Discussione:Unità militare aerea

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Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

L'obiettivo della voce è completare il tris sulle unità militari; pertanto dovrebbe amalgamarsi con le altre due, compito già difficile vista la evoluzione di Unità militari navali, che ha finito per trattare anche le unità intese come mezzi e non solo come equipaggi; credo che qui ci si pone lo stesso problema, in quanto le unità sono state spesso formate sui mezzi e sugli obiettivi che perseguivano e non viceversa. Pertanto prego chi vuole contribuire in modo organico, di discutere in primo luogo l'articolazione della voce anche con proposte che la riorganizzino in modo drastico. E' preferibile farlo in questa fase ed arrivare ad un eventuale vaglio con le idee già chiare su cosa vogliamo o non vogliamo, piuttosto che confrontarci sulla voce in essere che diventerebbe poco gestibile e rischierebbe di vanificare o rendere poco omogenei contributi anche importanti di gente preparata. Se non vi piace quello che ho impostato, non esitate a buttarlo giù con delle controproposte. Io mi fermo, a parte inserire qualche modifica non sostanziale, anche per questo. --Pigr8 mi consenta... 00:03, 5 ago 2008 (CEST)

Personalmente, trovo buona la struttura impostata da Pigr8, quindi mi baserei su quella. Però sarebbe interessante inserire un paragrafo apposito sull'utilizzo degli aerostati per compiti di osservazione (se non erro, il primo impiego del genere è stato durante la battaglia di Fleurus del 1794), parlando anche un pò della guerra di secessione americana (dove furono utilizzate cose di questo tipo). Poi, potrebbe essere interessante parlare dei motivi per cui si è affermato l'aereo invece del dirigibile (non so però se andiamo fuori tema). Alcune cose sulla parte moderna.

• Parlare degli aerei senza pilota.
• Chiarire che oggi i mezzi aerei vanno verso una polivalenza di impiego sempre maggiore, con tutto quello che comporta sull’organizzazione (scomparsa progressiva di aerei cosiddetti “dedicati”).
• Decidere da subito il "livello di approfondimento" da dedicare ad aerei del tipo trasporto, cisterna, ricognizione, guerra elettronica, pattugliamento, e simili, che indubbiamente formano delle unità militari aeree. Così si evita di scendere troppo sul tecnico ed uscire fuori tema.

--Causa83 (msg) 12:07, 8 ago 2008 (CEST)

Rilievi giusti; gli antefatti sugli aerostati vanno inseriti, sugli UAV una trattazione è necessaria, e vediamo di creare anche le sezioni dedicate alle tipologie di velivoli. Un abbozzo lo avevo fatto distinguendo tra caccia e assalto, ma vanno approfonditi. Aspettiamo anche EH101 che sicuramente avrà molto da dire, e spero che si facciano vivi i vari Klaudio, Flanker, Gaetano56, Moroboshi ecc. ecc., insomma il meglio dei nostri specialisti. Forza. proponete! --Pigr8 mi consenta... 17:22, 8 ago 2008 (CEST)

Spero di poter cominciare da lunedì a lavorare un po' su questa voce, magari aggiungendo qualcosa (oltre a Dhouet sono esistite altre teorie di impiego aerei), quindi il lavoro è grosso, anche se per un periodo temporalmente limitato. - --Klaudio (parla) 17:58, 8 ago 2008 (CEST)

Sui bombradieri tedeschi

Lascio un breve commento. I bobardieri tedeschi della seconda guerra erano tutt'altro che strategici, anzi! Se leggete Reichsluftfahrtministerium vi viene qualche spunto, altrimenti vedo di metterci del mio nel prossimo giorno e mezzo--threecharlie (msg) 05:36, 9 ago 2008 (CEST)

Vero, tanto che i vari He111 e Do17 dovettero fare un lavoro improbo durante la battaglia di Inghilterra. Ma poichè è un argomento che conosci bene, struttura tu il paragrafo e curane l'inserimento, non appena puoi. In fondo siamo in vacanza :-) --Pigr8 mi consenta... 10:30, 9 ago 2008 (CEST)

Ci siamo arrivati, le teorie douhetttiane avrebbero previsto un impiego diverso (strategico) dei bombardieri tedeschi, che invece ebbero una valenza solo tattica (preparazione dell'operazione Leone Marino), e, quando furono utilizzati in modo strategico o pseudo-strategico (bombardamenti su Londra), segnarono la fine della possibilità di vittoria nella Battaglia di Inghilterra. - --Klaudio (parla) 11:25, 9 ago 2008 (CEST)

Esatto; nella strategia che aveva contraddistinto l'attacco tedesco nella prima parte della seconda guerra, la cosiddetta guerra lampo, i bombardieri davano sì un apporto importante ma tutto sommato erano da appoggio alle operazioni a terra, un po' come fanno gli elicotteri d'attacco (naturalmente con le dovute differenze in termini di capacità distruttiva). La struttura, perciò il progetto, dei bombardieri impiegati dalla Luftwaffe era volutamente leggero (almeno in rapporto ai B-17 o Lancaster) e fu così che nella Battaglia d'Inghilterra si ritrovarono in difficoltà, oltre allo scontro di una flotta aerea finalmente all'altezza delle prestazioni e qualtità di mezzi tedeschi. In realtà i progetti li avevano (vedere lo Junkers Ju 89) ma non furono sviluppati proprio per una precisa scelta tattica.--threecharlie (msg) 16:20, 9 ago 2008 (CEST)

Naturalmente la scelta fu anche economica, dato che non potevano sviluppare a causa dei costi sia gli aerei per l'appoggio tattico della Wermacht sia i bombardieri strategici i tedeschi nel periodo 1935-39 svilupparono solo gli aerei da bombardamento tattico, essendo quindi costretti a impostare tutta la strategia bellica su una guerra di breve durata. (sarebbe bene fare una voce su tutto questo, o abbiamo già una voce che ne tratta?) - --Klaudio (parla) 16:32, 9 ago 2008 (CEST)

(a capo) IMHO non mi sembra ci sia una voce specifica, al limite si potrebbe integrarla su qualcuna già esistente (ma per ora non saprei quella più adatta)--threecharlie (msg) 10:14, 15 ago 2008 (CEST)

Sulla struttura della voce

IMHO posizionare in coda la sezione legata agli aerostati non mi sembra corretto in una ipotetica timeline della voce. Presumo possa riguardare la provvisorietà che ha fin'ora ma bisognerà tenerne conto nel futuro :-)--threecharlie (msg) 10:17, 15 ago 2008 (CEST)

Ho inserito la sezione sul "più leggero dell'aria" in fondo più che altro per motivi di rilevanza. Si tratta di un impiego obiettivamente minoritario rispetto al "più pesante dell'aria", ma distribuito su un tempo che va dal XVIII secolo alla seconda guerra mondiale. Comunque prima di lasciar volare la voce ritengo molto opportuno rivederne la struttura. - --Klaudio (parla) 11:33, 15 ago 2008 (CEST)

Non posso che rinnovare anch'io l'invito fatto all'inizio sullo strutturare il prima possibile la voce, e dedicarsi solo dopo a rifinire i vari paragrafi, ai quali comunque bisogna dare corpo anche per vedere quali siano le sinapsi. Però probabilmente molti dei nostri specialisti sono ancora in vacanza. Suggerirei di riempire i paragrafi adesso e aspettare fine mese per la discussione; però sono d'accordo sullo spostare all'inizio la sezione sul più leggero dell'aria. --Pigr8 mi consenta... 14:34, 17 ago 2008 (CEST)

Che ne dite di lasciare come paragrafi solo 1)I pionieri, 2)La prima guerra mondiale , 3)L'evoluzione nel periodo tra le due guerre, 4)La seconda guerra mondiale, 5)La guerra fredda, 6)Periodo contemporaneo ? Tutto il resto dovrebbe essere un sottoparagrafo, magari ripetuto quando si parla di mezzi diversi daglia aeroplani es.

• 4. La seconda guerra mondiale
  • ...
  • 4.5 I dirigibili
  • 4.6 Gli elicotteri
  • ...
• 5. La guerra fredda
  • ...
  • 5.5 I dirigibili
  • 5.6 Gli elicotteri
  • ...

In questo modo rimane la timeline come guida, mentre chi vuole leggere solo di una specialità, salta tra i sottoparagrafi con nome uguale.

A chi dispiace se si toglie il link a commons sulle V1 ? --EH¹⁰¹{posta} 11:45, 21 ago 2008 (CEST)

OK alla proposta di EH101 - --Klaudio (parla) 16:50, 21 ago 2008 (CEST)

Sera a tutti! Da bravo rompiscatole ogni tanto passo di qua! Direi che si va convergendo verso la struttura a "conflitto" con sottoparagrafi di "specialità". Lo chiedo, visto che vorrei mettere mano alla "dirigibilistica" (il paragrafo attuale trascura diversi aspetti). Essendo dei semplici paragrafi "riassuntivi" dovrei riuscire ad occuparmente nonostante la mia latitanza^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:58, 21 ago 2008 (CEST)

Ottimo! Ho ristrutturato la voce secondo quanto proposto sopra. Adesso si tratta di espandere, razionalizzare e impaginare. Per S.E. Il palazzo ho distribuito l'esistente sui dirigibili e più leggeri dell'aria tra i diversi periodi storici principali, ma molto si può fare, a cominciare dal cambiare nome al sottoparagrafo "I più leggeri dell'aria", per continuare distribuendo meglio l'evoluzione di impiego di questi mezzi tra i vari periodi storici. Segnalo uno delle mie "fisime":secondo me non andrebbero forzate le dimensioni in px delle immagini come da Aiuto:Markup_immagini#Miniature. So bene che questo è un argomento controverso sul quale sono spesso in minoranza su it.wiki (su en.wiki il problema non si porrebbe nemmeno e la forzatura verrebbe tolta dagli admin tranne casi eccezionali tipo la prima o qualche immagine particolare), ma non smetto di segnalarlo. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 21 ago 2008 (CEST)

Avevo letto il post di EH101 sulla riorganizzazione ed ho aspettato che si esprimessero altri, in quanto ero d'accordo con lui. Noto con piacere il tocco professionale del Palazzo nella voce, che dovrebbe decollare meglio adesso. Ad EH insisto nel ricordare che le miniature sono utili nella impaginazione della voce, e non influiscono tanto secondo me sul cambio di risoluzione; en.wiki non è il vangelo. Il link sulle V1 si può togliere, se si crede, ma perché? --Pigr8 mi consenta... 18:24, 21 ago 2008 (CEST)

(a capo) Il link a Commons semplicemente non è consono; è come stessimo facendo una voce parlando della FIAT e ci fosse il Commonswikilink sulla 126. Non si può negare che la 126 sia una FIAT ma IMHO è più utile mettere le foto che servono sezione per sezione :-)--threecharlie (msg) 20:48, 21 ago 2008 (CEST)

Ho reimpaginato un po' il primo paragrafo, "I Pionieri", discontandomi dalla struttura dei paragrafi successivi. Ho dedicato un paragrafetto alla Guerra di Libia, in quanto primo esempio congiunto ed operativo di tutte le tipologie di mezzo aereo, e non valeva la pena di scindere tra più pesante e più leggero.

Citando l'impiego di aerostati nell'800, ho fatto menzione anche dei razzi Congreve, più propriamente "artiglieria", (quindi più progenitori dei Katiuscia che delle V1), comunque credo che la notazione sia d'obbligo, anche per evidenziare come il "primo bombardamento aereo di Venezia", s'inseriva in un contesto più ampio. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:08, 22 ago 2008 (CEST)

ho tolto il rifgerimento ai razzi Congreve, in quanto si trattava di proiettili autopropulsi e non di mezzi aerei, certamente si muovevano nell'aria ma non volavano, i razzi costituiscono la più antica forma di arma da fuoco. In Italia risultano usati già dal XIV secolo. L.A. Muratori nel raccontare la guerra di Chioggia (1379) riferisce:"Pure una rochetta fu tirata nel tetto della detta Torre di sì fatto modo, che il tetto s'accese..." (MESTRIUS LOGISMUS)

Da "Storia Militare"

Ho acquistato il numero di questo mese trovando una serie di interessanti dati sulle origini dell'aviotrasporto di mezzi e che estrapolerò per integrare le voci presenti e/o scriverne di future. Si potrebbe creare una sezione anche per l'apporto tattico avvenuto con questa soluzione che nella rivista è attribuita ai sovietici nel periodo post seconda guerra mondiale. Quel che mi domando allora è come bisogna considerare i precedenti mezzi aerei, soprattutto alianti, utilizzati dai due fronti per spostare uomini e mezzi terrestri. Aspetto news--threecharlie (msg) 10:23, 15 ago 2008 (CEST)

L'ho acquistato anche io, ma sto ancora leggendo il numero di luglio, quando scrivi quelle voci dammi un fischio (ho visto che l'articolo sull'aviotrasporto è scritto da Nicola Pignato, che è molto più esperto di roba coi cingoli che di roba con le ali, tieni conto di questo sia leggendo l'articolo sia scrivendo l'eventuale voce). --Klaudio (parla) 11:40, 15 ago 2008 (CEST)

Certamente, ma essendoci quella curiosa roba coi cingoli e con le ali mi limiterò magari a creare uno stubbino, giusto perché mi ha molto divertito vedere un simile mezzo crossover, oltre da apprezzarne l'intuizione :-) --threecharlie (msg) 12:33, 15 ago 2008 (CEST)

E' quel pazzo di Christie (che meriterebbe una voce), butta giù lo stub sul "flying tank" che aggiungo qualcosa -:) - --Klaudio (parla) 12:50, 15 ago 2008 (CEST)

Evoluzione tecnica dei mezzi aerei

Dopo aver recentemente acquistato un testo, Alfred Price, I bombardieri nella seconda guerra mondiale, Fratelli Melita Editori, La Spezia (1992), che parla in modo autorevole dei principali bombardieri impiegati durante la seconda guerra mondiale ho cominciato a tradurre da en.wiki il Martin B-10, un velivolo che è diventato un simbolo della svolta tecnologica nella costruzione dei bombardieri e del conseguente incremento delle potenzialità. Nel testo si fa riferimento al fatto che il suo aspetto ci è così familiare perché da quel progetto tutti i costruttori presero spunto per riproporne le caratteristiche nelle produzioni nazionali. Solo in Italia si diede fiducia alla formula trimotore, si spiega, più per una mancanza di potenza dei motori di produzione nazionale che per precisa scelta tecnica, che imponevano l'uso di un terzo motore montato sul muso per sopperire alla reale possibilità di sottopotenziamento dell'unità. Da tutto wuesto mi vine da pensare che si potrebbe accennare alla rivoluzione tecnica che nel giro di soli venti anni riuscì a fornire delle macchine (in generale tutti i velivoli) che avevano delle caratteristiche di molto superiori in termini di tangenza, velocità, autonomia, resistenza all'attacco, capacità offensiva e difensiva. Il tutto poi dovrebbe essere compito di trasferirlo nelle voci come bombardiere, caccia, etc, che si possono sviluppare in tal senso. Spero di non essere visto come quello che tira la pietra e nasconde la mano, ma volevo farvene partecipi per dare un'altra chiave di lettura per una voce che sta lentamente crescendo. Buon lavoro a tutti :-)--threecharlie (msg) 09:52, 26 ott 2008 (CET)

Ieri, mantre facevo aggiunte varie, stavo facendo la stessa considerazione:manca in alcune parti il riferimento alle metodologie di produzione e alla strutturazione dei reparti, essendo presente solo la elencazione dei mezzi aerei significativi e delle eventuali tattiche. Solo che threecharlie l'ha evidenziata meglio di come io avrei fatto. Se adesso volesse essere bold, gli suggerirei di aggiungere il tutto nel periodo corrispondente, per avere la soddisfazione diretta. Nel frattempo io cerco altro materiale e spero che anche altri lo facciano. Comunque l'evidenziazione proposta è giusta. --Pigr8 mi consenta... 00:32, 27 ott 2008 (CET)

Digressione Off-Topic/Da Forum, ispirata dalle letture di ThreeCharlie e dalle mie digressioni di cui è stata vittima un povero visitatore del Museo di Vigna di Valle. Mi si dirà che su wikipedia non c'è posto per "ricerche originali", ma possiamo sempre wikilinkare l'ovvio. La digressione è relativa al solito: Solo in Italia si diede fiducia alla formula trimotore, si spiega, più per una mancanza di potenza dei motori di produzione nazionale che per precisa scelta tecnica, che imponevano l'uso di un terzo motore montato sul muso per sopperire alla reale possibilità di sottopotenziamento dell'unità.

Al che digressando: "occorre comunque notare che già dalla fine degli anni'20 tutti i motori radiali di produzione italiana erano in realtà produzione su licenza/evoluzione locale di modelli britannici/francesi/statunitensi, con potenze in gioco, almeno per una buona parte degli anni'30 paragonabili a quelle dei modelli esteri. MB.10 e SM.79 volarono a pochi mesi di distanza con motori analoghi per cilindrata e cavalleria. Ovviamente sviluppi successivi ed industrializzazione dei motori stessi erano ben differenti...

Scusate la digressione, ma quando sento la solita storia dei velivoli autarchichi equipaggiati con spompati motori autarchichi e per questo costretti alla formula trimotore, parto in automatico! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:58, 28 ott 2008 (CET)

PS Ovviamente concordo che una digressione anche sul tecnologico sarebbe ottima--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:59, 28 ott 2008 (CET).

Non posso che essere d'accordo con il Palazzo per il ragionamento sui motori, fino al 1937-38; poi gli altri paesi hanno sviluppato motori molto più potenti, come il Wright Cyclone o il RR Merlin, o il DB601/605, mentre noi siamo rimasti fermi. Però il vero problema era che noi facevamo troppi modelli, ognuno in 30 esemplari, mentre statunitensi, inglesi, tedeschi facevano non pochi modelli, ma in migliaia o decine di migliaia di esemplari (Me 109, Spitfire, Thunderbolt, Lightning...), e qui appunto il Palazzo dice "Ovviamente sviluppi successivi ed industrializzazione dei motori stessi erano ben differenti..."; immagino sia questo. Come facciamo a creare la digressione in modo aderente al tema della voce? --Pigr8 mi consenta... 23:18, 28 ott 2008 (CET)

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