Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Phyrexian/9

Commenti al voto di Gitz

Quando entri da utente in una discussione il cappello da sysop lo lasci nel corridoio. A patto che quando entri da utente in una discussione non fai il finto tonto, non prendi l'admin per fesso, e capisci la prima volta che te lo si dice che il contenuto ripristinato da Phyrexian NON è pornografico e si trova su Commons con piena legittimità. Le presunzioni di buona fede valgono in entrambi i sensi. -- Blackcat 20:06, 22 apr 2023 (CEST)

In buona fede si possono avere idee diverse sul carattere pornografico di quei video, e non dubito che siano su commons con piena legittimità. Il punto per me è un altro: Phyrexian ha ripristinato il video su Posizione da dietro il 22 marzo nonostante il fatto che dal 13 marzo fosse impegnato in una discussione sulla talk di Sesso anale in cui tutti gli dicevano che l'inserimento di un contenuto analogo non era un miglioramento della voce. Dopo l'annullamento di Zaminex, Phyrexian ha ripristinato il video una seconda volta ed è andato sulla talk di Zaminex (wikipediano da 16 anni, 8mila modifiche all'attivo, mai un blocco) ad accusarlo di fare una guerra di modifiche. Questo non va bene. Si è scusato con Euphydryas per gli attacchi personali, ma non si è scusato con Zaminex, con me e con la comunità per la violazione del consenso: dal 22 marzo al 31 marzo/1° aprile quei video sono rimasti sulle voci, contro il parere di tutti, solo perché Phyrexian è un admin. Quindi c’è un problema che non riguarda il contenuto dei video ma le modalità del loro ripristino, rispetto al quale ripeterei a Phyrexian quello che lui pochi mesi fa ha detto a Camelia.boban nella sua UP: "No, scusa, non mi pare che siano arrivate scuse pubbliche, e men che meno in privato ... La comunità attende di sapere che hai capito quale sia il problema, ti sta offrendo la possibilità di convincerla". Dovrebbe cominciare mettendo il suo "pippotto" in un cassetto (a me sembra un abuso di pagina di servizio per WP:PALCO) e usare quello spazio per rispondere seriamente agli utenti che gli muovono delle critiche. --Gitz (msg) 23:04, 22 apr 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Che su Commons si trovi legittimamente quello ed altro, non ci riguarda. Qui c'è stata discussione su un contenuto nelle nostre voci, e consenso nel ritenere che quel contenuto È pornografico e in quelle voci non c'era valido motivo per averlo. --Euphydryas (msg) 23:06, 22 apr 2023 (CEST)

Da admin su Commons è per me rilevante, invece, dal momento che la moralità non va a geometria variabile. Blackcat 23:31, 22 apr 2023 (CEST)

Un altro commento derivato da un voto contro, ripetuto dallo stesso utente e sposto tutto in talk. I commenti sotto sono per "la prima volta" nella pagina, e non dovrebbero essere seguiti polemici degli stessi utenti (Gitz riguardati tu per primo WP:PALCO). --Kirk Dimmi! 00:45, 23 apr 2023 (CEST)

• Mi associo ai commenti dei contrari: il malcostume di infliggere sanzioni in discussioni dove si è direttamente coinvolti è molto più diffuso di quello che sembra, e dovrebbe essere scoraggiato con la giusta decisione. En.wiki viene di solito indicata come esempio di sciatteria, e magari per certi versi lo sarà anche, ma su queste cose ci dà una pista, tant'è vero che hanno una linea guida specifica su questo punto, a differenza nostra (premesso che non ci sarebbe neanche bisogno di avere una linea guida che dica che non si deve bloccare o cartellinare in discussioni dove si è coinvolti, perché queste sono le basi delle basi della terzietà e dell'imparzialità). Il blocco a Demiurgo è altrettanto grave, perché nelle sue parole io non riesco proprio a vedere alcun attacco personale (dov'è l'attacco nel dire che ti sta antipatico un personaggio???), perciò un blocco per parole come queste, oltretutto di un mese, misura totalmente sproporzionata ai fatti, è deprecabile. Questo riporta in auge il tema dei blocchi inflitti con troppa leggerezza, soprattutto quelli brevi (tanto per un giorno o due chi vuoi che faccia storie?), ma che poi vengono usati come basi per giustificare la "recidività" di un utente e alzare la posta la volta successiva, perché alla prossima querelle con Demiurgo si parlerà di un utente "recidivo" che perciò merita una sanzione maggiore, senza considerare che questa recidività è basata su un blocco alquanto discutibile. Anche le discussioni linkate evidenziano comportamenti IMHO inappropriati: sulla questione del video mi pare che ci fosse un chiaro consenso contro il suo inserimento, e non è stato rispettato. Il consenso si pesa e si conta, perché non è che un solo utente può tenere in ostaggio una voce contro 4/5 utenti di parere opposto, tanto più che le motivazioni offerte non erano affatto superficiali. --151.15.234.72 (msg) 11:39, 24 apr 2023 (CEST)

  amico sloggato, forse qui siamo abituati male, perché pretendiamo l'inchino e la riverenza prima di sentirci dire che abbiamo sbagliato un edit altrimenti piagnucoliamo, ma ti posso garantire, da amministratore su Commons, che ho assistito a discussioni che, di fronte ai primi tentativi di sealioning, hanno provocato la reazione dell'admin che prende l'incauto per il cravattino, gli dice di smetterla altrimenti lo butta fuori per trolling. Diciamo che su Commons si pratica il wikilove quando è chiara la buona fede dell'interlocutore, e approfittare della buona fede è considerato molto più dirompente del vandalismo sic et simpliciter. E sì, se un file sta su Commons vuol dire che ha il consenso di una comunità ampia che ha deciso che il file ha finalità divulgative. Ne abbiamo cancellati altri che non dovevano starci, quindi non è che su Commons viga la qualunque. -- Blackcat 16:11, 25 apr 2023 (CEST)

  Innanzitutto ti pregherei di chiamarmi non registrato, e non sloggato, termine che non mi appartiene e che sottintende la presenza di SP et similia. Secondo, come ha già sottolineato Euphydryas, la discussione riguardava un contenuto su determinate voci, non su Commons, e in quelle discussioni c'era un chiaro consenso per cancellare quei contenuti da quelle voci, a prescindere dalla legittimità degli stessi contenuti su Commons. Infine vorrei capire a chi è rivolta l'accusa di sealioning. --151.15.234.72 (msg) 23:51, 25 apr 2023 (CEST)

Intervento di Gitz al commento di Superspritz

1) La pruderie qui non c'entra niente: se quei video fossero stati su un orfanotrofio per gattini o sulla produzione della mozzarella non cambierebbe nulla. Un admin deve far rispettare il consenso e quindi lo deve anche capire e spiegare agli altri; lui non lo rispetta e lo chiama "burocrazia e regolamenti"; 2) Non si tratta solo di comportamenti scorrretti da utente, tipo gli attacchi personali, che comunque Phyrexian non si dovrebbe permettere anche perché gli admin devono dare il buon esempio, ma si tratta anche di (non) usare i tastini quando si è coinvolti nelle discussioni - che Phyrexian sia confermato o meno, è bene ricordare questo concetto; 3) quasi tutti noti portatori di "POV": scusa, quale POV? io non so qual è il POV degli altri o di Phyrexian. Cerchiamo di rimanere focalizzati sulle critiche e di non farne un campo di battaglia. 4) nel "pippotto" di Phyrexian, che già di per sé è un abuso di pagina di servizio per WP:PALCO, c'è un attacco personale, in assoluto il più grave che abbia visto sinora su Wikipedia, rivolto a un utente vulnerabile e che non può difendersi. Puoi cancellarlo e oscurarlo subito, per favore? --Gitz (msg) 19:33, 24 apr 2023 (CEST)

Io vorrei ricordare a Phyrexian che questa è una pagina di servizio, non un social media tipo Facebook. Se, come succede sui social, il "pippotto" piace ad alcuni utenti che lo chiedono a gran voce ("thumb up"), esso può dispiacere ad altri che vorrebbero che questa pagina venisse usata secondo la sua funzione, come spazio di accountability, in cui l'admin dà conto di ciò che ha fatto in passato, formula auspici per il futuro, dichiarazioni di intenti, e risponde alle critiche. Quindi se Phyrexian vuole far sapere alla comunità che ha caricato alcune immagini su commons, non può linkarle invece di pubblicarle? Ma soprattutto: 6 utenti hanno avanzato critiche puntuali a fondamento del proprio voto negativo, condividendo diff, linkando discussioni, formulando argomenti. Non pensa Phyrexian che sia il caso di rispondere a questi utenti, per spiegare le sue ragioni oppure per chiedere scusa? La buona fede di tutti qui è fuori discussione e questo silenzio protratto mentre Phyrexian è attivo sulla piattaforma dà l'idea che ci stia trattando come troll a cui si applica DFTT. E' così? Infine: che gli amministratori coinvolti evitino di moderare la discussione, per favore [1][2][3]. Dice Kirk, "si interviene una volta e basta", ma dove è scritto e quando mai si è fatto così? Cf. riconferma Ribbeck 2012 [4][5], riconferma Sanremofilo 2020 [6] e anche riconferma Hypergio 2020 [7], con ben 6 interventi di Kirk. Poter esprimere le proprie idee senza aver paura di essere bloccati è indispensabile per un progetto come questo, in cui nessuno è pagato e a cui tutti dedicano il proprio tempo solo per il piacere di farlo. --Gitz (msg) 14:07, 25 apr 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il problema è che tu non sei nelle condizioni di far sta roba, te l'ho detto anche in talk, rileggi le 3 ultime righe che ha scritto sopra sotto Actormusicus, grazie. E in quella di Hypergio uno poteva spostare e quindi che vuol dire? Ma poi che vuoi che siano mai 6 interventi, molto più brevi dei tuoi, quando tu, hai scritto qui 10 kb di roba con 17 interventi?? A volte quando ti viene detto di finirla, è il caso di finirla. Almeno prendi esempio dagli altri contrari, invece di alzarti a far il moralizzatore di una pagina di servizio arrivando perfino all'abuso. --Kirk Dimmi! 15:31, 25 apr 2023 (CEST)

A Phyrexian non le ho mai mandate a dire, sia pur rare volte, e lui lo sa. Vuoi quando difende contenuti che la comunità non vuole (a prescindere da ogni tipo di pruderie), vuoi nella famosa riconferma mancata di Tooby eccetera.
Però se c'è una cosa che non sopporto, e l'ho detto anche di là un paio di volte, è la distorsione, e qui ne vedo una che non mi perito di definire mostruosa. E non è neanche l'unica, ma si accompagna ad almeno altre due.
Intanto il mantra dell'«admin coinvolto», che ha senso in linea di principio, ma che non si piega fino al punto di escludere la discrezionalità di un amministratore solo che dica una parola e metta una firma in una discussione. Chi si è opposto - per esempio - alla nuova creazione della voce su Aranzulla ha dovuto giocoforza esprimersi in una discussione. Ma è ben diverso opporsi nel merito e opporsi per ragioni di metodo. Opporsi nel merito dipende dalle convinzioni personali. Opporsi per ragioni di metodo, invece, per un amministratore è obbligatorio, perché l'amministratore obbedisce al consenso della comunità: e lì c'è un consenso che nessuno, fino a questo momento, ha mai spostato. Io sono quello che nel 2019 avallava la nuova creazione della voce, ma a volerla distorcere sono quello che si opponeva nel 2022. Verissimo. Mi opponevo da amministratore, per effetto di consenso stabile, e non da utente. Però tanto basta ad alcuni a dire - e magari ribadire, non mi interessa leggere - che sono «coinvolto». Comodo: in questo modo ogni amministratore ha sempre le mani legate (col paradosso che potrebbe non averle proprio chi è intimamente più coinvolto nel merito ma si guarda bene dall'esprimersi...). È una distorsione, e difficilmente si può ritenere in buona fede: con la scusa del «coinvolgimento» l'amministratore può essere bellamente messo a tacere proprio quando serve.
Poi c'è l'interpretazione flessibile di Wikipedia non è un palco per comizi, i cui estremi non esistono affatto, perché attengono al punto di vista neutrale delle voci e alla pertinenza al merito delle discussioni. A nessun patto si può considerare comizio un'opinione, ancorché lunga e articolata, sulla natura, la funzione, lo scopo, la politica, il bene di Wikipedia stessa, da parte di un amministratore che è tenuto proprio a perseguire il bene di questo progetto. È un fatto lampante ed elementare, alla lettura di una persona di intelligenza media, e non è il tuo caso perché la tua a me pare piuttosto oltre la media, ammesso e non concesso che io abbia gli strumenti per giudicarla. Adattare quanto scritto da Phyrexian alla linea guida sui comizi è anch'essa una distorsione plateale.
Ma tutto questo è niente, perché quello che più mi salta all'occhio è la pretesa inaccettabile, aberrante e violenta di oscurare parte di quel discorso come «attacco personale». È ben noto che non esiste una nozione univoca di attacco personale, ma questo non legittima - per certi versi come riguardo al primo punto sopra... - il riconoscimento o il disconoscimento di un attacco personale «a piacere» di chi ne ha o non ha convenienza. Spiacente, ma a riconoscere l'attacco personale, proprio per la sua natura, valgono solo: la discrezionalità di un amministratore, sulla base della fiducia comunitaria; di tutti gli altri, se del caso, ad esempio se proviene da un amministratore; il giudizio della comunità in una richiesta di pareri o in una segnalazione di problematicità, che puoi aprire in ogni momento sussistendone i presupposti. Qui però la distorsione è particolarmente odiosa (e, ribadisco, violenta), perché insiste sul passaggio probabilmente più delicato, più sensibile, più affettuoso dell'intero discorso, che si legge esattamente al contrario e non ci vuole davvero un genio per capirlo (tanto più che si serve di una citazione, il cui senso è chiarissimo).
A queste condizioni - e sia chiaro che intervengo in una procedura che è già uscita dai miei osservati speciali solo perché lo sento dalla tua bocca dopo che, quando mi hai pingato per un dissidio tra te e Phyrexian, sono intervenuto a (tentare di) conciliarvi così, dicendogli di ripristinare una presunzione di buona fede (!) -, a queste condizioni, dicevo, altro che ripristino della presunzione. Altra cosa che gli ho detto (se non te ne ricordi rileggi pure) è stata di seppellire i tuoi precedenti. Bene, confermo: i precedenti non contano. Continua però a contare il fatto che la bravura sui contenuti, qui, non basta. E di utenti infinitati bravi almeno come te ne ho visti molti. A uno, la comunità se lo ricorda perché fece scalpore, uno sblocco come quello che hai avuto tu fu rifiutato senza remission di peccati.
Accetta un consiglio: vai sulle voci, e se hai inimicizia con qualcuno scordatelo. Grazie --Actormusicus (msg) 14:21, 25 apr 2023 (CEST)

Accetto il tuo consiglio, perché è ragionevole e perché ti stimo, e abbandono qui per sempre questa riconferma, su cui non interverrò mai più. Sui tuoi tre punti però ci tengo a dirti: 1) Stai rispondendo a Demiurgo e altri qui, perché io non ti ho mosso alcun rimprovero per quella vicenda. Ovvio che se un admin interviene per far rispettare il consenso, lo fa da amministratore e non diventa coinvolto. Però in quella discussione Phyrexian aveva partecipato nel merito (ad es., "Rimane il fatto che quell'articolo non sposta di una virgola la rilevanza della biografia di Aranzulla. Non è una notizia ... È meno che gossip", ecc.) per cui è chiaro che, se poi blocca un utente che non è d'accordo con lui, è facile che la sua azione quantomeno appaia come un abuso a chi la subisce. 2) Se WP:PALCO si applica solo alle pagine di discussione sulle voci, comunque deve esistere un'altra linea guida (o pilastro: il buonsenso?) che suggerisce di non abusare delle pagine di servizio per finalità estranee. Questa cosa che non bisogna abusare delle pagine di servizio io la sento dire da sempre, nelle PdC e nelle UP ad esempio, e quindi penso che si applichi anche qui. Ingolfare la pagina con immagini distrae dallo scopo della procedura e rende la discussione più caotica e meno leggibile, per cui una qualche esigenza amministrativa da far valere IMHO c'è. 3) Questo è il punto più importante, su cui non ti rispondo per l'Effetto Streisand. Mi farebbe però piacere avere uno scambio di email con te, se non ti dispiace. --Gitz (msg) 15:40, 25 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] e, in ogni caso, non c'è nemmeno bisogno di agitare il mantra dell'admin coinvolto, quando si sentono utenti (sempre i soliti) contestare sacrosante cancellazioni comunitarie non con l'apporto di fatti rilevanti ma col "rimettiamolo in ns0 contro consenso e mettiamolo in PdC" qualsiasi admin che si opponga ha il mio +10, nemmeno +1, perché non sta imponendo il suo POV, sta semplicemente facendo rispettare standard minimi e codificati di permanenza delle voci su it.wiki. -- Blackcat 16:24, 25 apr 2023 (CEST)

@Gitz6666

1. Non sto rispondendo a nessuno, citavo un esempio: hai parlato di involved e ho usato quell'esempio perché è vicino nel tempo e nello spazio, pertinente e di comprensione immediata. Ho risposto una volta (a una distorsione) nella pagina di servizio, con un link che dice tutto. Tanto basta.
   «Rimane il fatto che quell'articolo non sposta di una virgola la rilevanza della biografia di Aranzulla. Non è una notizia ... È meno che gossip» è un fatto obiettivo. Era un'intervista scritta da un incompetente, che si beveva addirittura la sparata delle 15000 righe di codice al giorno con rischio di errore fatale alla terza riga (un programmatore non può preventivare il codice, le righe che può scrivere in un giorno sono dell'ordine delle decine, massimo delle centinaia, e se poi sbaglia alla terza riga non c'è niente di irreparabile). È il merito? sì, nel senso che si assumeva che il merito di quella fonte (!) fosse così autorevole e avesse così tanta forza da superare il consenso di questa comunità. Neanche avesse scritto Einstein. Ci mancherebbe solo che un amministratore non lo facesse notare! Infatti l'ho fatto anch'io, senza per questo diventare contrario al ripristino della voce: sono sempre stato neutrale.
2. Anche basta sciocchezze, grazie.
3. Non penso di risponderti via e-mail.

--Actormusicus (msg) 16:56, 25 apr 2023 (CEST)