Discussione:Vangelo di Giuda

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Vangelo di Giuda e Rennes-le-Chateau[modifica wikitesto]

Il tredicesimo demone potrebbe essere il tredicesimo eone del complesso che forma la regione di sinistra (inferi) nella Pistis Sophia e su cui regna Jabraoth. Giuda mi pare in questo Vangelo venga detto incarnazione di uno di questi demoni come vien detto Satana nei Vangeli e del resto questi ne fanno non un eroe ma un male necessario alla salvezza.


Riguardo questi edit: non credo che la fonte utilizzata sia autorevole per ricostruire il significato e l'uso dell'opera, né mi pare rilevante l'accostamento tra il Vangelo e il "tesoro" di Rennes-le-Chateau. --DispAcc01 13:27, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non è comunque una ricerca personale/originale ed è presentata come una semplice ipotesi. Se preferisci spostare il passo in una nota non ho niente in contrario. --©|∇| 01:11, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me è l'ennesima idiozia di Dan Brown, un povero fallito che pur di vendere libri dice tutto e il contrario di tutto! Simon Scusami se sono ragioniere! 12:39, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se vuoi mettere che nel suoi libri Dan Brown scrive che... è un conto ma presentare le fantasiose ipotesi (per non dire di peggio) come fatti storici li rimuoverò. Simon Scusami se sono ragioniere! 12:41, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Dan Brown non c'entra nulla --©|∇| 17:18, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti: se si vede con attenzione, la fonte è Mariano Bizzarri, Rennes-le-chateau, dal Vangelo perduto dei Cainiti alle sette segrete , ed. Mediterranee. L'accanimento contro Dan Brown (romanziere, che va preso come tale) a volte rischia di giocare brutti scherzi. Concordo con l'operato di Ulisse0, che mi pare wikipedianamente inattaccabile. --Microsoikos (msg) 17:28, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non sarà Tizio ma Caio (per non parlare di Sempronio) la sostanza è la stessa invenzioni letterarie, ho sentito parlare ad uno speciale su qualche canale Mediaset della chiesa in questione e pur essendo vero che essa aveva un qualcosa di particolare, questo non era ricollegabile al vangelo di Giuda. Inoltre questa storia (inventata), sarà stata messa in circolazione dopo la pubblicazione del vangelo di Giuda e se invece fosse vera dovrebbe esistere da prima del suo ritrovamento (dato che pur non essendo ancora stato ritrovato si era ha conoscenza della sua esistenza dato che era citato in Adversus Haereses d'Ireneo di Lione). Simon Scusami se sono ragioniere! 00:50, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Domandona da 100.000 euro (senza aiuto a casa) se Il Vangelo di Giuda e il codice di Nag Hammadi sono stati ritrovati entrambi in Egitto (Africa), in che modo queste opere gnostiche e il relativo "culto" sono ricollegabili alla Francia? E per favore non inventate storielle alla Dan Brawn (illuminati, e boiate simili) perché con me non attacca! Sono solo ipotesi prive di alcun fondamento. Simon Scusami se sono ragioniere! 01:01, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La discussione si sta dilungando ben oltre lo "spessore" del problema, sta divagando e sta girando un po' a voto. Stringendo, la frase messa in discussione è la seguente: Si è avanzata l'ipotesi secondo cui il fantomatico tesoro ritrovato a Rennes-le-Chateau dall'abate Saunière sarebbe stato costituito in realtà da una copia di tale testo. Mi pare che sia tutt'altro che un'affermazione apodittica, al contrario è presentata come una pura ipotesi e contiene al suo interno la parole "fantomatico" e "sarebbe": insomma, assolutamente prudente e prudenziale. Ne è citata anche la fonte. Alla fin fine: di che stiamo discutendo? Magari fossero così tutte le frasi ospitate in Wikipedia! --Microsoikos (msg) 10:05, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Senza contare che lo speciale sulla chiesa che ho visto io diceva che l'abate Saunière si è portato il segreto nella tomba e non faceva alcun accenno al vangelo di Giuda! Simon Scusami se sono ragioniere! 11:07, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A quanto pare sono l'unico informato dei fatti di cui stiamo parlando, dal momento che vi dico che è un'invenzione letteraria di Dan Brown e mi dite no, lo è ma di un'altro scrittore. La frase in questione andrebbe messa nelle curiosità non sicuramente nell'incipit. Se non si riesce ad integrarla nel testo va rimossa! Potrebbe essere inserita in una sezione tipo ipotesi e leggende sul vangelo di Giuda oppure il Vangelo di Giuda nella letteratura contemporanea... Simon Scusami se sono ragioniere! 11:13, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma siamo usciti da seminato. A prescindere dalla fonte originaria (Brown o no), la fonte usata per questa relazione nella voce è Mariano Bizzarri, un oncologo; mi pare evidente che un oncologo non sia una fonte autorevole per questioni di filologia o esegesi biblica. --DispAcc01 11:48, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Schliemann non era un archeologo.. --©|∇| 17:46, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Le sue prove furono validata da archeologi, pero'. Quelle di Bizzarri sono state in qualche modo appoggiate da esperti del settore? --DispAcc01 17:55, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Bizzarri non ha trovato mai nulla non inventiamoci balle per pubblicare ciò che non è pubblicabile. Scriverò anch'io un libro come Bizzarri pieno di stupidate che poi pubblicherò su Wikipedia! --Simon Scusami se sono ragioniere! 20:32, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Eppure il libro e' gia' stato pubblicato, mi spiace ma non puoi farci nulla :).. Se ci mettiamo a fare il processo alle fonti buona parte di Wikipedia andrebbe sotto processo: pensa a voci come Disegno intelligente.

Evitiamo di deragliare. Si sta discutendo dell'autorevolezza di Bizzarri nel campo dell'esegesi biblica. Per quale motivo è stato giudicato importante aggiungere questa sua "scoperta"? --DispAcc01 11:55, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Se la metti su questo piano, e` cosi` importante registrare che <<Nel 1978 lo scrittore Giuseppe Berto ha scritto un romanzo, La Gloria (Mondadori, Milano 1978), del tutto simile, quanto ai concetti espressi, al contenuto del Vangelo di Giuda>>? --Ulisse0
No, non è importante, ma si tratta di una cosa differente, Berto non pretendeva di scrivere del vero Vangelo di Giuda, Bizzarri si. --DispAcc01 19:41, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Infatti ho precisato che è solo un'ipotesi ed ho usato il condizionale --©|∇| 20:49, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]
E quindi? Non metto in discussione questo, metto in discussione l'autorevolezza di Bizzarri in materia. Se il Mago Otelma dicesse che Gesù era figlio di un soldato romano di nome Pantera, sarebbe una buona ragione per mettere questa notizia nella voce Gesù? --DispAcc01 11:22, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per questo dicevo che se ci mettiamo a fare il processo alle fonti buona parte di Wikipedia andrebbe sotto processo: ripropongo l'esempio del disegno intelligente, teoria che la quasi totalità della comunità scientifica considera di nessun valore e a cui però è dedicata una voce estesissima corredata da una pletora di fonti a favore della stessa. --©|∇| 13:25, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se vedi WP:FONTI e le pagine relative, il "processo alle fonti" è stato già approvato dalla comunità.
Detto questo, deduco dalle tue parole che Bizzarri non sia una fonte autorevole per il Vangelo di Giuda. Ne consegue che il riferimento alle sue ipotesi è fuori luogo in questa voce.
L'esempio del disegno intelligente non è adatto a questo caso. È vero che il DI non è una teoria scientifica valida, ma la sua importanza "sociale" lo rende enciclopedico, dunque non è errato utilizzare opere dei suoi sostenitori nella descrizione del DI. Allo stesso modo, se l'ipotesi di Bizzarri dovesse diffondersi e diventare enciclopedica di per sé, Bizzarri sarebbe una fonte autorevole per la sua ipotesi, restando non autorevole per il Vangelo di Giuda (a meno che la comunità scientifica non desse un po' di credito alla sua versione, naturalmente).
--DispAcc01 15:01, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non intendevo più tornare su questa discussione, ma vedo che, tra l'altro, si usa molto l'argomento contra Bizzarri, contestandone l'attendibilità, in quanto oncologo. Tuttavia, allora, devo segnalarVi che ad esempio, qui qui si legge che Mariano Bizzarri è altresì studioso di religioni e simbolismo. Non è nemmeno l'unico libro che ha scritto sull'argomento. Ad ogni modo, continuo a considerare sproprozionato l'accanimento contro una singola piccola (e prudente) frase (corredata di fonte, lo ripeto) contenuta in questa voce. --Microsoikos (msg) 16:04, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

P.S.= vedo che comunque, nel dubbio, la frase è stata anche tolta. Allora, che si discute ancora a fare? --Microsoikos (msg) 16:09, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Che sia "studioso" non è oggetto di discussione; altrettanto vale per la presenza della fonte. Qui si discute della sua autorevolezza come storico ed esegeta biblico, cosa che di norma si misura tramite pubblicazioni scientifiche, non attraverso la citazione di un sito web che vende libri. Se le sue teorie sono state accettate o quantomeno discusse dalla comunità scientifica, esisteranno pubblicazioni che ne parlano, ma a quattro giorni dall'apertura della discussione non sono ancora state segnalate. --DispAcc01 16:47, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quanto all'autorevolezza di Bizzarri in questo campo, non ho le competenze per stabilirla, quanto all'enciclopedicità della sua ricerca, in teoria le linee guida ti darebbero ragione, se non fosse che, nei fatti, Wikipedia trabocca di voci su personaggi secondari di videogiochi e fumetti. --©|∇| 09:30, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
«nei fatti, Wikipedia trabocca di voci su personaggi secondari di videogiochi e fumetti» Due errori non fanno un'azione giusta. Iniziamo da Bizzarri, dato che hai ammesso che ho ragione. --DispAcc01 09:38, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mi stai dicendo che ti dedicherai a mettere un po' di {{E}} su voci equiparabili alle "voci su personaggi secondari di videogiochi e fumetti"? Ti aiuto volentieri! --©|∇| 17:24, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mai detta una cosa del genere. Ho detto che hai ammesso che le linee guida mi danno ragione. --DispAcc01 10:41, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ma hai detto Iniziamo da Bizzarri. Il tuo obiettivo non è la qualità di Wikipedia? --©|∇| 22:11, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

"Traduzione e controversie" è un paragrafo senza senso che cerca di riadattare un apocrifo all' ortodossia.

Incipit[modifica wikitesto]

L'incipit contiene dei gravi errori:

  • è ovvio che non fa parte del canone biblico, è gnostico e nessun vangelo gnostico o meglio apocrifo non fa parte della Bibbia;
  • l'attribuzione a Giuda è chiaramente una bomba: Giuda era ebreo come ha fatto a comporre un testo in copto (o in greco), i fatti narrati s'interrompono col tradimento di Giuda che quindi avrebbe scritto il testo in circa un giorno prima d'impiccarsi, Giuda non era gnostico ma tradì Gesù semplicemente per materialismo (30 denari) e accortosi di ciò che aveva fatto s'impiccò.
  • il nome Seziani, pur esistente, è poco usato tant'è che leggendo le prime due pubblicazioni sull'opera non lo mai incontrato una sola volta. È meglio sostituirlo con Sethiani, il nome si riferisce a Set (non esiste alcun Sez).

Simon Scusami se sono ragioniere! 22:18, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma secondo te i Sethiani traggono il loro nome dal dio egizio Seth? Comunque e` chiaro che non fu Giuda a scrivere quel Vangelo, cosi` come non fu Giovanni a scrivere il Vangelo a lui attribuito, ma che c'entra con questa voce? Cosa intendi per bomba? (..e ricordati che due negazioni affermano..)--Ulisse0
Scusa onnipotente Ulisse tu che non sbagli mai e comunque è Sethiani il termine più corretto. Simon Scusami se sono ragioniere! 22:17, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sono senza parole...
«Giuda era ebreo come ha fatto a comporre un testo in copto (o in greco)» Paolo di Tarso era ebreo, eppure scrisse le sue lettere in greco; Giuseppe Flavio era ebreo, ma scrisse in greco; Filone Alessandrino era ebreo, eppure scrisse in greco.
«Giuda non era gnostico ma tradì Gesù semplicemente per materialismo» L'autore di questo vangelo la pensava differentemente...
Mi fermo qui. --DispAcc01 12:06, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Va dimostrato che Giuda sapesse il greco calcola che a parte i sacerdoti e gli aristocratici nessuno sapeva scrivere all'epoca (e quindi non sapeva l'ebraico) parlavano in aramaico. Per quanto riguarda gli autori di 4 vangeli (guardacaso canonici) la pensano diversamente. --Simon Scusami se sono ragioniere! 14:23, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Quelli che nomini tu sono persone colte dell'alta società... Qui stiamo parlando degli apostoli che Gesù non scelse certo tra i nababbi. Non escludo che alcuni di loro abbiano imparato in seguito a leggere e scrivere, ma Giuda non ne ebbe il tempo (s'impiccò). Simon Scusami se sono ragioniere! 14:28, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il Vangelo di Giuda non afferma di essere stato scritto da Giuda, dice solo di riportarne gli insegnamenti. Faccio anche notare che le attribuzioni dei canonici agli "apostoli" Marco, Matteo, Luca e Giovanni sono tutte pseudoepigrafiche. Quanto all'equazione "canonico = degno di maggiore fede", beh, questo va dimostrato. --DispAcc01 14:41, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Inoltre, non mischiare i racconti "canonici" con quelli del Vangelo di Giuda: se gli uni dicono che si impiccò non è detto che il secondo concordi... --DispAcc01 14:42, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sì certo e magari la terra è piatta! Simon Scusami se sono ragioniere! 14:54, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Potresti chiarire questa affermazione? --DispAcc01 15:22, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Senti, tu poni i vangeli canonici sullo stesso piano di quelli apocrifi. Anche nei vangeli apocrifi esiste qualche frammento di verità e in particolare la caratterizzazione umana di alcuni personaggi, su cui vengono forniti dettagli tralasciati dai canonici, benché essi derivino da racconti orali diffusi nei primi secoli dopo la morte di Gesù. Mettere i due tipi di vangeli sullo stesso piano tuttavia è sbagliato perché i canonici sono stati scritti dagli apostoli, mentre gli apocrifi sono stati scritti da persone che non erano entrate in contatto diretto con Gesù e che pertanto si limitano a riportare eventi così come gli altri li raccontano loro ed eventualmente aggiungendoci qualche dettaglio personale. Simon Scusami se sono ragioniere! 19:16, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

«Mettere i due tipi di vangeli sullo stesso piano tuttavia è sbagliato perché i canonici sono stati scritti dagli apostoli, mentre gli apocrifi sono stati scritti da persone che non erano entrate in contatto diretto con Gesù e che pertanto si limitano a riportare eventi così come gli altri li raccontano loro ed eventualmente aggiungendoci qualche dettaglio personale.»
Non vedo come questo c'entri con la questione dell'incipit, ma quello che dici è sbagliato.
Non fu l'apostolo Giovanni a comporre il Vangelo secondo Giovanni, come non fu l'apostolo Matteo a comporre il Vangelo secondo Matteo o Marco a comporre il Vangelo secondo Marco. Fu probabilmente un personaggio vicino a Paolo a comporre il Vangelo secondo Luca/Atti degli Apostoli, ma anche qui si tratta di una testimonianza indiretta. Insomma: nessuno dei vangeli fu scritto con l'intenzione di essere documento storico della vita di Gesù.
La differenza tra i vangeli canonici e quelli apocrifi è che i primi furono scelti, per varie ragioni, dalla corrente che poi divenne quella ortodossa; non c'è correlazione automatica tra canonicità e veridicità.
Questo, quantomeno, se si parla di esegesi biblica e non di teologia cristiana. --DispAcc01 19:32, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

I vangeli sono stati scritti da autori che avevano avuto una diretta testimonianza degli apostoli, diretti testimoni dei fatti, gli apocrifi no! Simon Scusami se sono ragioniere! 19:38, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Prove? Sai com'è, l'attuale critica biblica dice cose un po' differenti... --DispAcc01 19:42, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Pregherei tutti di non sputt... Scusate, volevo dire di non svillaneggiare troppo gli apocrifi: tra di essi vi è il Vangelo di Tommaso che come riporta giustamente la cronologia dei vangeli su wikipedia è stato uno dei primissimi, se non il primo, testo evangelico ad essere stato scritto... Ciononostante esso si trova "inspegabilmente" (ma non troppo, se ci si riflette approfonditamente) tra gli apocrifi e non tra i canonici pur essendo uno dei testi filosofici più belli e di maggiore spessore di tutta la storia dell'Uomo. A mio avviso l'inserimento di uno scritto piuttosto che di un altro nel canone neotestamentario evidenzia al più motivazioni dettate dalla politica, non certo dall'amore per la verità e dalla volontà di conoscienza.

Paragrafo commenti[modifica wikitesto]

Il paragrafo non ha senso di esistere, è una collezione di POV che fanno sorridere e gettano discredito su WP. Ne propongo la cancellazione. Per il resto mi pare che la voce vada bene, anche se andrebbe approfondita--sebasm 11:38, 12 nov 2012 (CET)

Mi associo in tutto anni dopo, qui servirebbe l'intervento di un filologo o di uno storico delle religioni, le questioni interessanti sarebbero queste. La non canonicità è piuttosto ovvia, come pure, che al pari di tutti gli altri vangeli sia probabilmente spurio. Purtroppo io filologo sono, ma di altri testi mi occupo. Buon lavoro.

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