Discussione:Umbri

Va stabilito se Terni è o no di origine umbra, altrimenti anche l'affermazione all'inizio della voce va cancellata. Ediedi 16:55, 21 mag 2006 (CEST)

La mappa del territorio degli umbri nel sito dell'IRDAU arriva fino a Spoleto; poi nella voce sui Sabini c'è un riferimento a Plinio il Vecchio secondo cui fra questi ci sarebbero stati gli Interamnati e i Norcini; se ti riferisci alla frase delle miniere di metallo, me l'ero persa; provvedo subito. Ciao --GρIϜΟпΕ87 21:18, 21 mag 2006 (CEST)

La mappa cui fai riferimento non si riferisce ai territori umbri in generale, ma alla "regione probabilmente occupata dalla confederazione Atiedia intorno al VII sec. a.C., come è documentata dalla proclamazione d’apertura della cerimonia dei tributi descritta nella II tavola iguvina", c'è scritto sotto. Vero è che all'elenco mancano le numerose città umbre del versante adriatico. Comunque in effetti su Terni ci potrebbe essere qualche dubbio che non fosse sabina, ma non credo, mentre i nursini dovrebbero essere stati piceni, anche se in un punto di confine tra sabini piceni e umbri. In ogni modo sia i sabini che i piceni derivano dagli umbri, o se vogliamo protoumbri. Ediedi 06:23, 22 mag 2006 (CEST)

Nessuna fonte afferma con il ver sacrum dagli umbri si originarono i Sabini e i Piceni: il ver sacrum è una ricorrenza rituale praticata in occasione di momenti di difficoltà, inoltre dei piceni è discussa l'origine, mentre i Sabini erano affini agli Umbri e le loro lingue facevano entrambe capo al gruppo osco-umbro, ma non si originarono da essi.

Falso, le fonti ci sono eccome! Una di esse è citata nella voce. --Ediedi 09:22, 25 ago 2007 (CEST)

I Sabini erano una popolazione antichissima non successiva agli Umbri, di questo puoi stare certo.--Swirlan 22:34, 25 ago 2007 (CEST)

Come sopra. E tra le numerose fonti, in questo caso, c'è anche Plinio (citato). --Ediedi 07:12, 27 ago 2007 (CEST)

Ombrichei

Mi pare di ricordare che alle scuole medie ci dissero che gli umbri si chiamavamo qualcosa tipo 'ombrichei', che significava 'gente bagnata'. Vi risulta? --Cantalamessa 19:21, 22 lug 2006 (CEST)

Sì, certo, "Ombricoi" in greco significa "bagnati". Su questo fatto esistono numerose teorie difficilmente suffragabili e per ciò non so se sia il caso di inserirle. Ediedi 08:47, 25 lug 2006 (CEST)

Secondo la Britannica 1911, la definizione di Plinio non ha un gran fondo di verità. Quali fonti sono citabili per difendere questa affermazione di verità di quanto dice Plinio? --Cantalamessa 11:49, 4 mag 2007 (CEST)

La voce inglese non porta fonti per contestare l'affermazione di Plinio circa il fatto che fossero al suo tempo le genti più antiche dell'Italia, mentre del nome gli inglesi mi pare che non parlino affatto. --Ediedi 12:27, 4 mag 2007 (CEST)

Aspetta, che sono più preciso, ce l'ho messa io quella parte della Britannica ([1][2]):

«... In the early days of Italian history, Umbria may be taken as having extended over the greater part of northern and central Italy. Archaeological considerations show with approximate certainty that the Umbri are to be identified with the creators of the Terramara, and probably also of the Villanova culture in northern and central Italy, who at the beginning of the Bronze Age displaced the original Ligurian population by an invasion from the north-east. From the time and starting point of their migrations, as well as from their type of culture, it may be provisionally inferred that the Umbrians were cognate with the Achaeans of prehistoric Greece. Pliny’s statement that they were the most ancient race of Italy may certainly be rejected. ...»

La versione OCRizzata sta qui. Per il nome siamo d'accordo, non è in disputa. --Cantalamessa 13:26, 4 mag 2007 (CEST)

Allora scusa, ma continuo a non capire, vuoi dire che dovrebbe far testo l'enciclopedia britannica del 1911? Sappiamo bene quanto la ricerca archeologica e storica sia cambiata negli ultimi decenni, figuriamoci in un secolo :-) Oltretutto si tratta solo di un commento per inciso al famoso passo di Plinio e privo di alcun supporto e stiamo parlando del 1 9 1 1 . Però la cosa principale che non capisco è dove sia il problema :-) --Ediedi 14:15, 4 mag 2007 (CEST)

Da nessuna parte!!! Solo che la inglese e quella italiana differiscono. --Cantalamessa 18:03, 4 mag 2007 (CEST)

Scusa, ma se questo è il problema, bisognerebbe riscrivere gran parte delle voci di wiki perché quasi tutte differiscono e tu parli solo del confronto con quella inglese, allora se provi a confrontere anche le altre lingue? vedrai che raramente concordano :-) La nostra wiki (come le altre) è e deve restare totalmente autonoma dalle altre, se c'è accordo è meglio, ma non è obbligatorio :-) Comunque sono d'accordo con te che andrebbero inserite alcune fonti a questa voce, o perlomeno chiarirle meglio. --Ediedi 05:25, 5 mag 2007 (CEST)

Come sopra. E tra le numerose fonti in questo caso c'è anche Plinio.

Piceni

Come noto, come abbiamo già detto e come risulta anche dalle fonti, pure i Piceni derivarono da un Ver sacrum umbro che aveva come simbolo totemico il picchio. --Ediedi (msg) 10:03, 13 mar 2008 (CET)

Nota

Questa voce è stata riorganizzata secondo Wikipedia:Modello di voce - Popolo antico, da rispettare utile anche in caso di ampliamenti futuri.--CastaÑa 01:02, 17 gen 2009 (CET)

Per me va bene, ma non mi pare che il "modello popolo antico" sia stato approvato dalla comunità, quindi il "da rispettere" è solo un'opinione :-) --Ediedi (msg) 13:19, 17 gen 2009 (CET)

Meglio? Ovvio che è un'opinione: infatti sta qui e non in Ns0, ed è firmata. Però non esistono "approvazioni da parte della comunità" per queste cose (anche se, nel caso specifico, il modello è stato elaborato da un progetto), ma soltanto usi. E in qualche modo devo pur indicarlo, il riferimento al modello, no? :-) --CastaÑa 15:47, 17 gen 2009 (CET)

Non era una critica, per me va bene :-) Hai fatto un ottimo lavoro con quella pagina guida :-) Solo che di solito queste pagine di aiuto o guida vanno approvate (in attesa si usa il template {{wikibozza}}, ma ripeto che va benissimo per me. "Criticavo" solo bonariamente il "tono perentorio" :-) --Ediedi (msg) 16:47, 17 gen 2009 (CET)

Bah, non credo ne valga la pena: è un'utile falsariga, ma nulla più.--CastaÑa 17:42, 17 gen 2009 (CET)

Mappa

La mappa non sembra corretta nella datazione. Quale ne è la fonte? I piceni si insediarono (originati dagli umbri) nella tarda età del ferro. --Ediedi (msg) 12:12, 17 gen 2009 (CET)

Boh. L'ho trovata già in parecchie altre voci, mi sono limitato a importarla anche qui - didascalia inclusa. Il tuo {{cn}} ci sta tutto; eventualmente, potrebbe bastare modificare la didascalia in un più generico "popoli dell'Italia antica", in attesa di elaborare una mappa migliore (anche graficamente questa non è granché)?--CastaÑa 15:49, 17 gen 2009 (CET)

Ok, per me va bene come dici. --Ediedi (msg) 16:48, 17 gen 2009 (CET)

Dubbio

Nell'insieme delle - ottime - correzioni che Ediedi ha apportato oggi alla voce, ce n'è una che non capisco: a proposito dell'interpretazione del passo di Plinio, ha inserito un "...è molto probabile che ai tempi di Plinio gli Umbri fossero oramai la popolazione "più antica d'Italia"". Non ne capisco il senso; azzardo: si intende dire che all'epoca ormai non vi erano più tracce (viventi, ovvio) di altri popoli più antichi, e che quindi gli Umbri risultavano tali agli occhi di Plinio (che però non sono i nostri...)?--CastaÑa 15:52, 17 gen 2009 (CET)

Esatto, più che una probabilità è una certezza, al tempo di Plinio già da molti secoli (se non da almeno un millennio) erano scomparse le tracce dei popoli preindoeuropei nella penisola italica, quindi è chiaro che per lui gli umbri erano il popolo più antico, è ovvio che parlasse dei popoli ancora esistenti al suo tempo. Ritengo anche molto interessante la seconda parte del passo, sulla quale stanno convergendo diverse teorie, che identificano il "diluvio" con l'"ampliamento" del Mar Nero a causa del riversamento delle acque del Mediterraneo, dopo la fine dell'ultima glaciazione, circa 7000 anni fa, che causò la fuga di molte popolazioni della zona invasa dalle acque, dando quindi inizio ad un'epoca di migrazioni. Questo comunque non lo inserirei essendo ancora molto dibattuto. --Ediedi (msg) 16:52, 17 gen 2009 (CET)

Lo immaginavo, però a una prima lettura non c'ero arrivato. Che ne dici di integrare la frase così: "...è molto probabile che ai tempi di Plinio gli Umbri fossero oramai la popolazione "più antica d'Italia", nel senso che già da molti secoli erano scomparse le tracce dei popoli preindoeuropei nella Penisola"?

Quanto al discorso sul Diluvio quale inondazione del Mar Nero, sono d'accordo anch'io che un inserimento di tale ipotesi - che affascina molto anche me - sia prematura, a vasto raggio. Invece, si potrebbe viceversa introdurre anche il passo di Plinio, debitamente commentato, in Inondazione preistorica del Mar Nero.--CastaÑa 17:40, 17 gen 2009 (CET)

Secondo me sarebbe inutile modificare la frase in quel senso, si introdurrebbe un'ulteriore complicazione, essendo superfluo specificare dal momento che non si può definire in assoluto "un popolo più antico" dato che ne esisterà sempre uno precedente... finché non sappiamo più chi c'era :-) Ho cercato di spiegare meglio, spero che così sia più chiaro. Per il resto sono d'accordo. --Ediedi (msg) 17:52, 17 gen 2009 (CET)

Così mi sembra chiarissimo, ottimo--CastaÑa 19:05, 17 gen 2009 (CET)

Altri dubbi

Passando in rassegna le città indicate come umbre nella voce, per alcune non ho trovato riferimenti nelle voci relative (anche per le altre va detto che quasi sempre non ci sono fonti a supporto, però il fatto che l'origine umbra sia ribadita nella voce relativa costituisce almeno un indizio). Quelle per le quali occorrerebbe verifica (e che quindi non ho inserito nella Categoria:Città di fondazione umbra, né ho creato i - provvisori - redirect) sono:

• Bevagna (Mevania)
• Narni (Narnia Nahars - o Nequinum?)
• Ostra antica
• Pesaro (Pisaurum; nella voce si cita Novilara, attribuendola ai Piceni)
• Sarsina
• Bettona (Vettona)

--CastaÑa 00:53, 21 gen 2009 (CET)

Buone indicazioni (anche se incomplete) puoi trovarle alla voce Regio VI Umbria, anche nella discussione. Per alcune ho qualche dubbio pure io. --Ediedi (msg) 08:55, 21 gen 2009 (CET)

Grazie, in effetti le due voci andrebbero integrate. Ci vuol tempo, però--CastaÑa 18:33, 21 gen 2009 (CET)

Ti segnalo anche questo documento (molto incompleto) dell'IRDAU, dal quale emerge, tralaltro, che non fosse Tarsina il nome umbro di Gualdo Tadino, ma Tařino. --Ediedi (msg) 09:07, 22 gen 2009 (CET)

noi ragazzi 5 di gandino vogliamo dire una cosa sugli umbri che jona ama fabio berchè è una sciema e cretina e poi a scuola fa la bulla che sa tutto quindi io ti dico jona se apri questo documento ti chiedo di fare pacie con manal zraiba ed essere sincera con llei e non continuare a schrzarla grazie

                                                                                  da bonazzi beatrice la tua amica 
                                                                                del cuore tanti baci mi raccomando
                                                                di non fare la dispettosa perchè io ti odio ♥--81.81.79.237 (msg) 15:10, 25 gen 2011 (CET)

jona non fare la bulletta a scuola e cin manal zraiba da bonazzi beatrice ti odio con tutto il mio♥

Ma con questo livello di istruzione che dimostrate, che cosa mai riuscirete a fare da grandi? i tronisti e le veline? --Cantalamessa 21:38, 25 gen 2011 (CET)

Origine gallica neanche un accenno

Gaio Giulio Solino sostiene che in italia prima delle "invasione" c'erano dei galli, identifica gli umbri come Galli Veteres cioè antichi o vecchi. Servio Mario Onorato riporta la stessa idea. Da notare anche l'assonanza con Insubres o Isombri.

Umbri, protovillanoviani, proto-Celti e Villanoviani

Il seguente paragrafo è sorretto da un'unica fonte: il testo di Francisco Villar pubblicato per la prima volta quasi 30 anni fa. Testo scritto da un linguista specializzato in lingue indoeuropee che tratta l'argomento solo molto superficialmente. Villar riporta alcune teorie, anche del passato, e quando Villar parla di Villanova si riferisce chiaramente ai proto-villanoviani, non alla cultura villanoviana. Nelle due pagine usate come fonte, Villar premette che "l'identificazione di questi popoli storici con queste culture preistoriche non è né sicura e né unanimamente accettata". Queste due di pagine di Villar non possono essere usate come fonte nei termini in cui è scritto questo paragrafo e altri paragrafi contenuti in questa voce. Al massimo si può riportare che Villar pensi che gli Umbri derivino dalla cultura proto-villanoviana e i Latini dalle Terramare. Ma non c'è consenso su questa opinione di Villar, e comunque esistono testi molto più specifici su questo argomento. Villar inoltre non parla di "Grande Umbria" e tanto meno sostiene che la Grande Umbria coincida con l'area villanoviana, anche perché l'area villanoviana è associata archeologicamente agli Etruschi, la fase villanoviana è considerata la fase più arcaica degli Etruschi, e i villanoviani praticavano l'incinerazione mentre tra gli Osco-Umbri era più comune l'inumazione. Così come non c'è alcuna evidenza che gli Etruschi siano arrivati dopo. E scrivere tra parentesi che la cultura protovillanoviana è cultura protoceltica è una estrema semplificazione dell'intera questione. --Tur-χ-lan (msg) 17:47, 30 nov 2018 (CET)

«L'arrivo degli Osco-umbri in Italia è iniziato con lo sviluppo della cultura protovillanoviana (cultura protoceltica). Gli insediamenti storici degli Umbri, soprattutto nella fase della "Grande Umbria", coincidono sostanzialmente con l'area villanoviana»

(.)