Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)/Archivio 01

Archivio fino al 7 gennaio 2006

Visto che non ho voglia di scatenare una edit war, ma neppure di stare zitto, spiego qui i motivi per cui ho tolto, e potrei ritogliere, l'ultima frase. Cosa ne pensi Borghese dell'onore non ha alcuna attinenza con la storia della X mas. Mi sembra che troppo spesso si voglia usare la storia per mascherare della propaganda. L'articolo di per se è un continuo ribattere sull'onore di una unità che durante la resistenza si fece una fama di ferocia (fase che viene liquidata con la semplice annotazione sulla fucilazione di partigiani e ostaggi, come fosse normale) per le azioni perpetrate che compreso anche la tortura dei prigionieri e le azioni contro i civili. Usare un'ipotetica frase di un presidente statunitense per riabilitare coloro che dopo l'8 settembre 1943 scelsero di combattere con i tedeschi mi sembra decisamente POV--Madaki 23:26, Mag 13, 2005 (CEST)

Quando ho iniziato a scrivere questa pagina temevo che sarebbe finita così, tuttavia nella mia stesura originale il significato di quella frase era completamente diverso. Non ho copiato quella frase (ne ho preso spunto per tutto il resto dell'articolo) da un qualunque sito neofascista o simpatizzante, ma da un volume scritto da uno storico di fama. Quella frase si trovava nel capitolo dedicato all'8 settembre. Ora è verissimo che cosa ne pensi dell'onore un personaggio di dubbia fama quale Borghese non sia assolutamente rilevante nella storia della Decima (magari lo potrebbe essere nella biografia), ma è pur vero che quale fu la ragione che portò a scegliere da che parte schierarsi è si molto importante (indipendentemente dal fatto che per Borghese la ragione fosse l'onore, poteva anche dire che si era innamorato di una tedesca e per farla felice si è messo con i tedeschi...). Secondo me la soluzione è togliere completamente il capitolo Onore, credo che per quel capitolo ci possano essere altre pagine più adatte, e mettere quella frase nel contesto più appropriato, cioè quello dell'8 settembre. Per quanto riguarda la frase di un presidente statunitense, credo tu abbia perfettamente ragione. --MiGz 13:44, Mag 16, 2005 (CEST) (autore originale della pagina)

POV

L'articolo mi sembra filofascista. A partire dal gratuito aggettivo "eroica" in apertura. Sinceramente non saprei come modificarlo. Progettualita 01:22, Lug 29, 2005 (CEST)

Al di là dell'aspetto politico molte azioni compiute dalla X mas sia in Egitto sia a Gibilterra oltre a creare i danni descritti impressionarono non poco i comandi militari di stati che militarmente erano...uhm..."tecnicamente" più progrediti dell'Italia. Le azioni sono ancora oggi studiate ed analizzate, forse se visto in questo contesto l'aggettivo eroico ci può stare. Posto che personalmente ritengo che gli eroi in una guerra siano quelli che tentano di sopravvivere al quotidiano e non quelli che affondano navi, but that's POV and MHO. --Civvì 07:15, Lug 29, 2005 (CEST)

Dunque, io credo che nella parola eroico ci sia una connotazione positiva, diciamo anche in senso morale, che non dipende dal numero di navi affondate. Non chiamerei eroico chi ha torturato, fucilato ostaggi, etc. (come peraltro lo stesso articolo ammette).

Guarda ad esempio [1], che è indubbiamente un punto di vista "partigiano" :-) ma che non si può ignorare. Progettualita 12:01, Lug 29, 2005 (CEST)

Riflessione sul POV

Come immaginavo e come accade ogni volta che si parla del periodo fascista (non solo sulla wiki) ecco spuntare le varie critiche sulla neutralità. Qualcuno (un anonimo) ha cambiato l'aggettivo eroiche con coraggiose; niente da eccepire, lo trovo un adeguato sinonimo. Quello che non mi va giù è passare (o far passare l'articolo) da filofascista per quella parola; una cosa dev'essere ben chiara (e l'articolo lo denota): la Decima pre 8 settembre non è la decima post 8 settembre. Se definiamo eroiche (o coraggiose) le resistenze dei nostri soldati in russia (alpini) o ad el-alamein (folgore) che combattevano ricordiamolo per l'Italia fascista (e non a fianco dei partigiani) allora erano eroiche o coraggiose anche le offensive della decima così come lo sono state le azioni degli u-boat o dei paracadutisti tedeschi su creta. Non bisogna necessariamente essere dalla parte dei buoni per compiere azioni eroiche (o coraggiose)! Il citare poi un articolo di un'associazione partigiana la dice lunga sul POV di chi ha commentato. Possibile che quando si scrivono articoli di questo tipo bisogna per forza essere o di qua o di la? Non è proprio possibile stare nel mezzo? --MiGz 12:38, Ago 13, 2005 (CEST)

Appunto. In ogni caso ti faccio notare che non mi sono nemmeno permesso di modificare l'articolo (anche perchè non ho le competenze storiche richieste). Ho solo espresso una perplessità. Credevo tra l'altro che NPOV significasse dare spazio a tutti i punti di vista, esplicitandone la fonte, e non cercare di amalgamare il tutto in modo da non scontentare nessuno (a rischio di non dire nulla). Mi sbagliavo? Progettualita 14:16, Ago 15, 2005 (CEST)

L'articolo più che essere filofascista sembra scritto da una persona che "ammira" la X° MAS, il che è abbastanza normale. Quasi sempre si scrive di ciò che si sa e si apprezza. L'articolo non è male credo che però la parte sugli scontri tra partigiani e X° MAS andrebbe sviluppata, non si può liquidare i crimini dell'unità con poche righe. Hellis 15:00, Ago 15, 2005 (CEST)

Progettoattualita non ti sbagliavi, per niente: credo sia una questione più che altro culturale ed italiana: tutto ciò che ha avuto a che fare con il fascismo e la repubblica sociale italiana è male. Punto. È nel perfetto stile italiano (nessuno escluso): si sta dalla parte dei vincitori (persino Indro Montanelli l'ha detto). Tuttavia proprio per essere NPOV non si può negare che le azione della Decima prima dell'8 settembre sono perfettamente paragonabili a tutte le azioni delle altre truppe italiane. Quindi se abbiamo i santuari a el-alamein dove si dice che mancò la fortuna non il coraggio e se ci piace ricordare che soltanto il corpo di spedizione alpino può ritenersi imbattuto sul suolo di Russia allora è doveroso (non deve per forza piacerci) ricordare che uomini della Decima prima dell'8 settembre portarono a termine azioni che nell'ambito della guerra possono essere definite coraggiose o eroiche. Per quanto riguarda le poche righe che cita Hellis... beh io quello ho trovato e quello ho riportato. So che la Decima ne ha combinate un sacco ma non avendo la documentazione adatta piuttosto che scrivere vaccate non ho scritto niente sperando in contributi esterni. Probabilmente il sito dell'ANPI avrà ducumenti in merito. --MiGz 20:01, Ago 17, 2005 (CEST)

Capisco l'importanza di distinguere tra le azioni compiute prima e dopo l'8 settembre. Credo che i distinguo siano sempre bene accetti, purchè si dimostrino utili all'analisi storica. Sul sito dell'ANPI (che ho linkato sopra) ho trovato per ora solo [2]. Credo che scriverò loro per chiedere se si può riutilizzare quel testo ed eventualmente per esortarli a collaborare attivamente a Wikipedia. Dopotutto sono un'associazione che ha anche finalità storico educative. Progettualita 14:16, Ago 25, 2005 (CEST)

Le frasi citate da te fanno comunque parte della retorica patriottarda. Ad El-Alamein mancò la preparazione tattico-strategica del comando e un'armamento adeguato, sugli alpini invitti in Russia meglio sorvolare. La X MAS ha commesso sul confine orientale stragi inenarrabili punto. Era una forza che collaborava in un esplicito genocidio di proporzioni totali punto. Quanto al valore e alla preparazione del corpo le SS erano molto meglio.

Su Arrigo Petacco: il fatto che sia famoso non significa che sia bravo. La bibliografia è ridotta all'osso non si può fare un articolo con 1 testo 1 come bibliografia!

Ho fatto alcune modifiche dovute e aggiunto il decalogo originale della Xa, in effetti bisognerebbe riscrivere il pezzo nel periodo della RSI è un po confusionario. Anche se al momento non ho informazioni al riguardo 18000 uomini nella Xa mi sembrono un po troppi --Francomemoria 19:10, 7 gen 2006 (CET) Dimenticavo ovviamente l'articolo rimane fortemente POV

I 18.000 risultano anche a me, i decaloghi li vedrei meglio in wikisource; grosso modo il periodo RSI mi pare in sostanza corretto, a parte commenti come "la divisione era piuttosto frammentata e i battaglioni come il Barbarigo, il Fulmine, il Freccia, il Sagittario, il Lupo e il Valanga erano comandati da veri e propri condottieri". Quali punti cambieresti? --Sn.txt 20:22, 7 gen 2006 (CET)

Non conosco wikisource, si il pezzo citato è ampiamente pov, comunque non vengono mai citate la partecipazione delle unità della Xa alle rappresaglie, con massacri di civili, vari comportamenti illegali, considerati tali anche dalle autorità della RSI, etc.. Poi per la confusione ad esempio il terz'ultimo comma del paragrafo post RSI andrebbe sicuramente prima--Francomemoria 20:51, 7 gen 2006 (CET)

il terz'ultimo paragrafo che parla dei rastrellamenti e delle impiccagioni? o un altro?

wikisource è dove mettiamo i documenti di pubblico dominio, poi si linkano dall'articolo. --Sn.txt 21:06, 7 gen 2006 (CET)

Ce l'ho messo io su Wikisource. --Orzetto 01:06, 5 feb 2006 (CET)

Si quello non tanto per la parte sui rastrellamenti ma perchè venne da subito impiegata sul fronte interno, che poi fù l'attività principale della Xa.Infatti come dicevo sarebbe preferibile riscriverlo da capo, lo farei io ma sono negato --Francomemoria 21:14, 7 gen 2006 (CET) Aggiungo che toglierei anche la frase di Borghese, da mettere nel suo articolo eventualmente.