg) 13:18, 21 ott 2011 (CEST)

Ho provato a chiarire con questo edit. Prevedendo eccezioni come questa, ma sottolineando che in genere sono info non accettabili. Troppo rigido? --Yuma (msg) 01:42, 22 ott 2011 (CEST)

ottimo per me, ma aggiungerei un "in particolar modo se minori" o qualcosa di simile, che dici? :-) --Fantasma (msg - 111.004) 02:40, 22 ott 2011 (CEST)

per me dei minori o dei parenti nemmeno un po' enciclopedici o estranei ad attività che li rendano noti non vanno riportati nome, data di nascita eccetera eccetera. Ragazzi, è roba da gazzettino, non da enciclopedia ed il fatto che il VIP non abbia fatto niente per tenere la parentela lontano dai riflettori imho non giustifica inclusioni inutili nelle voci. Se (per fare un esempio limite) Violeta Radocioiu (ovviamente il nome me lo sono inventato al momento) è tanto contenta del proprio lavoro e della vita discreta che fa, perchè noi dobbiamo darla in pasto ai tifosi (che possono pure darle fastidio o importunarla, una volta scoperta la sua identità) citando il suo nome nella voce di suo fratello Del Piero? E su queste cose bisognerebbe essere chiari, scrivere una cosa tipo "non bisogna citare nome e date di nascita di persone non enciclopediche", altrimenti il fan di turno potrà anche far finta di nulla.. --93.56.52.113 (msg) 08:01, 22 ott 2011 (CEST)

Anche la voce del nostro presidente del Consiglio ha dati di persone non enciclopediche, per citarne una. Se invece può essere un sistema per stroncare ulteriormente le voci sui reality show (piene di nomi e date di nascita di personaggi non enciclopedici) metto la firma ---juanm- 08:45, 22 ott 2011 (CEST)

Scusate ... comprendo le obiezioni in merito ai minori, ma i genitori sono i primi a fregarsene, mettendo allegramente foto su fb (da dove la rimozione fisica è pressoché impossibile) e altrove. Allora perché dovremmo preoccuparci noi? Se il personaggio è famoso e il lieto evento non è solo gossip (perché magari ha costretto la mamma a sospendere attività di governo o simili) ci stanno nome ed anno di nascita, altrimenti basta menzionarne l'esistenza. Tanto, che sia presente qui o meno, un figlio di nome Sarkozy avrà sempre qualcuno che chiederà se ha qualcosa a che fare con l'attuale presidente francese. ---juanm- 08:41, 22 ott 2011 (CEST)

questo se ti chiami Sarkozy o il nome di un ministro, ma se ti chiami Camilleri, Veronesi o Zoff, nomi non tanto rari? Bisogna per forza togliere proprio il dubbio che la tale persona sia imparentata? Magari Petronillo Zoff, pur adorando il padre, è tanto contento di fare l'avvocato e di non essere additato ogni 3x2 come il figlio del portiere come gli capitava da piccolo, che non poteva manco starnutire in pace.. --93.56.52.113 (msg) 09:07, 22 ott 2011 (CEST)

Visto che l'argomento è d'attualità, per me nella voce sul presidente ed in quella sulla consorte si mette ha una figlia, punto. Di come si chiama e quando è nata non frega nulla ad un'enciclopedia.--Frazzone (scrivimi) 12:15, 22 ott 2011 (CEST)

Vi sottopongo l'ultimo rimaneggiamento, --Yuma (msg) 21:59, 22 ott 2011 (CEST)

«== Personaggi sconosciuti ==

La prudenza deve essere massima quando un individuo sia conosciuto esclusivamente per un singolo fatto. Quando il nome, la data di nascita o altri dati sensibili di una persona non sono stati largamente diffusi o siano coperti intenzionalmente (come in alcuni casi giudiziari), bisogna omettere di pubblicizzarli, specialmente se questo non compromette la contestualizzazione del fatto descritto. Altrettanta prudenza è da riservare alla vita privata dei familiari di un soggetto enciclopedico, o di altre persone a lui vicine, che non abbiano una propria notorietà indipendente.

Informazioni su figli, parenti e affini del soggetto, specie se minori, che non abbiano una autonoma enciclopedicità vanno rimosse, salvo eccezioni di particolare rilevanza, nelle quali si avrà comunque l'accortezza di ridurre al minimo i dati sensibili (omettendo il nome, se non largamente noto, e in ogni caso la precisa data di nascita e informazioni che attengono alla sfera privata). Bisogna sempre chiedersi se nomi e informazioni riguardo persone che non hanno un profilo pubblico, non direttamente coinvolte nell'argomento trattato, siano davvero un contributo utile per la voce.»

scusami ma non va bene, anche in questo caso ci sarebbero strumentalizzazioni con quel "salvo eccezioni di particolare rilevanza", ognuno può decidere che il proprio edit abbia particolare rilevanza.. --93.56.50.15 (msg) 11:23, 23 ott 2011 (CEST)

@Yuma: Non escluderei totalmente la possibilità di inserire la data di nascita: che senso ha nasconderla in un caso come quello della figlia di Nicolas Sarkozy e Carla Bruni in cui basta anche solo vedere la data della notizia per saperla? Ah, il titolo "Personaggi sconosciuti" non mi pare del tutto corretto. Per il resto mi pare ok.

@93.56.50.15: si discute come si fa sempre su Wikipedia, no? --Jaqen [...] 11:54, 23 ott 2011 (CEST)

è proprio questo il problema, si discute come si fa sempre e non si trova mai il tempo per modificare le voci dove veramente serve ;).. --93.56.50.15 (msg) 11:57, 23 ott 2011 (CEST)

Il discorso della data di nascita si può omettere, se è troppo rigido. Non è una mia invenzione, in qualche altra wiki viene sottolineato il rischio di furto di identità per le persone non notissime. Forse riguarda più gli sconosciuti in genere che non i figli di celebrità. E comunque, se per noi è eccessivo, si può togliere o sfumare, edita pure. Per i titoli delle sottosezioni: idem, modifica liberamente, ho semplicemente diviso la sezione in 1.info su tizi celebri; 2.info su tizi enciclopedici ma poco noti; 3.info su tizi non noti né enciclopedici di per sé. Questa è la ratio che proporrei, per dividere i diversi approcci, che hanno tre profili molto diversi. Se siamo d'accordo concettualmente sulla divisione, si può mettere titoli migliori, ovviamente. E magari "persone", in effetti, non "personaggi"... (ma non trovo un altro aggettivo, "non note"? --Yuma (msg) 16:43, 23 ott 2011 (CEST)

p.s.: Un'idea, sulle sottosezioni, farne quattro: 1."Personaggi celebri"; 2."Persone enciclopediche poco note" (tutte le bio di persone che non sono personaggi pubblici); 3."Persone note non enciclopediche" (figli di, familiari, etc.) 4."Persone sconosciute" (come nell'esempio iniziale, persone di cui è noto solo il fatto o l'evento di cui sono protagoniste, ma la cui identità non è largamente nota o coperta da segreto). --Yuma (msg) 16:52, 23 ott 2011 (CEST)

persone è meglio che personaggi :) e per il punto 4 sono d'accordo.. per quanto riguarda la discrezionalità come facciamo? Perchè, così com'è, purtroppo chiunque imho può scrivere comunque qualsiasi cosa, non cambia nulla rispetto a prima per via di quel "salvo eccezioni".. --93.56.50.15 (msg) 17:03, 23 ott 2011 (CEST)

Su questo la penso come Jaqen: se si ritiene che siamo in presenza di eccezioni, se ne discute, come sempre. Prevedere una eccezione non significa che l'eccezione possa essere sollevata a capocchia, ma appunto in casi eccezionali (tipo i figli di Woody Allen, se ne può parlare ma la scelta di chiamarli in un certo modo e la levatura del personaggio del quale ogni dettaglio è di interesse IMVHO possono essere una eccezione, il nome del figlio di un saggista, o di un architetto noto solo per le sue opere, o di un attore di fiction etc. non credo proprio sia altrettanto eccezionale). Possono esserci dubbi, come nel caso Bruni-Sarkozy: in quel caso si rimuove e se qualcuno obietta che "è una eccezione rilevante" si discute della utilità o meno di quel dato e si agisce secondo consenso. Blindare le policy non serve, si possono applicare con buon senso e casomai, dove ci fossero obiezioni motivate, discuterne. --Yuma (msg) 18:05, 23 ott 2011 (CEST)

a scanso di equivoci, non volevo "blindare blindare", volevo solo delimitare possibili eccezioni per evitare come dici tu eccezioni ad capocchiam e discussioni infinite e snervanti.. su certi progetti ce ne sono alcune che non finiscono più!! --93.56.50.15 (msg) 18:24, 23 ott 2011 (CEST)

Sbozziamo?

Introduzione fuori crono per chi arriva dal bar: it.wp è rimasta praticamente l'unica WP a non avere una linea guida autonoma sulle biografie di persone viventi. La pagina Wikipedia:Biografie di persone viventi è stata quindi sviluppata, a partire da materiale già presente in Wikipedia:Fonti attendibili. Propongo di renderla ufficiale eliminando il wikibozza. --Jaqen [...] 19:39, 16 dic 2011 (CET)

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Ho boldamente spostato questa pagina da Progetto:BDV/bozza alla sua destinazione definitiva. Sbozziamo? (in gran parte era già policy) --Jaqen [...] 16:15, 16 dic 2011 (CET)

Si, eventualmente c'è sempre tempo per migliorie.--Bramfab Discorriamo 16:29, 16 dic 2011 (CET)

alcune perplessità su alcune prescrizioni molto categoriche (che eventualmente in futuro potranno essere limate) ma sono d'accordo a sbozzare --ignis Fammi un fischio 19:56, 16 dic 2011 (CET)

Già linkata illo tempore dove serviva. --Elitre ♥ wp10 21:17, 16 dic 2011 (CET)

I miei dubbi:

• "Informazioni su figli, parenti e affini del soggetto, specie se minori, che non abbiano una autonoma enciclopedicità vanno rimosse," una qualsiasi biografia riporta dati sui matrimoni o i figli, spesso pure sui genitori del soggetto. Non vedo perche', ovviamente quando ci sono le fonti e non si cade nel mero gossip (es "Tizio ama giocare a PES con suo figlio di 5 anni"), noi dovremmo fare altrimenti.

• "Quando il nome, la data di nascita o altri dati sensibili di una persona non sono stati largamente diffusi" Cosa vuol dire "largamente diffusi"? La data di nasciata di un politico italiano e' sicuramente piu' diffusa della mia, ma infinitamente meno diffusa di un qualsiasi attore conosciuto internazionalmente... la definizione mi sembra decisamente troppo vaga.

--Yoggysot (msg) 22:44, 16 dic 2011 (CET)

Riguardo al primo dubbio:

• Tizio è sposato con tizia e padre di Caio e Sempronio → buono
• La moglie di Tizio si chiama Tizia, è nata a [...] il [...], si è laureata in [...] e svolge la professione di [...] ecc. → no buono

IMHO. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:02, 17 dic 2011 (CET)

@Yoggysot: Ho ammorbidito un po' quel punto, come si era parlato di fare già sopra peraltro. Possiamo raffinarlo ulteriormente, ma tieni conto che in quella sezione si parla di "sconosciuti" (termine non del tutto appropriato per "un individuo sia conosciuto esclusivamente per un singolo fatto"): i politici enciclopedici non appartengono certo a questa categoria. --Jaqen [...] 00:13, 17 dic 2011 (CET)

Il fatto e' che (IMO) se sono veramente emeriti sconosciuti, difficilmente avranno una voce biografica su wiki, ma saranno solo citati in altre voci. Se invece ce l'hanno, perche' qualche fonte si e' interessata a loro come soggetti al di là del fatto per cui sono noti (mi vengono per es in mente le biografie su Carlo Giuliani [3] [4]) e la comunita' (tramite le PDC o i criteri) ha deciso che sono enciclopedici, allora e' molto probabile che le stesse fonti riportino anche qualche dato sui familiari, come normalmente avviene per tutte le biografie.--Yoggysot (msg) 01:52, 17 dic 2011 (CET)

Benissimo le modifiche, se servono ad ammorbidire. Preciso, per rispondere a Yoggy, che l'omissione di info personali dovrebbe riguardare personaggi della cui vita privata non ci deve importare, ma che costituiscono una frazione importante delle voci biografiche e non solo: non ci occupiamo solo di persone di cui si conosce tutto, e le persone non sono menzionate unicamente nelle biografie. Se uno scienziato fino ad allora sconosciuto ha scoperto una nuova particella subatomica la sua biografia (o una voce su quella particella, dove egli è menzionato) è rilevante. Non è detto che lo siano altrettanto le sue relazioni personali, anche se una rivista patinata ci avesse infiorato su. Ci sono casi in cui non è rilevante (o è sconsigliabile) dae i dati anagrafici delle persone, come nel caso di minori semplicemente figli di, o coinvolti in un evento enciclopedico. La policy proposta dice di mettere massima attenzione a non rendere pubblici dati che siano, al contempo, non enciclopedici e violazioni della privacy (le due cose sono strettamente correlate: ciò che viola la privacy per sua natura non è di pubblico dominio e quindi non rilevante, e viceversa dati ignoti ai più e non-ency sono sempre a rischio di privacy_vio). Per quanto possa sembrare strano, nelle nostre voci l'inserimento di questo genere di informazioni è molto frequente. La policy deve essere per noi uno strumento per consentire la facile rimozione di inserimenti superflui, fatti su molte voci spesso in concomitanza con la pubblicazione di articoli/gossip vari/servizi televisivi. Ogni caso può ovviamente essere discusso, e questa stessa policy essere discussa e aggiustata se l'applicazione dovesse dare problemi, lo scopo è non diventare novella2000, non mettere a rischio la vita privata di nessuno, e in ultima battuta (but not least) anche proteggere l'enciclopedia da cause legali, prevenendo anziché correre ai ripari solo poi, cosa che produce voci oscurate e fastidi non indifferenti per chi di noi viene coinvolto. Se ancora non è chiaro, basta fare un giro su en.wiki per rendersi conto di come lì viene applicata e di quante volte viene linkata per motivare rimozioni assolutamente giustificate. Una policy apposita (peraltro su formale richiesta dalla WMF, a cui solo ora e con ritardo ci stiamo adeguando) ci dà un cappello più preciso, da mettere nel rimuovere o rbare questo tipo di inserimenti, oggi in parte tollerati e in parte annullati ma con motivi diversi e meno pertinenti. --Yuma (msg) 02:27, 17 dic 2011 (CET)

P.S.: Sottolineo che la premessa è che "Nel caso di personaggi molto celebri, sono sempre presenti fonti affidabili dove reperire le informazioni. Le voci devono semplicemente riportare quello che tali fonti dicono.". Quindi ogni prescrizione restrittiva riguarda coloro il cui privato è poco noto, e ancor di più coloro il cui privato è sconosciuto ai più, qualora essi siano menzionati in una voce o abbiano (per qualche opera o altro rilevante motivo) una voce dedicata. Celebrità e enciclopedicità non sono necessariamente sinonimi. --Yuma (msg) 02:40, 17 dic 2011 (CET)

Uh! ...Che silenzio... Perdonatemi se ho floodato. Non era certo mia intenzione inibire la discussione... Il mio (troppo lungo) commento sopra è ignorabile, correggiamo pure le parti che non convincono e sbozziamo! :) --Yuma (msg) 02:47, 19 dic 2011 (CET)

Attenzione che nome e data di nascita non sono affatto dati sensibili. Cerchiamo di evitare di dare l'idea che basta scriverci per farceli rimuovere o "correggere". --Elitre ♥ wp10 10:08, 20 dic 2011 (CET)

Quei passaggi sono stati abbozzati a partire da en:Wikipedia:BLPPRIVACY e en:Wikipedia:BLPNAME. Può darsi che non abbia comunque senso, segnalo la provenienza solo perché lì il concetto è più esteso. --Yuma (msg) 11:17, 20 dic 2011 (CET)

ho tolto "altri", si tratta infatti di dati personali e non sensibili --ignis Fammi un fischio 11:24, 20 dic 2011 (CET)

Internet Movie DataBase

Un utente nella Wikipedia inglese ha scritto che questo sito non è considerato una fonte attendibile. È così?--Greg Hansenson (msg) 09:40, 17 mar 2013 (CET)

confermo. Monica Bellucci veniva considerata persiana da IMDB. Il padre cmq si chiama Pasquale, che imho non è un cognome tipicamente mediorientale. --151.12.11.2 (msg) 14:56, 15 gen 2014 (CET)

Supercentenari/2

Segnalo questo tentativo di riprendere la discussione.--CastaÑa 14:40, 14 dic 2013 (CET)

Sbozziamo? (2)

A due anni dalla prima proposta di sbozzare, cosa manca ancora a questa pagina per essere anche formalmente una policy ufficiale? -- g · ℵ (msg) 01:19, 26 dic 2013 (CET)

Decisamente favorevole. --93.65.127.52 (msg) 13:49, 27 dic 2013 (CET)

"Persone viventi" è proprio orrendo, non possiamo chiamarli semplicemente "contemporanei" ("Chi vive e opera nell’età presente" [5])? Tanto se uno è morto ieri non è che cambi molto, poi la linea guida può specificare quanto vuole. --Nemo 21:26, 27 dic 2013 (CET)

l'esistenza in vita fa differenza, specialmente per quanto riguarda questioni di privacy. Quindi se uno è morto ieri altroché se può cambiare qualcosa :-) Se si trova un sinonimo che abbia lo stesso significato di "nato e non ancora morto"... :-) -- g · ℵ (msg) 23:59, 27 dic 2013 (CET)

Quanta differenza? L'incipit invita a non prendere il "viventi" alla lettera, meglio allora non usare proprio questo aggettivo.[6] Usare termini gergali e per giunta con un significato diverso da quello letterale è molto dannoso e rende le linee guida sostanzialmente incomprensibili e quindi inapplicabili. --Nemo 16:16, 28 dic 2013 (CET)

In linea di principio sono favorevole a sbozzare. Però credo che prima occorra chiarire alcuni aspetti della pagina:

• ho notato che ad esempio le versioni inglese, francese, spagnola, organizzano i contenuti in modo tra loro simile (sia pure alterando l'ordine delle sezioni), ma diverso da quello che accade in italiano. La scelta di differenziarsi da quella è casuale o ha qualche fondamento? D
• la sezione Rispetto della vita privata ha un titolo che non trova grande rispondenza nel contenuto. Le definizioni di "personaggi celebri", "personaggi poco noti" e "personaggi conosciuti solo per un singolo fatto" sono lasciate al buon senso (e ci può stare), ma la distinzione fra il secondo e terzo caso è nebulosa e comunque non se ne comprende la necessità
• perché limitare ai "personaggi noti per un singolo fatto" le avvertenze circa l'inclusione di informazioni relative a figli e parenti?
• la sezione fonti attendibili è l'estrapolazione di una sezione già inclusa in WP:FA e sostituita oggi da una breve nota. A me sembra che questa sezione vada rivista profondamente per renderla più fruibile ("fanzine"?). Personalmente, farei a meno delle citazioni di Jimbo Wales visto che hanno peso solo in quanto interpretazione "autentica" dei cinque pilastri.

Ad occhio e croce, credo che prima di sbozzare convenga tradurre una della linee-guida vigenti nelle altre grandi edizioni linguistiche, procedendo con gli adattamenti necessari. --Nicolabel 00:56, 28 dic 2013 (CET)

beh, questa pagina è stata aperta dopo una bella discussione in progetto BDV, e ne riassume quanto là convenuto. Si aveva come punto di partenza (stimolo, più che parametro) la metapolicy di WMF, che è vincolante ma non copre molti degli aspetti che sono stati trattati qui così come in altre versioni. Le altre versioni erano state certamente lette, ad esempio la questione delle persone note per uno o due fatti mi pare venga direttamente dalla policy inglese (non è un concetto - credo - creato da noi). Non credo che la differenza venga da qualcosa in particolare, penso che ci siamo fatti una discussione... nostra e abbiamo impostato a modo nostro :-)
Sulle le avvertenze circa l'inclusione di informazioni relative a figli e parenti, non vedo neanche io la ragione di un limite: se è (e mi augurerei che sia), che sia per tutti.
Quanto a Jimbo, direi che quelli in nota sono principi in gran parte mutuati da WMF, non mi pare di vedere distanze, e peraltro sono citazioni molto antiche, che sono in pagine verdine da molto tempo, quindi non le vedo molto fuori luogo.
Il dramma delle fanzine, invece, mi pare sempre tristemente attuale, quindi per brutto che sia lo lascerei giusto perché una policy come questa serve anche di supporto al patrolling e in questi casi, come sai, basta un attimo e parte il cavillo... :-) -- g · ℵ (msg) 01:23, 28 dic 2013 (CET)

PS: aggiungo che certamente l'argomento è suscettibile di approfondimenti, ad esempio in en.wiki hanno il BLPBAN, che è una misura direi forse eccessiva di burocratizzazione. Ecco, manterrei una misura di buon senso, che non è il navigare a vista ma che non è nemmeno una caccia all'untore -- g · ℵ (msg) 01:29, 28 dic 2013 (CET)

(rientro) A me sembra che ci siano ancora precchie parti troppo vaghe ed altre inutilmente stringenti (che peraltro non trovano riscontro in Resolution:Biographies of living people. Per es il fatto che di "Personaggi conosciuti solo per un singolo fatto" non si possa riportare la data di nascita o le parentele (mi viene subito in mente Carlo Giuliani: qualunque dei diversi libri che sono stati scritti su di lui riporta la data di nascita e qualunque articolo che parlava della morte riportava perlomeno l'età, e non vedo cosa ci sia di problematico a citare il nome del padre o della madre Haidi Giuliani, che e'pure divenuta onorevole e quindi enciclopedica). Oppure il fatto che se il soggetto stesso si lamenta della pubblicazione dei suoi dati, menzionate solo l'anno di nascita già vedo orde di personaggi che lavorano nel mondo dello spettacolo che chiedono la rimozione dell'intera data di nascita, anche se stranota e riportata anche nelle enciclopedie del cinema... Poi posso capire che di un atleta olimpionico degli anni '70 caduto nel dimenticatoio da anni, che al contrario di attori e politici di oggi non viveva sottto i riflettori, non ci interessino numero di figli o nome della moglie, anche se magari al tempo qualche rivista sportiva aveva dedicato alla cosa un trafiletto in una pagina sperduta, ma alla fine basterebbe fare affidamento a quanto un'informazione e' diffusa, piu' che vietare tutto a priori. --Yoggysot (msg) 07:23, 28 dic 2013 (CET)

Nel metodo: se ogni volta che si cerca di sbozzare la pagina ricominciamo a discutere su tutto va a finire che non la sbozziamo mai. Ora, se siete convinti che la policy -in mancanza delle modifiche che auspicate- non vada sbozzata bene, altrimenti suggerirei di metterle un attimo da parte, sbozzare la policy e riproporre le varie questioni dopo.

Nel merito: @Nemo: la risoluzione WMF parla di "persone viventi". Questa linea guida discende dalla risoluzione WMF quindi è logico che parli di persone viventi.

@Nicolabel: a leggere le policy mi pare che non è che le avvertenze circa l'inclusione di informazioni relative a figli e parenti valgano solo per i personaggi conosciuti solo per un singolo fatto, ma che per figli e parenti (di persone pienamente enciclopediche) valgano le regole simili a quelle che valgono per persone conosciute solo per un singolo fatto.

@Yoggysot: la policy non dice che per personaggi conosciuti solo per un singolo fatto non si possa riportare la data di nascita o le parentele ma che quando il nome, la data di nascita o dati sensibili di una persona non sono stati largamente diffusi o siano coperti intenzionalmente bisogna omettere di pubblicizzarli. Nel caso di Giuliani dato che sono diffusi si possono citare tranquillamente. / Il discorso vale solo per "personaggi poco noti", e comunque al massimo si dice di togliere giorno e mese di nascita, per cui se un personaggio molto noto chiede di rimuovere l'anno di nascita citando questa policy gli si dice che non si può fare. --Jaqen [...] 12:41, 28 dic 2013 (CET)

Non vedo come intitolare la pagina "contemporanei" non faccia sí "che parli di persone viventi". --Nemo 16:18, 28 dic 2013 (CET)

Se parla di contemporanei parla anche ma non solo di persone viventi, quindi l'ambito della nostra policy risulta esteso rispetto a quello della direttiva WMF. Vero è che l'estensione era già operata da una frase presente prima della tua modifica, e che potrebbe essere giustificata dal fatto che nel diritto italiano la querela per diffamazione può essere fatta anche dopo la morte del diffamato dai prossimi congiunti (leggo qua, non è una cosa di cui sono esperto). Non sono però convinto della necessità di estendere la policy già col titolo, sarebbe opportuno sentire qualche parere (anzi, forse sarebbe stato opportuno sentirlo pure prima di modificare). --Jaqen [...] 17:04, 28 dic 2013 (CET)

Credo di essere stato io ad estendere la linea-guida ai personaggi deceduti da poco (ref.). Pur non essendo neppure io un esperto di diritto, sono anch'io al corrente della possibilità che i congiunti del defunto sporgano querela per diffamazione (si veda qua: non è fonte attendibile ma facciamo a capirci) e sono ancor di più al corrente delle periodiche richieste che arrivano agli amministratori e, per quanto mi risulta, ad OTRS da parte della moglie del giornalista piduista, dei figli del pittore di provincia, etc. Mi scuso quindi per la boldaggine, ma non vedo in che modo una tale estensione possa recare nocumento a Wikipedia o costituire un'inaccettabile limitazione della libertà di editare le voci. Se avete qualche dubbio provate voi a scrivere, senza sostegno di alcuna fonte, che il tal politico morto l'anno scorso era cocainomane e corrotto... --Nicolabel 01:34, 29 dic 2013 (CET)

Io non ho opinioni particolari su questa proposta, mi interessa solo la leggibilità del testo. Se un titolo "viventi" diventa "quasi viventi" nel testo, si può benissimo avere un "contemporanei" nel titolo che diventa "contemporanei fino anni X" o "contemporanei in vita" nel testo (potenzialmente anche restringendo il campo applicativo). Anzi, la prima è una contraddizione in termini, la seconda una mera specificazione.

A maggior ragione visto che state ancora discutendo la cosa, sarebbe meglio avere un titolo stabile e "neutrale" oltre che comprensibile. --Nemo 10:42, 29 dic 2013 (CET)

Qui non è il gioco tanto la lingua italiana, quanto la definizione di un punto di discrimine che principalmente ha a che fare con questioni giuridiche. Non c'è solo la diffamazione, in campo, c'è anche la materia della privacy, che in teoria non riguarderebbe i morti (ecco perché fa differenza), anche se ci sono alcune azioni possibili da parte della famiglia (vedi per esempio qui). Circa il "contemporanei", il termine non definisce, ai nostri fini, alcunché d'utile, perché io potrei dirmi contemporaneo di gente morta quarant'anni fa e più, sono contemporaneo di Kennedy e di Papa Giovanni, allora, visto che eravamo vivi tutti e tre contemporaneamente per un certo periodo; con questo metodo siamo evidentemente in una palude di genericità che l'ampiezza di di significato della parola rende di soggettiva interpretazione. Qui serve un termine oggettivo: il tale è vivo o è morto, il campo "data di morte" è o non è compilato. Se non è compilato perché l'evento non è ancora occorso, si trova nella condizione di vivente; la parola non piacerà, ma è un termine oggettivo (e quindi anche neutrale) che definisce correttamente e che non si presta a equivoci. Non è il generico vivo, con cui si intendono altre cose.
Ciò posto, facendo le voci a regola d'arte non trattiamo indecorosamente neanche l'Uomo di Neanderthal, i cui eredi non ci farebbero mai causa, tuttavia esiste nell'ordinamento italiano ed esiste in altri ordinamenti una differenziazione che è alla base della prima concezione della policy WMF; avendo la materia molte sfrangiature, è bene mettere un punto fermo là dove vi è nettezza del dato, e il dato netto è che un biografato è vivo o è morto.
Quoto la mozione di metodo di Jaqen: se proprio non è inguardabile, sbozziamola e dopo vediamo i dettagli, intanto però consentiamo di partire con il lavoro che la policy ordinerà. Avere o non avere una policy è un'altra cosa che fa una differenza... -- g · ℵ (msg) 10:39, 30 dic 2013 (CET)

Un termine talmente oggettivo che l'incipit si affrettava a spiegare che in realtà include anche i morti. --Nemo 10:27, 31 dic 2013 (CET)

e cosa c'è di strano? :-PPPP -- g · ℵ (msg) 14:21, 31 dic 2013 (CET)

Perché escludere chi è morto recentemente?

Con questo edit è stato rimosso il riferimento a chi è morto recentemente (dal giorno prima a qualche decina d'anni). Non sono d'accordo con la rimozione (sebbene sia disponibile a trovare una forma migliore per esprimere il concetto): non mi sembra infatti né più infrequente né meno grave leggere affermazioni senza fonti o irrilevanti riferite a persone morte recentemente: per fare esempi di fantasia perché leggere che Andreotti (morto nel 2013) era il capo della mafia è più grave che leggere che Ciampi (vivente) ha fatto entrare l'Italia nell'euro per attuare un disegno della massoneria? perché leggere i nomi dei figli di Mandela (morto nel 2013) è meno inopportuno che leggere i nomi dei figli di Gorbaciov (vivente)? --Nicolabel 01:43, 2 gen 2014 (CET)

stavo per scrivere e spiegare gli edit, che non è semplice dati gli interventi stratificati :-)

Semplicemente perché la frase in sé era divenuta incomprensibile (l'avevo messo anche in campo oggetto). Non significa che non intenda parlare di essi. Un minuto e arrivo con più dettaglio -- g · ℵ (msg) 01:51, 2 gen 2014 (CET)

Le modifiche che si son fatte di recente, cospicue, anche se nel mentre si decideva se sbozzare o meno, hanno creato un po' di confusione.

• la policy WMF che dobbiamo applicare (dobbiamo, non è in nostra facoltà questionare se ci vada o no) parla di "persone viventi". Non di "contemporanei". Ciascuno è libero di convincersi che contemporanei sia un sinonimo, in realtà non è così perciò la materia di cui dobbiamo trattare sono i viventi. Invito a considerare perciò il testo originale della policy, in inglese, perché il testo in italiano ha subito rimaneggiamenti che non è mia intenzione commentare.
• la frase "I contemporanei sono in particolare coloro ancora in vita; ma pure persone decedute, i cui congiunti sono però tuttora viventi, e tutti coloro che sono deceduti da meno di diverse decine d'anni." era un nonsense. A partire dal fatto che il concetto di contemporaneità non è condizionato alla sussistenza di parentele e tantomeno di parenti vivi e non morti anch'essi. Mi spiace metterla giù dura, ma sto parlando dell'edit e non dell'autore. A domanda diretta non posso esimermi. Messa così non è nemmeno "riparabile" sostituendo "viventi", perché verrebbe "I viventi sono in particolare coloro ancora in vita; ma pure persone decedute". Forse divertente, ma qui si sbozza una policy.
• la menzione dei morti recenti, o comunque di quel che si riterrà, è per me possibile sintantoché questa resta la policy sulle bio di viventi, che è quanto siamo tenuti a fare. Siccome è la policy sulle bio di viventi e non la policy sulle bio di morti, bisogna che ci sia giusta misura nel prevedere le occorrenze accessorie. Ne possiamo aggiungere, ma facciamo ciò che dobbiamo, intanto, poi aggiungiamo tutto quel che non guasta.
• il mio insistere sul fatto che si tratta di policy sulle bio di viventi dipende dal solo fatto che abbiamo l'obbligo di dotarcene, abbiamo una concreta esigenza di farlo presto visti i tempi che corrono e le insidie normative, e - da un punto di vista estetico - riaccendere dopo due anni una proposta di sbozzare per ottenere in risposta variopinte estrosità che parlano d'altro, non è davvero una bella prova.
• Jimbo può non essere simpatico a tutti, la sua funzione attuale è quella di esserlo solo agli interlocutori esterni, visto che è il front-man del Progetto; ma non è un passante. Le citazioni che lo riguardano non sono importanti perché le abbia dette lui, ma perché hanno influenzato le decisioni WMF e di en.wiki, e da entrambi questi cluster di decisioni viene la wmfpolicy. Ma il vero motivo per non privarsene è - imho - che sono molto chiare e non si prestano ad equivoci né a cavilli.

Nessuna vis polemica, da parte mia, solo un po' di nervosismo perché la policy ci serve. Poi parliamo di tutto ciò che volete :-) -- g · ℵ (msg) 02:13, 2 gen 2014 (CET)

Diamoci un termine: 31 gennaio?

La questione viene sempre rinviata alle calende greche (o magari sembriamo in cerca dell'albero di Bertoldo), però c'è un però: WMF ha espressamente disposto che noi, come tutti gli altri Progetti, ci dotiamo di una policy in argomento. Esattamente il testo inglese, sin dall'aprile 2009, recita:

«The Wikimedia Foundation Board of Trustees urges the global Wikimedia community to uphold and strengthen our commitment to high-quality, accurate information, by:

• Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;
• ...»

(Fonte - grassetti miei)

Dato che sono più di due anni che dobbiamo sbozzarla (e già due anni fa eravamo l'unico Progetto importante a non averla), a questo punto la policy dobbiamo vararla, bene o male che ci sia venuta, e faremo sempre in tempo a migliorarla in seguito.
Al momento non è assolutamente il caso di proporre nulla di sostitutivo né di creativo: ove ci fossero punti sui quali non c'è consenso li togliamo, ma la struttura di base della policy deve andare in pieno corso perché dobbiamo averne una. E per essere più precisi non possiamo non averne una.
Io troverei perciò opportuno che ci diamo un termine sufficientemente elastico, per esempio fine mese (più di due settimane da oggi) raggiunto il quale o ci sono obiezioni ragionevoli per non sbozzarla, oppure la si sbozza. Sappiamo tutti cosa vorremmo aggiungere alla pagina, ognuno sa la sua, ma adesso invece facciamo l'inverso: caso mai togliamo. Meglio una policy laconicamente corretta che aggiunte che non abbiamo più il tempo per esaminare.
31 gennaio? Anche sulla data, in assenza di obiezioni ragionevoli, non credo abbiamo molto da starci sopra: un termine bisogna darselo e questo mi pare un termine congruo. Dopo vedremo tutti i dettagli. Anticipatamente grazie della collaborazione -- g · ℵ (msg) 01:33, 14 gen 2014 (CET)

Togliere è ragionevole. La bozza non si è mai sbozzata perché si è aggiunto troppo. Per esempio, si potrebbe togliere l'intera sezione "Rispetto della vita privata" e discuterla in seguito: tale principio non è contenuto nella delibera WMF ed è gerarchicamente subordinato agli altri da qualsiasi punto di vista lo si guardi (primo emendamento USA, libertà di informazione in UK, carte dei diritti UE/COE, costituzione italiana, legislazione sulla stampa, codice deontologico dei giornalisti, cinque pilastri). Avevo provato a riformularla a "saldi invariati" perché avesse fondamenta piú solide ma a quanto vedo poco è rimasto. Personalmente non conosco il senso e il consenso di tutta quella roba lí (mentre per la rimozione preventiva in mancanza di fonti conosco il senso se non il consenso) ma è sicuramente piú controversa quindi non può che rallentare. --Nemo 12:41, 14 gen 2014 (CET)

Concordo, la parti controverse si tolgano e basta. A me comunque sembra tutto abbastanza pacifico, tranne la frase "La prudenza ..... è opportuno omettere il nome, la data di nascita e ogni dato sensibile, specie se non sono stati largamente diffusi o siano intenzionalmente tenuti nascosti"; se sono nascosti non abbiamo fonti ed è ovvio che non si riportano, altrimenti non c'è ragione di non pubblicare nome e dati anagrafici di soggetti che sono importanti per la voce.

E, dettaglio, non riesco proprio a capire che cavolo c'entra quell'immagine --Bultro (m) 14:16, 14 gen 2014 (CET)

• Sbozzare. Io la policy la farei più restrittiva, ma l'ho provata su qualche voce e mi sembra un buon punto di partenza. --Amarvudol (msg) 14:43, 14 gen 2014 (CET)

  Favorevole a qualsiasi policy che tuteli il diritto alla privacy di gente che non vuole apparire sui media. La policy va intesa in questo modo. Assolutamente contrario a inserire backdoor che diventino la scusa per censurare informazioni sgradite circa persone note, a dispetto del fatto che tali informazioni siano pubblicamente accessibili su fonti autorevoli e terze. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:38, 14 gen 2014 (CET)

La risoluzione della WMF dice ovviamente che le informazioni devono essere verificabili, ma quello è solo il punto 1. C'è poi il punto 2 in cui si dice che bisogna "prendere in considerazione la dignità umana e il rispetto per la riservatezza quando si aggiungono o rimuovono informazioni, specialmente in voci di interesse effimero o marginale". E nella prima parte si ricorda che le voci di Wikipedia sono sempre più spesso fra i primi risultati dei motori di ricerca. Questo significa secondo me che occorre fare attenzione nel pensare di poter ridimensionare o addirittura rimuovere la sezione "Rispetto della vita privata", come se fosse qualcosa che ci siamo inventati noi. Un'informazione può essere riportata da una fonte, ma metterla su Wikipedia può voler dire darle molta più visibilità di quella che le danno quella fonte. Imho può essere opportuno in alcuni casi distinguere fra dati ampiamente diffusi e dati "semplicemente" diffusi, anche se citati da alcune fonti e non irrilevanti. --Jaqen [...] 16:05, 14 gen 2014 (CET)

Credo che aiuterebbe anche sottolineare che le informazioni devono essere rilevanti per la biografia, dettagli tipo: sentimentalmente legata a nella maggior parte dei casi sono inutili, dovrebbero essere aggiornati ogni sei mesi e possono anche facilmente creare problemi. --Bramfab Discorriamo 16:17, 14 gen 2014 (CET)

Commento: Segnalo solo che, come spesso capita, nella pagina si parla di dati e informazioni "sensibili" a sproposito, confondendo questo concetto con quello di "dati personali". È una confusione molto diffusa, ma qui dovremmo farci attenzione (soprattutto in una linea guida su questo tema). Le informazioni sensibili sono solo quelle indicate qui. Il che non toglie che anche informazioni personali non sensibili siano tutelate dalle norme sulla privacy (ma in termini diversi), e che per contro informazioni sensibili, quando sono di dominio pubblico e sono enciclopedicamente rilevanti (tipo che Barack Obama è nero, o che papa Francesco è di fede cattolica) possono benissimo essere contenute in una voce. --Guido (msg) 16:57, 14 gen 2014 (CET)

(conflittato) Io continuo a vederci tante cose che non stanno ne' nelle richieste della WMF, ne' nel normale modo di scrivere biografie, ne' nella ns regole di gestione delle fonti. Ci sono parti che non hanno trovato il consenso nelle discussioni precedenti (come quella che vietava in toto di parlare di vita privata per i personaggi meno noti o noti solo per fatti di cronaca) che addirittura sono state rese ancora piu' restrittive ed ampliate ad ogni caso (per assurdo in Giuseppe Pinelli, enciclopedico solo per il fatto di cronaca della sua morte e le relative conseguenze, seguendo la bozza attuale dovremmo togliere il nome, la professione e l'orientamento politico, la sezione sulle autopsie che probabilmente sono dati sensibili, quella sulle lapidi visto che da quella si risale al nome, ed eliminare ogni riferimento al suo nome in wiki)... messe cosi' le cose, appurato che non c'e' la volontà di cercare un consenso basandosi sulle semplici richieste della WMF ma solo di fare a gara a chi inserisce piu' vincoli, non vedo tutta quella urgenza di approvare qualcosa che non e' assolutamente condiviso dalla comunità, tanto piu' che già ora se un qualcosa e' diffamatorio e senza fonti autorevoli lo togliamo. --Yoggysot (msg) 17:09, 14 gen 2014 (CET)

Dire che sbozzare la policy è una priorità, togliendo l'ultimo paragrafo sul quale non c'è ancora consenso. Il resto è comunque migliorabile, e soprattutto preferirei che l'incipit fosse più perentorio: chiunque legga qualcosa di controverso su un vivente, senza fonte, dovrebbe sentirsi libero di togliere tutto senza pensare di passare per vandalo, anche nel caso si trattasse di un intero paragrafo formattato secondo tutte le regole --Baroc (msg) 23:56, 14 gen 2014 (CET)

Sono d'accordo che sia importante varare la linea guida, non sono invece d'accordo con l'esempio proposto qui poco sopra da Yoggysot, dato che lo trovo capzioso e fuorviante: nel caso di Giuseppe Pinelli (che tra l'altro non è nemmeno una persona vivente), le informazioni rilevanti (che Yoggysot teme per paradosso possano essere rimosse) che riguardano il soggetto e la sua vicenda vanno evidentemente tenute per la comprensione dell'argomento. Non si può però giustificare in alcun modo, con tale esempio, di riportare nelle voci gli aggiornamenti delle situazioni sentimentali di persone di spettacolo (o, peggio, di persone viventi non di spettacolo). Secondo me il problema non è tutto l'ultimo paragrafo "Rispetto della vita privata", ma si concentra solo negli ultimi 2 sottoparagrafi ("Altre persone" e "Familiari"), che - pur affermando principi IMO inderogabili - probabilmente sono scritti in modo migliorabile: bisognerebbe probabilmente rivederne la forma in modo da non lasciare spazio a interpretazioni ambigue. In particolare fare degli esempi semplici sui casi pratici più frequenti: ad esempio vanno rimossi i nomi dei familiari e conviventi (specie se minorenni), vanno rimosse le relazioni sentimentali senza fonte o che usano la stampa scandalistica come fonte (a proposito: la stampa scandalistica andrebbe esclusa esplicitamente dalle fonti ammesse in qualunque voce). Può essere ammissibile invece scrivere "è sposato e ha due figli" (senza nomi) se il fatto è corredato da fonti attendibili e verificabili (perché il matrimonio è un atto pubblico). Forse così è più chiaro per tutti. --MarcoK (msg) 14:50, 15 gen 2014 (CET)

Aggiungerei anche di evitare di incoraggiare l'aggiunta nelle voci una sezione "vita privata", come ultimamente si vede purtroppo fare; questo per non invogliare a credere che Wikipedia sia una raccolta di fatti privati e non incoraggiarne la raccolta. Titoli come questo andrebbero preferibilmente rimossi da tutte le voci, dato che le informazioni rilevanti possono essere tranquillamente riportate nella biografia. --MarcoK (msg) 17:51, 15 gen 2014 (CET)

Io francamente non capisco perché le voci su persone viventi debbano avere più attenzione e sicurezza nella specificazione di fonti di quelle su altre persone (una voce come Benito Mussolini non è un argomento delicato solo perché è già morto? La voce su un politico morto 10 anni fa non può far rischiare che un parente, amico, collega di partito, ecc. faccia causa?)

Se le indicazioni che andremo ad adottare sono valide e buone, direi di espanderle (poi, per velocità rispondiamo più in fretta alla richiesta di WMF, che però appunto non capisco) a qualunque voce biografica. --109.54.23.222 (msg) 07:36, 16 gen 2014 (CET)

Le ragioni per cui è necessario e inderogabile riservare una speciale attenzione per queste voci sono già state abbondantemente discusse, quindi te le puoi leggere con calma in questa e altre discussioni precedenti. --MarcoK (msg) 12:40, 16 gen 2014 (CET)

Per quanto sopra, ho provato a togliere la sezione controversa. Non so se la pagina sia meglio o peggio senza, ma in effetti è alquanto paradossale che la creazione di questa pagina abbia ridotto le nostre regole su questo argomento, poiché la sezione "Uso delle fonti" era linea guida ufficiale come parte di Wikipedia:Uso delle fonti ed è stata degradata a mera bozza, per diversi anni ormai. È in effetti il caso di rimediare velocemente restaurando quella parte nel nella sua autorità originale, in un modo o nell'altro... --Nemo 12:32, 18 gen 2014 (CET)

Favorevole a sbozzare la policy, anche subito. Siccome noi dobbiamo avere una policy sulle persone viventi e siccome l'urgenza dell'approvazione ormai prevale, sbozziamo il testo minimo che abbiamo adesso e basta. Dopodiché, però, nulla ci vieta di fare un supplemento di discussione sulle regole che si è deciso di espungere per mancanza di consenso. Anzi, gradirei molto che il testo delle ultime rimozioni venisse spostato in pagina di discussione, così da poterne parlare. C'erano degli incisi su certe tipologie di personalità (ad esempio, le celebrities) che forse potrebbe essere utile integrare. Ma la cosa fondamentale adesso, ripeto, è approvare una policy che WMF ha detto che dobbiamo avere. C'è sempre tempo per renderla più restrittiva. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:10, 18 gen 2014 (CET)

è da una settimana che non ci sono interventi, secondo voi si può procedere con silenzio assenso?--82.59.139.80 (msg) 16:51, 25 gen 2014 (CET)

Approfondimenti

Sezione rimossa: "rispetto della vita privata"

Testo rimosso da Nemo il 18 gennaio 2014

Rispetto della vita privata

Wikipedia è un'enciclopedia, non una rivista scandalistica: non è fra i suoi obiettivi diffondere dicerie sulla vita delle persone. Le biografie devono essere scritte con la massima cautela per ciò che concerne la vita privata. Quando si scrive a proposito di una persona rilevante solo per alcune sue attività, può essere un problema includere i dettagli sulla sua persona, anche provvisti di fonte: nel migliore dei casi possono essere introdotti nella voce contenuti irrilevanti per un'enciclopedia , nel peggiore si può violare il pilastro inderogabile dell'adozione di un punto di vista neutrale. Nel dubbio, le voci biografiche vanno riportate a una versione precedente, provvista di ogni fonte necessaria, neutrale e aderente al tema della voce.

Celebrità

Nel caso di persone molto celebri, sono largamente disponibili fonti attendibili dalle quali reperire le informazioni: le voci devono semplicemente riportare quello che tali fonti affermano. Bisogna comunque chiedersi sempre se l'informazione, oltre ad essere stata riportata in una fonte sicura e verificabile, è importante per la voce: al venir meno di una sola delle suddette condizioni, l'informazione non va inserita.

Altre persone

Molte voci biografiche presenti su Wikipedia si riferiscono a persone che, pur essendo rilevanti, non sono molto note. In questi casi vanno incluse esclusivamente le informazioni concernenti le attività rilevanti del soggetto; in particolare per queste, non vanno incluse informazioni che non hanno alcun rilievo sul loro ruolo o sulla loro vita pubblica. Inoltre, deve essere trattata con particolare precauzione ogni informazione che potrebbe arrecare un danno alla reputazione delle persone.

La prudenza deve essere massima quando un individuo sia conosciuto esclusivamente per un singolo evento (ad esempio per fatti di cronaca): se non è compromessa la contestualizzazione del fatto descritto, di tali individui è opportuno omettere il nome, la data di nascita e ogni dato sensibile, specie se non sono stati largamente diffusi o siano intenzionalmente tenuti nascosti.

Familiari

Particolare accortezza va riservata alla vita privata dei familiari di un soggetto enciclopedico, o di altre persone a lui vicine, che non abbiano una propria notorietà indipendente.

Poiché le informazioni su persone che non hanno un profilo pubblico quasi mai danno un contributo significativo alla trattazione dell'argomento della voce, i riferimenti a parenti e affini del soggetto privi di un'autonoma rilevanza enciclopedica, specie se minorenni, vanno rimossi. Nelle poche eccezioni a questo principio, si dovrà comunque avere l'accortezza di ridurre allo stretto indispensabile i dati sensibili.

Visto che sono stato rollbackato per aver tolto l'immagine, faccio notare che la didascalia dice "nulla su familiari (soprattutto se minori) o parenti o amici che non siano enciclopedici per loro conto", cioè la stessa cosa che diceva la sezione senza consenso che è stata rimossa. Oltre a ciò, non mi è stato ancora spiegato il senso di quell'immagine. Se volevano metterci una figa tanto per decorare, ce n'erano di migliori --Bultro (m) 12:49, 27 gen 2014 (CET)

Trattandosi ora di una policy e non più di una bozza, ho preferito che, come per ogni altra linea guida, ogni modifica prima passasse per questa pagina. Sorry per la "formalità". Pareri al riguardo? --MarcoK (msg) 12:53, 27 gen 2014 (CET)

Altri pareri non ci sono; visto che non vorrei un'edit war, ci pensi tu? --Bultro (m) 17:53, 24 feb 2014 (CET)

testo incriminato rimosso. Per il resto non ci sta male, dai, dà un po' di colore... :-) -- g · ℵ (msg) 19:04, 24 feb 2014 (CET)

La toglierei pure io, in effetti. --Jaqen [...] 10:16, 20 giu 2014 (CEST)

Policy partita, la discussione continua sull'ultima sezione

Fatto Ho tolto l'avviso di bozza, dato che non vi sono state obiezioni se non nella parte provvisoriamente rimossa (e che è riportata nel cassetto qui sopra). Ora rimane da discutere appunto sulla forma migliore da dare a quella sezione, la cui presenza fornisce comunque importanti principi guida relativamente alla privacy e che, come avevo detto sopra, in realtà faceva specie solo per alcune parti (non nel complesso). Si prega pertanto di fornire proposte di integrazione e miglioramento al testo sopra riportato nel cassetto. --MarcoK (msg) 21:04, 25 gen 2014 (CET)

Il testo rimosso (cfr. cassetto nella sezione Approfondimenti) IMHO è in prevalenza una linea-guida di tipo desrittivo, più che prescrittivo: le prescrizioni, infatti stanno esclusivamente nelle frasi seguenti:

1. "le voci biografiche vanno riportate a una versione provvista di ogni fonte necessaria, neutrale e aderente al tema della voce"
2. per le celebrità: "l'informazione non va inserita" se non è contemporaneamente "riportata in una fonte sicura e verificabile" e "importante per la voce"
3. per le persone diverse dalle celebrità: "vanno incluse esclusivamente le informazioni concernenti le attività rilevanti del soggetto" ossia "non vanno incluse informazioni che non hanno alcun rilievo sul loro ruolo o sulla loro vita pubblica".
4. per le persone diverse dalle celebrità: "Inoltre, deve essere trattata con particolare precauzione ogni informazione che potrebbe arrecare un danno alla reputazione"
5. "quando un individuo sia conosciuto esclusivamente per un singolo evento (ad esempio per fatti di cronaca): se non è compromessa la contestualizzazione del fatto descritto, di tali individui è opportuno omettere il nome, la data di nascita e ogni dato sensibile, specie se non sono stati largamente diffusi o siano intenzionalmente tenuti nascosti"
6. " i riferimenti a parenti e affini del soggetto privi di un'autonoma rilevanza enciclopedica, specie se minorenni, vanno rimossi"

Secondo me conviene partire da questi punti e chiederci:

• se sono già inclusi in questa o in altre policies
• altrimenti, se sono nostri standard di fatto
• altrimenti, se o meno accettabili

--Nicolabel 12:11, 26 gen 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Personalmente sono d'accordo, le cose che hai evidenziato sono le principali e forse si potrebbe evidenziarle con un oculato uso del grassetto (senza esagerare però). La parte tolta è più che altro "applicativa", ma d'altra parte se non ci si cala nella realtà e nei casi concreti le policy rimangono sul piano teorico e facilmente inapplicate. --MarcoK (msg) 21:00, 26 gen 2014 (CET)

Ci sono due cose che non capisco. La prima: qual è il criterio che distingue una "celebrità" da un "comune mortale"? Perché ho l'impressione che - a parte i POV - ci sia anche un fattore "temporale" o "generazionale" che può indurre valutazioni diverse. Per mia figlia, Beppe Grillo è una celebrità, ma Arnaldo Forlani è uno sconosciuto. Altro dubbio: stiamo parlando di voci biografiche su un soggetto vivente. Se si dice che di un soggetto che sia conosciuto solo per un singolo fatto di cronaca è opportuno tacere il nome, questo significa ovviamente che la voce di WP a cui ci si riferisce non è su di lui. Io riformulerei la frase in un altro modo: "in generale, nelle voci (anche non biografiche), è opportuno che persone implicate in singoli fatti di cronaca recente, se non rilevanti per altri motivi, non siano identificate con nome e cognome, tranne i casi in cui questo è indispensabile per la descrizione del fatto". --Guido (msg) 18:51, 26 gen 2014 (CET)

Sulla seconda cosa (riformulazione della frase) mi va bene, anche se forse si può fare un ulteriore sforzo per rendere la frase più scorrevole. Sul primo problema credo che nella maggior parte dei casi tutti siamo in grado di distinguere una celebrità da un illustre sconosciuto, sono solo i "casi limite" che possono creare problemi (cioè persone che hanno avuto il loro "quarto d'ora di celebrità" per poi svanire, magari sono comparse in un reality senza poi avere fatto altro di rilevante). --MarcoK (msg) 21:00, 26 gen 2014 (CET)

Sulle informazioni sui familiari, immagino possiamo considerare perfettamente accettabile una frase del tipo "è sposato (con ...) ed ha due figli" (con citazione della fonte, ovviamente), mentre direi che non è accettabile una frase del tipo "la figlia Asdrubala fu multata per eccesso di velocità", anche se con fonti. --Cruccone (msg) 12:54, 27 gen 2014 (CET)

Ti suggerisco in proposito la lettura di due pagine: una specifica e una generale. --Nicolabel 13:09, 27 gen 2014 (CET)

@MarcoK: certo che siamo tutti in grado di distinguere una celebrità da un illustre sconosciuto: il problema è caratterizzare i soggetti che hanno rilevanza enciclopedica (se no, non avrebbero una voce biografica su WP...) e che però non sono celebrità. Tempo fa si è posto il caso di un cantante lirico, non famosissimo ma enciclopedico, nella cui voce si afferma che è indagato per evasione fiscale (da notare che la vicenda è ancora sub judice, ed è riportata come fonte un unico articolo - peraltro è l'unica fonte citata nella voce). La notizia è stata pubblicata sui giornali, e per questa ragione gli è stato risposto che la notizia nella voce non si può togliere finché lui non è in grado di indicare una fonte pubblica del fatto che sia stato prosciolto. Ora non so più come sia andata avanti la cosa, e non so chi avesse ragione, ma per come stiamo mettendo le cose tutto verrebbe a dipendere dal fatto che lo si consideri una "celebrità" (nel qual caso l'informazione, essendo uscita sui giornali, ci può stare) oppure no (nel qual caso, non essendo di rilevanza enciclopedica, si deve togliere, indipendentemente dall'esito del processo). Nelle risposta che gli sono state date (da un admin) è stato fatto un paragone con Berlusconi: la replica che si legge nella talk della voce è ai limiti della minaccia legale. Ecco perché eviterei di lasciare le cose troppo nel vago. Se ci potessimo basare sul buonsenso, non ci sarebbe bisogno di una policy. --Guido (msg) 14:53, 27 gen 2014 (CET)

Aggiungo: leggete l'ultima riga della sezione "biografia" nella versione attuale di questa voce. A parte che ci sono almeno altri due motivi per cui quella riga si dovrebbe eliminare (mancanza di fonte e recentismo), mi sembra un buon esempio. È o non è una celebrità? E, se lo è, questo significa che un'informazione del genere, qualora fosse fontata, potrebbe starci? La policy deve essere formulata in modo da dare una risposta certa: se su cose come questa bisogna poi "interpretarla" allora non serve. --Guido (msg) 18:32, 27 gen 2014 (CET)

Capisco la ratio, ma... non fa un po' strano assumere due pose 'pediane diverse a seconda del tipo di personaggio, nel parlare di faccende in qualche misura intime? Dovremmo cioè attardarci di più a parlare della vita privata di Justin Bieber e meno di quella, mettiamo, di Riccardo Muti? Dico Muti (o biografato analogo) per dire che la biografia di una persona "non glamour" somiglierà più a quella di Muti che non a quella di Bieber. Insomma, il punto è che ci sono personaggi la cui (sedicente?) vita privata è in effetti una componente essenziale del personaggio pubblico, mentre in altri casi essa è una mera condizione estrinseca, e poi ci sono le vie di mezzo (per es., Phil Collins che, se ricordo bene, a un certo punto si lascia con la moglie e scrive con certi toni piuttosto che altri...). Non so se ho colto il senso della distinzione tra "celebre" e "non celebre" o se ho finito per "distorcerla". Ho cmq la sensazione che non solo esiste una problematica relativa al rispetto che vogliamo assumere verso i biografati, ma anche una relativa all'aderenza al tema (cioè al biografato). Posso chiedere a Guido di parafrasare un po' quanto ha già scritto? --pequod76^sock 19:14, 27 gen 2014 (CET)

Ma io non sto assolutamente sostenendo che la distinzione ci debba essere. Dico che se la si fa, allora deve essere chiara e non questione di opinione soggettiva. Invece di distinguere le celebrità dagli altri, io sarei invece per rendere più preciso e generale il concetto che è già formulato per le celebrità, e cioè che ogni informazione personale deve essere importante per la voce. Ossia deve essere pertinente al campo di attività per cui il soggetto è enciclopedico, o almeno deve essere un elemento particolarmente significativo ai fini di caratterizzare il soggetto. Scrivere che Enzo Jannacci era medico (ma non esercitava) è significativo. Scrivere che X sta aspettando un figlio da Y non è significativo, nemmeno se X è arciceleberrimo, tranne (1) che X sia il Papa o il Dalai Lama, oppure (2) che X sia uno di quei personaggi "famous for being famous", puri personaggi mediatici la cui notorietà sta tutta nell'essere figli di A, in attesa di un figlio da B, ecc.

La distinzione fra "personaggi pubblici" e no è ispirata, suppongo, dalle norme sulla privacy; solo che qui si deve dare per assunto che ogni informazione personale che compare su WP deve essere già pubblica, non può mai essere la pubblicazione su WP che la rende di dominio pubblico: quindi quella distinzione - che riguarda la possibilità di rendere pubblici dati personali - qui non è rilevante. --Guido (msg) 22:11, 27 gen 2014 (CET)

Ecco, allora avevo capito bene e sono completamente d'accordo con te. Il punto è proprio il tipo di personaggio. Va anche detto che certe informazioni (tipum avere un figlio da Tizia Caia o con Tizio Caio) per i morti le diamo serenamente. Basti pensare ad una biografia come quella su Dickens. Si sono spesi fiumi di parole sulla vita privata di Leopardi. Ecc. ecc. Quindi abbiamo due ordini di valutazione: vivente o no; famous for being famous o no.

Condivido anche il punto sul "rendere pubblico". Infatti, che non si abbia voglia di indugiare sulla vita privata di certi biografati non sembra dipendere da una questione di privacy, ma da una nostra politica editoriale (forse inconscia): riteniamo infatti di voler dare conto solo di quelle informazioni "familiari" che siano strettamente connesse con la "vicenda enciclopedica" del biografato, senza indugi voyeuristici, pur consci che certe notizie sono serenamente riportate dai giornali (che non sono enciclopedie). Per es., qui si parla della sorella di Patrick Swayze (e non importa qui che lui non sia più in vita). Un riferimento che può risultare opportuno o meno a seconda di come si incastra con la vita enciclopedica del biografato (quindi in questo caso, imho, un riferimento controverso). pequod76^talk 02:20, 28 gen 2014 (CET)

Se ne discute anche al bar

Wikipedia:Bar/Discussioni/Approvata la policy sulle biografie di viventi: cosa cambia.

Raccomando però di chiudere la discussione al bar e di proseguire qui. pequod76^talk 16:04, 27 gen 2014 (CET)

Raccolta

Ho inserito tra i "principi" anche wp:RACCOLTA. Va bene? pequod76^talk 21:05, 26 gen 2014 (CET)

direi di sì, ma guarda anche questa sottopagina di progetto e valuta per favore se non sia il caso di includerla anche qui -- g · ℵ (msg) 21:40, 26 gen 2014 (CET)

L'ho inzerita. pequod76^talk 22:26, 26 gen 2014 (CET)

Chiudiamo questa talk?

In questo momento stiamo discutendo di BDV in tre luoghi.

Possiamo chiudere questa talk e mettere un bell'avviso che rinvia alla talk del progetto:BDV? Del resto questa pagina è il prodotto "base" del progetto. pequod76^talk 09:42, 29 gen 2014 (CET)

Suggerirei di lasciare qui la discussione sulle migliorie da dare al testo della policy (IMO ce ne sarebbero parecchie, non tanto sui contenuti quanto sulla forma e sugli esempi), mentre per quanto riguarda l'applicazione riferirsi solo al progetto. --MarcoK (msg) 11:25, 29 gen 2014 (CET)

Virtualmente si può fare questo distinguo, ma nei fatti si parla di entrambe le cose, così come sta capitando adesso (qui, lì e anche in un thread al bar generalista). Per ora stiamo ottenendo una certa confusione... :-) pequod76^talk 12:05, 29 gen 2014 (CET)

Comprendo. Causa del mio distinguo formale è di non volere creare alcun precedente sul fatto che un progetto scriva linee guida generali valevoli per tutti, tutto qui. A riguardo, proporrei di inserire qui solo le proposte vere e proprie di modifiche/ aggiunte al testo, tutto il resto nel progetto (che comunque sarà un buon "incubatore" di idee). --MarcoK (msg) 12:10, 29 gen 2014 (CET)

il progetto BDV non farà mai regole al posto degli altri, ma dovrebbe aiutare allo sviluppo delle discussioni con cui la Comunità deciderà, e in pratica ci resta solo da definire aspetti accessori. Dovrà coordinare invece la gestione, che io intendo soprattutto in termini di mero controllo di legittimità, delle BDV; ma sempre sulla base delle decisioni comunitarie. Il caso è stato suscettibile di poca chiarezza perché qui non era in gioco una decisione della Comunità, ma di WMF; e bisognava applicarla, onere spettante a chiunque e quindi anche al progetto BDV, che ne aveva il maggior interesse. Giusto per precisare che non ci sono golpe di progetti tematici :-) -- g · ℵ (msg) 12:20, 29 gen 2014 (CET)

Marcok, hai anche ragione, ma il distinguo da fare è che BDV è un progetto di servizio. Non è cmq il luogo che fa la sostanza, ma il modo in cui le cose vengono discusse, oltre all'indubbia necessità di pubblicizzare "da esterna" la discussione lì dove non si svolge. Be', chiariamoci le idee lasciando che la cosa evolva da sé. denghiù. :D pequod76^talk 18:24, 29 gen 2014 (CET)

dissenso

anche se in ritardo e fine a se stesso lascio qui il mio dissenso per una policy che dovrebbe limitarsi a ribadire concetti di carattere generale e che invece mi pare introduca stringenti regole di carattere assolutistico. In particolare:

• la delicatezza giuridica nel trattare biografie di viventi, in realtà sussiste per molte altre categorie di soggetti giuridici (gli eredi dei viventi rispetto al deceduto possono presentare querela a tutela dell'onorabilità; le aziende e più in generale un qualsiasi soggetto giuridico)
• Il divieto di uso di blog, forum e fanzine (se non di professionisti o controllati da redazione) costituisce un assioma che mal si concilia con il carattere scientifico che dovrebbe improntare una enciclopedia. Una fonte dovrebbe essere considerata valida e attendibile in relazione all'argomento da supportare e non in relazione al soggetto della voce
• analoghe considerazione esprimo per il carattere perentorio del resto della policy.

Pensare che una informazione possa essere cancellata a prescindere dal contenuto solo perchè viola formalmente un divieto qui espresso imho non è utile alla conoscenza. Conoscenza è sostanza , non forma. Questa dovrebbe essere una linea guida e non un regolamento edilizio. Mi scuso con gli estensori per il giudizio tranchant. --ignis scrivimi qui 17:26, 29 gen 2014 (CET)

il fatto che ci siano altre potenziali fonti di rischio non impedisce di occuparci intanto di questa. Avendo l'obbligo di occuparci di questa. Una alla volta proviamo a farle tutte, ma non è che perché ci son più cose da fare non partiamo da nessuna per non fare preferenze...

Questa è un'enciclopedia wiki, che per quanto sia wiki è pur sempre un'enciclopedia: di blog, forum, fanzine e di molto altro ci occupiamo da anni nel senso di vietarli, senza che ciò abbia mai suscitato stupore, a proposito di fonti. Il fatto che qui lo mettiamo in evidenza (serve spiegare perché?) non fa che seguire la stessa linea da sempre seguita, non vedo il carattere di novità, né come potrebbe mai risultare strano che su voci delicate (non le sole ad esserlo, ma voci delicate) lo ripetiamo in chiaro.

La policy ha un carattere perentorio perché applica decisioni che non sono direttamente di questa Comunità; se volessimo considerare che tutti qui condividiamo gli obiettivi di WMF e accettiamo di essere suoi ospiti, potremo dissentire in qualcosa, ma le decisioni importanti di WMF dovremmo però sentirle un po' come anche le nostre. Siamo anche noi, in piccola parte, WMF.

Brutalmente per brutalmente: fare conoscenza, sì, non fare da bersaglio. Quando ci incappano gli altri, chi se l'è scampata può pure far spallucce, ma qui vogliamo che non capiti a nessuno, a nessun livello, che succeda alcunché che possa incidere sul lavoro dei singoli e della Comunità.

Il nostro regolamento edilizio tende ad evitare demolizioni... :-) -- g · ℵ (msg) 18:02, 29 gen 2014 (CET)

il discorso dei blog e il carattere dogmatico di talune asserzioni lo avevo già fatto presente in Discussioni_Wikipedia:Verificabilità#fonti_dubbie. Scrivere questo tipo di policy (fatte di precetti assunti come assiomi) imho porta a questo cioè qualcuno che in modo praticamente automatico, in ossequio a detti precetti, toglierà tutte le informazioni senza fonte. Nel momento in cui qualche utente decide di togliere tutte le informazioni senza fonte nessuno imho , alla luce di questa policy, potra' dirgli nulla :-) --ignis scrivimi qui 20:02, 29 gen 2014 (CET)

in realtà - come vedrai - l'utente è stato subito invitato a coordinarsi con gli altri utenti e il "problema" è rientrato. Quanto poi al merito delle informazioni senza fonte, beh non mi pare che in genere le consideriamo preziose e da tutelare. Il fatto che parliamo di viventi fa una grossa differenza in questo senso, perché impone di considerare che non esiste solo il nostro diritto a fare enciclopedia, che puoi star certo non ho alcuna intenzione di vedere leso, esiste anche quello delle persone che nominiamo ad essere nominate secondo la nostra miglior regola dell'Arte e questa non comprende informazioni senza fonte. Per policy, non per modo soggettivo di guardare alla questione. A regola d'Arte, non si mettono info senza fonte. Specie se si tratta di BDV. Specie se nelle BDV ci finiscono, e succede non di rado, insinuazioni e attacchi mascherati perché la gente fuori duella poi viene qui a combattere dentro la voce. Fai molto più patrolling di me, che non ne faccio da anni, mi fa proprio strano dirlo a te :-)

Mia personalissima opinione è che se ci fossimo disposti tutti con diligenza a recepire le indicazioni di WMF - non dico tanto - due anni fa, forse oggi non si sarebbero dovuti assumere toni drastici nel chiamare al rispetto delle regole. Avremmo avuto tutto il tempo di fare tutte le discussioni con tutta calma, perché saremmo stati diligenti. Adesso cerchiamo di recuperare il tempo perso. Capisco tutto ciò che vuoi, ma siccome ti conosco per uno serio che quando va su una BDV ci va da serio, posso solo dirti che la policy ci fa andare sulle BDV esattamente come di solito ci vai tu, che le porcherie le togli al volo senza che te ne venga melancolia; magari adesso ci stiamo rendendo conto che il problema è grosso, le voci sono tante, i pericoli ormai insostenibili, e non è il caso di concederci "elasticità" che non ci spettano. Ma non vuol dire che andiamo a fare crociate prive di buon senso, facciamo gli elenchi e nel frattempo collaboriamo in progetto BDV a definire come processarli. Se vi iscriveste a quel progetto, oppure se voleste collaborare lo stesso anche in incognito, saremmo già molti passi avanti :-) -- g · ℵ (msg) 20:29, 29 gen 2014 (CET)

io so benissimo che tu e tutti noi che oggi scrivono in wikipedia applicheremo questa policy con buon senso e esperienza ma il mio timore è per coloro che già domani la leggeranno e applicheranno in modo totalmente automatico e alla voce Piero_Angela cancelleranno la frase che lo vuole padre di Alberto Angela ;-) --ignis scrivimi qui 21:09, 29 gen 2014 (CET)

embé? cianno raggione :-P -- g · ℵ (msg) 23:11, 29 gen 2014 (CET)

docenti universitari

E' stato mai pensato di creare dei criteri di enciclopedicità per i docenti universitari, che troppo spesso si preoccupano di creare o far creare la propria voce ma non collaborano minimamente alla creazioni di voci in Wikipedia? --Susanna Giaccai (msg) 07:58, 20 giu 2014 (CEST)

Criteri specifici per docenti universitari no, però ci sono quelli per scienziati e quelli per scrittori, e spesso possono essere applicabili a un accademico. --Jaqen [...] 10:05, 20 giu 2014 (CEST)

Essere un docente universitario non è un motivo di enciclopedicità in nessun caso. Lo è essere uno scienziato, saggista o didatta che si è eccezionalmente distinto nel suo campo (anche se di criteri ragionevoli per gli scienziati, nonostante ricorrenti discussioni, non siamo ancora riusciti a individuarne: quelli esistenti sono francamente esagerati). Non è motivo di enciclopedicità nemmeno "aver collaborato alla creazione di voci di Wikipedia", comunque... --Guido (msg) 17:00, 20 giu 2014 (CEST)

Evevo scritto la frase "aver collaborato alla creazione di voci in Wikipedia" solo per dire che il loro interesse per Wikipedia è solo ed esclusivamente autoreferenziale ;-) --93.45.115.105 (msg) 18:42, 20 giu 2014 (CEST)

Questa è una tua opinione, e non so su quali osservazioni è basata. Puoi indicare delle biografie di docenti universitari (più o meno enciclopedici) su WP scritte da loro o "su commissione"? Conosci il numero dei docenti universitari che collaborano con Wikipedia contribuendo a voci non su loro stessi? Puoi stimare il numero dei wikipediani che dedicano tempo a svolgere gratuitamente su WP quella che è a tutti gli effetti la loro attività professionale (non un loro hobby)? Così vediamo se, fra questi, i docenti universitari sono così fortemente sottorappresentati... --Guido (msg) 19:15, 20 giu 2014 (CEST)

Festival della qualità: BPP e procedimenti giudiziari

Segnalo questa proposta. --Nicolabel 13:56, 29 apr 2015 (CEST)

Grazie di avermi risposto,un paio di persone mi hanno risposto su Wikipedia dando un parere positivo . Proverò a seguire il tuo consiglio Fabio Mancuso (msg) 21:36, 11 dic 2019 (CET)

Persone in gravi condizioni

mi collego a quanto sta accadendo in questi momenti, l'attrice Carrie Fisher ha avuto un infarto e ci sono i soliti "frettolosi" che la vogliono già dare per morta (ho già dovuto annullare tre volte): studiamo qualcosa per evitare gli strascichi che accaddero per Michael Schumacher? --2.226.12.134 (msg) 00:27, 24 dic 2016 (CET)

per chi non se lo ricorda, per Schumacher anche mesi dopo l'incidente ci fu chi lo dava per morto in quella giornata.. --2.226.12.134 (msg) 01:07, 24 dic 2016 (CET)

Deriva inevitabile. Purtroppo la comunità ha deciso di fare le veci di wikinotizie, gli utenti lo hanno capito e si adeguano.--151.67.198.238 (msg) 18:40, 24 dic 2016 (CET)

Se una persona viva viene indicata come morta quello si chiama vandalismo; l'informazione non è priva di prospettiva storica, è sbagliata e basta. Il recentismo non c'entra nulla con questo discorso. Wikinotizie? Il sito che riporta in homepage la freschissima notizia su Trump candidato ufficiale per i repubblicani? Suvvia basta insistere, un sito del genere non lo resusciti nemmeno se domani si iscrivono 500 utenti che lavorano 24/7. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:08, 24 dic 2016 (CET)

qua il "fastidio" è di presidiare la voce della persona di turno perché c'è chi lo vuole morto a tutti i costi, non c'entra wikinotizie, per assurdo.. se pure non c'è bisogno nel caso di chiedere la protezione (e cmq c'è da fare in quel caso spieghini e spiegoni ogni volta), cmq bisogna andare a vedere ogni ora la voce oggetto del recentismo per vedere cosa hanno editato, altrimenti fare finta di nulla e pazienza se ci sono vandalismi.. insomma, diciamo le cose come stanno, al momento la soluzione più semplice ed indolore sarebbe fare finta di non vedere cosa succede alle voci calde e fingere che non ci siano vandalismi, tanto se ci sono non sarebbe nemmeno compito nostro correggerli.. --2.226.12.134 (msg) 01:56, 25 dic 2016 (CET)

Mi pare siano diversi ip, almeno due, poi magari è lo stesso autore, si è visto anche di peggio, soprattutto su personaggi più famosi, eventualmente una semiprotezione per qualche giorno per saperne di più può essere utile, o se insiste solo uno un blocco di un paio di giorni ci sta.--Kirk39 Dimmi! 03:20, 25 dic 2016 (CET) P.S. Messa tra gli OS.

Dove è il problema?? Le soluzioni ci sono e si chiamano WP:VC e WP:RP. Di che stiamo parlando, ip?--Dome ^{A disposizione!} 14:40, 25 dic 2016 (CET)

questi sono casi "al limite" su cui nemmeno io, che vengo pittato come estremista delle protezioni, mi metto a chiedere la sp, la chiedo solo se vedo che secondo me va assolutamente messa. Quando però, nei casi come è avvenuto in passato sulla voce di Michael Schumacher, la modifica è solitaria e nemmeno avviene tutti i giorni non è il caso di segnalare su VC (sarebbe vandalismo solitario) o RP (modifiche troppo dilazionate nel tempo, la richiesta verrebbe ovviamente e logicamente respinta), quindi torniamo al punto di partenza: una celebrità si sente male, c'è chi mette ogni tanto la data di morte ed i wikipediani dovrebbero annullare, solo che per avere la sp la voce deve avere almeno 5-10-20 rb, ergo io ci rinuncio e chiedo qui nel caso a qualche wikipediano venisse in mente un'idea per risolvere l'inghippo.. --2.226.12.134 (msg) 14:55, 25 dic 2016 (CET)

Ma di che stai parlando? "c'è chi mette ogni tanto la data di morte", bene, si annulla, si avvisa l'utente con il template vandalismo e se reitera lo si segnala in VC. Se i vandalismi diventano molti in poco tempo e da parte di più utenti si protegge la voce. Chiaro adesso? Non c'è nulla da fare, questa è Wikipedia, aperta a tutti. Prendere o lasciare. Ennesimo caso inesistente creato dal solito allarmismo scapicollante di cui più volte abbiamo avuto modo di parlare in chan. --Dome ^{A disposizione!} 15:13, 25 dic 2016 (CET)

qui sei il solo a vederla così.. --2.226.12.134 (msg) 19:48, 25 dic 2016 (CET)

Non credo proprio, ma anche se fosse cosa non ti è chiaro della mia spiegazione?--Dome ^{A disposizione!} 21:14, 25 dic 2016 (CET)

Immagine

Parlare di persone solo a ragion veduta.
In una parola: rispetto.

Da tempo nella sezione Fonti attendibili c'è l'immagine che riporto qua a destra. Trovo da sempre la sua presenza incomprensibile: propongo di rimuoverla. --Jaqen [...] 12:09, 14 gen 2018 (CET)

Concordo. Se se ne torva una abbastanza comprensibile e rappresentativa, meglio. --Marcok (msg) 13:00, 14 gen 2018 (CET)

La statua vivente impersona una Nereide, l'immagine evoca perciò il mito di Teti (Nereide), quindi il... "trattamento" delle informazioni personali e le conseguenze della loro diffusione. In più è una bella foto. -- g · ℵ (msg) 18:52, 14 gen 2018 (CET)

Nomi di parenti

Cari tutti e tutte, sto avendo una discussione (civile) con l'utente Messer_Galeazzo relativa alla pagina su Carlo Castellano. Io sostengo che le parti sul padre, sulla moglie, e sui figli di Carlo Castellano vadano rimosse dalla voce perche' non-enciclopediche. Lui sostiene il contrario. Ho cercato online nelle regole di Wikipedia, na non ho trovato precisazioni. Potreste cortesemente chiarire la situazione sui nomi dei parenti nelle biografie? Grazie! --Larry.europe (msg) 20:20, 16 ago 2018 (CEST)

Ciao a tutti, avevo già letto questa pagina quando cercavo di documentarmi prima di iniziare a contribuire su Wikipedia ma sono lieto di averla riletta ora perchè penso che ci si debba tenere aggiornati e che un ripassino delle regole non faccia mai male. Le prime biografie che ho scritto sono state di pittori dove l'origine familiare, sia perchè si parli di figli d'arte, sia perchè ne spieghi l'origine culturale, sia perchè ne definisca il grado di tranquillità economica con cui si sono potuti dedicare a qualcosa che spesso non ha dato frutti nell'immediato influendo sulle vite e caratterizzando le produzioni, è generalmente molto importante; lo stesso per mogli e figli che sono di frequente i curatori degli archivi e coloro che firmano le autentiche. Per ciò che riguarda la pagina di Castellano i riferimenti ai familiari si limitano a mezza riga sul modello di "Tizio è sposato con tizia e padre di Caio e Sempronio → buono" nonostante lo stesso Castellano in dediche e interviste abbia parlato di moglie e figli in modo piuttosto approfondito tanto che in altre sue biografie essi compaiono con professioni, età e curiosità. La riga su suo padre per dare un'idea dell'ambiente in cui è cresciuto, tutto sul modello di altre pagine Wiki, per esempio Mario Monti e Romano Prodi ma con le dovute proporzioni quindi senza dedicare un intero paragrafo.--Messer Galeazzo (msg) 03:00, 17 ago 2018 (CEST)

Non mi pare di aver visto fonti che confermino il fatto, quindi non vanno messi. Se si trovano fonti un accenno veloce si può fare, qualcosa tipo "sposato con 2 figli" con relativa nota per verifica. I nomi in questo caso non hanno nessuna rilevanza. --ValterVB (msg) 09:42, 17 ago 2018 (CEST)

Ciao ValterVB, una delle fonti è il libro Carlo Castellano, L’Industria degli Elettrodomestici in Italia, Fattori e caratteri dello sviluppo, Torino, Giappichelli Editore, 1965, altre sono articoli quasi più di gossip che altro, per esempio: https://www.primocanale.it/notizie/erzelli-ingegneria-per-trasferirsi-chiede-un-piano-per-la-logistica-139077.html o video interviste dello stesso Castellano, c'è anche un articolo di Repubblica, di cui l'archivio completo già nelle note, con cui non mi sembrerebbe di arricchire ma di appesantire inutilmente. Per il resto mi sembra più una questione di stile o di gusto personale, io personalmente specie in questo caso sono più per il modello tipo Rupert Sciamenna, sposato con due figli lo trovo un po' freddo, rimango comunque molto disponibile a parlarne ancora e a sentire altri pareri.--Messer Galeazzo (msg) 10:44, 17 ago 2018 (CEST)

Quindi avevi tutte queste fonti ma non ti sei preoccupato di aggiungerle, anche se potrebbe riguardare la privacy di persone ancora in vita e non enciclopediche? --ValterVB (msg) 10:59, 17 ago 2018 (CEST)

Scusa ValterVB ma non mi sembra proprio che la pagina manchi di fonti, il libro è già nella bibliografia, trovo più lesivo per la loro privacy mettere note dove compaiono tutti in foto nello scoprire la targa della piazzetta intitolata al nonno, mettere articoli molto dettagliati che indicano dove lavorano o ancor peggio tirar fuori momenti di quando erano bambini nel delicato argomento dell'attentato, io penso che stiamo andando a complicare una situazione che così complessa non mi sembrava.--Messer Galeazzo (msg) 11:10, 17 ago 2018 (CEST)

Mi spiego meglio: le biografie dei viventi sono uno dei pochi casi in cui la Wikimedia Foundation, che mantiente tutta l'infrstruttura, si è espressa, dando parere vincolante. Tutto quello che può riguardare la sfera personale deve sottostare a certe regole fra le quali fontare tutto, naturalmente questa regola vale in generale ma sulle persone viventi è obbligatoria. Quindi si richiede uno sforzo minimo di adeguamento. Se hai avuto 2 minuti per aggiungere il dato, perdi ancora 30 secondi e aggiungi il ref. Che non lo trovi tu lesivo secondo la tua sensibilità, non vuol dire che non lo sia per le persone oggetto del dato, è per questo che le fonti vanno indicate e devono essere più precise possibili, spendere 30 secondi in più per fontare corettamente un dato non mi pare così complicato. --ValterVB (msg) 11:28, 17 ago 2018 (CEST)

Va bene ValterVB, credo di aver capito, allora io se sono tutti d'accordo non cambierei la pagina, solo aggiungerei il libro anche in nota, lì si trovano i nomi e le date; tralascerei i collegamenti esterni con foto e descrizioni maggiori delle persone. Credimi non era una questione di sforzo ma un'idea, forse errata, di agire già secondo le convenzioni e le regole.--Messer Galeazzo (msg) 11:39, 17 ago 2018 (CEST)

Ciao ValterVB, grazie per il tuo intervento. Riguardo, precisamente, alla pagina di Carlo Castellano, quale sarebbe secondo te la tua soluzione migliore? Al momento, la situazione e' questa: "Figlio del Professor Sabino Castellano[3][4][5], studioso che per primo nel 1920 iniziò gli scavi archeologici a Canne della Battaglia nel sito dove avvenne il celebre scontro tra gli eserciti dei Romani e dei Cartaginesi. Nel 1961 si sposa con Iliana Coppo, dal matrimonio nascono i figli Emanuela e Daniele[6]". Secondo me queste frasi andrebbero rimosse del tutto. Da quanto scrivi, mi sembra di capire che queste frasi andrebbero sostituite con "sposato con due figli [fonte]". E' corretto? Puoi chiarire? Grazie --Larry.europe (msg) 17:15, 17 ago 2018 (CEST)

oltre alle prescrizioni di WMF, ci sono anche le norme generali - che in realtà interpretiamo, non sono esplicite. Io interpreto in senso restrittivo: le persone che non sono autonomamente personaggi pubblici (mogli figli, amanti, cognati, etc) non posso nominarle né dare riferimenti a dati personali come l'età. E anche dire del personaggio pubblico su cui abbiamo una voce che sia single o sposato, sterile o prolifico, mi pare intrusione in una sfera che il più delle volte non ha a che fare con le ragioni per cui ne parliamo in enciclopedia. Certo, su come si chiamano i figli del calciatore Totti c'è un genere letterario autonomo e non è la nostra menzione a far differenza; eppure è sempre una intrusione, e io non li menzionerei malgrado la notorietà (che può essere involontaria). Invece, essendo la moglie del detto Totti un personaggio pubblico anche lei, in questo caso non vedo problema. Per tutto il resto io tolgo. -- g · ℵ (msg) 17:38, 17 ago 2018 (CEST)

Come Gianfranco, in questi casi cerco di essere abbastanza restrittivo. Se i fatti aggiunti non hanno rilevanza all'interno della biografia, limitarsi al minimo, quindi "sposato con 2 fogli" è già sufficiente, Per quanto riguarda il padre non mi sembra così rilevante in questo caso cosa abbia fatto. --ValterVB (msg) 18:09, 17 ago 2018 (CEST)

Una biografia (dal greco bíos βίος "vita" e gráphein γράφειν, "scrivere") è un testo che contiene la ricostruzione complessiva della vita di una persona, scritto in forma narrativa o di saggio. Questa la prima riga della voce Biografia sulla nostra Wiki. Solo per questo gli accenni al contesto familiare non dovrebbero, secondo me, essere esclusi. Io in assenza di norma ho cercato la regola nella consuetudine, sono sicuro che sappiate bene tutti Voi che gran parte delle voci dedichi qualche riga quando non un intero paragrafo alla vita familiare, a questo mi sono adeguato; una delle regole da seguire è quella di differenziare le biografie dai curricula, secondo me una voce che parla solo di lavoro diventa più un curiculum.--Messer Galeazzo (msg) 19:49, 17 ago 2018 (CEST)

Dal momento che mi avete fatto sorgere qualche dubbio, sono appena andato a consultare una ventina di biografie a caso, su questo spero crediate alla scelta random e non a quelle che potessero rafforzare una mia convinzione, tanto Vi risparmio la lista, ebbene non solo sono state solo due o tre quelle senza riferimenti familiari ma anzi ho notato quanto spazio, tanto, altri dedichino alla materia.--Messer Galeazzo (msg) 20:29, 17 ago 2018 (CEST)

Non lo metto in dubbio, io però non le vado a cercare, ma intervengo quando le trovo casualmente; ricordo che la responsabilità è sempre di chi scrive. --ValterVB (msg) 20:35, 17 ago 2018 (CEST)

Ma se non c'è norma e Tu vai contro la consuetudine non hai mai il dubbio di essere quello che sta interpretando nel modo sbagliato?--Messer Galeazzo (msg) 20:53, 17 ago 2018 (CEST)Ma poi prima di intervenire in quelle che trovi casualmente non Ti converrebbe riguardarti quelle che hai scritto Tu? Rupert Wyatt, Stefen Fangmeier, Douglas Shearer, Stan Winston.--Messer Galeazzo (msg) 21:14, 17 ago 2018 (CEST)

In realtà no, Wikipedia è un passatempo mica un lavoro, ognuno fa quello che si sente di fare. Fare il cane da tartufi per questo non mi da troppe soddisfazioni e quindi intervengo solo nel momento che incontro il problema in voci che controllo per altri motivi. --ValterVB (msg) 21:24, 17 ago 2018 (CEST)

Riguardo l'ultimo punto davvero vogliamo parlare di voci che ho scritto a inizio 2012 quando mi sono iscritto a fine dicembre 2011 e quindi con esperienza zero, e quando la direttiva WMF non era ancora stata emessa? --ValterVB (msg) 21:28, 17 ago 2018 (CEST)

Francamente no, non sono io quello contrario alle biografie classiche che accennano alla famiglia, solo un po' di coerenza.--Messer Galeazzo (msg) 21:52, 17 ago 2018 (CEST)

Grazie g e ValterVB per i vostri interventi. Anch'io credo che "sposato, due figli" sia pertinente e sufficiente. Messer Galeazzo, riguardo alle altre venti voci a caso e alla consuetudine, mi dispiace ma il fatto che un errore venga fatto 20 volte non giustifica il fatto che vada fatto una 21esima. Anche in tutte quelle voci che citi, andrebbero rimossi i riferimenti ai familiari secondo me. Grazie a tutti --Larry.europe (msg) 22:22, 17 ago 2018 (CEST)

Premi e riconoscimenti

Ciao, nel paragrafo in oggetto si trovano a volte anche le candidature o le semplici partecipazioni a concorsi alle quali non è seguita una effettiva premiazione. Hanno senso? Il paragrafo non dovrebbe essere un elenco dei premi effettivamente vinti? Faccio notare anche che in Italia pare ci sia una moltitudine di premi che vanno dal Leone d'oro a Venezia alla prugna di cristallo della sagra della porchetta di Viterbo. Non ho trovato linee guida in proposito. Si possono indicare tutti i premi o solo quelli effettivamente rilevanti? Idraulico liquido ✉ 09:26, 24 gen 2019 (CET)

Ciao, il mio modesto parere, in attesa che ti risponda qualcuno più titolato, è di far prevalere il buon senso. Credo si debbano indicare le partecipazioni a manifestazioni tipo Leone d'oro anche quando non si è andati a premio ed evitare quelle tipo prugna di cristallo nonostante siano state vinte.--Messer Galeazzo (msg) 09:50, 24 gen 2019 (CET)

La penso anche io come te anche se credo che una partecipazione, a esempio, alla mostra di Venezia per un attore/regista possa essere certo degna di nota ma la inserirei nel corpo del paragrafo Biografia e non nel paragrafo Premi. Idraulico liquido ✉ 09:55, 24 gen 2019 (CET)

Totalmente d'accordo.--Messer Galeazzo (msg) 09:58, 24 gen 2019 (CET)

Se raggiungiamo un vasto consenso, si potrebbe pensare di indicarlo nelle linee guida. Idraulico liquido ✉ 10:17, 24 gen 2019 (CET)

Sono d'accordo con [@ Idraulico liquido] anzi penso che ai premi presenti su WP bisognerebbe dare un'occhiata--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:26, 9 gen 2020 (CET)

Ex?

In alcune biografie di viventi, soprattutto sportivi, viene indicata a volte una delle attività per le quali sono enciclopedici con il prefisso EX (ex calciatore, ex atleta, ecc...). Ha senso? Io opterei per formulare al passato l'incipit. Idraulico (✉) 13:49, 11 mar 2019 (CET)

Mi dispiace che a risponderti sia di nuovo io invece che qualcuno di più solida esperienza che ti darebbe maggior rassicurarazione; magra consolazione: sono anche questa volta in totale accordo con te, credo che la forma al passato sia notevolmente più elegante di quella con l'ex.--Messer Galeazzo (msg) 17:39, 11 mar 2019 (CET)

Più elegante ma c'è il problema del fatto che sono i morti ad essere indicati così. L'argomento fu già affrontato, prova a cercare....ciao--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:16, 9 gen 2020 (CET)

Biografia fabio Mancuso

Salve Dato che vorrei far diventare la sandbox Fabio Mancuso Utente:Fabio_Mancuso/Sandboxvoce effettiva su wikipedia , essendo nuovo della comunità mi piacerebbe avere un parere e capire se per voi sia enciclopedica ,vi ringrazio --Fabio Mancuso (msg) 09:41, 8 dic 2019 (CET)

Ciao, purtroppo questa discussione non è molto frequentata, ho visto subito la Tua richiesta ma non ho risposto prima, nella speranza Ti rispondesse quacuno più titolato, lo faccio ora, almeno perchè Tu non abbia l'impressione di aver parlato al vento, il mio parere però, è che la voce non soddisfi i requisiti di enciclopedicità. Potresti chiedere un consiglio in più all'utente che Ti ha dato il benvenuto su Wiki.--Messer Galeazzo (msg) 21:10, 10 dic 2019 (CET)

Meglio il progetto cucina[@ Fabio_Mancuso] saluti--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:22, 9 gen 2020 (CET)

AiutoE|Stefano Amato (scrittore)

Stefano Amato (scrittore) dubbio E-Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:18, 9 gen 2020 (CET)

AiutoE|Donato Iacovone

Dubbbio E sulla voce Donato Iacovone --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ}

Filippo Timi

Ciao! avviso qua nel caso qualcun* voglia dare una mano con la voce in oggetto. Nel frattempo ho messo un P. Grazie--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 00:34, 14 feb 2020 (CET)

Il paragrafo "Letture e autori di riferimento" è talmente agiografico da essere imbarazzante. -Idraulico (msg) 09:23, 14 feb 2020 (CET)

Richiesta Consenso Pubblicazione Biografia Roberto Michele Piatti

Buongiorno, volevo chiedere il consenso alla pubblicazione della Biografia di Roberto Michele Piatti visibile su Utente:RobertoPiatti/Sandbox.
Mi ha seguito nelle modifiche e nelle correzioni aprendo opportuna Discussione l'utente Dave93b, persona molto gentile e soprattutto con molta pazienza.
Successivamente ho scritto allo Sportello informazioni e mi ha risposto l'utente Frullatore Tostapane consigliandomi di eliminare una voce, modifica che ho prontamente effettuato, e di scrivere nella sezione Biografia delle persone viventi.
Adesso dovrebbe essere configurata in maniera corretta, o lo spero.
Potete gentilmente farmi sapere se va bene o se devo eventualmente fare ulteriori modifiche per procedere alla pubblicazione?
Grazie--RobertoPiatti (msg) 16:33, 22 mag 2020 (CEST)

[@ Dave93b] Buongiorno, scusi se la disturbo, come vede io ho chiesto un consenso alla pubblicazione mediante apertura di discussione al BDV ma ad oggi non mi ha risposto nessuno. Ho provato anche a fare una richiesta allo Sportello Informazioni dove mi ha risposto l'utente Frullatore Tostapane dicendomi di effettuare una modifica e che non era il posto giusto per la richiesta ma dovevo farla al BDV. Come devo comportarmi? Posso provare a pubblicare la Biografia o devo contattare qualcuno in particolare? Grazie per la sua disponibilità. Buona Giornata --RobertoPiatti (msg) 13:53, 25 mag 2020 (CEST)

Ciao [@ RobertoPiatti], è normale che i tempi siano lunghi perché Wikipedia è interamente gestita da volontari che vengono qui nel loro tempo libero, per cui non si può pretendere che le risposte siano immediate :) Per quanto riguarda la voce, una pubblicazione avvenuta tramite WP:CONSENSO ti da buone probabilità che la voce non venga cancellata subito; se invece vuoi pubblicarla direttamente, il rischio che possa essere cancellata è più alto ovviamente :) --Dave93b (msg) 13:58, 25 mag 2020 (CEST)

Grazie [@ Dave93b], attenderò qualche giorno prima di procedere alla pubblicazione e capisco che non è comunque possibile ricevere una risposta immediata :-). Grazie ancora e buona giornata --RobertoPiatti (msg) 14:33, 25 mag 2020 (CEST)

Richiesta di pareri

Scrivo per un parere su questa voce.

La biografia dice (cito testualmente):

Nel 1979, mentre si trovava a New York, già reduce dei musical di Broadway, Russell è stato scelto durante un provino dalla showgirl Nadia Cassini, che lo ha voluto accanto a sé come primo ballerino nel programma televisivo Studio '80, per la regia di Antonello Falqui.

Tale informazione è fontata.

Ma la data di nascita è 1970. Quindi a 9 anni era reduce dei musical di Broadway?

In crono si può vedere che la data di nascita è stata cambiata, ma nemmeno quella vecchia aveva fonte.

Io non ho toccato nulla perché sembra che in passato sia intervenuto il diretto interessato a far modifiche, e non ho alcuna intenzione di avere dei problemi (per questo scrivo qui e non in discussione).

Chiedo se la soluzione migliore non sia togliere la data di nascita. Che ne pensate?

Nomi dei figli

Ho letto le discussioni sopra, mi sembra che il problema dei nomi dei figli sia attuale: spesso ne trovo e ne tolgo. Parlo evidentemente di minori viventi (ma il problema potrebbe riguardare anche maggiorenni). Anche se a volte i nomi sono annunciati dai genitori e quindi riportati su riviste, si tratta evidentemente di informazioni non enciclopediche ed oltretutto lesive del diritto alla riservatezza dei minori. Va bene lasciare i nomi nell'ambito delle case reali, ma che i figli di Deborah Compagnoni (l'ultima pagina da cui li ho tolti) ed Alessandro Benetton - entrambi enciclopedici - si chiamino Tizia, Caia e Sempronio invece che Paola, Anna e Cristoforo non mi pare cambi nulla nella biografia dei genitori... al massimo in certi casi dimostrano il cattivo gusto dei genitori :) . Vedo che i quotidiani stanno sempre attentissimi a non mettere i nomi, nemmeno se i minori sono protagonisti di eventi di cronaca. Grazie. --82.53.18.134 (msg) 13:53, 27 dic 2020 (CET)

Concordo --Fresh Blood (msg) 16:54, 16 nov 2022 (CET)

D'accordo con l'eliminazione soprattutto, ma non solo, per i figli minorenni. Circoscriverei le eccezioni ai casi seguenti, in cui i figli:

• siano potenzialmente enciclopedici in quanto tali (es. membri delle case reali);
• siano enciclopedici per altri motivi (es. figlio di un imprenditore che sia campione di vela);
• con qualche riserva, siano figli d'arte ancorché non ancora pienamente enciclopedici (es. figlia di attore che abbia recitato una piccola parte in un film).

e sempre che vi sia una fonte attendibile (diversa dalle riviste di gossip) in grado di attestare l'informazione. --Argeste ^soffia 09:55, 4 apr 2023 (CEST)

Data di nascita

Un caro saluto a tutti e a tutte. Spero di essere nel posto giusto e che il quesito che sto per porre non sia troppo campato in aria, ma ho letto diverse discussioni e non ho trovato nulla di lapidario. Un attore che conosco e a cui è stata creata una voce nella sezione Attori italiani (non da me), mi chiede se è possibile togliere la data di nascita. Ditemi voi. Io mi occupo principalmente di correzioni su voci già esistenti. Grazie --Signora Rooney (msg) 12:30, 9 dic 2021 (CET)

Gentile [@ Signora Rooney], in generale quello che conta è che nelle voci siano presenti contenuti di valenza enciclopedica. Mi sfugge il motivo per cui la data di nascita di una persona non debba essere ritenuta meritevole di comparire nella voce relativa a quella persona. --Nicolabel 00:27, 10 dic 2021 (CET)

Gentilissimo @Nicolabel, intanto grazie per la risposta e per il tempo che mi hai dedicato. Secondo questa persona avere la data di nascita sulla biografia le nuoce da un punto di vista lavorativo. Essendo un personaggio mediamente noto, che lavora spesso in serie televisive e soprattutto a teatro, preferirebbe mantenere l'età riservata. Capisco che una voce enciclopedica ha delle regole imprescindibili che riguardano anche l'uso delle date, il dubbio permane quando si tratta di persone vive e vegete che magari hanno bisogno di mantenere la privacy sui dati strettamente personali. Soprattutto nell'ambito dello spettacolo dove la carriera di molti attori e attrici è legata a diversi fattori, tra cui l'età anagrafica. Cosa possiamo rispondere a questa persona? Grazie ancora. --Signora Rooney (msg) 11:13, 10 dic 2021 (CET)

Non sapendo qual'é la pagina in questione può essere difficile dare una risposta precisa, ma se la data di nascita è indicata con tanto di fonte pubblica e affidabile c'é poco da fare, in quanto il dato è pubblico e a quel che capisco anche il biografato è un personaggio pubblico. Ci sono già stati altri casi simili di richieste che non è stato possibile esaudire. --ValterVB (msg) 20:48, 10 dic 2021 (CET)

Confermo quello che scrive ValterVB, ma se ricordo bene in un caso in cui la diffusione di un dato personale rischiava di danneggiare seriamente la persona o un suo familiare, lei stessa ha scritto a OTRS e poi la voce è stata interamente oscurata, credo con soddisfazione della richiedente. Non so però né se quella fattispecie si possa applicare al caso che esponi, né se la persona alla quale ti riferisci apprezzerebbe una soluzione siffatta. --Nicolabel 00:32, 11 dic 2021 (CET)

BLP e fonti

Possiamo fare una riflessione sull'uso di fanpage.it come fonte nelle BLP (ma non solo)? Guardando i risultati di questa pagina speciale parrebbe che gran parte delle informazioni siano comunque reperibili su altri siti e che, almeno scorrendo i titoli, di quelle delle sezioni gossip, spettacolo, stile e trend ecc probabilmente un'enciclopedia può farne tranquillamente a meno. --Civvì (Parliamone...) 11:19, 8 ago 2022 (CEST)

Cancellazione|Francesco Piccinini

La pagina Francesco Piccinini è stata proposta per la cancellazione. Discussione [[7]] --Fresh Blood (msg) 20:37, 12 nov 2022 (CET) ps devo fare così perché il template non mi funziona

Selezione delle immagini

La policy giustamente parla dei contenuti facendo prevalentemente se non esclusivamente riferimento al testo. Tuttavia, anche le immagini a corredo possono essere, nel caso di biografie di persone viventi, usate in modo non del tutto neutrale. Faccio un esempio: una voce relativa a un personaggio dello spettacolo in cui l'immagine a corredo viene costantemente o regolarmente aggiornata con la versione più "glamour" del momento (a maggior ragione se la modifica avviene in condizioni di WP:COI o per chiara indicazione del diretto interessato). In tal caso si configura l'uso della pagina come fosse una specie di book, cosa che esula dagli scopi di questo progetto e vira verso la promozione. In generale, secondo me sarebbe utile mettere qualche linea guida orientativa in questo senso, anche abbastanza lasca e di carattere generale, da non applicare in modo rigido o notarile, ma che dia comunque una chiara indicazione di cosa è opportuno mettere in un contesto di enciclopedia: esempio, uso molto parco delle immagini; ribadire il principio che le voci di Wikipedia sono voci di enciclopedia e non "profili" in stile social da tenere aggiornati all'ultimo selfie o all'ultima uscita; dare la preferenza a immagini "neutrali" come può essere una semplice foto del viso o una foto di carattere giornalistico/documentativo (es. durante una presentazione, una premiazione, un evento) rispetto a immagini-vetrina in stile book; limitare gli aggiornamenti dell'immagine principale a un livello fisiologico (es. col passare degli anni, o in presenza di immagini "neutrali" considerate però più significative rispetto al livello di informazioni corrente). Fermo restando il principio generale, che vale per tutti i contenuti, che sta solo alla comunità e non al diretto interessato/suoi rappresentati scegliere o approvare che immagine mettere. Pareri? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:10, 4 apr 2023 (CEST)

Io direi che la linea da seguire sia quella già presente lassez faire, andare ad inserire un canone sulle immagini potrebbe creare un taglio redazionale che andrebbe a scoraggiare i nuovi utenti e creare troppe discussioni su quale immagine sia "meglio". Inoltre più immagini (sempre non esagerando) rendono più facile la lettura dato che i muri di testo possono diventare noiosi, e anche le enciclopedie cartacee specialistiche sono spesso ricche di illustrazioni. --Luix710 (msg) 09:47, 4 apr 2023 (CEST)

No, l'assenza totale di qualsiasi cenno alle immagini è una lacuna dell'attuale linea guida. Non si sta dicendo di "non mettere le immagini" (quindi mi sfugge del tutto la pertinenza dei "muri di testo", non è questo di cui si stava parlando e c'è già l'indicazione sull'aiuto immagini di mantenere un giusto equilibrio, non vedo cosa c'entri ribadirlo qua), ma di dare delle indicazioni per evitare potenziali abusi in senso promozionale o uso della voce come "profilo"/"fan page". Temo ti sia sfuggito il nocciolo della questione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:40, 4 apr 2023 (CEST)

ok, capisco quello che vuoi dire, anche se non vedo tutto questo uso spropositato di immagini a scopo promozionale, anche data la scarsità di materiale dovuta alle leggi sul copyright, però potrei giudicare positivamente una linea guida ben formulata purché sia da prendere effettivamente come un consiglio --Luix710 (msg) 12:56, 4 apr 2023 (CEST)

Buttando due righe si può scrivere che "..anche alle immagini si applicano le stesse regole: essendo Wikipedia un'enciclopedia, hanno solo scopo informativo e non promozionale o abbellitivo; sono quindi da preferire le istantanee alle foto ritoccate, da aggiornare solo se vecchie e secondo buon senso. Per le gallerie vedere la pagina specifica." --Pierpao (listening) 16:55, 4 apr 2023 (CEST)

Direi che quanto propone [@ Pierpao] riflette perfettamente quello che intendevo dire. Secondo me è più che sufficiente e vale la pena di aggiungerlo magari come sottoparagrafo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:55, 4 apr 2023 (CEST)

completamente d'accordo. Però direi di oggettivare un po' di più: una foto naturale è sempre preferibile a una foto posata da studio o (possiamo scriverlo tranquillamente) da "book". Vietato Photoshop nelle BLP se non per croppare.
Insomma: definiamo una risposta pronta, da usare anche via tpl, per tutti i biografati che vogliono la foto "figa", glamour, da amore a prima vista, da sindrome di Stendhal, da folgorazione sulla via del fuggiasco. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:20, 4 apr 2023 (CEST)

A dire il vero, preferisco immagini "glamour" scattate da fotografi professionisti che foto di scarsa qualità "rubate" fra la folla da malcapitati wikipediani. Anche se la foto è lievemente promozionale (perché "addolcisce" la realtà in favore del·la biografato·a), è sempre meglio di qualcosa con la composizione improvvisata o a bassa risoluzione. A parità di risoluzione e composizione, allora ovviamente va preferita la foto non a carattere promozionale. --Ruthven (msg) 21:22, 4 apr 2023 (CEST)

mi trovo molto d'accordo con Ruthven, è sempre bello avere un'immagine che sembra "ufficiale" o comunque scattata da un fotografo professionista a un concerto piuttosto che la solita foto rubata da con un cellulare magari a decine di metri di distanza. --Luix710 (msg) 23:32, 4 apr 2023 (CEST)

OK alla versione di Pierpaolo, ma penso come Ruthven: IMHO questa è meglio di quest'altra. Un conto è vietare l'uso promozionale delle immagini, un altro vietare tout-court le foto di posa. --Argeste ^soffia 00:17, 5 apr 2023 (CEST)

Veramente @Argeste, per l'esempio che hai fatto, nella foto posata è mezzo stazzonato, con la giacca col buco delle spille e una macchia sopra la pochette, nell'altra è vestito correttamente e non ha quell'espressione stolida da passaporto :-) Va sempre visto cosa contiene ogni immagine, e allora forse dobbiamo dirci quand'è che una foto informa. Per me informa quando c'è un'espressione naturale che descrive naturalmente la fisionomia. Dal book al mugshot c'è un mare di possibili variazioni, io preferisco quelle che mi rendono l'informazione visiva su com'è il soggetto, e magari anche come funziona, ecco perché naturaliter melius. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 08:55, 5 apr 2023 (CEST)

Sono d'accordo anche io con Ruthven e Argeste, infatti ho scritto da preferire, se ovviamente di qualità buona, non che una immagine professionale sia vietata, il che mi sembra eccessivo come dire che è vietato ritoccare. Meglio una foto restaurata che una foto d'epoca piena di graffi e sfocata. Gianfranco qua siamo in Italia o Svizzera, le immagini la comunità le vuole belle, quella che tu preferisci non durerebbe un minuto su Wikipedia. Comunque abbiamo Wp:NONE e WP:BS, io mi limiterei a non entrare in tecnicismi qui su quanto bella o descrittiva (ho scritto informativo) debba essere una foto qui, al massimo una nota con scritto che la qualità deve essere buona con un link ad aiuto:immagini che è anche linea guida. Dove se mai si scriverà qualcosa. Anche perché c'è una discussione in corso sulle immagini "porno". Quindi sul concetto di informativo, illustrativo o descrittivo e quanto descrittivo. Bisogna essere chiari, non troppo tecnici non solo nelle pagine legali, Gianfranco, dove giustamente lo hai richiesto. --Pierpao (listening) 12:14, 6 apr 2023 (CEST)

@Pierpao, voi "in Italia o Svizzera" le volete "belle"; noi in Sardegna le preferiamo "belle che informano". Siete voi che non dovete accontentarvi, perché poi date alla Sardegna un prodotto insufficiente :-P -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:09, 6 apr 2023 (CEST)