Discussione:Unione Sportiva Salernitana 1919/Archivio2

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Archivio discussioni

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Rapporti con la tifoseria del Brescia

Volevo segnalare che con i tifosi del Brescia non c'è nessun gemellaggio, ma soltanto un'amicizia nata da un triste avvenimento, ovvero l'incidente occorso a un tifoso delle rondinelle allo stadio Arechi. Per l'aiuto materiale dei tifosi alla famiglia e agli amici del ragazzo e alla vicinanza dimostrata è nata quest'amicizia. Ma non è un gemellaggio, che consiste in uno sventolio di bandiere sotto le due curve prima della partita tra due squadre gemellate; cosa che non è mai avvenuta. Saluti da Salernitano DOC.

Hai ragione, ho spostato il Brescia da "Gemellaggi" a "Forte amicizia". Ciao :) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 00:02, 13 feb 2010 (CET)

Lombardi: presidente o institore?

Antonio Lombardi NON è stato presidente dal 2005 al 2010, come erroneamente riportato più volte nella voce, ma soltanto dal 2005 al 2008. Infatti, dal maggio del 2008 la Salernitana ha nominato un amministratore unico, tale Rispoli. Da allora, Lombardi ha figurato come presidente onorario (carica federale) e institore (carica societaria). Vi sono tantissime fonti on line, ma la più attendibile riguarda le visure camerali da me estratte negli anni 2008 e 2009. --93.44.157.3 (msg) 20:51, 7 ago 2010 (CEST)

Sicuramente hai ragione, per cui ti chiedo gentilmente di fornire alla voce quante più fonti in merito puoi su quanto hai qui constatato. Attualmente come fonte risulta un solo articolo giornalistico che, per quanto autorevole e indiscutibilmente credibile, non spiega come mai sul sito ufficiale della Salernitana il proprietario della squadra Lombardi figura come presidente. Le fonti che ti chiedo di aggiungere risultano ancora più utili se si considera che di recente ha dichiarato che "non sarà più presidente"(?). Che significa? Forse che non sarà più nemmeno presidente onorario? Ma non era institore? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 00:32, 24 ago 2010 (CEST)

Salernitana anni '20

Occhio perché quest'immagine non può essere degli anni venti: i numeri di maglia furono introdotti solo nel 1939-40...! --2diPikke 14:08, 13 dic 2010 (CET)

PRESIDENZA

Vorrei sapere chi è stato il buontempone che ha modificato il nome del Presidente con quello di Ernesto Pellegrini. Notizia assolutamente, allo stato attuale delle cose, falsa! Se il punto DEBOLISSIMO di Wikipedia è quello che chiunque, con un semplice login, entra e scriva cavolate dove si vuole, significa che forse sarebbe finalmente ora di introdurre una sorta di supervisione che QUANTOMENO verifichi la attendibilità di alcune fonti cruciali o fondamentali. Purtroppo non tutti ritengono di dovere "giustificare" quanto viene scritto. Pregherei di modificare la voce...anche perchè nel caso fosse vero ci sarà tutto il tempo per riscrivere le pagine della Salernitana. Grazie. Doct77

I presidenti non dovrebbero essere Claudio Lotito e Marco Mezzaroma? --MIRKO.G.93 (msg) 15:37, 26 lug 2011 (CEST)

Salerno Calcio e Salernitana Calcio 1919

Cambio nome

La squadra si chiamerà Salerno Calcio e non più Salernitana 95.237.205.164 (msg) 23:04, 26 lug 2011 (CEST)

Vorrei capire anch'io perché si dice che è una terza rifondazione, solo perché il sindaco ha detto che forse si prenderanno i beni immateriali... Ma ormai la credibilità di Wikipedia è al minimo storico!

ma non è un cambio del nome! la salerno calcio è un altra società che al momento non ha niente a che vedere con la salernitana

Salerno Calcio e Salernitana

Al momento Salerno Calcio è una società che non ha niente a che vedere con la Salernitana. E il sindaco De Luca e Lotito sono stati chiari: per quest'anno niente simboli e marchi della vecchia Salernitana. Quindi non è prevista, al momento, nessun acquisto dei beni della Salernitana da parte della Salerno Calcio. --Lucus (msg) 00:56, 30 lug 2011 (CEST)

Riporto dal corpo della voce quanto segue---juanm- 11:05, 30 lug 2011 (CEST)

In realtà, la persona che ha scritto il periodo precedente non sa che il titolo sportivo non si eredita, al massimo si assegna, e che comunque è completamente indipendente dall'identità di un club. Senza contare che mi pare quantomeno azzardato equiparare Salerno Calcio e Salernitana sulla base di alcune dichiarazioni del sindaco su una presunta futura acquisizione dei beni immateriali. Vediamo un po' se scrivendolo qua qualche amministratore di Wikipedia farà finalmente pulizia delle puttanate che si scrivono in questa voce, io mi sono scocciato di cancellare ogni volta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.150.120 (discussioni · contributi) 22:57, 29 lug 2011 (CEST).

D'accordo con juanm, ma è stato fatto un redirect della voce Salerno Calcio alla voce Salernitana Calcio 1919?? --Lucus (msg) 11:33, 30 lug 2011 (CEST)

sì ---juanm- 18:53, 31 lug 2011 (CEST)

Le pagine vanno scorporate, così come è stato fatto ad esempio per l'Avellino (US Avellino e Avellino.12). Sono due squadre DIVERSE— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.159.35 (discussioni · contributi) 17:48, 30 lug 2011 (CEST).

Esattamente quello che si vuole evitare a tutti i costi: due voci per una stessa squadra, di cui una per la società decotta, una per la società con la matricola fresca di stampa. Abbiamo un precedente (Salernitana Sport di Aliberti -> Salernitana calcio di Lombardi) in questa stessa voce, nonostante tutte le beghe legali e l'iscrizione in Terza fatta dal vecchio presidente granata. ---juanm- 18:50, 31 lug 2011 (CEST)

No, la nuova società non è la vecchia, e al momento non rispetta i criteri di enciclopedicità. --Crisarco (msg) 18:55, 31 lug 2011 (CEST)

La nuova società è diversa dalla vecchia, dire qualcosa di diverso equivale a una ricerca originale. Il Salerno Calcio al momento non è enciclopedico e può essere al massimo citato in quest'articolo. --Crisarco (msg) 09:15, 5 ago 2011 (CEST)

Salernitana e Salerno

A differenza di quanto un utente dice nella mia talk, e a differenza di quanto sostenuto al progetto:calcio, ho i miei seri dubbi che noi possiamo "decidere" che una nuova società è l'erede diretta (sic!) di una società non più attiva, in mancanza di evidenze oggettive quali acquisizioni di beni o fusioni. Evidentemente si parte dalla speculazione per cui la nuova società prenderà il posto di quella vecchia, ma noi non abbiamo la sfera di cristallo, né possiamo fare ricerche originali, quindi non possiamo dire se il passaggio da Salernitana 1919 a Salerno Calcio si concluderà con una piena sostituzione come nel 90% dei casi simili oppure non sarà così come è stato con l'Atletico Catania proclamatosi erede della tradizione calcistica del Catania Calcio appena "fallito" e poi resuscitato e ritornato al suo ruolo. Pertanto, IMHO, non possiamo basarci sulle dichiarazioni alla stampa di politici e neopresidenti, e la nuova società iscritta in serie D può essere soltanto citata qui e non può essere rubricata la storia della Salernitana 1919 come sezione della voce su una squadra che non ha ancora giocato una sola partita (a margine, allo stato non enciclopedica). --Crisarco (msg) 10:21, 5 ago 2011 (CEST) P.S. Segnalo al bar.

Assolutamente d'accordo. --Gac 10:40, 5 ago 2011 (CEST)

Scusate un attimo. Vorrei a tal proposito segnalarvi le voci di Arezzo, Cavese, Perugia, Taranto, Matera, Palermo, Alessandria, Pisa.... e la stragrande maggioranza delle voci sulle squadre di calcio fatta eccezione per le grandi squadre della Serie A: tantissime, nel corso della loro storia, hanno cambiato proprietari, si sono autoconsiderati eredi della società precedente senza acquistare beni all'asta. Ecco perché la voce sul Salerno Calcio deve essere la prosecuzione della storia della Salernitana Calcio 1919. Se volete, chiedete a chi collabora al Progetto:Calcio. Inoltre mi sembra scorretto quello che fa Crisarco: continua a rollbackare i miei contributi in merito quando poi gli altri che collaborano al progetto calcio mi danno ragione. Avviare discussione al bar generico è anche questo scorretto, perché per me cercare questa pagina non è stato facile, e non credo lo sia per diversi altri collaboratori del progetto Calcio che non sanno che Crisarco ha spostato la discussione qui. Per rimediare a tutto questo segnalo questa discussione al Progetto di riferimento in modo che si possano sentire più pareri. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 11:07, 5 ago 2011 (CEST)

In questa pagina si discute su come migliorare/modificare questa voce. Non vedo qui nessun consenso nei confronti di quanto affermato da Madip86 (che magari avrà anche ragione, ma occorre che esprima qui il suo pensiero); pertanto non sembra corretto rollbackare i contributi di Crisarco motivandoli con un inesistente consenso in questa pagina. Per cercare questa discussione l'ideale è linkarla dal bar generico (come mi sembra sia stato fatto). Aspettiamo altri pareri (motivati). --Gac 11:16, 5 ago 2011 (CEST)

Io non rollbacko niente senza raccogliere prima pareri. Per favore Gac, adesso non fatemi passare dalla parte del torto, anche perché la stragrande maggioranza degli utenti del Progetto Calcio sono quasi tutti d'accordo con la tesi della continuità tra Salerno e Salernitana. A me sembra superfluo continuare a parlare e riparlare di questo argomento che è stato oggetto di discussione numerose volte. Comunque se volete vi rispiego come la penso io e come la pensano tanti altri:

• A nostro avviso la voce Salernitana Calcio 1919 deve chiamarsi Salerno Calcio. Il motivo è presto detto: il Salerno Calcio è nato proprio in virtù dell'esclusione della Salernitana dai campionati professionistici, ergo il Salerno Calcio ne è prosecuzione diretta a detta anche del sindaco di Salerno e degli stessi nuovi proprietari che hanno più volte ribadito l'intenzione di acquistare il marchio storico all'asta, anche se attualmente impossibilitati per via di una causa legale in corso avviata nel 2005 dall'allora Salernitana Sport (società precedente alla Salernitana Calcio 1919);
• Naturalmente nell'incipit sarà spiegato che si tratta di due entità giuridicamente distinte, ma ai sensi delle Norme Interne della FIGC (come è noto) il patrimonio calcistico di una città, quando una società fallisce, può essere recuperato attraverso la costituzione di una nuova società, ergo la continuità tra le due società quindi c'è;
• Creare due pagine per la stessa squadra (non società, ma squadra) è pericoloso, perché per ogni fallimento e rifondazione a questo punto bisognerebbe creare almeno 3-4 pagine per la Cavese (che non ha acquisito i beni dei sodalizi precedenti, e a proposito: è fallita di nuovo!), 3 di sicuro per il Perugia, che non ha mai acquisito i beni delle società precedenti, così come almeno 3-4 per il Palermo Calcio che nel corso della sua storia è stato rifondato più volte... insomma: sarebbe veramente un casino! Il calcio italiano è qualcosa di molto complesso e se andiamo dietro ai fallimenti e alle rifondazioni non ne usciamo più. Per esempio un giocatore che ha giocato per l'Alessandria nel 1968, ha giocato per l'attuale Alessandria o per un'altra squadra? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 11:36, 5 ago 2011 (CEST)

Praticamente "deve essere così perché abbiamo sempre fatto così e in giro... si dice". Anche se fosse, nei casi citati occorre vedere in quali vi è stata un'acquisizione di un qualche tipo successiva e tener conto che si tratta comunque in questo caso di un evento recentissimo non ancora storicizzabile dato che la squadra non ha mai toccato un pallone. Nessuna scorrettezza, questa è la talk della voce, piuttosto quel che comunque non si può fare è decidere di inserire un incipit (e/o un oggetto) diverso dal titolo della voce.--Crisarco (msg) 11:39, 5 ago 2011 (CEST)

@Gac: hai scritto " non sembra corretto rollbackare i contributi di Crisarco motivandoli con un inesistente consenso in questa pagina. Per cercare questa discussione l'ideale è linkarla dal bar generico" Il consenso di questa pagina è un'altra cosa, io non mi riferivo al consenso di questa pagina ma a quella del Progetto calcio. Inoltre non parlavo degli utenti che discutono al Bar generico ma a quelli del Progetto Calcio. Infatti Crisarco non ha messo (forse si è dimenticato) alcun avviso sul progetto calcio sul fatto che la discussione è stata spostata da lì a qui.

@Crisarco siamo seri: io non ho detto "deve essere così perché abbiamo sempre fatto così e in giro... si dice" ho detto una cosa diversa e te l'ho pure motivata e la maggioranza del Progetto Calcio è con me perché sa che le altre squadre di calcio sono nella stessa identica situazione. Ti inviterei nuovamente a visionare la discussione su Pro Vercelli, Atletico Roma e Avellino che avviai un mese fa: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_63#Pro_Vercelli.2C_Avellino.2C_Atletico_Roma_numeri_di_matricola_e_acquisizione_del_marchio --MADIP*86 _ {parla con me} _ 11:46, 5 ago 2011 (CEST)

@Madip86: Nel rollbakare tu hai scritto: gli utenti che sono intervenuti sono favorevoli all'aggiornamento della pagina A me non risulta. Tutto qui. Poi si può discutere e trovare soluzioni condivise. Meglio dopo aver discusso :-) Ciao, --Gac 12:24, 5 ago 2011 (CEST)

@Gac io ho discusso nel progetto di competenza, cioè nel progetto Calcio, non qui. Ecco perché non risulta --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:39, 5 ago 2011 (CEST)

Nome della voce

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere 19erik91

Salve a tutti, mi sembra opportuno chiedere il parere di voi tutti che collaborate al progetto Calcio per mettere in atto quello che ho in mente seguendo i parametri e le linee guida di questo progetto. Essendo nata la nuova Salerno Calcio che ripartirà dalla D e al momento non risulta enciclopedica in quanto non ha disputato almeno 10 stagioni tra serie D e professionisti (seguendo la logica dei parametri del Progetto Calcio di Wikipedia) visto che NON HA ANCORA LEGAMI DIRETTI con la Salernitana, dal momento che i beni immateriali devono ancora essere acquistati dalla Energie Power del patron precedente, e dato che comunque sia la nuova società è in ogni caso l'EREDE DIRETTA della precedente, propongo di agire così:

1. la voce si continuerà a chiamare Salernitana Calcio 1919;
2. verrà specificato nell'incipit che la società è stata esclusa dai campionati e che è nato un nuovo sodalizio in virtù della sua esclusione;
3. nel paragrafo storia verrà citata la nascita del nuovo sodalizio, da quale campionato parte, chi è il suo presidente, il suo allenatore, ecc.

In questo modo si avrà una panoramica esaustiva di quanto continua ad accadere nel calcio salernitano senza fare confusione tra le due società attualmente entità tra loro distinte. Cosa ne pensate? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 15:27, 26 lug 2011 (CEST)

Spostamento della voce appena arriva l'affiliazione alla D della nuova società e aggiornamenti conseguenti, proprio perché erede diretta della società moritura. Lo svincolo d'ufficio dei giocatori è già arrivato. Un capitolo a parte IMHO lo meritano le battaglie tra la curatela erede di Aliberti, la società moritura e la Federazione ---juanm- 16:44, 26 lug 2011 (CEST)

Juanm sono d'accordo con te, però allora va cambiata anche la situazione dell'Avellino una volta per tutte. Sono stato un mese a scrivere sulla discussione di questo progetto che il fatto che l'Avellino su Wikipedia avesse due pagine fosse un'anomalia, ma nessuno mi ha aiutato a risolvere la questione. Ecco perché dico: se quelli che curano la voce dell'Avellino fanno distinzione tra due società diverse, dovremmo fare così anche noi, oppure (meglio ancora) dovrebbe essere il contrario. Qualunque sia la decisione che si prende deve essere una decisione universale. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 18:17, 26 lug 2011 (CEST)

Basta che non si facciano boiate come i doppi Avellino e Pro Vercelli. Comunque la voce si chiami col nome attuale della società, poi nell'incipit si può trascrivere l'evoluzione della ragione sociale. --(Murray) 18:18, 26 lug 2011 (CEST)

Madip, siamo in pochi, abbiamo un Everest di lavoro da fare, non t'abbiamo dato e risposte perchè non ce la facciamo a seguire tutti i ragionamenti da fare.. per quanto riguarda il caso della Salernitana, se dici di mettere un riferimento alla nuova società, tipo scrivere 'na cosa tipo "dalla stagione 2011-2012 è stata sostituita dalla società .. perchè .." a me va più che benissimo.. 93.56.25.11 (msg) 20:56, 26 lug 2011 (CEST) Ps: colgo l'occasione per dirti che tempo fa creai la voce di uno dei tuoi bomber storici, solo che dovetti mollarla lì per mancanza di tempo e per augurarti un pronto ritorno tra i professionisti, voglio vedere in serie A Napoli, Stabia, Avellino e Salernitana..

Ma non è sufficiente cambiare l'intestazione della voce della vecchia Salernitana? Come nel caso dell'Arezzo Calcio che ripartendo dai Dilettanti è diventato Associazione Sportiva Dilettantistica Atletico Arezzo. ps: la roba dell'Avellino è assurda... due voci per la stessa squadra...--Dipralb (scrivimi) 21:22, 26 lug 2011 (CEST)

premesso che anche per me a questo punto andrebbero unificate le due voci, per me innanzi tutto bisognerebbe stabilire un criterio per cui una volta che succedono 'sti pasticci si modifica o non si modifica la voce.. poi c'è da studiare una formuletta da inserire nelle varie voci (tipo "dalla stagione 201x-201y la società Pincopalla è stata sostituita a livello sportivo dalla società..") perchè la faccenda potrebbe essere anche un po' rischiosa.. immaginate che l'Unione Sportiva Longobarda chiude l'attività rimanendo in vita solo come marchio, mentre a livello sportivo in paese viene fondata l'Associazione Calcio Longobarda: se noi scriviamo qualcosa come "l'AC Longobarda è l'US Longobarda con una nuova ragione sociale" il proprietario del marchio se ha voglia di piantare grane può dire che noi gli abbiamo fatto un danno perchè questo implicherebbe (secondo lui) il fatto che lui non ha diritto a fare soldi usando il marchio, per esempio.. 93.56.48.210 (msg) 06:56, 27 lug 2011 (CEST)

Si può usare una formula burocratica del tipo ... ai sensi dell'art 52 comma x NOIF un titolo sportivo di (D/Eccellenza/Promozione ...) viene attribuito dalla Federazione alla società XV. Esempio: il Pisa nel '94 è saltato e una nuova società è ripartita dall'Eccellenza Toscana, raccogliendone nei fatti l'eredità con nuovo marchio e nuova denominazione. Qualche anno dopo altri hanno comperato marchio e simbolo della vecchia società dalla curatela e li hanno usati per la loro società che adesso è nei campionati regionali, ma nessuno si sognerà mai di mettere il pisa e il nuovo pisa sporting in continuità tra loro. Altri esempi si possono vedere nelle storie dell'unica squadra di Verona (fallimento a inizio anni 90 e ripartenza) e in tanti altri casi avvenuti prima del Lodo Petrucci. Un'altra dimostrazione di come queste vicissitudini societarie nei fatti contino fino a un certo punto è la storia della Lodigiani.

Dobbiamo solo stare molto attenti a non usare la parola "fallimento" se non c'è una sentenza dietro. ---juanm- 12:21, 27 lug 2011 (CEST)

opure si potrebbe creare un disclaimer del tipo "solo per convenzione interna diciamo che la società X è il proseguimento della società Y, non vogliamo assolutamente dire che i possessori dei diritti della società Y non possano farlo".. 93.56.50.222 (msg) 07:47, 29 lug 2011 (CEST) Ps: gente, collaborare a wikipedia è davvero tosto..

Ho modificato l'incipit della voce in modo da chiarire tutta la faccenda. Per fare l'aggiornamento della voce (che va fatto solo quando saranno definiti quadri dirigenziali, staff tecnico, rosa della prima squadra ecc.) bisognerebbe secondo me creare in Wikimedia Commons una nuova bandierina per il Salerno (io non posso perché non ho il programma grafico adatto, qualcuno di voi è in grado?) e un nuovo template {{Calcio Salerno}} diverso da quello della Salernitana, perché ad esempio è sbagliato dire che Marco Di Vaio o Roberto Breda hanno giocato nel Salerno, ed è sbagliato dire che nel 1998 fu il Salerno ad essere promosso in Serie A. Per il resto è giusto a mio avviso considerare una continuità tra la prima e la nuova società di Salerno e quindi fare un semplice aggiornamento della pagina. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:26, 29 lug 2011 (CEST)

Mi sembra un caso uguale a quello che fu la Florentia Viola. Se il Salerno legalmente non è la Salernitana, calcisticamente ne è la reincarnazione, tant'è che non parte dalla Terza Categoria come una squadra nuova. Dato che qui siamo al progetto calcio e non al progetto legge, va preferita la tesi della "continuità", seppure con tutte le ovvie annotazioni da ribadire nella pagina.--95.236.153.231 (msg) 23:44, 31 lug 2011 (CEST)

Identificare la nuova società con la vecchia, in mancanza di identicità di numero di matricola o di acquisizioni di beni, è una ricerca originale. Per parlare di "erede diretta" occorre una fonte oggettiva, non chiacchiere da bar. Qui si parte dalla visione nella sfera di cristallo per cui la vecchia società andrà a morire e la nuova acquisirà tutto, basata sulle esperienze delle altre società "fallite". Ma faccio presente che su WP la sfera di cristallo non è ammessa, non sempre è così, si veda l'Atletico Catania, nato come reincarnazione del Catania 1946 poi resuscitato. --Crisarco (msg) 09:35, 5 ago 2011 (CEST)

ma nessuno parla di rinominare la voce, qui si parla solo di accennare solo alla nuova società sinchè sulla vecchia ed inattiva squadra non si fa chiarezza.. 93.56.35.135 (msg) 09:43, 5 ago 2011 (CEST)

come nessuno parla di rinominare la voce? IP 93.56.35.135 rileggiti la discussione dall'inizio, perché il parere dominante fino a questo punto è proprio quello di rinominare la voce. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 10:00, 5 ago 2011 (CEST)

scusate, mi stavo confondendo, a furia di seguire più discussioni.. 93.56.38.146 (msg) 10:06, 5 ago 2011 (CEST)

L'utente Crisarco ha spostato QUESTA DISCUSSIONE al Bar generico: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Salernitana_Calcio_1919#Salernitana_e_Salerno --MADIP*86 _ {parla con me} _ 11:12, 5 ago 2011 (CEST)

Risposta estesa Madip86 e tutti

Non mi pare il caso di sostenere discussioni fiume pertanto preferisco cassettare il mio intervento. Rispondo puntualmente alle posizioni di Madip86 sicuro di poterle superare definitivamente, magie dell'(eventuale) consenso che fortunatamente non si riduce a una mera conta.

1) Il luogo corretto di questa discussione è quello in cui stiamo scrivendo, piuttosto, decidendo delle sorti nello specifico di questa voce al progetto di competenza, il progetto:calcio, si era eluso un principio indiscusso: le discussioni sulle voci vanno fatte nelle voci.

2) L'argumentum ad pokemon non può essere accolto, i casi portati ad esempi di altre società rifondate non sono identici né pienamente assimilabili e anche se lo fossero non vige lo stare decisis, se eventualmente si fosse sbagliato in qualche caso concreto (non ne ho idea) non significa che bisogna continuare a farlo

3) In ogni caso, la mossa che si vorrebbe fare sarebbe un recentismo immenso, la società non è squadra ancora e non ha mai giocato una sola partita, per cui, anche se l'azione fosse lecita, lo sarebbe soltanto nel tempo (=storicizzazione dei contenuti) e non oggi

4) Cito: "anche perché la stragrande maggioranza degli utenti del Progetto Calcio sono quasi tutti d'accordo con la tesi della continuità tra Salerno e Salernitana", ma le tesi si sostengono in base alle fonti, non con accordi tra utenti o per alzata di mano. La motivazione: "il Salerno Calcio è nato proprio in virtù dell'esclusione della Salernitana dai campionati professionistici, ergo il Salerno Calcio ne è prosecuzione diretta a detta anche del sindaco di Salerno e degli stessi nuovi proprietari che hanno più volte ribadito l'intenzione di acquistare il marchio storico all'asta" è falsa, nascere in seguito di un evento e proclamarsi e/o essere ritenuti "prosecutori diretti" non costituisce una fonte oggettiva.

5) La stessa Salernitana 1919 era già "fallita" nel 2005, la nuova società "Salernitana Sport" aveva poi riacquistato i diritti della vecchia società (fonte: questa voce). Quando il Salerno Calcio sarà identificato/identificabile inequivocabilmente con la Salernitana 1919 in base a dati oggettivi, allora si potrà avere un'unica voce, ma non adesso quando la vecchia società ancora esiste e pare che parteciperà anch'essa a un campionato federale

6) Le voci hanno un titolo, un incipit e un contenuto. Principi generali vietano di avere un titolo diverso dall'oggetto della voce e a maggior ragione di evidenziare questa scelta con un incipit volutamente diverso dal titolo. Inoltre, se lo stesso Madip86 ammette che si tratta di due entità giuridiche diverse (vedi sopra), a maggior ragione non si può avere un'unica voce valendo il principio "un oggetto=una voce". --Crisarco (msg) 12:22, 5 ago 2011 (CEST)

Quoto in pieno l'intervento di Crisarco. Per due entità giuridicalmente separate sono necessarie due voci (il caso del Salerno Calcio è esattamente lo stesso dell'Associazione Sportiva Avellino). Segnalo, inoltre, che riguardo questo ultimo caso avevamo già discusso nella talk delle voci (qui e qui) e al Progetto:Calcio (qui), senza giungere ad alcuna conclusione se non ad un'affrettata proposta di cancellazione. In conclusione la frase "... le tesi si sostengono in base alle fonti, non con accordi tra utenti o per alzata di mano." riassume in pieno la mia posizione.--Fire90 17:14, 5 ago 2011 (CEST)

Possibili problemi legali

Sopra qualcuno diceva "questo è il progetto calcio, non il progetto legge", ma questo modo di fare "a senso" pone IMHO anche il rischio di problemi legali. Faccio presente che, per quel poco che ne so, la persona giuridica identificabile con la vecchia società (la quale è semplicemente esclusa dal campionato di pertinenza, ma ancora esistente) vanta un pieno diritto a vedersi attribuite e non disconosciute la paternità delle proprie azioni, cosa che noi non faremmo "fondendo" di fatto due soggetti diversi e inserendo tutte le informazioni relative alla squadra titolata nella voce di una società neonata. --Crisarco (msg) 12:41, 5 ago 2011 (CEST)

@Crisarco:

1. Se leggi le discussioni inerenti la Salernitana Calcio 1919 (Nella pagina di discussione relativa) si decise di accorparla alla Salernitana Sport anche quando non aveva ancora acquisito il marchio!!
2. E comunque I CASI CON LE ALTRE SQUADRE SONO TUTTI ASSIMILABILI, perché in ogni caso rinasce la società in seguito all'esclusione della precedente per guai economici.
3. Inoltre la Salernitana Calcio 1919 spa di Antonio Lombardi non ripartirà dalla Terza Categoria come da te accennato. Chi ti ha dato questa falsa informazione?
4. Infine qui si va per ragionamento non per alzata di mano: dato che i casi delle altre squadre SONO TUTTI ASSIMILABILI in virtù di fallimento e rifondazione da zero, si creerebbe confusione nel creare pagine alle squadre per ogni fallimento e rifondazione. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:48, 5 ago 2011 (CEST)

Relativamente ai problemi legali non ci vedo nulla di strano a creare una pagina per due società. Del resto questo è gia presente nelle voci di squadre già fallite e rinate senza acquisire il marchio (di cui alcune delle più recenti: Perugia e Matera) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:56, 5 ago 2011 (CEST)

per confermare quanto dice Madip, il Napoli ha chiuso i battenti tre volte, dalla creazione in poi, nel '44, nel '64 e agli inizi del secolo: si dovrebbero magari fare 4 voci, vabbe', nessuno mai al mondo però direbbe che l'AC Napoli, lo SS Napoli e il Napoli di De Laurentis sono tre cose diverse.. 93.56.46.173 (msg) 14:02, 5 ago 2011 (CEST)

Il Napoli di De Laurentis rilevò il titolo dalla curatela fallimentare della vecchia società (fonte: it.wiki). --Crisarco (msg) 14:20, 5 ago 2011 (CEST)

Quella del Napoli è una situazione del tutto diversa. Crisarco evidentemente non ha letto bene le info sul Napoli in Wikipedia che ha citato e che non potrebbe fare perché i progetti Wikimedia non possono essere autoreferenziali (secondo il regolamento di Wikipedia), ma di fatto il Napoli non ha rilevato il titolo dalla curatela fallimentare della vecchia società poiché De Laurentiis aveva già acquistato l'intera società e con quella si iscrisse in C1 chiamandola provvisoriamente Napoli Soccer e poi in B col nome attuale (vecchio). Ad ogni modo anche la Fiorentina e il Toro che hanno acquisito i marchi non sono paragonabili al caso del Salerno Calcio, ma il Matera e il Perugia e la Cavese e il Palermo e l'Alessandria e la Paganese e la Nocerina... quelle si. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 15:33, 5 ago 2011 (CEST)

Ritrovo Crisarco dopo diverso tempo e vedo che non ha perso l'amore per le ipotesi assurde e fantascifiche, oltre naturalmente alla tendenza ad occuparsi di argomenti per cui non nutre nessun amore e a mettere il naso in progetti verso i quali utenti non nutre alcuna stima. Naturalmente disapprovo tutto quello che ha scritto, anche se essendo discretamente testardo alla fine riuscirà in qualche modo ad averla vinta, e depreco anche il suo egocentrismo (che lo porta a cassettare un intervento spacciando la cosa per modestia). --(Murray) 20:11, 5 ago 2011 (CEST)

Questi sono attacchi personali. --Crisarco (msg) 20:32, 5 ago 2011 (CEST)

Non sono attacchi personali, non è da me perdere tempo beccandomi con gli altri; non posso però fare a meno di evidenziare il tuo atteggiamento di completa chiusura alle esigenze di chi lavora seriamente al progetto, che giustamente non può avere una buona opinione di te. Del calcio non dovresti occuparti, visto l'odio che sbandieri per l'argomento, perché diventi ostile e insistente ad oltranza, complicando la vita agli utenti che si ritrovano nella situazione di dover rispondere, appunto, a ipotesi assurde e fantascientifiche, come in questo caso. --(Murray) 20:41, 5 ago 2011 (CEST)

Noto adesso con dispiacere che l'intervento sopra segue a chiamata alle armi. --Crisarco (msg) 21:05, 5 ago 2011 (CEST)

Non è una chiamata alle armi, ho semplicemente invitato altri utenti che erano già intervenuti sull'argomento ad esprimere la loro in seguito alle tue recenti esternazioni, e in seguito al fatto che la discussione si è spostata dal Progetto Calcio alla pagina di discussione della Voce principale. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 22:54, 5 ago 2011 (CEST)

non è affatto una chiamata alle armi, Salerno non è un paesino sperduto che nessuno conosce, il fatto, anche per le persone coinvolte, è notissimo, la discussione è partita dal bar del progetto calcio, come facciamo ad ignorarla ;)? 93.56.55.225 (msg) 23:33, 5 ago 2011 (CEST)

Qui non siamo commercialisti che dividono per partite IVA, qui si vuole raccogliere la storia del calcio. La necessità di creare una doppia pagina non c'è, le informazioni possono essere raggruppate in un'unica voce e divise per sezioni. E non andiamo a tirar fuori problemi legali, sono discorsi fuori da ogni logica. --(Murray) 02:11, 6 ago 2011 (CEST)

Non capisco per quale motivo Crisarco ha voluto spostare qui la discussione che invece richiede un'attenzione maggiore perché il caso in questione non riguarda soltanto la Salernitana, ma tutte le squadre di calcio almeno una volta escluse dal campionato e poi rifondate. Ora vorrei proporre alla vs attenzione alcuni casi similari a quello dei campani:

• Perugia Calcio, pagine in cui suddividere la voce: 3;
• Palermo Calcio: 3 o 4 (non è del tutto chiaro perché nella voce si fa un ragionamento per prima squadra della città);
• Messina Calcio: 3 o 4 (tra fondazioni varie, scioglimenti, fallimenti e fusioni)
• Juve Stabia: 3
• Saronno Calcio: almeno 6!!!
• Cavese: non è chiaro perché fallimenti e rifondazioni sono innumerevoli e la voce non parla di marchio riacquisito;
• Persino la Salernitana merita 3 pagine: rinata nel 1927 dal cambio di nome del Campania FBC (sorto nel 1925) e nel 2005 la Salernitana Calcio 1919 fino al 2009 non ha acquistato i beni del sodalizio precedente, e anzi NON LO HA MAI fatto: legalmente appartenevano alla Energie Power di Lombardi che li ha dati in comodato d'uso gratuito alla "sua" Salernitana (che casino....)

... E la lista, volendo, potrebbe proseguire ancora. Come vedete se si prendesse come decisione finale quella di Crisarco occorrerebbe stravolgere questa e chissà quante altre voci. A chi conviene fare questo? Qualche utente Pro-Crisarco o Crisarco stesso mi rispondesse, per favore. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 12:22, 6 ago 2011 (CEST)

non è stato Crisarco, è stato Erik perchè questa discussione "paralizzava" il bar del progetto calcio.. imho comunque tutte le voci collegate ad una sola squadra andrebbero esse in una sola voce se no si sta ad impazzire per nulla, l'unica cosa è che bisogna chiarire per bene quale sia la situazione giuridica, societaria eccetera se no si fa confusione e magari s'induce a pensare cose totalmente sbagliate, del tipo per esempio che il Salerno sia di Lombardi.. insomma, bisognerebbe creare in una sandbox una bozza delle correzioni.. 93.56.43.112 (msg) 12:29, 6 ago 2011 (CEST)

Ho già detto che non vale il precedente, ma il caso va analizzato per quello che è. --Crisarco (msg) 16:34, 6 ago 2011 (CEST)

Questo sarebbe cadere nel recentismo però. Per favore Crisarco, ti chiedo la cortesia di specificare cosa rende questo caso differente dagli altri, ti chiedo il favore di farci capire esattamente che cosa rende il Salerno Calcio un caso differente da quello delle altre squadre. A me risulta che i casi siano tutti assimilabili. Se non sei d'accordo e hai qualche informazione in più che noi non abbiamo, rivelacela, così io per primo mi metto l'anima in pace e ti do ragione. Ma ripeto: il caso del Salerno sembra assolutamente identico a quello delle squadre che ho citato, e di quelle che potrei citare ancora. Infatti, a differenza di Alessandria, Fiorentina, Torino e poche altre le compagini da me citate non hanno riacquistato il marchio delle società escluse, eppure sono trattate esattamente come se fossero la continuità di quelle precedentemente escluse, sciolte, o fusesi con altre compagini. Ti chiedo di farci chiarezza su questo punto se ritieni che il caso del Salerno sia diverso, grazie :) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 16:50, 6 ago 2011 (CEST)

E' già scritto tutto nel cassetto. --Crisarco (msg) 17:01, 6 ago 2011 (CEST)

Ma ti è stato fatto notare che nel cassetto ci sono molti errori e semplificazioni. MADIP ha mosso delle critiche ben strutturate e meriterebbe una risposta più organica. --(Murray) 17:22, 6 ago 2011 (CEST)

Su WP non vige il principio dello stare decisis, l'eventuale presenza di casi assimilabili non è ragione sufficiente per agire secondo quel criterio anche in questo caso. Noto poi come su di essi si danno riferimenti negativi e non positivi, qui abbiamo sufficienti elementi per ritenere che le due società sono oggetti diversi, e pertanto, anche soltanto secondo i principi generali di WP, dobbiamo avere due voci diverse. Sostenere la tesi per cui la nuova società è l'erede diretta della precedente, necessita di fonti fortissime che al momento non vedo. --Crisarco (msg) 17:29, 6 ago 2011 (CEST)

Ma qui non stiamo aprendo i fascicoli dell'agenzia dell'entrate, stiamo scrivendo la storia di una squadra di calcio. Le informazioni devono essere raggruppate, perché anche solo la continuità ideale può essere trait d'union tra le vicende storiche di una squadra di club. Se passassero istanze del genere, per cui tutto deve essere ricondotto alla denominazione, ai numeri di matricola o a certi cavilli burocratici, la preistoria di praticamente la totalità delle squadre di calcio andrebbe reiscritta da principio. A volte non ci si rende conto di cosa si rischia aggrappandosi a queste questioni di principio --(Murray) 17:36, 6 ago 2011 (CEST)

P.S. Ah, al momento io non vedo neppure fonti che dicono che sono due società diverse.

Stiamo scrivendo un'enciclopedia, e l'enciclopedia procede per oggetti, le informazioni non possono essere raggruppate a senso, ma in base a dati oggettivi. A differenza di quanto detto sopra, oggettivamente, stiamo parlando di due squadre di club, non di una sola. Più avanti magari non sarà più così, ma al momento non abbiamo elementi per dire che Salernitana 1919 e Salerno Calcio sono la stessa squadra, tanto più che nemmeno nel "mondo sportivo" questa continuità è evidente, per dirla con le parole della tifoseria organizzata della Salernitana: "Nessuna squadra può identificarsi con la Salernitana Sport, già Unione Sportiva Salernitana, finché non avrà acquisito la titolarità dei suoi beni immateriali: denominazione sociale, simbolo, colori sociali, diritto all’identità sportiva". --Crisarco (msg) 17:46, 6 ago 2011 (CEST)

Io punterei a una fonte un pochino più autorevole di un comunicato ultras, con tutto il rispetto. --(Murray) 17:50, 6 ago 2011 (CEST)

Infatti non è presentata quale fonte autorevole, ma come opinione a sostegno di una tesi che non mi pare da azzeccagarbugli. In verità, posto che se le cose si chiamano in maniera diversa solitamente sono cose diverse, sta in primis a chi sostiene che vi sia identicità ("una squadra di club") trovare fonti a supporto di ciò. --Crisarco (msg) 18:00, 6 ago 2011 (CEST)

Chi dovrebbe realmente trovare fonti è chi sostiene la completa estraneità delle due entità, perché il principio da scardinare è quello della continuità ideale, che in questo caso è innegabile e va per forza considerata, e che trova riscontri oggettivi in un dato: se il Salerno parte/riparte dalla Serie D invece che dalla Terza Categoria è perché può godere dei diritti sportivi conquistati della Salernitana. La teoria per cui nomi diversi fanno squadre diverse non ha riscontri nella storia e non basta certo ad avallare l'apertura di una seconda voce. L'unica cosa per cui quel comunicato può essere utilizzato come fonte è per dimostrare che la tifoseria organizzata è contraria ad assimilare Salernitana e Salerno, delle opinioni ne faccio a meno, tanto più se sono di parte ed inquinate dall'amarezza del momento. --(Murray) 18:15, 6 ago 2011 (CEST)

L'Atletico Catania è un riscontro e un motivo valido per non essere precipitosi. Se parte dalla D è in forza del Lodo Petrucci (nuova società), che poi la prassi sia che la nuova società acquisisca il prima possibile i diritti della vecchia siamo d'accordo, ma non abbiamo la sfera di cristallo per sapere se e quando avverrà. --Crisarco (msg) 18:29, 6 ago 2011 (CEST)

Se non bisogna essere precipitosi in un senso (e per un unico caso), allora non dovremmo esserlo anche nell'altro... E il modo migliore per non essere precipitosi mi sembra non aprire un'altra voce (che peraltro attualmente non si potrebbe aprire per motivi di enciclopedicità). --(Murray) 18:36, 6 ago 2011 (CEST)

Appunto, c'è una società enciclopedica di Salerno che adesso è inattiva. Basta citare nella voce che adesso ce ne è un'altra neo iscritta in D in forza del Lodo. Ma da qui ad attribuire la storia della Salernitana ad altra società o a creare una voce con due incipit (cosa che WP non si è mai fatta) o con titolo in grassetto diverso da quello della voce, ne passa.--Crisarco (msg) 18:56, 6 ago 2011 (CEST)

(rientro) Ma mancano sempre le fonti, e la logica vincene per ora rimane quella della continuità. --(Murray) 19:18, 6 ago 2011 (CEST)

La fonte è l'iscrizione in D quale nuova società, cosa che penso non sia confutabile, la fonte che manca è l'acquisizione di titoli e beni della vecchia squadra. Ma si rimane su posizioni opposte. --Crisarco (msg) 19:31, 6 ago 2011 (CEST)

Arrivati a questo punto mi sembra chiara una cosa: ciascuno resta della propria idea e non c'è possibilità di arrivare a compromessi o di far cambiare idea a qualcuno. Ma d'altro canto la maggioranza è, a mio avviso ragionevolmente, per la tesi della continuità. C'e ampio consenso per aggiornare la voce da Salernitana a Salerno? A me pare di si. Crisarco e Fire90 sembrano gli unici contrari alla tesi della non continuità. Cosa fare in questi casi? Ma sopratutto qual è il criterio per cui se ad una modifica di qualunque tipo su Wikipedia sono contrario io o altri utenti (vedi questione dei derby di calcio in Italia) non ci si fila nessuno e, a mio avviso giustamente, fanno di testa loro in quanto c'è ampio consenso da parte degli altri utenti, se invece è Crisarco ad essere contrario allora tutto resta fermo. L'opinione di Crisarco vale più di quella degli altri utenti di Wikipedia? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 20:16, 6 ago 2011 (CEST)

Il consenso per le modifiche deve essere chiaro e univoco e non si procede mai a mere conte. Peraltro, dal mio punto di vista, mi pare che alcuni punti sollevati siano stati decisamente ignorati. Ad ogni modo il "conteggio" di Madip86 è anche errato. Se si dovesse ripristinare la modifica fatta inoltre sarebbe facile rollbackarla dato che una voce non può che iniziare con un nome in grassetto nell'incipit identico a quello del titolo. --Crisarco (msg) 20:27, 6 ago 2011 (CEST)

Hai scritto "una voce non può che iniziare con un nome in grassetto nell'incipit identico a quello del titolo". Esatto, pienamente d'accordo con te, infatti la voce dovrebbe chiamarsi Salerno Calcio una volta eseguito il relativo aggiornamento: era questa l'intenzione iniziale. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 20:36, 6 ago 2011 (CEST)

Un conto è l'intenzione iniziale un conto gli edit che vengono fatti. --Crisarco (msg) 20:38, 6 ago 2011 (CEST)

Ok, e quindi? Gli edit erano pensati in conseguenza del successivo aggiornamento. E l'incipit parlava sia del Salerno che della Salernitana. In ogni caso su quello molto probabilmente hai ragione tu: ho sbagliato a fare quegli edit prima che avvenisse l'aggiornamento. Ma questo è un altro discorso. Il punto è un altro: non è vero che il consenso deve essere univoco (come hai scritto in precedenza), non è scritto da nessuna parte: il consenso non potrà mai essere univoco, perché ci sarà sempre qualcuno che può pensarla in modo diverso. Nemmeno nella tua posizione poi il consenso è, logicamente, univoco. Per esempio io sono contrario al fatto che le stagioni disputate in Serie D da una squadra di calcio comunque enciclopedica non siano considerate enciclopediche. Eppure per gli altri del Progetto Calcio le voci sulle stagioni in D del Messina Calcio vanno cancellate, per me no. In quel caso il consenso è univoco e "chiaro"? Non credo proprio. Ma il consenso per fare quello che vogliono ce l'hanno. E' così che funziona su Wikipedia. Perché la tua opinione (appoggiata da Fire90 e altri due-tre indirizzi IP) deve contare così tanto da bloccare l'aggiornamento di un'intera voce? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 20:48, 6 ago 2011 (CEST)

Letteralmente, "univocità del consenso" non significa "tutti d'accordo". --Crisarco (msg) 20:52, 6 ago 2011 (CEST)

Letteralmente no, ma nei fatti cosa vuol dire? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 20:56, 6 ago 2011 (CEST) Ho visto che c'è ampio consenso chiaro e "univoco" (se ho capito ciò che intendi) relativamente a cambiare la voce in Salerno Calcio. O sbaglio? Vedendo i commenti sembrerebbe di sì. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 20:58, 6 ago 2011 (CEST)

Ma aspettare che la situazione si definisca del punto di vista legale costa tanto? --Vito (msg) 21:06, 6 ago 2011 (CEST)

Vito qui il punto è un altro. Come anche tu può constatare, la faccenda non è relativa alla sola Salernitana/Salerno Calcio, ma riguarda tante altre squadre. Occorre stabilire criteri univoci. O sbaglio? Non mi sembra che la Salernitana abbia una qualche particolarità che la contraddistingue dalle altre squadre di calcio. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:12, 6 ago 2011 (CEST)

No, qui il punto è questa voce, non le altre voci di cui si può sempre parlare nelle altre talk. --Crisarco (msg) 21:13, 6 ago 2011 (CEST)

Se pensi che il discorso si applichi ad altri casi proponi la discussione altrove, fra l'altro il problema ha una durata temporale limitata, roba di più di un decennio fa non dovrebbe dar problemi, non è un attacco contro la Salernitana, semplicemente il problema è stato sollevato ora, se si stabilisce che quella di Crisarco è una preoccupazione fondata (e secondo me lo è) si vanno a cercare casi analoghi...in termini spiccioli "da qualche parte bisogna pur iniziare", salomonicamente si può scrivere un provvisorio "che si propone di continuare la tradizione della precedente squadra fallita...". --Vito (msg) 21:20, 6 ago 2011 (CEST)

Vito dovresti leggere la discussione dall'inizio perché come ho rilevato qualche intervento più sopra questo problema riguarda tantissime altre squadre di calcio e ho fatto anche l'elenco di alcune di queste. Aprirò una nuova talk sul progetto Calcio come mi hai consigliato. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:26, 6 ago 2011 (CEST)

Comunque non è SOLO roba di un decennio fa per gli altri casi perché il Perugia ad esempio è fallito nel 2005 e nel 2011. E il fatto della questione temporale è comunque un tuo parere (che ad esempio io non condivido) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:28, 6 ago 2011 (CEST)

(rientro) Prima di tutto rispondo a una preoccupazione. Il rischio teoricamente esiste, ma i fatti finora fanno vedere un Lombardi decisamente poco combattivo (non ha nemmeno presentato appello in Co.Vi.soc. contro l'esclusione) a fronte di un Aliberti che ancora non ha digerito l'esclusione in Consiglio di Stato e quanto ne è seguito. Certo, se qualcuno è così poco intelligente da scrivere "fallimento" senza una sentenza in mano, il rischio diventa certezza.

I casi analoghi ci sono ... Torino Calcio / Torino FC , US Avellino / Avellino12, AC Perugia / Perugia FC / AC Perugia Calcio, Venezia (e le sue 3 società), Sassari Torres (e tre società), Lucchese (anche qui tre società), Pisa (tre società con le spoglie della prima acquistate all'asta da un quarto soggetto), Cosenza (con qualche derby in D tra la società cacciata dalla B e la sua erede), Pro Vercelli e l'elenco potrebbe proseguire. Solo in uno di questi abbiamo la distinzione tra nuovo e vecchio con due voci separate.

E' però la Federazione a imporre due paletti che secondo me superano la casistica. Il primo è l'art 52 comma 10 NOIF che permette l'ingresso in un campionato della Lega Dilettanti a una squadra della città dove ha sede la società moritura, a patto che ci sia la firma del sindaco e che si riesca ad adempiere a una serie di obblighi (affiliazione, iscrizione, contributi una tantum a fondo perduto etc etc).

Il secondo sono le regole di ripescaggio. Dal comunicato 172/A 2010/2011 pag 17 «Per le città sedi di più società, si terrà conto della tradizione sportiva del singolo club, cumulando, per il singolo club, i meriti sportivi conseguiti negli anni anche attraverso soggetti giuridici diversi.»

Questo aspetto rende legittimo associare un club a più soggetti giuridici. ---juanm- 16:39, 7 ago 2011 (CEST)

Consenso

@Madip86: C'e ampio consenso per aggiornare la voce da Salernitana a Salerno? A me pare di si.

A me pare proprio di no. Inoltre il consenso non è una conta di voti, ma la sintesi dei ragionamenti e delle motivazioni apportate. Crisarco ha espresso delle posizioni chiare e precisi. Finoro non ho letto nessuna valida argomentazione contraria. --Gac 21:17, 6 ago 2011 (CEST)

Se poi ci piacciono i "casi assimilabili" c'è questo.--Crisarco (msg) 21:18, 6 ago 2011 (CEST)

Lo so, infatti ti ho rimandato più volte alla precedente discussione sull'Avellino, ma evidentemente non l'hai letta. Il caso è lo stesso della Salernitana. E non ha senso a mio avviso fare due pagine per una stessa squadra di calcio, l'Avellino che ha tra l'altro lo stesso simbolo, lo stesso nome e gli stessi colori della società precedente. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 21:31, 6 ago 2011 (CEST)

Non è la stessa società. --Crisarco (msg) 21:33, 6 ago 2011 (CEST)

Crisarco perché ripeti sempre le solite cose? Ho capito come la pensi in merito, ma ripetere che si tratta di due società diverse non è un atteggiamento costruttivo: sono società diverse ma sono tra di loro continuative, ciò è innegabile, come è innegabile che la Salerno Calcio sia la continuazione della Salernitana --MADIP*86 _ {parla con me} _ 07:21, 7 ago 2011 (CEST).

Blocco voce

Visto che ci sono molti utenti che continuano a modificare, perchè non si blocca momentaneamente la voce? blocco solo per gli utenti non registrati naturalmente... Lucus (rispondimi qui) 21:58, 6 ago 2011 (CEST)

L'ultimo intervento vandalico di un IP risale a 6 giorni fa. Il problema non sono gli IP. --Gac 07:27, 7 ago 2011 (CEST)

Al prossimo intervento sostanziale non concordato, blocco la voce. A tutti gli utenti (IP e registrati). --Gac 07:41, 7 ago 2011 (CEST)

Come detto, la voce e`stata bloccata.--Gac 17:41, 8 ago 2011 (CEST)

riorganizzazione 90s - Aliberti - Lombardi

A me interessava separare in modo deciso la presidenza Aliberti da quella Lombardi perché in mezzo c'è la cesura della non iscrizione (con ordinanza CdS 9 agosto 2005). Questa logica trova conforto in quanto fatto nelle altre voci delle società interessate da quelle vicende.

1. Torino FC: capitolo per la nuova società
2. Perugia: capitolo dedicato ai due fallimenti in pochi anni
3. Venezia: capitolo dedicato alla nuova società (poi saltata a sua volta)

Se si tratta di evidenziare meglio una sorta di continuità tra la gestione Casillo e la gestione Aliberti da parte mia non c'è alcun problema. L'importante è che l'era Lombardi, giocata tra B e C1 (con una condanna per il caso Potenza-Salernitana) rimanga separata da quanto sopra.

---juanm- 15:20, 7 ago 2011 (CEST)

Visti i casi da te segnalati e visto che si tratta di entità diverse, direi che, ricordando che la presidenza Aliberti non merita da sola un capitolo a parte, hai ragione. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:49, 10 ago 2011 (CEST)

Ripristino voce e ammonizione utente

Avviso che ho ripristinato la voce alla versione del 7 agosto (mi scuso se è saltato qualcosa) e avvisato con cartellino giallo Madip86. Nessuna nuova è stata portata in questa discussione e non si può usare strumentalmente una discussione generica aperta ad hoc nella talk del progetto che comunque non porta a quest'esito. Inoltre, come è stato fatto rilevare, non è possibile avere un incipit diverso dal titolo della voce, la squadra a cui si vorrebbe attribuire il tutto non è ancora iscritta comunque a nessun campionato e non è lecito usare lo stemma di un comune italiano al di fuori dei riferimenti istituzionali attribuendolo a un'associazione sportiva. Queste note in aggiunta a quanto già detto. IMHO ci sarebbero già gli estremi per un blocco dell'utenza, cosa che spero il buonsenso porti ad evitare. --Crisarco (msg) 12:38, 8 ago 2011 (CEST)

Juanm mi aveva detto che per la parte tecnica non c'era problema, che il nome doveva ancora essere Salernitana perché il Salerno non è iscritto in Serie D. Mi sono sentito autorizzato a fare l'aggiornamento in base alla discussione nel Progetto:Calcio--MADIP*86 _ {parla con me} _ 12:50, 8 ago 2011 (CEST)

Come è evidente la discussione al progetto verte sull'eventualità di inserire un disclaimer in capo alla voce nel caso in cui si preferisca non creare voci distinte per società distinte. Non c'è nemmeno consenso sul disclaimer e mi viene difficile capire in che modo possa quella discussione superare quanto emerso in questa di dettaglio. --Crisarco (msg) 12:52, 8 ago 2011 (CEST)

No, hanno detto che il disclaimer non serve nemmeno :) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:53, 8 ago 2011 (CEST)

Cerchiamo di rimanere al senso che le parole hanno nella lingua italiana. Non mi pare quella discussione possa riassumersi in "massì uniamo tutto, non serve nemmeno il disclaimer". --Crisarco (msg) 15:18, 8 ago 2011 (CEST)

Ho detto questo io? Non mi pare proprio. Simo82 ha fatto notare che in Wikipedia ci sono già le Avvertenze Generali!

Comunque sia, mi sono smarcato dagli impegni ed ho qui il testo in cui confermo che tutti i punti e le discussioni sollevate sono state superate. Nauturalmente bisogna che a giudicare siano in tanti, così lo posto sia qui che lì (nella pagina di discussione del Progetto Calcio):

Il superamento delle problematiche emerse

Sono emersi vari argomenti pro o contro l'aggiornamento della voce Salernitana in Salerno Calcio.

A mio avviso la discussione è stata superata a favore degli argomenti a sostegno della tesi della continuità. Secondo Crisarco no, e nel mentre facevo l'aggiornamento della voce da Salernitana a Salerno, mi ha ammonito (il che significa che alla prossima ammonizione riceverò un blocco in scrittura!!). Comunque sia, basandomi sui punti scritti da Crisarco, ecco i punti emersi nelle discussioni delle voci Salernitana e Progetto:Calcio.

1) Il luogo corretto di questa discussione è quello in cui stiamo scrivendo, piuttosto, decidendo delle sorti nello specifico di questa voce al progetto di competenza, il progetto:calcio, si era eluso un principio indiscusso: le discussioni sulle voci vanno fatte nelle voci.

Ma l'argomento è più generale e quindi ho preferito spostare la discussione nel Progetto Calcio come suggeritomi da Vito.

2) L'argumentum ad pokemon non può essere accolto, i casi portati ad esempi di altre società rifondate non sono identici né pienamente assimilabili e anche se lo fossero non vige lo stare decisis, se eventualmente si fosse sbagliato in qualche caso concreto (non ne ho idea) non significa che bisogna continuare a farlo

La discussione sul Progetto Calcio ha stabilito che il caso della Salernitana è assimilabile a quello degli altri casi. In effetti è così, basti pensare a tutte le società fallite e rinate di recente.

3) In ogni caso, la mossa che si vorrebbe fare sarebbe un recentismo immenso, la società non è squadra ancora e non ha mai giocato una sola partita, per cui, anche se l'azione fosse lecita, lo sarebbe soltanto nel tempo (=storicizzazione dei contenuti) e non oggi

Il Salerno si è iscritto in Serie D, ha la sua squadra, la sua dirigenza, il suo staff tecnico, ed è in ritiro, e rappresenta la prosecuzione della storia della Salernitana, visto che nasce proprio in seguito all'esclusione di quest'ultima (come più volte ribadito in entrambe le discussioni). Non ha i simboli della Salernita a causa di questioni legali-burocratiche.

4) Cito: "anche perché la stragrande maggioranza degli utenti del Progetto Calcio sono quasi tutti d'accordo con la tesi della continuità tra Salerno e Salernitana", ma le tesi si sostengono in base alle fonti, non con accordi tra utenti o per alzata di mano. La motivazione: "il Salerno Calcio è nato proprio in virtù dell'esclusione della Salernitana dai campionati professionistici, ergo il Salerno Calcio ne è prosecuzione diretta a detta anche del sindaco di Salerno e degli stessi nuovi proprietari che hanno più volte ribadito l'intenzione di acquistare il marchio storico all'asta" è falsa, nascere in seguito di un evento e proclamarsi e/o essere ritenuti "prosecutori diretti" non costituisce una fonte oggettiva.

Come anche sostenuto da Murray, la verità è un'altra. Ogni squadra che nasce in seguito all'esclusione di un'altra ne è l'erede. Vedi i vari casi assimilabili con quello del Salerno Calcio (Pisa, Perugia, Lucchese, Cavese, Taranto, e chi più ne ha più ne metta).

5) La stessa Salernitana 1919 era già "fallita" nel 2005, la nuova società "Salernitana Sport" aveva poi riacquistato i diritti della vecchia società (fonte: questa voce). Quando il Salerno Calcio sarà identificato/identificabile inequivocabilmente con la Salernitana 1919 in base a dati oggettivi, allora si potrà avere un'unica voce, ma non adesso quando la vecchia società ancora esiste e pare che parteciperà anch'essa a un campionato federale

Inanzitutto Crisarco ha usato come fonte la voce della Salernitana (che tra l'altro ho scritto io) ignorando che i progetti Wikimedia non possono essere autoreferenziali. La verità è però molto più complessa, come un IP ricordava, questi sono casi delicati, non semplici, "non da film Disney".

La Salernitana Calcio 1919 è una società a sè stante. Aliberti, presidente della Salernitana Sport la querelò per uso illegittimo del colore granata e del nome 'Salernitana 1919'. Quando la Salernitana Calcio 1919 ha acquisito i simboli della Salernitana Sport non lo ha fatto acquistandoli direttamente, ma tramite intermediazione delle Energie Power, società non calcistica che li ha concessi in comodato d'uso gratuito alla Salernitana Calcio 1919, la quale ha continuato a chiamarsi così proprio perché c'era una causa legale ancora in corso (e c'è tutt'ora).

6) Le voci hanno un titolo, un incipit e un contenuto. Principi generali vietano di avere un titolo diverso dall'oggetto della voce e a maggior ragione di evidenziare questa scelta con un incipit volutamente diverso dal titolo. Inoltre, se lo stesso Madip86 ammette che si tratta di due entità giuridiche diverse (vedi sopra), a maggior ragione non si può avere un'unica voce valendo il principio "un oggetto=una voce".

Infatti volevo intitolare la voce Salerno Calcio in seguito all'aggiornamento.

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Ma oltre a questi punti è emerso dell'altro.

L'utente Gac ha scritto: Non occorre prendere nessuna decisione finale :-) Occorre innanzitutto evitare di mescolare casi diversi. Può essere che le voci citate si riferiscano a società che storicamente (storicamente vuol dire che sono fatti consolidati e già avvenuti) sono riconducibili alla stessa entità. Sicuramente per la Salernitana Calcio 1919 il problema non si pone. Esistono due società diverse che forse (forse vuol dire che in futuro forse avverrà e wikipedia non prevede il futuro) in futuro potranno essere assimilate. Non adesso. Di conseguenza sono (ovviamente) necessarie due voci. Semplice.

E ha giustamente risposto l'utente 93.56.58.215:

Gac, quello "storicamente" è pov, chiunque potrebbe obbiettare. Il sistema che si è usato sinora evitava problemi, polemiche e possibili errori che nasceranno con l'eventuale proliferare di nuove voci su squadre dall'enciclopedicità bassa..

Inoltre la mia risposta è stata che ci sono casi recentissimi come quello del Salerno Calcio.

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Infine alla domanda "Come vedete se si prendesse come decisione finale quella di considerare l'equazione nuova società=nuova voce su Wikipedia occorrerebbe stravolgere queste e chissà quante altre voci nel caso in cui si agisse in modo omogeneo su tutte le voci relative alle squadre di calcio. Mi auguro si arrivi ad una soluzione omogenea e paritetica con tutte le voci. Voi cosa ne pensate?" --- le risposte sono state:

• che fare una nuova pagina in questi casi sarebbe un bagno di sangue di proporzioni epiche, capace di paralizzare il calcio per mesi. (utente: 93.56.52.200)
• sull'essere rigorosi sono ovviamente a dir poco d'accordissimo, sull'evitare minacce legali idem, l'inghippo è che le cose non sono di una facilità da film Disney, se per esempio tutti considerassero i due Messina la stessa cosa e solo noi li considerassimo due entità diverse, cosa sarebbe? Poi c'è l'impatto delle nostre decisioni che pesa sempre e comunque, quindi prima di prendere decisioni vediamo ben bene anche quali danni può avere il progetto, senza sottovalutarli.. (utente: 93.56.41.251)

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Lo stesso utente: 93.56.41.251 poi fa notare che qui imho il problema lo evitiamo alla grande se in cima alla voce mettiamo un disclaimer grosso come una casa in cui diciamo qualcosa tipo "la voce della società X e Y sono state fuse insieme solo a fine divulgativo, non s'intende affatto ledere gli interessi legali delle società aventi diritti sul nome X" eccetera eccetera..

Ma Simo82 ha scritto: "Ma c'è già il link a Wikipedia:Avvertenze generali in fondo a tutte le voci, dovrebbe essere già sufficiente (se poi non lo si legge è un'altro paio di maniche). Oltretutto mi pare che l'orientamento si quello di diminuire (se non eliminare) i dislaimer, crearne uno nuovo per una questione del genere non mi sembra proprio il caso... "

E tutti hanno dato ragione a Simo, e fu a quel punto (stamattina, dopo che nessuno aveva qualcosa da controbattere), che mi presi la briga di aggiornare la voce sulla Salernitana. E Crisarco mi ammonisce.

Voi cosa ne pensate? Secondo voi c'è o no il consenso per modificare la voce e per aggiornarla? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 15:38, 8 ago 2011 (CEST)

A me pare che il preteso "superamento delle problematiche emerse" altro non è che la riproposizione in altri termini della tua, pur sostenuta da molti, tesi. IMHO siamo ancora al posto di utente:Gac sopra:

«A me pare proprio di no. Inoltre il consenso non è una conta di voti, ma la sintesi dei ragionamenti e delle motivazioni apportate. Crisarco ha espresso delle posizioni chiare e precisi. Finoro non ho letto nessuna valida argomentazione contraria. --Gac 21:17, 6 ago 2011 (CEST)»

Noto una spiacevole tendenza a "far confusione", postando lo stesso intervento in due talk piuttosto che dare un link, frammentando così la discussione. Nel merito si insiste su una pretesa serie di casi assimilabili, però noi siamo qui e possiamo giudicare analiticamente questo caso com'è stato fatto (io non ho partecipato) con l'Avellino, con conclusioni diametralmente opposte da quelle di Madip86. Usando lo stesso argomento di Madip86 potrei affermare che questo caso è pienamente assimilabile a quello dell'Avellino, tuttavia ho anche largamente motivato il perché del rollback di una modifica che varia la "versione storica" della voce. Mi pare che si cerchi di usare strumentalmente una discussione aperta ad hoc al progetto quando si è visto che non si riusciva a prevalere in questa. L'argomentazione decisiva, leggendo il cassetto di Madip86 mi pare che rimanga: "la verità è un'altra. Ogni squadra che nasce in seguito all'esclusione di un'altra ne è l'erede", affermazione quantomai generica e che, anche venisse ammessa non significherebbe alcunché.

Oggettivamente le società sono diverse e la nuova non ha acquistato alcun diritto sui beni della prima. Sostenere il contrario viola ricerca originale e sfera di cristallo. Decidere di dedicare una voce a due oggetti diversi viola il principio della strutturazione dell'enciclopedia per lemmi. Riferire beni immateriali nella disponibilità della società X alla società Y, e farlo scientemente, potrebbe esporre WP al rischio di azioni legali. Inoltre un "buonsenso calcistico" ci suggerisce di operare con molta prudenza: se operassimo nel 1993 Madip86, a seguito dell'esclusione dei campionati dell'ACR Messina sarebbe pronto a giurare che l'AS Messina, iscritta in serie D proprio in virtù dell'esclusione della società storica, dovrebbe essere considerata come l'"erede diretta", continuatrice della storia dell'ACR. Peccato che poi l'anno dopo si affermò un'altra società che poi arrivò anche in Serie A, il Messina Peloro, generalmente conosciuta come "erede sportiva". Chi ci dice che il Salerno Calcio non finirà in una bolla di sapone e altra squadra riprenderà tradizione e titoli della Salernitana 1919 già dal 2012-2013? Dobbiamo per forza fidarci delle speranze dei tifosi che vedono la luce nel nuovo progetto sportivo?--Crisarco (msg) 16:53, 8 ago 2011 (CEST) P.S. Ad ogni modo, parlare di aggiornamento è assolutamente fuorviante. Ritenendo Madip86 che Salernitana 1919 sono due oggetti diversi il consenso dovrebbe essere ricercato per stabilire la possibilità di trattare due oggetti nella stessa voce, acché occorrerebbe modificare un bel po' di pagine di servizio, bisognerebbe essere d'accordo qui e poi, prima di modificare la voce, ottenere la revisione di parametri generali. Ammesso che si riesca in ciò rimane sempre il problema della confusione che si creerebbe attribuendo la storia di una squadra a una società che non ne è titolare (perché il titolo della voce sarà sempre e solo uno). Tutto questo perché non si vuole aspettare di vedere che fine farà il nome "Salernitana 1919". --Crisarco (msg) 17:03, 8 ago 2011 (CEST)

Pasticci del genere sono capitati e capiteranno ancora. Probabilmente Lotito non tratterà per l'acquisto dei vecchi simboli. Il nome "Salernitana" è un conto, i diritti sull'ippocampo e sui beni immateriali altri. Se molti sostengono le mie argomentazioni, e tu al momento sei l'unico a sostenere le tue, non capisco: ma allora la tua opinione vale veramente di più?. Con l'Avellino si arrivò alla stessa conclusione della Salernitana e del Salerno (sono la stessa squadra, la voce andava unificata. Nessuno mi ha aiutato a unificare le voci e non capivo il perché. Poi l'ho capito adesso. Il consenso si cerca nella voce della squadra... su questo hai ragione, solo su questo, a mio avviso). Ma tu sei l'amministratore, io un utente semplice, anche ammonito. E' meglio che non insista, non voglio avere un'altra ammonizione--MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:02, 9 ago 2011 (CEST)

Tutto questo perché non si vuole aspettare di vedere che fine farà il nome "Salernitana 1919". no, per questo si aspetta volentieri; la questione è spiegare in qualche modo, a chi di calcio se ne intende poco o nulla, da dove esce fuori la nuova squadra di calcio di Salerno. 93.56.57.123 (msg) 09:54, 9 ago 2011 (CEST)

@Madip86: Leggi aiuto:consenso. Il consenso non è un'alzata di mani e io non sono un'amministratore. Sull'unificazione delle due voci sull'Avellino evidentemente non c'è consenso, altrimenti avremmo due voci e non una. @IP: da dove salta fuori la nuova squadra di Salerno, lo si può spiegare con un cenno, ed è già così adesso. Di più IMHO no, dato che stando ai nostri criteri, la squadra non è enciclopedica. --Crisarco (msg) 13:11, 9 ago 2011 (CEST)

Palese errore che andrebbe corretto

Ho notato che Gac ha bloccato la voce sulla Salernitana, per questo motivo volevo segnalare che nella sezione Colori e Simboli la seguente affermazione, aggiunta da un indirizzo IP è inesatta: "Il 15 giugno 2011 il tribunale di Napoli condanna la Salernitana Calcio 1919 a pagare 3.5 milioni di euro di risarcimento danni alla curatela fallimentare della Salernitana Sport per l'utilizzo di marchi e brevetti ritenuti appartenenti alla curatela." In realtà la multa fa riferimento a quando il presidente Lombardi usava il granata sulle maglie e chiamava la sua squadra Salernitana 1919, mentre esisteva ancora la Salernitana Sport di Aliberti. Nel 2009 infatti Lombardi poi acquistò tutti i beni immateriali all'asta. Per questo motivo la frase segnalata andrebbe cancellata in qualche modo, o al massimo meglio specificata. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:46, 10 ago 2011 (CEST)

Proponi pure la modifica.Gac 14:55, 11 ago 2011 (CEST)

L'affermazione corretta è questa:

Il 15 giugno 2011 il tribunale di Napoli, in seguito ad una denuncia esposta dall'ex presidente della Salernitana Sport Aliberti mentre la sua società non era ancora decretata fallita, condanna la società Salernitana Calcio 1919 di Lombardi, relativamente ai periodi dal 2005 al 2009, ossia prima che la Energie Power di Lombardi acquisisse i beni della precedente società offrendoli in comodato d'uso gratuito alla Salernitana Calcio 1919, a pagare una multa di 3,5 milioni di euro. Fonte Corriere della Sera e SalernoToday.it. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:47, 12 ago 2011 (CEST)

A questo proposito vorrei segnalare a Gac la differenza di trattamento che qui su Wikipedia ebbe la Salernitana Calcio 1919: si decise di accorpare la sua pagina alla Salernitana Sport proprio nel periodo dal 2005 al 2009, quando erano due entità diverse e dopo un'accesa discussione, come puoi anche tu ben vedere. Ecco perché mi sento vittima di un'ingiustizia. So di avere ragione, gli altri utenti mi danno ragione, ma Crisarco è contrario, e in virtù della sua contrarietà, è successo che:

1. Trovo il consenso sul Progetto:Calcio e modifico. Crisarco, contrario, annulla i miei edit (e non potrebbe farlo, [o era autorizzato a farlo da qualche amministratore, dato che lui non lo è?] perché si era deciso di agire in altro modo anche visti i precedenti!)
2. Dopo nuova discussione dove gli altri utenti appoggiano la mia decisione, ri-modifico e mi becco l'ammonizione. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 10:01, 12 ago 2011 (CEST)

Aver agito diversamente in passato non costituisce un precedente vincolante. Se poi andiamo a vedere la successione temporale delle decisioni, vediamo come di recente si segna un'inversione di tendenza con la decisione di tenere distinte le voci sui due Avellino Calcio. E' assolutamente ingannevole dire che si ha ragione e solo Crisarco ti dà contro, quanto anche Gac, Vituzzu e Fire90 si sono espressi per il mantenimento dello stato attuale della voce in attesa dell'evoluzione della situazione. --Crisarco (msg) 12:14, 12 ago 2011 (CEST)Aggiungo, il consenso per la modifica a questa voce non è stato trovato, né poteva esserlo, al progetto, dove si è discusso in termini di possibilità e riguardo tutt'altro. Un amministratore aveva tirato le somme della discussione qui e avvisato che avrebbe bloccato la voce nel caso in cui fosse stata modificata senza la sovravvenienza di ulteriori novità. Hai modificato la voce, sulla supposizione erronea che vi fosse consenso, io l'ho ripristinata e anticipato un cartellino che poi ha deciso di darti anche un amministratore. --Crisarco (msg) 12:18, 12 ago 2011 (CEST)

Il consenso lo avevo ottenuto: tantissimi utenti che si occupano di calcio prima di fare qualunque cosa chiedono il consenso nel progetto di riferimento, perché non posso farlo anche io? (consenso che c'era prima del tuo rollback, a mio avviso scorretto, e del tuo intervento) Inoltre affermi che il caso dell'Avellino è collegabile al caso del Salerno Calcio. Ed è vero, hai assolutamente ragione. Eesattamente come lo è il caso del Pisa Calcio, solo che lì hanno deciso di agire secondo il criterio della continuità tra squadre, e c'è dell'altro: una società dilettantistica ha acquistato i beni del Pisa fallito, ma la voce su Wikipedia fa riferimento comunque alla continuità tra le due società che non hanno nulla che le lega se non la piazza pisana. Ed è lo stesso elemento che lega Salerno Calcio e Salernitana, visto che il tuo comunicato ultrà pubblicato riguarda solo circa mille dei tifosi della Salernitana che non seguiranno il nuovo corso Lotito-Mezzaroma finché non si chiamerà Salernitana, proprio come a Pisa c'è chi segue la società dilettantistica invece della principale. E poi non capisco come mai (riferito a Crisarco), dato che non sei amministratore mi puoi ammonire. Non dovresti prima parlarne con qualcuno dei "piani alti"? Potrei avere delucidazioni da qualcuno su questa situazione? Non per altro: l'ammonizione posso anche tenermela, semplicemente volevo sapere a che titolo mi hai anticipato il cartellino giallo. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:45, 12 ago 2011 (CEST)

Dimenticavo: citando il caso dell'Avellino e quello clamoroso del Pisa vanno citati tutti gli altri casi recenti:

Ravenna Calcio rifondato nel 2001,

Rimini Calcio rifondato nel 2010,

Ancona Calcio rifondata nel 2010,

Triestina Calcio rifondata nel 1994,

Venezia Calcio rifondata nel 2005 e nel 2009,

1993-2005 Casertana Foot-ball Club, nata nel 1993 in conseguenza all'inattività della Casertana precedente, non ha mai acquistato alcun bene immateriale ed è fallita nel 2005,

Benevento Calcio rifondato nel 1990 come Sporting Benevento e nel 2005 come Benevento Calcio. In origine era AC Benevento, società legalmente non riconducibile alle successive.

Vorrei che anche l'amministratore Gac osservasse questi casi, e vorrei sapere se possibile cosa ne pensa. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:53, 12 ago 2011 (CEST)

(rientro)Chiunque può ammonire chiunque, se ha motivazione. Ad ogni modo sei stato ammonito da Gac, che è amministratore. Non dobbiamo adeguarci necessariamente agli altri casi in mancanza di un indirizzo univoco, come tu stesso dici per Avellino e Pisa si sono seguite strade diverse ciò vuol dire sicuramente che alcune decisioni su altre squadre potrebbero essere riviste. Sulla Salernitana il consenso in questa voce va nella direzione del mantenimento dello stato attuale in attesa di nuovi sviluppi, e le somme non le sto tirando io ma le ha tirate Gac sopra, nell'intervento che ho già avuto modo di quotare.--Crisarco (msg) 23:37, 12 ago 2011 (CEST)

Crisarco con te ho già discusso, so come la pensi e con tutto il rispetto non condivido il tuo pensiero, che da certi punti di vista può essere anche condivisibile se non fosse per i casi da me citati. Mi fai ripetere sempre le stesse cose, perchè? Non condivido neanche il fatto che tu pensi che Gac la pensi come te. Lui ha scritto che fino a quel punto non aveva visto alcuna motivazione valida a sostegno della tesi che proponevo io. Ma adesso, con i nuovi sviluppi della discussione, un'opinione di Gac in merito farebbe davvero piacere averla. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 10:34, 13 ago 2011 (CEST)

Aggiornamento Salernitana - Salerno

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Mentre eseguivo l'aggiornamento della voce sulla Salernitana, sentendomi autorizzato da questa discussione, l'utente Crisarco mi ha inviato un messaggio in cui mi minacciava di blocco in scrittura al prossimo atto di vandalismo. Perché? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 12:46, 8 ago 2011 (CEST)

Questo non è un luogo dove raccogliere consenso, se vuoi spiegazioni chiedile nella pagina di discussione. Le spiegazioni te le ho già date, a fronte di un consenso negato in quella talk, nessuna persona di buona fede riterrebbe che questa discussione costituisca un'autorizzazione al tuo edit. --Crisarco (msg) 12:48, 8 ago 2011 (CEST)

Juanm mi aveva mandato un messaggio che diceva testuali parole: Non basta l'articolo sul Corriere del Mezzogiorno. Deve uscire sul sito della Lega Dilettanti (lnd.it) un comunicato con l'elenco delle iscrizioni in sovrannumero (credo abbiano ancora qualche giorno) per avere la prova (da linkare agli oppositori) che è stato applicato l'art 52 c10 NOIF e il nome ufficiale della nuova società (potrebbe anche essere ASD Salerno Calcio). Per la parte tecnica non è un dramma, vai tranquillo.. Ecco perché ho proseguito con l'aggiornamento. Per favore non mi accusare di cattiva fede. Non credevo fosse così difficile cambiare una voce sulla Salernitana che in pratica poi l'ho "quasi creata io" e la curo da circa quattro anni, sottoponendola a vagli e a discussioni per la vetrina. La questione di non rispettare il lavoro altrui pertanto non mi pare mi riguardi. Ad ogni modo non farò più nulla fino a che non si risolverà la questione. Non mi sembra giusta l'ammonizione. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 12:56, 8 ago 2011 (CEST)

Dove è scritto che qui il consenso non si può ottenere? Perché mi accusi di cattiva fede quando poi non basta nulla riportare il tutto alla versione in cui l'hai riportata? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:00, 8 ago 2011 (CEST)

C'è una discussione nella talk della voce, e non è il caso di superarla né con conversazioni tra utenti, né con discussioni generiche. L'ammonizione mi sembra giusta, anche in virtù della rimozione di un avviso di servizio [1] e dell'utilizzo abusivo dello stemma del comune di Salerno. --Crisarco (msg) 13:01, 8 ago 2011 (CEST)

L'ammonizione è esagerata, perché prima di arrivare a misure così drastiche bisognerebbe spiegare in che cosa ho sbagliato. A mio avviso il tuo atteggiamento va contro i principi del WikiLove--MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:16, 8 ago 2011 (CEST) Lo stemma del comune di Salerno è il logo ufficiale del Salerno Calcio. Quale abuso?--MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:17, 8 ago 2011 (CEST)

A parte che non vedo motivo per continuare qui e non lì questa discussione, se credi che sia un abuso chiedi a un admin che ha partecipato a questa discussione di rimuovere l'avviso yc. Uno stemma comunale non può essere un logo di una squadra di calcio. --Crisarco (msg) 13:20, 8 ago 2011 (CEST)

(rientro) Crisarco, hai spiegato perché le azioni di Madip dovrebbero essere considerate vandalismo al punto da minacciarlo di blocco (ed in effetti la rimozione di avvisi non è accettabile). Ora dovresti spiegarci però perché il tuo oltranzismo non dovrebbe essere considerato vandalismo: per la logica del punto 4, secondo la mia opinione da due soldi un avviso del genere dovresti beccartelo pure tu senza tanti complimenti (anche e soprattutto perché di fonti a supporto della tua tesi ancora non se ne son viste, e dunque non è detto che tu ti stia muovendo nel giusto). L'utilizzo sfrenato di avvisi e avvertimenti che hai utilizzato negli ultimi giorni e l'alto rischio di edit-war che stanno comportando le tue azioni stupiscono, da parte di un utente esperto come te. --(Murray) 13:21, 8 ago 2011 (CEST)

Chiarisco rapidamente: come parte tecnica si intende spostamenti et al. La ricerca del consenso non è parte tecnica. ---juanm- 13:22, 8 ago 2011 (CEST)

Murray, se reputi prendi un mio edit, e in base a quello segnalami come vandalo o problematico. Non so cos'altro dirti, dato che il tuo intervento è, ancora una volta, stucchevole. Ribadisco nuovamente, non è corretto parlare qui di una voce mentre vi è una discussione in corso nella talk dedicata. Si sta costruendo un consenso lì, e non qui. --Crisarco (msg) 13:26, 8 ago 2011 (CEST)

Scriverò cose stucchevoli, ma almeno evito di fare quelle inutili, se non addirittura stupide: segnalarti tra i problematici non avrebbe senso, dato che viste le nostre beghe lontane: ci rimanderebbero semplicemente a chiarire in privato. Però credo ancora che una spiegazione tu la debba, e questo slalom non ti ha fatto granché onore. --(Murray) 13:43, 8 ago 2011 (CEST)

cmq questo è un luogo in cui raccogliere consenso, e si può discutere anche qui tanto poi si cambusa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:49, 8 ago 2011 (CEST)

@Crisarco:

1. In quella discussione della pagina della Salernitana spiegai chiaramente che avrei creato qui una discussione in merito alla questione che mi sembrava più generale. Me lo aveva consigliato l'utente Vito in quella stessa discussione.
2. Onestamente non credevo che togliere un avviso del genere comportasse l'ammonizione. Prima di procedere a queste forme di punizione bisognerebbe prima parlare con l'utente però, avvisarlo che ha sbagliato. Che poi si è trattata di una svista, relativa ad un discorso fatto con Juanm. Pensavo che Juanm non avesse letto questa discussione e mi aveva corretto per via di quel motivo. Invece poi mi spiega come sta davvero la situazione, e pensando avesse pensato lui a rimettere l'avviso, ho lasciato perdere tutto. Una volta hanno cancellato l'avviso di una rimozione che avevo fatto io (relativa all'U.S Avellino che a mio avviso doveva stare nell'A.S. Avellino), nessuno ha ammonito l'utente, che aveva ragione, ma chi può stabilire che io non ho ragione? Nel senso: che interesse avevo io a lasciare la pagina Salerno Calcio che era del tutto vuota? Il mio è errore di distrazione, l'ammonizione è esagerata.--MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:50, 8 ago 2011 (CEST)

Faccio notare a tutti che l'ammonizione che mi ha dato Crisarco non ha come motivo principale la rimozione dell'avviso Discussioni_utente:Madip86#Avviso --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:59, 8 ago 2011 (CEST)

Certo che no, altrimenti sarebbe stata esagerata. La motivazione sta nell'aver agito in base a un preteso consenso maturato qui, bypassando quello emergente lì. @SalvodaPalermo: il consenso si raccoglie ovunque, tuttavia se si parla di quella pagina lo si deve fare lì, non vale il "tanto poi si cambusa", perché un utente può seguire le discussioni di alcune voci e non avere tra gli osservati la talk del progetto.--Crisarco (msg) 14:08, 8 ago 2011 (CEST)

Ma dai su, perché mi ammonisci? Non ho fatto nulla di male in fondo... Ripeto: Vito mi aveva consigliato di spostare la discussione qui e io, dichiarandolo sulla discussione precedente, l'ho fatto. Sentendomi autorizzato da questa discussione generale ho proceduto all'aggiornamento, anche perché tu non hai più controbattuto alle mie e alle argomentazioni degli altri utenti. Perché sei contrario all'aggiornamento? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:15, 8 ago 2011 (CEST)

Saresti così gentile da evidenziare da quali passaggi degli interventi dei sei utenti, oltre noi due, che hanno partecipato a questa discussione emerge un chiaro consenso affinché le nuove società vengano sempre e comunque considerate "eredi dirette" delle vecchie società, anche in mancanza di qualsiasi legame? e mi chiarisci anche in quali passaggi si evidenzia il superamento delle note fatte nell'altra discussione. Grazie.--Crisarco (msg) 14:20, 8 ago 2011 (CEST)

Va benissimo, lo farò. Forse entro stasera (al massimo entro domani) posterò qui tutti i passaggi e tutti i quesiti posti qui e nell'altra discussione e ti dimostrerò che tutto è superato. Adesso sono leggermente impegnato, altrimenti l'avrei fatto ora. Ma io sono sicuro di avere ragione relativamente all'aggiornamento. Ah, se ti posto il superamento di tutti i passaggi me la togli l'ammonizione? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:24, 8 ago 2011 (CEST)

Fallo di là. Comunque chiunque può leggere la discussione e non significa a mio avviso lo sdoganamento della tua posizione, altrimenti qualcuno avrebbe già unito le voci sui due Avellino. --Crisarco (msg) 14:29, 8 ago 2011 (CEST)

Coloro che curano la voce sull'Avellino non hanno preso parte alla discussione. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 14:41, 8 ago 2011 (CEST)

Le voci di WP non hanno "redattori". --Crisarco (msg) 15:16, 8 ago 2011 (CEST)

E tuttavia come anche tu ben sai c'è chi cura una voce e chi preferisce dedicarsi ad altre voci. Comunque sia, mi sono smarcato dagli impegni ed ho qui il testo in cui confermo che tutti i punti e le discussioni sollevate sono state superate. Nauturalmente bisogna che a giudicare siano in tanti, così lo posto sia qui che lì (nella pagina di discussione della Salernitana):

Il superamento delle problematiche emerse

Sono emersi vari argomenti pro o contro l'aggiornamento della voce Salernitana in Salerno Calcio.

A mio avviso la discussione è stata superata a favore degli argomenti a sostegno della tesi della continuità. Secondo Crisarco no, e nel mentre facevo l'aggiornamento della voce da Salernitana a Salerno, mi ha ammonito (il che significa che alla prossima ammonizione riceverò un blocco in scrittura!!). Comunque sia, basandomi sui punti scritti da Crisarco, ecco i punti emersi nelle discussioni delle voci Salernitana e Progetto:Calcio.

1) Il luogo corretto di questa discussione è quello in cui stiamo scrivendo, piuttosto, decidendo delle sorti nello specifico di questa voce al progetto di competenza, il progetto:calcio, si era eluso un principio indiscusso: le discussioni sulle voci vanno fatte nelle voci.

Ma l'argomento è più generale e quindi ho preferito spostare la discussione nel Progetto Calcio come suggeritomi da Vito.

2) L'argumentum ad pokemon non può essere accolto, i casi portati ad esempi di altre società rifondate non sono identici né pienamente assimilabili e anche se lo fossero non vige lo stare decisis, se eventualmente si fosse sbagliato in qualche caso concreto (non ne ho idea) non significa che bisogna continuare a farlo

La discussione sul Progetto Calcio ha stabilito che il caso della Salernitana è assimilabile a quello degli altri casi. In effetti è così, basti pensare a tutte le società fallite e rinate di recente.

3) In ogni caso, la mossa che si vorrebbe fare sarebbe un recentismo immenso, la società non è squadra ancora e non ha mai giocato una sola partita, per cui, anche se l'azione fosse lecita, lo sarebbe soltanto nel tempo (=storicizzazione dei contenuti) e non oggi

Il Salerno si è iscritto in Serie D, ha la sua squadra, la sua dirigenza, il suo staff tecnico, ed è in ritiro, e rappresenta la prosecuzione della storia della Salernitana, visto che nasce proprio in seguito all'esclusione di quest'ultima (come più volte ribadito in entrambe le discussioni). Non ha i simboli della Salernita a causa di questioni legali-burocratiche.

4) Cito: "anche perché la stragrande maggioranza degli utenti del Progetto Calcio sono quasi tutti d'accordo con la tesi della continuità tra Salerno e Salernitana", ma le tesi si sostengono in base alle fonti, non con accordi tra utenti o per alzata di mano. La motivazione: "il Salerno Calcio è nato proprio in virtù dell'esclusione della Salernitana dai campionati professionistici, ergo il Salerno Calcio ne è prosecuzione diretta a detta anche del sindaco di Salerno e degli stessi nuovi proprietari che hanno più volte ribadito l'intenzione di acquistare il marchio storico all'asta" è falsa, nascere in seguito di un evento e proclamarsi e/o essere ritenuti "prosecutori diretti" non costituisce una fonte oggettiva.

Come anche sostenuto da Murray, la verità è un'altra. Ogni squadra che nasce in seguito all'esclusione di un'altra ne è l'erede. Vedi i vari casi assimilabili con quello del Salerno Calcio (Pisa, Perugia, Lucchese, Cavese, Taranto, e chi più ne ha più ne metta).

5) La stessa Salernitana 1919 era già "fallita" nel 2005, la nuova società "Salernitana Sport" aveva poi riacquistato i diritti della vecchia società (fonte: questa voce). Quando il Salerno Calcio sarà identificato/identificabile inequivocabilmente con la Salernitana 1919 in base a dati oggettivi, allora si potrà avere un'unica voce, ma non adesso quando la vecchia società ancora esiste e pare che parteciperà anch'essa a un campionato federale

Inanzitutto Crisarco ha usato come fonte la voce della Salernitana (che tra l'altro ho scritto io) ignorando che i progetti Wikimedia non possono essere autoreferenziali. La verità è però molto più complessa, come un IP ricordava, questi sono casi delicati, non semplici, "non da film Disney".

La Salernitana Calcio 1919 è una società a sè stante. Aliberti, presidente della Salernitana Sport la querelò per uso illegittimo del colore granata e del nome 'Salernitana 1919'. Quando la Salernitana Calcio 1919 ha acquisito i simboli della Salernitana Sport non lo ha fatto acquistandoli direttamente, ma tramite intermediazione delle Energie Power, società non calcistica che li ha concessi in comodato d'uso gratuito alla Salernitana Calcio 1919, la quale ha continuato a chiamarsi così proprio perché c'era una causa legale ancora in corso (e c'è tutt'ora).

6) Le voci hanno un titolo, un incipit e un contenuto. Principi generali vietano di avere un titolo diverso dall'oggetto della voce e a maggior ragione di evidenziare questa scelta con un incipit volutamente diverso dal titolo. Inoltre, se lo stesso Madip86 ammette che si tratta di due entità giuridiche diverse (vedi sopra), a maggior ragione non si può avere un'unica voce valendo il principio "un oggetto=una voce".

Infatti volevo intitolare la voce Salerno Calcio in seguito all'aggiornamento.

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Ma oltre a questi punti è emerso dell'altro.

L'utente Gac ha scritto: Non occorre prendere nessuna decisione finale :-) Occorre innanzitutto evitare di mescolare casi diversi. Può essere che le voci citate si riferiscano a società che storicamente (storicamente vuol dire che sono fatti consolidati e già avvenuti) sono riconducibili alla stessa entità. Sicuramente per la Salernitana Calcio 1919 il problema non si pone. Esistono due società diverse che forse (forse vuol dire che in futuro forse avverrà e wikipedia non prevede il futuro) in futuro potranno essere assimilate. Non adesso. Di conseguenza sono (ovviamente) necessarie due voci. Semplice.

E ha giustamente risposto l'utente 93.56.58.215:

Gac, quello "storicamente" è pov, chiunque potrebbe obbiettare. Il sistema che si è usato sinora evitava problemi, polemiche e possibili errori che nasceranno con l'eventuale proliferare di nuove voci su squadre dall'enciclopedicità bassa..

Inoltre la mia risposta è stata che ci sono casi recentissimi come quello del Salerno Calcio.

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Infine alla domanda "Come vedete se si prendesse come decisione finale quella di considerare l'equazione nuova società=nuova voce su Wikipedia occorrerebbe stravolgere queste e chissà quante altre voci nel caso in cui si agisse in modo omogeneo su tutte le voci relative alle squadre di calcio. Mi auguro si arrivi ad una soluzione omogenea e paritetica con tutte le voci. Voi cosa ne pensate?" --- le risposte sono state:

• che fare una nuova pagina in questi casi sarebbe un bagno di sangue di proporzioni epiche, capace di paralizzare il calcio per mesi. (utente: 93.56.52.200)
• sull'essere rigorosi sono ovviamente a dir poco d'accordissimo, sull'evitare minacce legali idem, l'inghippo è che le cose non sono di una facilità da film Disney, se per esempio tutti considerassero i due Messina la stessa cosa e solo noi li considerassimo due entità diverse, cosa sarebbe? Poi c'è l'impatto delle nostre decisioni che pesa sempre e comunque, quindi prima di prendere decisioni vediamo ben bene anche quali danni può avere il progetto, senza sottovalutarli.. (utente: 93.56.41.251)

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Lo stesso utente: 93.56.41.251 poi fa notare che qui imho il problema lo evitiamo alla grande se in cima alla voce mettiamo un disclaimer grosso come una casa in cui diciamo qualcosa tipo "la voce della società X e Y sono state fuse insieme solo a fine divulgativo, non s'intende affatto ledere gli interessi legali delle società aventi diritti sul nome X" eccetera eccetera..

Ma Simo82 ha scritto: "Ma c'è già il link a Wikipedia:Avvertenze generali in fondo a tutte le voci, dovrebbe essere già sufficiente (se poi non lo si legge è un'altro paio di maniche). Oltretutto mi pare che l'orientamento si quello di diminuire (se non eliminare) i dislaimer, crearne uno nuovo per una questione del genere non mi sembra proprio il caso... "

E tutti hanno dato ragione a Simo, e fu a quel punto (stamattina, dopo che nessuno aveva qualcosa da controbattere), che mi presi la briga di aggiornare la voce sulla Salernitana. E Crisarco mi ammonisce.

Voi cosa ne pensate? Secondo voi c'è o no il consenso per modificare la voce e per aggiornarla? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 15:36, 8 ago 2011 (CEST)

Crisarco risponde: "Ad ogni modo, parlare di aggiornamento è assolutamente fuorviante. Ritenendo Madip86 che Salernitana 1919 sono due oggetti diversi il consenso dovrebbe essere ricercato per stabilire la possibilità di trattare due oggetti nella stessa voce, acché occorrerebbe modificare un bel po' di pagine di servizio, bisognerebbe essere d'accordo qui e poi, prima di modificare la voce, ottenere la revisione di parametri generali. Ammesso che si riesca in ciò rimane sempre il problema della confusione che si creerebbe attribuendo la storia di una squadra a una società che non ne è titolare (perché il titolo della voce sarà sempre e solo uno). Tutto questo perché non si vuole aspettare di vedere che fine farà il nome "Salernitana 1919". " (Crisarco) Evidentemente del fatto che un nome diverso può essere continuazione storica di una stessa quadra (Inter che si chiamava Ambrosiana, Milan che si chiamava Milano, AC Parma che si chiamava Verdi Football Club) a Crisarco sembra importargliene poco, insistendo ripetutamente sulla questione del nome. Per timore di beccarmi un'altra ammonizione la chiudo qui. Non posso fare più nulla, anche se cercassi ulteriore consenso e anche se sono convinto di aver ragione e argomento bene le mie idee. Non mi va più di perdere tempo. Forse l'opinione degli amministratori vale di più o ha più peso degli utenti semplici e degli IP che collaborano da tempo. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 09:10, 9 ago 2011 (CEST)

Per quel che conta, hai la mia comprensione e la mia solidarietà. --(Murray) 09:39, 9 ago 2011 (CEST)

mi associo a Murray. 93.56.57.123 (msg) 09:49, 9 ago 2011 (CEST)

Persino superfluo dire che un conto è un cambio di denominazione, un altro è l'esistenza di due società differenti.--Crisarco (msg) 13:20, 9 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) questo lo sappiamo tutti, lo sa ogni singolo utente del progetto calcio. La cosa sarà stata detta e ripetuta ad ogni utente del progetto calcio decine di volte, impegnando ore di lavoro di ogni singolo utente del progetto calcio. 93.56.56.196 (msg) 13:44, 9 ago 2011 (CEST)

Le cose davvero superflue sono state due: la richiesta di fonti a giustificazione del tuo operato (finora si è visto solo un bislacco comunicato ultrà), ed i provvedimenti che ci siamo cuccati per causa tua. Per il resto sono abbastanza fiero di aver predetto come sarebbe andata. --(Murray) 13:37, 9 ago 2011 (CEST)

Espressione POV

La frase ciononostante il tribunale di Napoli.. è intrensicamente POV in quanto si mette in discussione la determinazione del tribunale a seguito di una propria opinione negativa non suffragata da nessuna fonte. Ho rollbackato l'intero intervento perché non posso controllare parola per parola. E cura di chi modifica una voce (dopo che è stata bloccata per gli interventi del medesimo utente) accertarsi che la sua modifica sia condivisa (se di notevole rilevanza) o wikipedianamente corretta (se di importanza minore). --Gac 18:50, 15 ago 2011 (CEST)

Ok, allora riformulo la frase in questo modo, così la vicenda risulta più chiara:

Dall'estate del 2005 all'estate del 2009 la Salernitana, rinata grazie al Lodo Petrucci in seguito al fallimento della precedente Salernitana Sport, ha provvisoriamente adottato un differente stemma societario privo dell'ippocampo poiché non aveva ancora acquisito i beni immateriali della precedente società.

In seguito ad una denuncia esposta dall'ex presidente della Salernitana Sport Aliberti mentre la sua società non era ancora decretata fallita, il tribunale di Napoli condanna la società Salernitana Calcio 1919 di Lombardi, relativamente ai periodi dal 2005 al 2009, ossia prima che la Energie Power di Lombardi acquisisse i beni della precedente società offrendoli in comodato d'uso gratuito alla Salernitana Calcio 1919, a pagare una multa di 3,5 milioni di euro per uso illegittimo del colore granata e della nomenclatura "Salernitana 1919"Corriere della Sera SalernoToday.it.

Una volta acquistati i beni immateriali presso il tribunale fallimentare di Salerno da parte della Energie Power (società facente capo all'allora presidente della Salernitana) che li ha girati in comodato d'uso gratuito alla Salernitana, la squadra campana ha potuto riutilizzare il suo storico emblema.

Va bene così? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 19:26, 15 ago 2011 (CEST)

Il dispositivo della sentenza (come riportato nella fonte citata Salernotoday) è la denominazione Salernitana 1919, il marchio, il colore sociale granata, i relativi segni distintivi e stemmi, appartengono alla Salernitana sport ora in fallimento, che l’uso e l’appropriazione dei segni distintivi dalla Salernitana Calcio sono illeciti, condannandola ad un risarcimento di 3.524.580 Euro. La frase attualmnte presente corrisponde in maniera più che accettabile a quanto sopra e non vedo quindi motivo di cambiamenti. Se poi ci sono altri fatti (ed altre fonti), discutiamone pure. --Gac 20:44, 15 ago 2011 (CEST)

La Salernitana Sport è fallita, e ad acquistarne i beni immateriali nel 2009 è stata la Energie Power di Lombardi. Tali beni non sono stati acquisiti direttamente dalla Salernitana Calcio 1919 per questioni legali: la Sal.Sport con l'ex presidente Aliberti aveva fatto causa alla Sal.Calcio 1919 di Lombardi nel 2005 per appropriazione indebita di colori e segni distintivi. Ma i tre milioni e più di sanzione fanno riferimento al periodo compreso dal 2005 al 2009. Dal 2009 in avanti gli stessi beni furono concessi in comodato d'uso gratuito da Lombardi alla sua Salernitana. Infatti per aggiudicarsi i segni distintivi della Salernitana Sport Lombardi spese 350.000 euro. Fonte: [2].

Vorrei anche fare luce sul fatto che il "ciononostante" non era riferito ad una mia personale interpretazione della sentenza, ma voleva spiegare che nonostante il simbolo dell'ippocampo dal 2005 al 2009 non ci fosse sulle maglie, perché il logo utilizzato era un altro (quello che si vede tra le immagini dei simboli col pallone nella sezione Colori e simboli), la Salernitana Calcio 1919 è stata costretta a pagare la multa, ma non per l'uso del logo, ma per l'uso della nomenclatura "Salernitana 1919" e del colore sociale granata di proprietà della Salernitana Sport. Infatti l'affermazione riportava testuali parole (che riporto col copia-incolla):

[...]Dall'estate del 2005 all'estate del 2009 la Salernitana, rinata grazie al Lodo Petrucci in seguito al fallimento della precedente Salernitana Sport, ha provvisoriamente adottato un differente stemma societario privo dell'ippocampo poiché non aveva ancora acquisito i beni immateriali della precedente società. Ciononostante nel 2011 il tribunale di Napoli, in seguito ad una denuncia esposta dall'ex presidente della Salernitana Sport Aliberti mentre la sua società non era ancora decretata fallita, condanna la società Salernitana Calcio 1919 di Lombardi, relativamente ai periodi dal 2005 al 2009, ossia prima che la Energie Power di Lombardi acquisisse i beni della precedente società offrendoli in comodato d'uso gratuito alla Salernitana Calcio 1919, a pagare una multa di 3,5 milioni di euro.[21][22]. Una volta acquistati i beni immateriali presso il tribunale fallimentare di Salerno (compreso, ad esempio, l'indirizzo internet "www.salernitana.it" oltre al logo originale) da parte della Energie Power (società facente capo all'allora presidente della Salernitana), la squadra campana ha potuto riutilizzare il suo storico emblema.

Appare chiaro adesso il motivo per cui l'affermazione precedentemente introdotta e che è ancora presente non è corretta? --MADIP*86 _ {parla con me} _ 22:34, 15 ago 2011 (CEST)

Altra fonte, questa spiega tutto dettagliatamente: http://www.granatissimi.com/2011/07/ci-scrive-il-commercialista-antonio-opromolla-chiarimenti-sull%E2%80%99utilizzo-del-marchio/ --MADIP*86 _ {parla con me} _ 23:24, 15 ago 2011 (CEST)

Salernitana e Salerno Calcio

Non si può parlare di rifondazione della Salernitana nel 2011 come Salerno Calcio. E' giuridicamente errato. Le due società sono entità diverse che hanno comune denominatore l'essere riconosciute come "squadra cittadina" dal Comune e, quindi, dalla FIGC. Aggiungere |rifondazione3=2011 non è corretto. A meno che, nei prossimi anni, la Salerno Calcio non acquisti i diritti sportivi della Salernitana. Ma, per ora, non è così. F. 14:02, 21 ago 2011 (CEST)

Nella discussione qui linkata si è invece arrivati proprio alla conclusione di continuità storica e alla scelta finale di unire Salerno Calcio a Salernitana Calcio 1919. --MADIP*86 _ {parla con me} _ 13:32, 30 ago 2011 (CEST)

Una curiosità: ma se, come sembra probabile stando alle notizie che si hanno, la Salernitana dovesse iscriversi in Terza Categoria, che cosa si fa? Si crea una pagina a parte per il Salerno Calcio? Dove avete intravisto la continuità storica tra le due società? L'articolo 52 comma 10 delle NOIF non parla di continuità storica, ma assegna soltanto un titolo sportivo... --93.58.33.66 (msg) 03:23, 5 set 2011 (CEST)

Nel caso si farà come si è fatto per il caso Cosenza (due squadre in D a fare il derby tra loro) e come si fece per la Salernitana di Aliberti. Mi limito a ricordare che fine fece la richiesta di iscrizione dell'Avellino di Pugliese: respinta. ---juanm- 08:57, 5 set 2011 (CEST)

In pratica tu con questa risposta hai ammesso che il Salerno Calcio non è la Salernitana, e che avete accorpato le due pagine per semplicità. Ma se il Salerno Calcio non è la Salernitana (e su questo, mi pare, non ci siano dubbi), che senso ha tenere unite le pagine sperando di non doverle separare nuovamente nel caso in cui la Salernitana s'iscrivesse in Terza Categoria? --93.58.33.66 (msg) 14:10, 5 set 2011 (CEST)

La Salernitana non è fallita

Nella voce c'è scritto che la Salernitana è fallita. Ho modificato, ma l'utente MADIP86 ha ripristinato la situazione precedente. Ma la Salernitana è tutt'altro che fallita, anzi al momento nessun creditore ha fatto istanza di fallimento e si vocifera che potrebbe persino iscriversi in Terza Categoria. Quindi suggerisco vivamente di sostituire la frase "viene decretato il fallimento della Salernitana Calcio 1919" con l'espressione "viene decretata l'esclusione della Salernitana Calcio dalla Lega Pro". --93.58.33.66 (msg) 17:32, 5 set 2011 (CEST)

Perchè avete eliminato la pagina del Salerno Calcio?

??— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Simonucc (discussioni · contributi) 23:38, 1 set 2011 (CEST).

Wikipedia:Pagine da cancellare/Salerno Calcio ---juanm- 18:38, 2 set 2011 (CEST) [e poi diciamocelo ... una voce nuova ogni due/tre/cinque anni perché qualcuno ha fatto crack è francamente troppo]

Perché due pagine per l'Avellino e non per la Salernitana?

Per l'Avellino ci sono due pagine, una sull'U.S. Avellino e una sull'A.S. Avellino. Perché invece Salernitana e Salerno Calcio sono accomunate nella stessa pagina?

Ti ho già risposto nella tua pagina di discussione. A proposito, leggi questa discussione e guarda cosa è stato decretato alla fine in modo tale da poterti rendere conto dei motivi della scelta finale presa --MADIP*86 _ {parla con me} _ 17:54, 6 set 2011 (CEST)

Simbolo della Salernitana

Per chi volesse arricchire la sezione "colori e simbolo", ecco un interessante articolo. http://www.solosalerno.it/2011/09/21/tradizione-ed-appartenenza-la-vera-storia-del-logo-della-salernitana/

Salerno Calcio: enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Io penso che vadano aggiornati alcuni criteri...ad esempio nel caso del Salerno Calcio, in quanto riconosciuta "massima squadra cittadina" (anche se non ha nulla a che vedere con la vecchia Salernitana) e ha avuto il diritto dalla FIGC di partire dalla Serie D, non trovo giusto che non possa avere una propria pagina e debba essere rediretta alla voce Salernitana. La stessa cosa vale per il Nuovo Cosenza ecc... Io penso che bisogna aggiornare i criteri, mettendo che una nuova squadra che viene riconosciuta dalla FIGC come massima squadra cittadina e che ha il titolo di ripartire dalla Serie D piuttosto che dalla Terza categoria possa avere una voce a sè...che ne dite? --Lucus (msg) 14:08, 23 set 2011 (CEST)

No, non importa di quale città la squadra sia, importa il curriculum sportivo. Il Salerno è alla prima stagione di serie D, cioè è meno titolata del Real Nocera. --78.15.10.243 (msg) 14:11, 23 set 2011 (CEST)

non sono d'accordo neanche io, per il fatto che ciò sarebbe discriminatorio per le società di tutti quei paesini che pullulano in Serie D, con magari 7-8 stagioni alle spalle, che non hanno una voce. E perchè l'ultima arrivata di una grande città deve "passare avanti"? Per me, come dico sopra in altra discussione, vanno aggiunte le informazioni alla vecchia società in una nuova sezione, poi si può discutere se con redirect o no...mau986 (msg) 14:22, 23 set 2011 (CEST)

Lucus, che intendi per "massima squadra cittadina"? Che possiamo tenere una pagina per ogni squadra debuttante in Serie D, purché sia la "massima cittadina"? Quasi tutte le partecipanti alla serie D sono la massima espressione della città... Sanremofilo (msg) 14:38, 23 set 2011 (CEST)

Le pagine senza enciclopedicità le si può inserire solo come sottopagina alla città, esempio: Osio Sotto#Sport.--79.14.57.79 (msg) 14:41, 23 set 2011 (CEST)

(rientro) Il Salerno Calcio ha d ifatto ereditato la storia della Salernitana, anche senza marchio e colori sociali...e poi un bacino utenza come quello di Salerno, con uno stadio da oltre 35.000 posti (con una media finora di 3000 tifosi a partita, la più altra della Serie D e anche della Lega Pro) rappresenti un'eccezione...e comunque nel caso non si cambiasssero i criteri, volevo chiedere se è possibile almeno creare una voce sulla stagione, ad esempio Salerno Calcio 2011-2012 con riferimento alla voce principale Salernitana...come è successo a Florentia Viola 2002-2003 --Lucus (msg) 15:18, 23 set 2011 (CEST)

per me la voce è da creare se il Salerno vince il campionato, perchè in tale evenienza sarebbe appunto solo una parentesi giustamente da colmare nella storia salernitana tra i prof, appunto come Florentia Viola (che però era in C2 quindi non fu neppure un eccezione)... se però restate in D allora non è da creare, insomma se ne riparla a maggio.mau986 (msg) 16:21, 23 set 2011 (CEST)

Assolutamente non è da creare. Se arriva in C è un altro discorso. Per il momento NO, e ci metto anche il template Contrario/a che male non fa. --Aleksander Sestak 17:35, 23 set 2011 (CEST)

Finora abbiamo ammesso le voci sul dettaglio stagionale di squadra in D soltanto in caso di vittoria del campionato. Ma prima deve diventare enciclopedica venendo promossa in LegaPro, poi può avere voce. --94.37.32.177 (msg) 17:47, 23 set 2011 (CEST)

Anche la famosa ed importante città di Este ha come "massima squadra cittadina" l'Associazione Calcio Este 1920 ma non per questo ha una sua voce. La tua motivazione per "cambiare criteri per le società calcistiche" - che penso che vadano bene per tutti in questo momento - che (ti) servirebbero al fine di creare il Salerno Calcio - squadra al momento NON enciclopedica - è un pò scarsa. --Aleksander Sestak 19:14, 23 set 2011 (CEST)

Anche qui molti utenti parlano senza conoscere la normativa in materia. Non vi è alcuna ingiustizia nel fatto di avere una pagina sul Salerno Calcio e non quelle di squadre di paesini per 5 o 6 anni in D, perchè quei paesini non godono dei riconoscimenti attribuiti invece al Salerno Calcio dall'articolo 52 delle Norme Organizzative Interne Federali (73 anni di professionismo: 2 in A, 24 in B e 47 in C).
Certamente però, la pagina del Salerno Calcio deve essere costruita come sottopagina di quella generale della Salernitana (come è la pagina della Salernitanaudax), poichè è da quella e non da sè stessa che trae il soddisfacimento dei criteri di enciclopedicità.--95.237.152.130 (msg) 14:58, 24 set 2011 (CEST)

No, qui si scrive senza ragionare (e lo faccio anch'io). Il Salerno Calcio è diverso dalla Salernitana. Punto. Chiuso. --Aleksander Sestak 15:12, 24 set 2011 (CEST)

Questa è una tua opinione strettamente privata che infatti non è supportata da alcun riferimento normativo puntuale. Il nuovo Salerno è tanto diverso dalla sua predecessora quanto lo è la Fiorentina attuale da quella storica. Proponi per coerenza di spaccate la pagina dell'ACF e dire che la Fiorentina attuale non ha mai vinto nulla dacchè esiste (2002)?--95.237.152.130 (msg) 15:34, 24 set 2011 (CEST)

Balle, la Fiorentina attuale ha acquisito i titoli sportivi simboli della vecchia società. Il Salerno no. --78.13.61.33 (msg) 07:32, 26 set 2011 (CEST)

Rosa

In merito al continuo inserimento della rosa dilettantistica (non enciclopedica in quanto non archiviabile, vd. discussioni al progetto) in questa voce è stato chiesta una mediazione, dato che siamo già a 6 rollback sostenuti da una motivazione non pertinente. La rosa viene rimossa in quanto dilettantistica, verrebbe rimossa anche se riguardasse un'altra squadra di serie D, e nulla c'entra l'unione delle voci "Salernitana" e "Salerno". --94.37.7.107 (msg) 18:43, 30 set 2011 (CEST)

Rosa di Serie D

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Segnalo alla voce Salernitana Calcio 1919 l'edit war tra me e i due utenti utente:Madip86 e utente:Lucus i quali continuano a rollbackare la rimozione della rosa di serie D, rimossa in quanto non enciclopedica, continuando a motivare la rimozione con il consenso all'unione tra Salernitana e Salerno, argomentazione che non c'entra palesemente nulla. --94.37.7.107 (msg) 18:41, 30 set 2011 (CEST)

A parte che io ho rb solo una volta, cioè oggi, come si può vedere nella cronologia, ma poi ti invitio caro IP a leggere qui... --Lucus (msg) 18:46, 30 set 2011 (CEST)

torniamo al discorso: di norma le cose che poi scompariranno da wikipedia causa forza maggiore significa che non sono rilevanti e dunque non enciclopediche. discutiamo di caso in caso se tenerci rosa dilettantistiche solo per pochi mesi o no. mi pare che il singolo consenso di caso in caso sia megglio di un minestrone generale --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:48, 30 set 2011 (CEST)

Lucus: siamo discutendo della rilevanza della rosa di quest'anno, che non potrà essere archiviata. Non dell'esito di quella procedura di cancellazione. --94.37.7.107 (msg) 18:51, 30 set 2011 (CEST)

Se ho visto bene, nella rosa del Salerno Calcio 2011-12 ci sono 4 link blu, cioè 4 calciatori enciclopedici. La continua rimozione di quella sezione (e sottolineo sezione, non voce autonoma) da parte dell'IP ha come unico risultato che il lettore di Wikipedia non può avere in alcun modo l'informazione che nel Salerno 2011-12 vi sono 4 calciatori enciclopedici, a meno che non vada a spulciarsi le voci di quei calciatori o la categoria dei calciatori della Salernitana (cosa praticamente impossibile). Una rosa di una squadra di serie D con un passato interamente tra i professionisti e con 4 calciatori enciclopedici, secondo me non dovrebbe nemmeno far insorgere il dubbio: E' ENCICLOPEDICA! Vale la stessa discussione fatta per la Pistoiese. Piccola annotazione per Salvo, questi sono i risultati del dover decidere caso per caso, rischiamo un'infinità di edit war e come dice Delfort nella discussione più su rischiamo di aprire 80 discussioni... io ribadisco la mia proposta, togliamo pure le rose dei campionati regionali ma una rosa fontata, con link blu e disputante il massimo campionato dilettantistico secondo me non si dovrebbe nemmeno discutere. --Mateola (msg) 20:07, 30 set 2011 (CEST)

(fuori crono) attenti il Salerno non ha 4 ma ben 5 di link blu, perchè nel Template va pure l'allenatore che è pure enciclopedico. E' lo stesso identico discorso della Pistoiese. Quindi la decisione che prendiamo deve valere allo stesso modo poer entrambe. mau986 (msg) 10:43, 1 ott 2011 (CEST)

decidiamo allora dei casi palesi per i quali NON discutere, ma di norma quelle info non possono stare di default a meno - appunto - di criteri ben stabiliti che cmq IMO resterebbero senza senso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:17, 30 set 2011 (CEST)

Pistoiese e Salerno innanzitutto. Poi l'ultima parte del mio precedente messaggio. --Mateola (msg) 20:21, 30 set 2011 (CEST)

vi va bene non più già della Serie D, con almeno 5 link blu fra giocatori e staff e con fonte? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 30 set 2011 (CEST)

Per me con 5 link blu può avere pure la sua voce (cosa comunque da decidere, anche per dare una risposta a Mau sulla Pistoiese); se invece parliamo solo della sezione all'interno della voce principale, dato che le altre condizioni già sono restrittive (serie D e con fonte) di link blu ne basterebbe pure uno IMO; la ratio è che anche un calciatore enciclopedico è informazione rilevante, non tale da avere una voce a sè ma quanto basta per essere citata, sia pure solo temporaneamente. --Mateola (msg) 20:36, 30 set 2011 (CEST)

Allora se siete d'accordo faccio il rollback nella voce Salernitana e così ritorno alla versione di prima, cioè con rosa del Salerno Calcio. --Lucus (msg) 20:41, 30 set 2011 (CEST)

Per me è uno dei casi in cui può restare. --(Murray) 20:43, 30 set 2011 (CEST)

@Mateola: la voce a parte è esclusa, perchè la voce riguarda l'intera stagione e non la sola rosa --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:04, 30 set 2011 (CEST)

Salvo, è inesatto dire che è esclusa, si è sempre detto che in casi di club di un certo prestigio si sarebbe stati elastici sulla presenza delle stagioni non professionistiche, o comunque che si sarebbe valutato caso per caso. --(Murray) 21:13, 30 set 2011 (CEST)

Resta il fatto che la voce riguarda la Salernitana 1919, non il Salerno. E resta il mistero sul destino a fine anno della rosa del Salerno. Resta anche il dubbio sulla rilevanza del medico sociale e sul perché sono richieste le voci su tutti gli altri calciatori del Salerno. --94.37.32.89 (msg) 22:23, 30 set 2011 (CEST) Non è tanto assurdo, ad esempio non abbiamo voci dedicate alle squadre di serie D benché nelle voci sui singoli campionati si trovino tantissime informazioni su di esse, eppure non le mettiamo in ordine in un'unica voce. E questo ben più assurdo. --94.37.32.89 (msg) 22:32, 30 set 2011 (CEST)

Se sarà da cancellare la si cancellerà, non vedo perché farla diventare un'ossessione. Non mi pronuncio sulla seconda frase, che vorrebbe porre ulteriore carne al fuoco in una discussione (e in un momento) in cui il sentore è che se qualcuno parlasse della teoria eliocentrica, verrebbe messa in dubbio pure quella. --(Murray) 23:02, 30 set 2011 (CEST)

mi sembra che regni un po' troppa di confusione e chiarezza zero. Provo a dire la mia: il "Template: Calcio XXX rosa" è IMO creabile per TUTTE le società che nella stagione in corso abbiano da 4/5 in sù link blu a prescindere dalla categoria (es. se una società di C2 ha un solo link è giusto non avere il Template, ma se una di D ne ha 5 deve averlo). La sezione "Rosa stagione 2011-12" è per me da tenere ovunque, anche se visto che mi pare non sia questo l'orientamento di tutti,lascerei in sospeso il punto, almeno qui e ora. Al momento ciò che mi preme è che le rose che ne hanno i requisiti abbiano il Template. E spero tutti possiamo concordare su questo. mau986 (msg) 10:38, 1 ott 2011 (CEST)

crealo! è il problema minore cmq --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:42, 1 ott 2011 (CEST)

ci sto pensando seriamente...

per coerenza con le cancellazioni di massa delle rose di Serie D (che pur non condivido), posso segnalare che paradossalmente chi ha fatto questo lavoro non si è occupato di cancellare molte rose attuali di società attualmente in Eccellenza e Promozione... mau986 (msg) 11:18, 1 ott 2011 (CEST)

Perché non le ho viste, non per altro. --78.15.0.33 (msg) 15:59, 1 ott 2011 (CEST)

Articolo 52 del NOIF della FIGC

So che questa cosa è stata più volte discussa qui, ma non si è mai arriavati a nessun risultato. Ebbene, in base all'articolo 52 del NOIF, in cui si afferma che

in caso di non ammissione al Campionato di Serie C1 e C2 e di esito infruttuoso delle procedure previste ai commi 6, 7 e 8, il Presidente Federale, d’intesa con il Presidente della Lnd, potrà consentire alla città della società non ammessa di partecipare con una propria società ad un Campionato della Lnd, anche in soprannumero, purché la stessa società adempia alle prescrizioni previste dal singolo Comitato per l’iscrizione al Campionato.

Quindi, in base a questo articolo, una società appartenente a una città con passato prestigioso nei campionati di A, B e C, può prendere il posto e acquisire de facto il titolo sportivo della precedente società non ammessa e/o fallita. E potrei fare l'esempio del Salerno Calcio che milita in Serie D (al suo primo anno nella sua storia) che de facto ha preso il posto della Salernitana che, non è ancora fallita, ma attualmente la Procura di Salerno ha chiesto istanza di fallimento alla vecchia società... In poche parole, volevo chiedere, se, in questo caso, vista l'eccezionalità di una città blasonata calcisticamente come Salerno, possa avere una propria voce il Salerno Calcio. --Lucus (msg) 01:27, 9 ott 2011 (CEST)