Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)/Archivio 02

Riscrittura

Ho provato a riscrivere tutto l'articolo, dite voi se adesso è un po' più "normale" e se il tag NPOV si può rimuovere. --Orzetto 05:01, 24 feb 2006 (CET)

No.

• Questa non è una definizione NPOV: "fu una formazione militare fascista famigerata per i numerosi crimini di guerra commessi durante la repressione dei partigiani nell'Italia centrosettentrionale come forza militare alleata alla Germania nazista e parallela alla Repubblica di Salò. Questi episodi hanno ampiamente oscurato nella memoria popolare le precedenti operazioni nella Seconda Guerra Mondiale come unità speciale della Regia Marina, che risultarono nell'affondamento di molte unità alleate durante la prima fase del conflitto."
  • proposta: "fu una unità speciale della marina militare italiana il cui nome si lega sia ad imprese belliche di certa rilevanza durante la Seconda Guerra Mondiale, sia ad azioni criminali commesse nel periodo e nel territorio della Repubblica Sociale Italiana." Il resto dell'articolo spiegherà con dettaglio, senza presa di posizione.

Per ora troviamo un consenso sulla definizione iniziale poi vediamo il resto. - Sn.txt 06:49, 28 feb 2006 (CET)

Le differenze tra la prima e la seconda versione sono:

• L'ordine con cui vengono presentati gli avvenimenti (crimini di guerra e azioni militari)
• La valutazione sui motivi per cui l'unità è nota oggi (famosa o famigerata)

Va quindi stabilito se i crimini sono più importanti nella memoria storica degli affondamenti delle navi alleate. Se l'opinione pubblica oggi la ricorda più per i crimini che per altro, non vale la pena di nasconderlo. Se non è così può andar bene anche la tua versione. -- Progettualita 22:23, 28 feb 2006 (CET)

sull'ordine, mi attengo a un criterio di stretta storicità, prima fu una cosa e dopo l'altra. Francamente per cosa sia più nota all'opinione pubblica non lo saprei valutare, e non è certo quanto siano rispettivamente famose le due facce delle Decima a poterci orientare: le due cose rilevanti quelle sono. Visto che si chiede se il testo presente sia neutrale, io mi permetto suggerire di evitare di prendere posizione, anche nel senso di evitare di stabilire gradi di rilevanza. Fu le due cose, il rapporto fra le due cose si può descrivere solo con una valutazione, che non ci spetta. Non si tratta di nascondere nulla, la voce non oscura alcunché e parla di tutto, ma cerchiamo di partire con una introduzione che rifletta le nostre consuetudini. Secondo me. E secondo voi? :-) - Sn.txt 01:10, 1 mar 2006 (CET)

Sono ovviamente d'accordo che non dobbiamo mettere giudizi, e può benissimo darsi che me ne sia scappato qualcuno. Probabilmente quel "famigerato" che ho messo è da togliere. Per quanto riguarda la memoria della Decima, io l'ho sempre sentita associata alle loro attività sotto la RSI. Anzi, prima di leggere l'articolo inglese manco sapevo che erano loro ad aver affondato le navi ad Alessandria (una cosa che avevo già sentito, ma non attribuita specificatamente alla Decima). Può avere influito che io sono del novarese (Castelletto Ticino è l'uscita dell'autostrada che prendo per tornare a casa) e che quindi sono cresciuto in un ambiente che non aveva molti buoni ricordi della Decima. Riprovo:

fu una formazione militare operante nell'Italia centrosettentrionale durante la seconda guerra mondiale, al fianco della Germania nazista e parallela alla Repubblica di Salò. La Decima è oggi nota per i numerosi crimini di guerra commessi nella repressione della resistenza. Questi episodi sono oggi meglio ricordati delle operazioni precedenti l'8 settembre come unità speciale della Regia Marina, che risultarono nell'affondamento di molte unità navali alleate.

Meglio? --Orzetto 09:54, 2 mar 2006 (CET)

Meglio di prima è meglio di prima, ma tu stesso hai evidenziato un argomento del quale dobbiamo tener conto: ciascuno di noi può avere nozione della Decima per l'una cosa o per l'altra a seconda della propria storia personale. E, nel rispetto per le esperienze di ciascuno, Wikipedia non fa preferenze. Io perciò eviterei ancora un riferimento categorico al motivo per cui essa sia nota e la tua proposta ancora contiene una valutazione del "quanto" la si ricorda per la guerra e quanto per i crimini. Cerco di spiegarmi: se mi chiedessero di fare il giochetto dello psicanalista e di associare 3 parole a "decima mas" direi le tre cose che istintivamente considero distintive del concetto: 1) guerra (alessandria), 2) arruolamenti (18.000 volontari), 3 nazisti (supporto ai nazisti, con quel che segue). L'ordine è temporale. Se ordinassi in un altro modo starei esprimendo una mia valutazione, che potrebbe avere ragioni etiche, politiche, filosofiche o altro. Noi, credo, dovremmo fermarci al dire le tre parole. Ed usare un ordine che derivi da un criterio squisitamnte scientifico: la cronologia degli avvenimenti mi pare il più "freddo" fra i possibili.

Resto perciò ancora sulla mia traccia, non perché mi sia innamorato di una frase mia, ma perché per ora mi pare più distaccata, o così credo.

Due precisazioni. Tempo fa l'articolo principiava con un riferimento all'attribuito carattere di "eroismo" di alcune delle vicende della decima. Non sento la mancanza di quella connotazione, anche se è storicamente vero che l'affondamento di navi da parte di un corpo di marina militare in guerra non sarebbe elemento granché distintivo: banalizzando, sarebbe come parlare di un poliziotto segnalando come notevole che ha compiuto degli arresti. Siccome ci piacciono le scommesse difficili, io credo che potremmo trovare una formula che, senza scivolare sul commento, ma dipingendo il concetto con maggior precisione, ci consenta di indicare sinteticamente che, fra i corpi ed organismi che parteciparono alla guerra, la decima si distinse per modalità operative e risultati (la stessa Alessandria, come operazione a sé, fu militarmente di gran rilievo anche per naviglio affondato, non solo spettacolarmente attuata) e di qui la sua particolarità. Restando sul paragone col poliziotto, dovremmo forse dire che, notabilmente, compì arresti per qualche ragione particolari. Come potremmo fare?

Ho parlato dei 18.000 volontari perché per me anche quello fu un elemento storicamente rilevante, nel senso che come numero e come motivi e come modi e come effetti, quell'arruolamento di massa in un'armata che si propagandava come non "politica" è una delle altre cose che dànno alla decima una sua unicità dal punto di vista storico e militare, il ché, trattandosi di un organismo nato appunto come militare, dovrebbe essere pertinente e di buona rilevanza. In pratica, se altrove in it.wiki si descrive delle forze "regolari" della RSI e del regno del sud, forse parlando di questa armata, in qualche misura alternativa alle forze regolari, che prese dimensioni paragonabili a quelle di un esercito indipendente (e che fu trattata come tale), una menzione della circostanza storica di questa "anomalia", potrebbe non sfigurare, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco, essendo uno sviluppo che potremmo avere anche in seguito. Questo però è per dire che riferirsi all'8 settembre come momento divisore fra una storia... diciamo "accettabile" ed una "inaccettabile" non è precisamente corretto. Non è tutta la storia della decima sotto la RSI ad essere criminale, ma solo la parte in cui inizia lo sbandamento e l'asservimento alle truppe naziste. La distinzione è forse pedante, ma preferisco una pedanteria ad una imprecisione nell'incipit. Adesso spero che possa risultare più chiaro perché, con parole studiate, avevo proposto quella formulazione. - Sn.txt 11:43, 2 mar 2006 (CET)

Sono piuttosto d'accordo con quasi tutto quello che ha tanto ben scritto Sn.txt. In particolare trovo corretto (e necessario) separare visibilmente le tre fasi indicate, e in particolare segnalare in modo inequivoco la soluzione di continuità tra la fase (1) e quelle successive. Una riflessione sulla questione dell'eroismo. Ciò che sia considerabile "eroico" nella coscienza di ciascuno di noi, qui, ci può portare a non esercitare un equilibrato giudizio storico e non pervenire mai ad un accordo. Direi dunque di mettere da parte, per un attimo, le nostre intime - rispettabilissime - convinzioni personali e di provare a guardare le cose da un altro punto di vista, tentando di trovare una base d'accordo condivisibile. Proviamo perciò a considerare come dirimenti i comportamenti che sarebbero stati all'epoca - come oggi - considerati criminali in una corte di giustizia. Si potrà allora convenire che le fasi (1) e (2), nella sostanza, non presentano, in sé, rilievo criminale. La fase (1) - Alessandria, per capirci - poi, obbiettivamente, presenta caratteri di assoluta eccezionalità: qui - lo dico senza ombra di polemica - Sn.txt si sbaglia nel suo paragone. L'impresa fu davvero un'impresa senza precedenti, condotta, per i mezzi con i quali fu portata a termine, al limite della resistenza umana e con un coraggio enorme, che si meritò l`immediata ammirazione e il rispetto delle stesse vittime, gli Inglesi. Non solo: l'impresa fu vista con grande rispetto e addirittura con commozione, in Italia, anche da molti antifascisti o da persone che, comunque, consideravano la guerra un errore. Si può essere moralmente avversi alla guerra, ma il rispetto per gli uomini di Alessandria è, credo, dovuto, e l'aggettivo "eroico" è, in questo caso forse come non mai, non retorico ed adeguato: per entrare in Alessandria quegli uomini, prima di rischiare di essere uccisi dalle esplosioni delle loro mine antinave o dal fuoco nemico, rischiarono seriamente di morire annegati e assiderati, restando in acqua per ore ed ore di notte senza tute stagne e con respiratori davvero rudimentali. A margine, va notato che, al contrario di quanto leggo sopra, la nostra Marina non era affatto "arretrata" rispetto a quelle avversarie: quando gli esperti della Royal Navy ispezionarono le nostre migliori navi dopo la resa, conclusero che la tecnologia militare navale italiana era superiore a quella inglese (per capirci: era al "top" mondiale). Lo stesso vale per i reparti d'assalto come la Xa: anche in questo caso i nostri reparti erano avanti "anni luce" rispetto a quelli Alleati, che anzi furono sviluppati da zero "copiando" dai nostri equipaggiamenti catturati. --Piero Montesacro 21:55, 8 mar 2006 (CET)

Ho inserito il testo precedentemente proposto poiché nel frattempo sono stati effettuati degli edit che di questa discussione paiono non tener conto; la mia non intendeva essere una prevaricazione ma solo un intervento di rispetto per quanto ci stiamo dicendo qui, la discussione resta aperta e vi prego di intendere quel testo come meramente provvisorio sino ad eventuale consenso su come modificare. - Sn.txt 00:39, 7 mar 2006 (CET)

Comunque il pasaggio in cui avevono scritto che la Xa si sia sciolta nel 1943 è giusto, come tutte le unità del Regno d'Italia non sopravvisute ai fatti dell'armisitizio è da ritenersi sciolta.--Francomemoria 00:52, 7 mar 2006 (CET) Potresti dirmi da quale fonte proviene il numero dei volontari?--Francomemoria 00:59, 7 mar 2006 (CET)

La Decima Mas comandata da Borghese non aveva assolutamente nulla a che fare con la Decima Mas della Regia Marina militare. Borghese si è appropriato di nomi e simboli di un unità gloriosa per dare lustro e credito a degli squadristi. Uno sforzo dovrebbe essere fatto per separare nettamente quello che fù realmente la Decima Mas o i Mas in generale con invece le squadre punitive autofregiatosi di tale nome da parte dei fascisti.

Commento doloroso: Non so quanti anni avete voi che scrivete queste castronerie, ne su quali testi post 25 aprile avete studiato, ne tantomeno quali insegnanti rimasti tali per aver sposato, dopo quella data, le idee bolsceviche vi hanno lavato il cervello.

Dovreste solo vergognarvi di sostenere certe posizioni che liquidano con tre parole di spregio, un movimento volontaristico senza precedenti nella storia, e mosso nella sua quasi totalità dal rifiuto del tradimento come eredità da accettare passivamente.

Se vogliamo parlare delle devianze o degli eccessi che indubbiamente ci sono stati , e non solo da parte dei combattenti di alcuni reparti della X°, ma soprattutto da parte avversa, facciamolo!

Come se vogliamo analizzare le motivazioni che hanno spinto all'adesione delle rispettive parti in conflitto di alcuni singoli elementi facciamolo!

Ma per favore smettiamola una buona volta di spargere propaganda di odio e di sottocultura comunista che ormai dopo tanti anni non ha più ne senso ne tantomeno attendibilità storica.

La guerra civile è stata l'espressione di un momento storico dolorosissimo che ha lasciato ferite profonde e ancora non rimarginate nell'anima di tutti gki Italiani che si sentono veramente tali.

Quello che forse sarebbe utile capire è che questa disgrazia del nostro popolo non è avvenuta per caso ma per un preciso disegno messo in atto dalle potenze all'epoca nemiche che ne hanno fatto una arma efficacissima per minare la compattezza di una Nazione e poterla così più facilmente sconfiggere.

Il fatto poi che l'ingresso dell'Italia in guerra sia stato giusto o no, opportuno o no è una discussione puramente storica e storico-politica, che affrontata oggi da Paese sconfitto non ha sicuramente una valenza assoluta. (Savo naturalmente il giudizio morale su tutte le guerre, che a oggi dovrebbe essere maturato in tutti noi).

Marcello da PISA

Proposta

La mia proposta che taglierebbe la testa al toro è quella di creare due voci distinte una "Decima Flottiglia Mas RM" che parlerebba della formazione militare dalla sua fondazione al momento in cui si scioglie per volere alleato dopo l' 8 settembre 1943 e si ricostituisce come comsubin nel dopo guerra. L'altra voce la indicherei come "decima Mas di Borghese" in quanto è storicamente provato che questa formazione militare formatasi dopo l' 8 settembre era di sua esclusiva idea e aveva riciclato il nome della più famosa unità combattente italiana a scopi propagandistici. La "Decima Mas di Borghese" è stata in seguito alla guerra processata e riconosciuta colpevole di innumerevoli crimini molti dei quali stanno riaffiorando nella memoria storica in seguito al ritrovamento in un archivio di stato di un armadio contenente la documentazione delle stragi e sevizie compiute sia da questa formazione militare in affiancamento ai tedeschi sia di altre componenti della R.S.I.--AleR 14:18, 9 mar 2006 (CET)

• +1 sulla distinzione in due articoli. --Snowdog (dimmi) 14:25, 9 mar 2006 (CET)
• +1 sulla divisione in due --Francomemoria 21:12, 9 mar 2006 (CET)
• ±1 sulla divisione (vedi commento) --Orzetto 12:58, 10 mar 2006 (CET)

Sono abbastanza d'accordo, anche se avrei piacere a ricevere feedback sulle ossevazioni che ho lasciato ieri più sopra nella sezione "Riscrittura". Grazie e ciao. --Piero Montesacro 15:14, 9 mar 2006 (CET)

Sono assolutamente in accordo con Piero Montesacro il fatto è che nel dopo guerra si è strumentalizzato da parte dell'estrema destra nomi e simboli facendo volgere le spalle agli storici la valutazione reale di ciò che la storia dovrebbe documentare molto meglio.

La Decima MAS è normalmente ricordata come quella di Borghese, non quella di Tesei. Va bene separare, sono d'accordo che gli argomenti siano diversi, ma in tal caso "Decima Flottiglia MAS" dovrebbe essere una pagina disambigua. Le due pagine potrebbero essere "Decima MAS di Borghese" e "Decima MAS della Regia Marina". --Orzetto 12:58, 10 mar 2006 (CET)

Ho creato due articoli come vi avevo prima anticipato, naturalmente si accettano critiche e miglioramente --AleR 17:45, 9 mar 2006 (CET)

Come al solito cè gente che non solo non vuole parlare di sviluppi di progetti ma si permette oltretutto di fare vere e proprie azioni di vandalismo come il cancellamento senza giustificazione della pagina da mè creata. Che dire .... grazie e complimenti.--AleR 19:38, 9 mar 2006 (CET)

Boh, può darsi sia stata cancellata in buona fede, magari pensando fosse un doppione involontario o giù di lì. Magari manda un messaggio al Bar (non infiammatorio!) per verificare se si può capire cosa è successo e se la pagina è recuperabile. --Piero Montesacro 19:43, 9 mar 2006 (CET)

Scusate l'intervento, ma visto che seguire la discussione sulle pagine di discusione delle varie voci rischierebbe di diventare complicato, non converrebbe spostarsi al Bar del progetto Storia? --Il palazzo 12:26, 10 mar 2006 (CET)

Riguardo alla suddivisione in due articoli per ora mi trovo contrario, anche se rappresenta un valido approccio per "risolvere" il problema relativo al cappello introduttivo della voce. Se diventasse una occasione per appronfondire entrambi gli articoli, allora ben venga, anche se allora troverei più adatta una diversa impostazione:

Voce: Flottiglia MAS; piccola voce introduttiva, tre paragrafi: origini, attività fino al 1941 (anno in cui viene ribatezzata decima), e introduzione alle due voci successive giusto come introduzione ai due articoli più corposi. Forse ridondante, ma sicuramente preferibile ad due note di disambigua all'inzio delle due voci attuali.

Voci: Decima MAS 1935/1943 e Decima MAS 1943/1945. IMHO --Il palazzo 12:26, 10 mar 2006 (CET)

Direi che in linea di massima sono d'accordo con te. --Orzetto 12:58, 10 mar 2006 (CET)

Il problema è che la Decima Mas era una formazione militare italiana a cui la stessa italia ha dato termine dopo l'armistizio come disposto dalle clausole imposte dagli Alleati, la totalità dei suoi membri essendo personale altamente specializzato si è trovato coordanto sotto il nominativo di "Mariassalto" sotto controllo alleato a continuare la guerra questa volta contro i tedeschi. Borghese non ha fatto che disertare dall'esercito rifugiarsi sotto la Repubblica Sociale e appropriarsi di nomi e simboli di una famosa unità per dare credibilità alle sue azioni. Nel dopo guerra è stato scrupolo della destra appropriarsi dell'intera storia di questa formazione che nella realtà non centrava nulla con quello che è stata fino all'8 settembre 1943.

Se vuoi sostenere che Borghese non aveva il diritto di usare il nome "Decima MAS", tecnicamente hai ragione, e con me sfondi una porta aperta. Però credo che la maggior parte degli italiani associno al nome "Decima MAS" quella di Borghese. D'altra parte il copyright non è molto ben tutelato durante una guerra... --Orzetto 12:58, 10 mar 2006 (CET)

Ho appiccicato un avviso "da unire" sull'articolo apparso da poco e imho doppio. Visto che gli eventi sono avvenuti in sequenza cronologica non vedo per quale motivo non possano stare in una sola voce descritti in differenti sezioni ordinate ovviamente cronologicamente. --Civvì ^talk 13:13, 10 mar 2006 (CET)

Le pagine come leggerai nella discussione sopra secondo mè non sono da unire, il distinguo è voluto proprio perche trattasi di due cose ben diverse tra loro. Una regolare formazione militare della Marina Italiana che ha operato fino al settembre 1943 e l'altra un gruppo di sbandati cappeggiati da un fanatico fascista che commetteva atrocita dopo essersi appropriato del nome degli incursori della marina.--AleR 13:25, 10 mar 2006 (CET)

Riepilogo divisione articolo

Allora, prendendo spunto dalle considerazioni di AleR e altri, provo a fare il punto della situazione:

• La Decima della Regia Marina era una cosa, quella di Borghese un'altra; non c'è legittima continuità tra le due.
• La maggior parte delle volte che si parla della decima MAS, si parla però di quella di Borghese (almeno dalle mie parti, dove proprio quella ha operato; nessuno mi ha contestato questo asserto).
• Siamo un po' tutti d'accordo che è una buona idea separare l'articolo in due parti.

Per cui direi di dividere come segue:

Decima Flottiglia MAS: pagina disambigua, con brevi cenni esplicativi (poche righe);

Decima Flottiglia MAS (Junio Valerio Borghese): pagina sulla Xª MAS di Borghese.

Decima Flottiglia MAS (Regia Marina): pagina sulla Xª MAS dall'inizio al 1943, da cui si segue la traccia della parte cooptata nelle forze alleate (come l'azione nel porto di La Spezia contro i tedeschi).

Far puntare le varie pagine (Decima Flottiglia Mas, Decima MAS, Decima Mas eccetera) a Decima Flottiglia MAS con redirezionamenti.

Voto

Mettete il vostro voto qui, con al più un breve commento. Mettete i commenti più lunghi sotto la discussione.

• A favore

--Orzetto 13:31, 10 mar 2006 (CET)

+1 --Piero Montesacro 13:53, 10 mar 2006 (CET) (Oltretutto la Xa di Borghese certo non era nella Regia Marina!!!)

+1 io distinguerei proprio in "Decima Flottiglia Mas RM" e "Decima Mas di Borghese" in quanto la formazione della Repubblica Sociale era una formazione esclusivamente terrestre a differenza di quella della Regia Marina che era esclusivamente Marittima. --Senofonte 17:45, 10 mar 2006 (CET)

+1 non posso che essere d'accordo --AleR 17:47, 10 mar 2006 (CET)

+1--Arcani 17:48, 10 mar 2006 (CET)

+1, vorrei far presente che la Decima di Borghese non era parte delle forze armate RSI quindi sarebbe poco coretto utilizzare la proposta Decima Mas (RSI)--Francomemoria 21:31, 10 mar 2006 (CET) Pur se corpo indipendente "batteva bandiera della RSI" (passatemi il termine) quindi per titolare la voce trovo possa andare anche bene (RSI) tra parentesi. IMO --Il palazzo 08:48, 11 mar 2006 (CET)

• +1, fortemente d'accordo, tuttavia preferirei Decima Mas (RSI) --piero tasso 17:56, 10 mar 2006 (CET)

• +1, d'accordo anch'io. D'accordo anche con la proposta di denominazione di P. Tasso che mi pare più coerente con l'altra (Regia Marina). -- Progettualita 14:18, 17 mar 2006 (CET)

• +1 Ma useerei i nomi indicati da Senofonte Moroboshi 10:53, 19 mar 2006 (CET)

• Contro
• -1 Se vogliamo buttare il discorso in politica, allora questo mio intervento è fuoriluogo, perchè io vorrei parlare degli aspetti militare. A mio avviso il titolo attuale è più che legittimo, e deve trattare tutti la storia della formazione militare, perchè ricordo, stiamo parlando di una formazione militare, nel bene e nel male; quindi che dopo il 1943 il reparto militare si sia macchiato più di atrocità che di momenti bellici, fanno parte della storia della formazione militare, per cui più che giustamente vanno riportate, ma non capisco questa distinzione che si vuole fare, tra la il reparto "bene" e il reparto "male". Se nella lunga storia di un reparto militare ci sono episodi che ne macchiano "l'onore" allora in futuro tutto il reparto dovrebbe essere guardato e ritenuto alle strenua di canaglie dimenticando tutti gli interventi anche eroici (in questo caso ad esempio l'impresa di Alessandria) compiuti prima del "periodo nero"? Faccio un esempio che spero tutti quelli che pensano "bene" e quelli che pensano "male" vogliano ricordare. Credo che tutti siamo d'accordo nel ritenere la "Folgore" una delle migliori formazioni militari dell'esercito, con una lunga e apprezzata tradizione. Bene, nessuno si ricorda della Somalia - qualche link [1] [2]? Con gli stessi criteri - provocatoriamente - allora perchè non viene aperto un articolo "Folgore (Regno d'Italia)", "Folgore (Prima Repubblica)" e "Folgore (Seconda Repubblica)"? Se volete fare un discorso prettamente politico, allora scusate il mio intervento. Saluti Resigua 09:49, 19 mar 2006 (CET)

• Astenuti

--Il palazzo 20:43, 10 mar 2006 (CET) Comunque concordo con P tasso, per intitolare Decima Flottiglia MAS (RSI) il secondo articolo.

• mi astengo sulla proposta di articoli separati, perché malgrado la discussione (indipendentemente dal mio distinguo) abbia con ragionevoli osservazioni e motivazioni preso una strada di riconoscimento del distinguo come strada percorribile per l'elaborazione di concetti NPOV, il concetto "Decima" del quale stiamo discutendo è IMHO uno, sia pure leggibile da diverse interpretazioni e con diversi inquadramenti; in questo, credo di riflettere quanto (almeno da me) sempre trovato nella storiografia corrente, che riesce a mantenere sotto la stessa denominazione la susseguenza delle situazioni e le evoluzioni di ciò cui il nome fa riferimento. Come suggerito da Civvi, potremmo pure provarci, a suddividere ciò che si è convenuto siano "materie" distinte in sezioni della medesima voce. Per me anche la difficoltà di trovare dei titoli... "che ci lascino pienamente soddisfatti", riflesso della circostanza che la storiografia non ce ne affida di già pronti, potrebbe essere un indice della non opportunità di "innovare" sotto questo profilo. - Sn.txt 12:44, 11 mar 2006 (CET)

Discussione

Ripeto quanto scritto in precedenza. Secondo me la pagina di disambigua potrebbe constare più di qualche riga di disambigua... Se constasse di un paio di paragrafi potrebbe essere buona occasione per far vedere cosa significa essere NPOV.

Inoltre una voce Flottiglia MAS che non sia solo disambigua ci consetirebbe di essere un po' più rigorosi: La Decima MAS della Regia Marina è tale solo dal 15 marzo 1941. Prima era solo 1^ flottiglia MAS e ancora prima solo un gruppo di precursori. Troverei poco "rigoroso" che in Decima Flottiglia MAS (Regia Marina) si partisse con la storia dalla prima guerra mondiale, quando si è optato per scorporare in più voci. IMHO --Il palazzo 21:30, 10 mar 2006 (CET)

Secondo me, essendo che l'esperienza della 1^ flottiglia si è inevitabilmente riversata nella X Mas, vien comodo e corretto inserire quelle informazioni in un paragrafo Origini (anche bello corposo e con sottoparagrafi) nella voce della Decima Flottiglia MAS (Regia Marina), senza creare una ulteriore voce che frammenterebbe troppo l'argomento e lo renderebbe meno consultabile. Poi si creerebbe un redirect da 1^ Flottiglia MAS. A questo punto non servirebbe nemmeno una pagina di disambigua, ma solo un avviso-disambugua nelle due voci--piero tasso 12:21, 11 mar 2006 (CET)

Attenzione doppione

Decima Flottiglia Mas RM e Decima flottiglia Mas sono lo stesso identico articolo. Non creo redirect, visto che altri ci stanno lavorando, ma inviterei maggiore attenzione nel creare gli spin off! --Il palazzo 20:55, 10 mar 2006 (CET)

Essendo passati due giorni dalla segnalazione, e visto che le due pagine erano identiche, a meno di qualche wikilink (che ho mantenuto), mi sono peermesso di far diventare Decima flottiglia Mas un redirect a Decima Flottiglia MAS. Decima Flottiglia Mas RM resta la voce in cui è trattata la storia dela decima nella Regia Marina (fino al 1943) --Il palazzo 10:59, 13 mar 2006 (CET)

RSI o Borghese

Per quel che ne so io Borghese e la sua Decima non rispondevano delle loro azioni e non ricevevono ordini dagli organi della RSI, per questo non ritengo coretto l'uso di RSI come simbolo di identificazione, ma se qualcuno ha informazioni diverse da condividere ben lieto di apprenderle--Francomemoria 12:59, 11 mar 2006 (CET)

Non credo sia questa la questione, sicuramente Borghese agiva con la massima autonomia, ma non ho dubbi che la Decima MAS dopo l'8 settembre fosse una unità aderente alla RSI. Inoltre quasi certamente Borghese si rese autonomo da Salò solo in un secondo momento (quando infatti da Salò partivano solo ordini che nessuno ascoltava). È noto che la RSI fosse un governo fantoccio, privo di poteri ed assolutamente ignorato dai tedeschi, nondimeno rimane il riferimento storico di quel periodo e di quei fatti --piero tasso 13:51, 11 mar 2006 (CET)

parte dell

La Decima nacque prima della RSI, si potrebbe dire che successivamente conviveva con la RSI anche epr questo Borghese non si rese autonomo in un secondo momento, la decima di Borghese nasce al momento dell'armistizio la RSI due settimane + tardi. --Francomemoria 14:14, 11 mar 2006 (CET)

Capisco, in effetti il tuo dubbio è fondato, ma lascerei (RSI) in quanto riferimento non scorretto e più pratico per l'utente ed esplicativo (altrimenti bisogna andarsi a vedere chi era Borghese) --piero tasso 14:30, 11 mar 2006 (CET)

Sulla storia d'Italia di Montanelli vi è precisata la distinzione tra la "Decima Flottiglia Mas" e "La Decima Mas di Borghese" indicate esattamente con questa terminologia--AleR 17:59, 14 mar 2006 (CET)

Montanelli ha fatto una grandissima opera di divulgazione storica e concordo che in maniera "discorsiva/giornalistica" tale definizione vada più che bene, ma qui si sta valutando come intitolare una voce di una enciclopedia. Visto che entrambe le voci sarebbero Decima Flottiglia MAS, la scelta più corretta sarebbe porre una disambigua tra parentesi: (Regia Marina) e (J.V.Borghese) o (RSI). La Decima MAS del dopo 8 settembre, pur essendo creatura di Borghese e tutto sommato indipendente dalle autorità della RSI, è comunque contestualizzata all'interno della RSI. Inoltre Borghese più che rifondare (come spiega Sn più sotto), si ritrovò con buona parte della formazione precedente. Pertanto mettere nel titolo quel "di Borghese" o "(Borghese)" presuppone già un'opinione chiara su come "sia andata" la riconstituzione/rifondazione/prosecuzione" o come preferite chiamarla, della decima. Mentre con un (RSI) tra parentesi si resta molto più in generale; lasciando all'articolo la descrizione di come andarono i fatti. IMHO --Il palazzo 10:28, 17 mar 2006 (CET)

La distinzione fra la "Decima Flottiglia Mas RM" e "Decima Mas di Borghese" è una distinzione oltre che documentata dalla maggior parte degli storici anche dallo stesso Borghese che ha pubblicato due libri uno dei quali parlava della storia della Mas fino all'8 settembre, l'altro della Mas sotto il suo comando dopo che vi fù quello che sostiene lui fu "il tradimento". Cerchiamo di dare una veridicità storica, affermare che si ritrovò buona parte della formazione precedente è una bufala colossale. Le stesse fonti di destra che gonfiavano a dismisura i numeri parlano di 70 - 100 uomini che seguirono Borghese su una formazionie che superava le 500 unità. La formazione di Borghese assunse un ruolo di formazione di fanteria che nulla aveva a che fare con l'esclusività di "incursori subacquei della marina" dell'originale Decima Flottiglia Mas. Ultima considerazione è l'afflusso della quasi totalità degli incursori della Decima della Regia Marina nei "Mariassalta" comandati dal ex comandate in capo della X Flottiglia Mas fino al giugno 1949 E. Forte, con cui si decide di non utilizzare il nome del raggruppamento prima dell'8 settembre per una questione di forma (combattere al fianco di un unità che fino al giorno prima aveva affondato ai nuovi alleati più di 100000 ton. di naviglio da guerra era un pò strano). --AleR 13:03, 17 mar 2006 (CET)

Sulla decisione di creare le due voci mi sono limitato ad astenermi. Nella mia risposta mi stavo limitando a sostenere la tesi che secondo me per titolare una voce di una enciclopedia su questo argomento "mi suona meglio" Decima Flottiglia MAS (RSI) che Decima MAS di Borghese. Non c'era bisogno di rispiegare un altra vota i motivi per cui la divisione è comunque ben documentata, al contempo mi scuso per l'affermazione non documentata sul "Buona parte", che provvedo a barrare in quanto inesatta ed esula dall'aspetto cheintedevo trattare. --Il palazzo 16:38, 17 mar 2006 (CET) Saluti

Commentini

Rispondo in ritardo, ne chiedo scusa, ad alcune osservazioni precedenti.

Chiedo clemenza per l'improvvido paragone del poliziotto, che mal spiegato, intendeva però segnalare proprio la particolarità della Decima e l'effettiva "non inopportunità" di riferimento all'aggettivo "eroico" che, opportunamente contestualizzato nei fatti storici e nell'accezione lessicale del tempo, descrive correttamente un punto distintivo della formazione. E per inciso, anni fa lessi avidamente della storia e delle "controstorie" sulle vicende belliche della nostra marina, desumendone - tanto perché è corretto a questo punto che ciascuno espliciti i propri bias - che l'eccellenza dell'armata italiana era almeno pari a quella della marina inglese. Ma basterebbe l'atteggiamento inizialmente rassegnato di Churchill sul fronte marino a renderne ragione.

Sul numero dei volontari, lo ricordavo nitidamente a mente, ho rapidamente cercato donde lo avessi tratto, ma ho per ora ritrovato solo Petacco che indica 10.000 e gli spagnoli che - essi soli - indicano 25.000. Mi pare che la questione riguardasse anche l'inclusione o meno delle ausiliarie e dei ruoli tecnici. Appena riuscissi a ritrovarlo, certamente lo riporterò subito. Di fondo, è importante intanto rendere le proporzioni dell'organizzazione che a paragone di altre forze segnalano un altro aspetto di specialità.

Circa lo scioglimento della formazione all'8 settembre, ciò che dovrebbe far parlare di due "decime", una ante ed una post, qui la questione credo che sia di convenire su quale percorso analitico ritenere ai nostri fini più corretto: da un punto di vista di stretta formalità militare generale, le forze armate del regno pre-43 si riuniscono alle forze armate del regno post-45 passando per leforze armate del regno del sud 43-45. In questo, in ottica regno del sud, o regno 45, non c'è soluzione di continuità e le forze del nord (RSI è improprio in questo caso) si sarebbero da sé separate da questa continuità. La Decima, in questa visione, dovrebbe quindi essere stata sciolta, sebbene resti allora da definire (in altra sede) la posizione di Mariassalto, la cui differenziazione parrebbe solo nominale.

Dall'altra parte, c'è un altro modo di guardare alla cosa, considerando non già l'insieme delle forze armate, ma individualmente la flottiglia: seppur lasciata da chi non volle seguire il principe, la flottiglia non fu sbandata, ma solo "disertata" (il termine vorrebbe essere meramente tecnico, scusate se non mi è venuto di meglio) da chi se ne andò. Dal suo punto di vista, il comandante Borghese si ritrovò con la stessa formazione del giorno precedente, numericamente impoverita ma comunque con un nucleo di marò riuniti intorno al loro comandante in immutati vincolo gerarchico e strutturazione organizzativa. Formalmente, inoltre, di suo, la formazione si riconosceva la stessa funzione e la medesima legittimazione del giorno precedente ma ciò che veniva a mutare era l'autorità che ora la decima riconosceva per "stato italiano". Se prima era il Re, considerato traditore e fuggiasco e pertanto decaduto, per la decima restava ora l'Italia che riconosceva nello "stato" di Salò. E' del resto il punto di vista che tanto fa discutere e che solo contestualizzando con riferimenti alla mentalità del tempo può arricchire la riflessione delle considerazioni sull'esprit denotato che, nella storia delle formazioni militari, è elemento non accessorio. La decima non ebbe mai nemmeno un dubbio circa la "sua" continuità. Quanto è corretto dire che il 9 settembre la decima fosse davvero "altra cosa"?

Ora, se la formalità della continuità militare è un dato sufficientemente oggettivo, per altro verso imporre... "ex machina" la negazione della continuità a chi manco per un momento pensò che si fosse interrotta, ha qualche fragranza di "storia dei vincitori" che a guardare scientificamente alle cose desta ovviamente qualche perplessità. La storia non nega affatto riconoscimento alle situazioni di fatto, ma è anzi lì per narrarle, e se un fatto è che il sud vinse (diciamo così...), è anche un fatto che la decima non si considerò mai sciolta. Per quanto riguarda la nostra voce Wikipediana, non possiamo propendere per una delle due visioni senza precisare in base a quale percorso metodologico scientifico scegliamo.

Tutto questo riguarda un apparentemente piccolo concetto, cioè l'eventuale considerazione di scioglimento, ma è anche un passaggio che ci occorre superare bene per la costruzione della voce. Per questo mi piacerebbe potervi invitare ad una riflessione sul punto. - Sn.txt 13:36, 11 mar 2006 (CET)

Ti rispondo purtroppo telegraficamente perché sono un po' di fretta.

• Mi sembra io e te concordiamo sulla faccenda dell'eroismo e della qualità di mezzi e reparti, ovviamente con la giusta contestualizzazione che anche tu richiami.
• Mi sembra invece difficile prescindere dalle regole istituzionali per quanto riguarda i reparti militari, i quali, oltretutto, avevano giurato fedeltà al re in persona: i "disertori" della Xa (capisco l'uso del termine nel contesto usato sopra e non polemizzo) potrebbero a ben diritto sostenere di essere tutt'altro che disertori ed accusare i loro commilitoni, anche se più numerosi, di tradimento rispetto al giuramento prestato. In tale ottica, difficilmente smentibile, appare in tutta la sua evidenza la soluzione di continuità tra il reparto fedele al re e quello di Borghese.
• Anche la natura di molte delle azioni condotte dalla Xa di Borghese non ha assolutamente nulla a che vedere con quelle proprie della specialità del reparto, segnando un'altra soluzione di continuità secondo me molto significativa.

--Piero Montesacro 14:34, 11 mar 2006 (CET)

Faccio notare che lo stesso Julio Valerio Borghese distinse la Decima Flottiglia Mas e la formazione militare da lui cappeggiata in due cose completamente distinte in un libro scritto da lui medesimo "Decima Flottiglia Mas - dalle origini all'armistizio" di conseguenza si rende necessario secondo mè alla luce di tutto quello che è stato scritto e detto distinguere in due distinte voci i commando dagli squadristi--151.38.118.17 12:36, 14 mar 2006 (CET)

Sul commento alla votazione di Resigua

Una formazione militare non ha vita propria ma è strettamente conessa alle forze armate e quindi allo Stato, nel caso del tuo esempio, sulla Folgore, a parte il fatto che non esiste la seconda repubblica, la Repubblica italiana e le sue forze armate sono la continuazione del precedente Regno d'Italia e delle sue forze armate, mentre questa continuazione (il termine non è quello giusto ma ora non mi viene) non si ha nel caso della Decima di Borghese con la Decima delle Regia Marina, anche perchè sia il Regno sia la Regia Marina erano ancora in "vita".--Francomemoria 13:10, 19 mar 2006 (CET)

Sulla "Folgore" la mia difatti è una provocazione. Adesso non mi ricordo chi l'ha detto ma io farei un articolo intitolato "Decima MAS" che inizia così.

Decima MAS è il nome utilizzato da una formazione della Regia Marina creata nel 1935 e che compì numerose imprese belliche durante la Seconda guerra mondiale. Dopo l'Armistizio di Cassibile dell'8 settembre 1943 l'unità venne sciolta e riorganizzata con il nome di "Mariassalto" e si schierò al fianco degli Alleati.

La denominazione di "Decima MAS" continuò ad essere utilizzato, senza nessuna continuazione con l'unità precedente, da una nuova formazione militare operante nel territorio della Repubblica Sociale Italiana macchiandosi di numerosi crimini e atrocità; tale formazione di fatto rispondeva direttamente ai comandi tedeschi in Italia.

Resigua 15:28, 22 mar 2006 (CET)

(Ri)unite voci "Decima flottiglia MAS" e "Decima flottiglia MAS RM"

Scusate ma mi sono accorto di questa discussione (mea culpa) solo dopo aver proceduto alla riunione delle voci Decima Flottiglia MAS e Decima Flottiglia Mas RM che erano indicate da unire.

Anche dopo aver letto quanto qui riportato rimango comunque convinto del fatto che le voci fossero da unire: per dare a chi legga la voce un quadro completo delle vicende legate al nome del corpo sia relativamente alle origini dello stesso che per quanto riguarda la partecipazione alle vicende belliche e gli avvenimenti pre e post 8 settembre.

Tra l'altro per un normale lettore una suddivisione in (addirittura) tre voci sembra un'esagerazione (e sui titoli dati a due delle stesse "...MAS RM" e "...Mas Borghese" rimango, per dirla con un eufemismo, "perplesso").

Ovviamente nulla vieta che lo scorporo si possa fare ma, nelle more delle decisioni relative (nomenclatura delle voci e contenuti di ciascuna di esse), credo che una voce "unitaria" sia meglio.

Sottolineo il fatto che, in ogni caso, la voce Decima Mas di Borghese fosse (sia) un mero copia ed incolla (a meno dell'incipit) della voce Decima Flottiglia MAS come prima delle modifiche apportate per l'unione effettuata dal sottoscritto.

Ciao -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:03, 21 mar 2006 (CET)

Annullata unione

Sono parecchi giorni che stiamo descutendo sulla strada da seguire per quanto riguarda la storia della "decima", mi sembra quantomeno sconveniente che il primo venuto decida per tutti unificando gli articoli in base alla sua esclusiva opinione che questa sia la strada migliore. Pertanto ho riportato l'articolo alla sua forma precedente.--AleR 15:37, 21 mar 2006 (CET)

conflittato da AleR

Caro AleR

alcune considerazioni (mi riferisco anche a questo post):

• sono su Wikipedia da alcuni giorni prima di te (maggio 2005) e, per quanto la cosa conti relativamente, ho effettuato circa dieci volte tanto gli edit da te fatti: ti prego di non farmi paternali da niubbo o "primo venuto": conosco, seguo e rispetto - fin dall'inizio - i principi di wikipedia, puoi chiedere a diverse persone, se non ti fidi del sottoscritto;
• non ritengo, e ti chiedo di non indicarla come tale, la mia "una decisione arbitraria":
  • in primo luogo le voci erano taggate da unire (ed il tag non lo avevo messo io);
  • in secondo luogo, anche dopo aver letto le discussioni, di cui - come già detto - mi sono accorto successivamente, non mi pare di aver trovato da nessuna parte "una decisione della comunità"; mi sembra di aver visto, al contrario, dalla cronologia delle voci in questione (come dalle discussioni in atto), una tua decisione di suddividere la pagina (e, mi pare, non sono mancate alcune critiche all'impostazione da te data);
• se avessi avuto la pazienza di controllare le mie modifiche alla voce prima di farti saltare la mosca al naso per qualcosa che evidentemente ritieni proprietà personale (in puro stile anti-wikipediano, devo dire) avresti visto che, oltre all'unione delle pagine, avevo apportato divese correzioni e miglioramenti (paragrafi ripetuti, typo, correzioni varie) che - ovviamente - non hai esitato un attimo a rollbackare;
• ti faccio inoltre notare che, come indicato nella pagina di discussione della voce ed anche al Bar della Storia:
  • la voce Decima Mas di Borghese era (è) un mero copia&incolla (ed ha un titolo errato: MAS va in maiuscolo);
  • la voce Decima Flottiglia Mas RM ha un titolo errato (Mas va in maiscolo, che RM stia per Regia Marina lo sappiamo io e te);
• da ultimo, casomai ti fosse sfuggito nella lettura, ti faccio notare che avevo giustificato l'unione delle pagine come atto temporaneo in attesa che la comunità decidesse (ribadisco che nessuna decisione è stata ancora presa, da quello che ho potuto leggere) come ridenominare le varie voci e, soprattutto, quale dovesse esserne il contenuto; se non fosse chiaro avevo scritto che non escludevo la possibilità di uno scorporo (se così deciso da tutti) ma che, nella situazione attuale ritenevo (e continuo a ritenere) che i concetti debbano essere riportati in un unica voce fintanto che tale decisione sia presa ed attuata in maniera compiuta (e non, per dirla con una circonlocuzione, a "capocchia di spillo", come attualmente);
• ti invito caldamente a rivedere la tua posizione ed a considerare la possibilità di rimettere in campo quanto da me fatto: sa avrai la pazienza e l'umiltà di farlo potresti convenire con me che - fintanto che non si decida per il futuro e si agisca di conseguenza - l'intervento del sottoscritto non era da buttare;
• riporto i concetti espressi in questa discussione anche sulla pagina di discussione della voce, in modo da poter avere il parere anche degli altri utenti.
• una volta qualcuno da qualche parte ha scritto:"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:29, 21 mar 2006 (CET)

P.S. Noto solo ora (dalla cronologia della voce) che non sono l'unico a pensarla in questo modo: almeno altri due utenti hanno pensato di annullare il tuo intervento e riportare la voce alla forma "unica" (forse, allora, dopotutto la comunità non aveva deciso; forse ti sei sbagliato, che dici?)

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:36, 21 mar 2006 (CET)

Caro Pap3rinikin realtà le due persone che avevano reimpostato la pagina alla tua lo hanno fatto solo perchè non avevo indicato la motivazione per cui è stata reinserita una versione precedente, da succesivi contatti si sono trovati d'accordo sul fatto che cè una discussione in corso. Se avrai la compiacenza di leggere la discussione noterai che tranne una paio di opinioni contrarie vi sono ben 19 a favore di una separazione in due ben distinte voci sulla "Decima". Mi spiace che ti sei risentito per l'intervento sul tuo elaborato e non escludo che vi si possa attingere in seguito, tengo però a ribadire che con una discussione a votazione in corso (che stà volgendo completamente a favore della divisione della voce) non mi sembra corretta l'unione che è stata apportata.--AleR 16:59, 21 mar 2006 (CET)

Di voti a favore, su questa pagina, ne conto 10 (forse 11, visto che c'è un ± di Orzetto, glia ltri 7/8 dove sono?). Non mi sono, come dici tu, "risentito" per interventi e/o modifiche a quanto avevo scritto (scrivo su wikipedia, il testo è rilasciato in GFDL e quindi liberamente modificabile, se non convenissi con tale principio non scriverei qui ma terrei un mio blog) ma mi sono "più che risentito" per l'accusa da te rivoltami di "intervento arbitrario": non lo era, lo ribadisco.

Nel merito: la storia è una, voler separare, schematizzare e puntualizzare va pure bene, perché non possa essere fatto nella medesima voce davvero mi sfugge: la voce, se scritta correttamente (e mi pare che la gran parte del contenuto attuale lo fosse), può benissimo parlare dell'unità militare distinguendo i diversi periodi storici dalla stessa vissuti e mettendo in evidenza le discontinuità esistenti: in una voce ben scritta non vi dovrebbe essere problema riguardo al riconoscimento dei meriti e delle colpe degli unomini che fecero parte dell'unità e sulle vicende che la videro coinvolta. Se il problema è la paura di non farci capire concentriamoci sul modo di scrivere la voce: IMHO farne uno spezzatino non aiuta proprio la comprensione. Voto quindi qui -1 alla separazione del contenuto in più voci (con il che mi sembra che i contrari passino a 2, ma forse conviene ri-fare un sunto dei voti).

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:27, 21 mar 2006 (CET)

N.B. In merito a quanto asserisci: "le due persone che avevano reimpostato la pagina alla tua lo hanno fatto solo perchè non avevo indicato la motivazione per cui è stata reinserita una versione precedente, da succesivi contatti si sono trovati d'accordo sul fatto che cè una discussione in corso":

• esiste un tuo post sulla pagina di discussione di Berto al quale vi è stata una risposta nel senso da te indicato
• esiste poi però solo un tuo post sulla pagina di discussione di Civvì al quale non vi è stata replica;
• a meno che i "successivi contatti" ai quali accenni non siano avvenuti sul canale IRC o via email trovo, fino a prova contraria, la tua come una forzatura: non puoi estendere l'interpretazione del comportamento degli altri - in questo caso quello di Civvì - in base a tue supposizioni. Spero vivamente che potrai chiarire meglio.

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:44, 21 mar 2006 (CET)

Visto che mi "tirate in ballo" eccomi qui. Il rollback l'ho fatto perché dalle RC ho visto sparire qualcosa come 5000 e passa byte di testo senza alcuna motivazione in oggetto, il rollback era dovuto. Al di là di questo continuo a ritenere dissennata la proposta di dividere la voce. N mesi - N mesi più di voi, visto che siete in modalità celolunghismo ;-) - di esperienza wikipediana mi fanno affermare che dividendo la voce in due passeremo anzi, passerete, ancora molto tempo a spiegare ancora e ancora a ogni "nuovo arrivato" il motivo per cui la voce è divisa. Possiamo, per favore, provare a mettere TUTTO in una voce con una suddivisione razionale il sezioni, è così difficile? --Civvì ^talk 19:15, 21 mar 2006 (CET)

Medaglie d'oro

Faccio notare che nella sezione "Decima Flottiglia Mas RM" è stato inserito anche l'elenco delle medaglie d'oro della Decima Mas della Marina Italiana che è assoutamente improponibile da inserire nella stessa voce della decima Mas di Borghese.--AleR 16:18, 21 mar 2006 (CET)

UNA CONCLUSIONE ALLA VOTAZIONE

La votazione và ormai avanti da più di una settimana a questo punto io le dare termine, sia per quanto riguarda la votazione che dà netta prevalenza alla volontà di suddividere La Decima in due articoli sia gli interventi, tutti volti a distinguere quella che fù la formazione militare Italina da quella che fù invece una formazione di "irregolari"; penso si possa creare le due voci distinte. Io per adesso annullerei la voce Decima Flottiglia MAS e convoglierei i dati suddivisi in Decima Flottiglia Mas RM e Decima Mas di Borghese. In caso si potrà intervenire più avanti sul titolo degli articoli ma mi pare evidente che è questa la strada decisa.--Senofonte 18:45, 21 mar 2006 (CET)

Non sono d'accordo. Il principio con cui si procede su Wikipedia non è quello delle "votazioni" ma quello del consenso e mi pare che qui siamo ben lontani dall'averlo anche solo lambito, figuriamoci raggiunto. ;-) Direi che è il caso di discuterne ancora un po' --Civvì ^talk 19:24, 21 mar 2006 (CET)

Pagina di bozza

Possiamo provare qui Decima Flottiglia MAS/bozza a fare una voce che abbia un senso? grazie --Civvì ^talk 19:49, 21 mar 2006 (CET)

una considerazione

trovo non concilliabili le due voci... come avrai notato in una si parla di una formazione inerente la Regia Marina, l'altra invece è una sotto voce della Repubblica sociale Italiana. La distinzione è d'obbligo è non è solo la mia opinione ma quella dei maggiori storici contemporanei. Sarà mia premura riportare le biblografie, ho visto già citato comunque dei testi dello stesso Borghese che negli ultimi anni aveva distinto lui stesso come due cose ben distinte la sua formazione militare e la Decima Flottiglia Mas della Regia Marina--Arcani 22:11, 21 mar 2006 (CET)

Torniamo a it.wiki

Come Civvi segnala poco qui sopra, in Wikipedia quello cui massimamente dobbiamo fare riferimento è il consenso, non il risultato di un confronto fra posizioni. La discussione si è aperta ad un grande approfondimento, e la distinzione operata fra le fasi della storia della Decima ha - per quello che vedo - di fatto contribuito alla ricerca di un miglior spessore scientifico dei contenuti. Ciò malgado, il consenso non si è trovato. E siccome, giustamente, ci si segnala che il tempo passa, ma la situazione non sbocca verso un consenso, allora è il caso di esperire un tentativo d'altro genere per trovarlo. Facciamo al modo di it.wiki. Forse, sperare di convenire tutti su punti così articolati della discussione potrebbe essere illusorio, perchè la complessità dei temi non consente avvicinamenti. Semplifichiamo allora il problema, partendo da zero e vedendo sin dove arriviamo: per ora registro perciò che siamo tutti qui a parlare della formazione militare di Borghese, che - direi proprio universalmente e senza eccezioni - ci riunisce in questa discussione al solo generico richiamo del nome "Decima". Il prima, il dopo e l'in mezzo li abbiamo descritti qui e non altrove perché questo è il nome che - piaccia o meno - diamo alla materia complessivamente intesa, nel sentito popolare e nei testi che abbiamo risfogliato. Tutti, senza eccezioni; con puntualizzazioni, ma senza eccezioni. Ricavo quindi che al nome di "Decima MAS" tutti sono venuti a parlare di cose, in qualcosa diverse, tutte legate a questo rudimentale concetto. Su questo rudimento, il consenso c'è. Su argomenti più di dettaglio il consenso non c'è. Visto che il concetto su cui si conviene è uno, poiché cioè il consenso nei fatti è stato espresso solo su questo, direi proprio che l'articolo resta uno. Resta un solo articolo che - distribuito in sezioni che trattino ovviamente in dettaglio tutto quanto emerso - lega tutte le elaborazioni nel nome del concetto che è consensuale per noi e più usuale per storiografia e divulgatori, segnandolo nel sito nominalistico in cui si presume che da parte dei lettori lo si verrà a cercare. Per una migliore rispondenza al riferimento di identificabilità, lo si potrà spostare a "Decima MAS", che non contenendo la parola "flottiglia" ci evita il distinguo sulla continuità militare, ma sarà un articolo solo con tutte le sezioni del caso. Io resto naturalmente disponibile e pronto a registrare che eventualmente si raggiunga in seguito un consenso comunitario su altri punti, ed ovviamente me lo auguro, per ora debbo fotografare che (forse non a caso) un articolo era ed un articolo resta. - Sn.txt 01:42, 22 mar 2006 (CET)

Qui il problema di descrivere il prima e il dopo non esiste. La decima Mas di Borghese e la decima MAS della Regia Marina sono due cose distinte, non c'è alcuna continuità, solo appropriazione indebita di un nome. Io farei 2 articoli separati. --Snowdog (dimmi) 15:01, 22 mar 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo su quanto affermi, ovvero che si tratti si due cose distinte e che vi sia stata appropriazione indebita di un nome: ma, credo, chiarendo (sottolineando, specificando, etc...) il punto (come avevo, in parte, fatto in questa revisione) in un unica voce si avrebbe una visione completa (migliore?) dell'argomento; mi rifaccio a quanto dice Sn.txt: il titolo della voce dovrebbe indicare il nome complessivo che diamo all'argomento; dal momento che si tratta di un argomento complesso nulla toglie che tutti i distinguo del caso possano e debbano essere fatti. Davvero non vedo (è chiaramente un mio POV) come la suddivisione in più voci aiuti il lettore nella comprensione: la non continuità, le azioni degli uni e degli altri, le medaglie d'oro da una parte ed i crimini di guerra dall'altra possono benissimo, nuovamente IMHO, essere chiaramente espressi nel testo di un'unica voce organica anziché con una divisione anche "fisica" delle voci.

Tra l'altro è la sistuazione attuale ad essere anomala: esistono ben tre voci (Decima Flottiglia MAS, Decima Flottiglia Mas RM e Decima Mas di Borghese) delle quali (sopravvolando sulla correttezza e congruità dei titoli usati) l'ultima è addirittura un copia/incolla della prima e la seconda è un WIP e - nella situazione attuale - non mi sembra affatto che si possa dire che abbiamo dato al lettore una maggiore facilità di comprensione delle differenze tra l'una e l'altra formazione. Quello che avevo tentato di dire (e di fare) era che - nelle more dei lavori in corso e delle decisioni su denominazioni e contenuti delle possibili diverse voci - si avesse perlomeno un quadro unico e non troppo sgangherato (ripetizione paragrafi e concetti in più punti, come nella situazione attuale). :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:42, 22 mar 2006 (CET)

Son d'accordo con Pap3rinik (ossia una sola voce, con tutti i distinguo del caso), come ho suggerito più sopra, io inizierei l'articolo in quel modo. Resigua 15:50, 22 mar 2006 (CET)

La suddivisione in due articoli invece aiuta proprio il lettore a distinguere cosa è una e cosa è l'altra. Mi sembra molto complesso (ed estremamente polemico) voler ricondurre tutto sotto un unico articolo. Stiamo parlando di due cose assolutamente diverse, ora, capisco che a qualcuno fà piacere un pò di rivisionismo storico e vedere quindi un gruppo di squadristi come quelli di Borghese passare da "criminali di guerra" a continuatori della storia del corpo d'elite della Marina Italiana. Se si consulta il sito della marina militare, se leggiamo un pò di libri di Storia inerenti alla nostra marina di guerra troviamo un netto distinguo. La formazione di Borghese era cito Arrigo Petacco : " Nella Repubblica Sociale italiana insieme alle organizzazioni fasciste ... proliferò una miriade di corpi armati autonomi e spesso concorrenti tra loro che ufficiali (puri e duri) costituivano qua e là attingendo alle fila degli internati in Germania o reclutando gente con l'assistenza dei tedeschi, fra queste la Decima Mas di Borghese, la Legione Mutti di Colombo ... ecc. Ora non capisco perchè non si deve distinguere in Wiki ciò che gli storici tengono bene a separare.--Senofonte 18:56, 22 mar 2006 (CET)

Ti prego, andiamoci piano con le parole. Qui nessuno (non io; non mi pare nemmeno altri) vuole fare revisionismo storico; nessuno vuole confondere niente con niente. Abbiamo punti di vista differenti sulle modalità di inserimento delle medesime informazioni (in una o più voci). Ma come! Prima mi esorti, correttamente, a tenere bassi i toni e poi dici che "a qualcuno fà piacere un pò di rivisionismo storico". Dai, su, per piacere. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 10:34, 23 mar 2006 (CET)

L'articolo di base (per intenderci quello con dubbia neutralità e oggettività) non mi sembra dia questa chiarezza che auspica Pap3rinik e dopo aver letto la discussione in atto ho dato un occhiata anche all'unione fatta dallo stesso utente la senzazione è la medesima ovvero di un gruppo che ad un certo punto per sue ragioni si è trasformato in una banda di assassini. Trovo molto migliore la suddivisione "Decima Flottiglia Mas RM" e "Decima Mas di Borghese" che distingue la formazione regolare che ha nei giorni nostri una sua derivazione nei Comsubin e un gruppo irregolare di criminali di guerra.--Arcani 19:18, 22 mar 2006 (CET)

Anche stasera un consenso sulle proposte non lo si registra. - Sn.txt 02:39, 23 mar 2006 (CET)