Discussione:Toponimi celtici del Friuli-Venezia Giulia

Trieste

com'è che manca Trieste, l'unica provincia in cui ci sono resti celtici in tutta la regione fvg ? senza dimenticare che il nome stesso della città "Tri-este" è composta proprio da un prefisso celtico indicante la trinità sacra dei celti ? ( come nel caso del suo nome latino Tergeste significava Tre (ter) battaglie/azioni/volte ). La pagina riporta nomi in Carnico di località piuttosto recenti con ipotetiche origini celtiche, pur NOn esistendo alcuna traccia nemmeno del passagio dei celti a occidente dell'Isonzo e a sud della Carnia. Si suggerisce la consultazione di Storici affidabili e non di campanilisti.

[Utente:RotDragon|RotDragon]] (msg) 21:24, 11 apr 2012 (CET)

Ho scelto la forma Friuli Venezia Giulia senza trattino, perché mi pare sia quella adottata ormai da molti, anche nel sito della Regione, sito dunque ufficiale. Chi ha "corretto", in maniera parziale, tale coronimo in più pagine da me finora redatte, così facendo ha disattivato vari link che oggi sono stato costretto a ripristinare, perdendo altro tempo. Sto procedendo infatti alquanto lentamente perché la mia elaborazione richiede parecchio lavoro (ricerche, comparazioni ecc.), ma se mi fate perdere tempo... Non è questa la collaborazione desiderata. Si sarebbe potuto almeno avvisarmi nella pagina "discussione"... --Lucio A. Z. (msg) 18:37, 26 mar 2009 (CET)

Friuli Venezia Giulia

La decisione di mettere il trattino è stata ampiamente discussa,ad esempio qui: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bot/Richieste/Archivio/2007&action=edit&section=135 Qui nessuno vuole fare perdere tempo. Siccome ho messo il trattino in quasi tutte le voci con il bot, che lavora ad una velocità molto maggiore di noi esseri umani, è inutile che cerchi di toglierlo, fai prima a dirmi quali sono le voci da correggere e provvederò a farlo tramite bot, aggiungendo il trattino dove ancora manca. Inoltre l'iniziativa non è partita da me singolo, ma da un altro utente ed è stata sotto gli occhi di tutti nella pagina di richiesta dei bot. Non possiamo scrivere a tutti gli utenti sulle proposte, sta a ciascuna cercare di seguire le pagine a cui è interessato e informarsi. Il trattino è corretto, per cui non vedo perché debba toglierlo. Fammi sapere cosa ne pensi. --Aushulz (msg) 18:46, 26 mar 2009 (CET)

Friuli Venezia Giulia

Non mi interessa niente del trattino: l'ho messo per circa cinquant'anni! È che il titolo della pagina, "Toponimi celtici del Friuli Venezia Giulia", non l'ha mai avuto, per i motivi sopra riferiti (il sito della Regione ecc.) e il fatto che credevo che in questo caso la lingua italiana, anche in Wikipedia, potesse adeguarsi a una piccola modifica proposta/adottata dall'Ente Regionale interessato. Il trattino in realtà sarebbe meglio fosse sostituito dalla congiunzione "e". Non sempre infatti chi ha preso decisioni in ambito toponomastico ha dimostrato grande sensibilià o adeguate conoscenze linguistiche.

Ora ogni mio link interno o tra le pagine collegate non può avere quel trattino, altrimenti compare il messaggio che la pagina "Friuli-Venezia Giulia" non esiste e il collegamento va a farsi friggere! Non mi è passato neanche per l'anticamera del cervello che avrei dovuto cercare qua e là eventuali discussioni riguardanti quella variante grafica. Mi sarei piuttosto aspettato un commento a me indirizzato, come quello cui sto rispondendo.

Trovate per cortesia una soluzione, così da salvare capra e cavoli. Cordiali saluti. --Lucio A. Z. (msg) 19:26, 26 mar 2009 (CET)

Vediamo se ho capito il problema: a quanto ho capito, non bisogna mettere il trattino nella pagina Toponimi celtici del Friuli Venezia Giulia o nei collegamenti in altre pagine dove compare Toponimi celtici del Friuli Venezia Giulia, giusto? E se invece spostassimo la pagina a Toponimi celtici del Friuli-Venezia Giulia e rimettessimo tutti i trattini, in modo da avere una nomenclatura unica per tutte le voci? --Aushulz (msg) 19:40, 26 mar 2009 (CET)

Ho modificato la pagina Toponimi celtici del Friuli Venezia Giulia aggiungendo gli elenchi puntati e togliendo gli invii ripetuti e il grassetto/corsivo nelle voci correlate (leggi Aiuto:Manuale di stile e Wikipedia:Modello di voce). Penso inoltre che le sogle automobilistiche (Ud, Pn) vadano scritte in maiuscolo: UD, PN, ecc.. Inoltre al posto dell'accento curvo o apostrofo (ʾ) va utilizzato sempre quello retto ('). --Aushulz (msg) 19:56, 26 mar 2009 (CET)

• Vediamo di chiarire e risolvere un po' tutto.

1. Gli elenchi puntati li avevo lasciati perdere perché non mi sembravano indispensabili. Graficamente non stanno certo male, ma per evitare l'effetto "una scarpa uno zoccolo" bisogna ora estendere il criterio alle altre pagine di toponimi celtici da me compilate.

2. "Togliendo gli invii ripetuti e il grassetto/corsivo nelle voci correlate": ho appena controllato ma il corsivo nelle voci correlate mi pare ci sia ancora. Ti pregherei di non toglierlo perché, forse non te ne sei accorto, ma ho voluto differenziare i link interni (toponimi in corsivo) da quelli con altre pagine di Wikipedia (toponimi in tondo).

Quali "invii ripetuti" avresti tolto? Intendi dire rinvii ripetuti? Mi pare che non sia stato tolto nulla. D'altra parte i link devono per forza ripetersi quando si ha a che fare con toponimi affini e talvolta omonimie che necessitano di ulteriori confronti e/o spiegazioni. O con termini difficili la cui definizione si trova in altre pagine di Wikipedia (nella fase finale di revisione probabilmente dovrò aumentare il numero dei rinvii).

3. Anch'io le sigle automobilistiche le avrei scritte con la seconda lettera maiuscola, ma ho preferito uniformarmi all'uso adottato per il "Dizionario di toponomastica" della UTET (e non solo), che è opera di riferimento a livello nazionale e internazionale.

4. Non esiste alcun "accento curvo" (se poi tanti non sanno digitare, ad esempio, é, è o È, non dipende da me). Non ho scelto io l'apostrofo curvo, bensì salta fuori così perché i testi li scrivo e li salvo in Word, e poi li copio in Wikipedia. Credo non sia un vero problema: si legge bene ugualmente, e poi in linguistica, non so se lo sai, una specie di "apostrofo retto" viene in genere premesso alla sillaba accentata nelle trascrizioni fonetiche.

5. Si può benissimo spostare la pagina a Toponimi celtici del Friuli-Venezia Giulia e rimettere "tutti i trattini, in modo da avere una nomenclatura unica per tutte le voci", con buona pace della Regione interessata, che però temo nessuno abbia finora coinvolto nella discussione. Sarebbe bene sentire il loro parere e capire perché abbian scelto la forma "Friuli Venezia Giulia".

Saluti. --Lucio A. Z. (msg) 10:15, 27 mar 2009 (CET)

1. Gli elenchi puntati vanno messi per uniformarsi allo stile wikipediano. Se m dici le pagine posso metterli anche io.

2. Il corsivo di cui parlo era nella sezione a fine pagina chiamata "Voci correlate". Per "invii ripetuti" intendo premere il tasto "Invio" della tastiera per più di 2 volte, così:

Mentre si può premere due volte, così:

3. Sulle sigle automobilistiche non sono d'accordo. Sempre per uniformità con le altre voci di wikipedia, secondo me vanno in maiuscolo. Puoi parlarne in qualche progetto di wikipedia (Portale:Progetti) o al Bar di wikipedia per sapere cosa ne pensano gli altri utenti.

4. Su wikipedia gli apostrofi e le virgolette curve sono da evitare. Puoi cambiare le impostazioni di "correzione automatica" in Word oppure usare un altro software di scrittura per evitare che accada, oppure aggiungi gli accenti e gli apostrofi in un secondo momento, prima di salvare la pagina su wikipedia. Quando parlavo di "apostrofo retto" volevo dire "virgolette rette", come queste: "

5. Ho spostato la voce. Siccome il vecchio titolo rimane come redirect, i collegamenti non hanno smesso di funzionare. Appena ho tempo passerò il bot per mettere i trattini. Riguardo all'uso dei trattini, se non ti convince puoi aprire una discussione al Bar di Wikipedia per veder gli altri utenti cosa ne pensano. L'utente che mi ha invitato a metterli è Sentruper, come puoi vedere qui: Discussioni utente:Aushulz/Archivio4#Bot Emilia-Romagna e nella cronologia delle richieste ai bot. --Aushulz (msg) 13:44, 27 mar 2009 (CET)

• Risposta.

Gli elenchi puntati vanno messi nelle pagine collegate, che si trovano nelle "Voci correlate" a partire da Toponimi celtici d'Italia.

Gli invii ripetuti mi servono per staccare i paragrafi e con ciò migliorare l'impaginazione: si tratta di semplici usi che ho imparato leggendo e scrivendo alla macchina da scrivere e al computer. Dispiace che lo stile di Wikipedia sia così rigido, monotono e poco attento ad alcune convenzioni ormai diffuse nel mondo (ad esempio un motivato salto di riga). Dopo tutto un po' di libertà o qualche eccezione dovrebbe essere concessa: qua non si parla di errori ortografici, che vanno senz'altro eliminati, o di stravolgimenti dell'impaginazione di Wikipedia. Capisco che si debba evitare il rischio che ognuno scriva a modo suo e commettendo errori, ma quando si tratta di piccole cose...

Sulle sigle automobilistiche ognuno ha un suo parere, è evidente. E se lo tiene. Forse sarebbe meglio scrivere per esteso il nome del capoluogo di provincia, però la sigla mi pare più spiccia e incisiva. E d'altronde credo che la scelta fatta da studiosi del calibro di Giovan Battista Pellegrini o Giulia Petracco Sicardi e dalla UTET, fondata nel 1791, possa valere almeno quanto (temo di più) l'opinione di un wikipediano o del Bar di Wikipedia.

Dispiace che si sia spostata la voce. Ho infatti quest'oggi ricevuto, dalla Regione Friuli Venezia Giulia, la seguente risposta:

Egr. Sig. [***], confermo la risposta inviata attraverso regurp.ts e più precisamente che la dicitura "Regione Friuli Venezia Giulia" ha come riferimento normativo l'articolo 116 della Costituzione della Repubblica Italiana così come modificato dalla Legge Cost. n. 2 del 2001con la quale è stato tolto il trattino in parola.

Cordiali saluti.

Marco Dagri - URP-TS

Qui non c'è discussione che tenga: avreste dovuto documentarvi prima di decidere di intervenire sulle pagine da me redatte, per di più senza consultarmi né coinvolgermi nella discussione.

Stando così le cose, non so se me la sentirò di riprendere la stesura. --Lucio A. Z. (msg) 16:25, 27 mar 2009 (CET)

Le voci che tu scrivi, se hai letto bene i termini di servizio, sono rilasciati da TE sotto licenza GFDL, quindi nessuno è obbligato ad avvisarti se applica delle modifiche. Per il resto confermo che la dicitura costituzionale è "Friuli Venezia Giulia" senza trattino. --Skyluke ★ 16:51, 27 mar 2009 (CET)

Anzitutto direi di calmarci e affrontare la questione con serenità.

• Riguardo agli elenchi puntati, ho preso atto di quali pagine sono da modificare e le modificherò apena avrò tempo, poco per volta (sempre che tu non sia contrario).
• So che gli invii ripetuti sono sconsigliati su Wikipedia. Considera che WIkipedia va letta sullo schermo del pc, non su carta, per cui lo stile è diverso da quello dei libri (ad esempio non si mette neanche il rientro ad inizio di ogni paragrafo, che invece viene quasi sempre messo nei libri). In ogni caso non siamo né io né tu a decidere, ma la comunità di Wikipedia, per cui se già sia è deciso di scrivere in un certo modo non possiamo fare di testa nostra, o se lo facciamo non possiamo lamentarci se altri poi fanno le dovute modifiche. Se non ti sta bene non devi parlarne a me, ma alla comunità di Wikipedia. Per il momento lascio la questione in sospeso, quando trovo la pagina in cui viene detto te la mostro.
• Sulle sigle automobilistiche ripeto quanto detto sopra: se la comunità ha già delle convenzioni, è meglio seguirle che "fare di testa propria". Qui si dovrebbe chiedere ai progetti interessati se hanno adottato delle convenzioni da seguire o se ognuno può fare come gli pare, ma penso che è meglio decidere una volta per tutte, altrimenti tu scrivi in una maniera e un altro scrive in un'altra maniera e un altro in un'altra maniera ancora e addio uniformità e decisioni comuni.
• Sull'"articolo 116 della Costituzione della Repubblica Italiana": se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggerlo e vedere come vanno scritti i nomi "Trentino-Alto Adige" e "Emilia-Romagna". Se il trattino non ci va, mettiamo una nota nelle 3 voci delle regioni per spiegare il motivo e poi modifico di nuovo con il bot le voci dove è scritto in maniera errata. L'importante è esserne sicuri e avere controllato le fonti.
• Sul "rimprovero" finale, che hai pure scritto in grassetto (penso in segno d'ira), ripeto il consiglio iniziale: diamoci una calmata. Se vogliamo ragionare da persone adulte non ha senso arrabbiarsi per un trattino. Inoltre, come detto qui sopra anche da Skyluke, nessuno ha l'obbligo di informarti. Penso che tu abbia segnato le pagine a cui sei interessato con il comando "segui": basta controllare gli osservati speciali e se vedi una modifica che non ti va a genio ne parli anzitutto a chi ha fatto la modifica oppure annulli ma specifichi nell'oggetto il motivo del tuo annullamento oppure ne parli nella discussione della voce.

Ti invio le mi scuse per avere insistito nell'ammettere che ci voleva il trattino, a quanto pare non ci vuole. Spera che possiamo continuare a collaborare in armonia. --Aushulz (msg) 18:00, 27 mar 2009 (CET)

Friuli Venezia Giulia (per l'ultima volta, si spera)

Apprezzo il tono e le parole usati nella tua ultima risposta. Vediamo ora il da farsi e alcune questioni che richiedono ulteriori chiarimenti.

1. Puoi continuare pure a sistemare gli elenchi (se fai prima a togliere i "puntoni" già messi, credo ti convenga smettere).

2. Certe convenzioni wikipediane possono non piacere, però pazienza...

3. Sulle sigle delle province ieri mi son fatto una riflessione: la sigla automobilistica di Parma è PR; Pr, derivata dalla prima, e che viene usata nel Dizionario dell'UTET e in altri lavori e scritti vari, probabilmente sta a/dovrebbe indicare la provincia di Parma menzionata in tutti o solo alcuni contesti extra-automobilistici. Propongo di usare una grafia o l'altra a seconda, appunto, del contesto e/o in riferimento a particolari pubblicazioni (come nel caso delle pagine sui toponimi: se scrivo Pr è anche perché mia prima fonte è il Dizionario sopra ricordato).

4. Per quanto riguarda il trattino, penso che potremmo affidarci alla prassi e al buon senso. Le pagine scritte dopo il 2001, a rigor di logica, dovrebbero riportare la nuova dicitura, eccezion fatta per i riferimenti e le parti di carattere storiografico o cronologico, le fonti bibliografiche e quant'altro. Le pagine scritte precedentemente vanno ritoccate solo là dove serve, cioè quando viene nominato l'Ente Regionale in quanto tale, a prescindere dalla sua evoluzione storica. Come dici tu, si aggiungono delle note ove necessario e così si sistema un po' tutto. Non credo dunque si possa far ricorso al bot in ogni pagina in cui si nomina il "Friuli-Venezia Giulia", bensì bisogna valutare caso per caso.

"Se vogliamo ragionare da persone adulte non ha senso arrabbiarsi per un trattino". Come puoi ben capire, non mi sono arrabbiato per il trattino (ho già scritto che non mi interessa niente del trattino), ma per la procedura seguita e gli atteggiamenti manifestati. Mi son trovato davanti delle persone che avevano deciso, in qualche maniera, che la denominazione (ufficiale) usata dalla Regione, cioè "Friuli Venezia Giulia", non andava bene. E avevano danneggiato le pagine nei collegamenti interni, e non se n'erano accorti, pur essendo mille volte più esperti di me. Come fa uno a non arrabbiarsi? E penso di essermi arrabbiato in quanto essere umano, adulto ragionevole, classicista, filologo (e celtista a tempo perso). Ora posso aggiungere: anche in quanto cittadino di questa Repubblica, al quale si voleva imporre qualcosa di "anticostituzionale" (so benissimo che i casi veri di anticostituzionalità son ben altri...). Non ho poi più voglia di seguire le discussioni: ho preso parte a tante, soprattutto per motivi di lavoro, e quasi sempre con il risultato di innervosirmi e prender sonno a fatica. Quindi per ora non ho voglia di andarmi a guardare le pagine da te consigliatemi. Non ho però ben capito una cosa: la discussione era nata sulla nuova dicitura ufficiale (e allora non si capisce perché se la sian presa con la pagina Toponimi celtici del Friuli Venezia Giulia, scritta ben dopo il 2001) oppure (così l'avrei intesa) perché qualcuno ha fatto notare che bisogna uniformare le diciture (e allora dobbiamo aggiornare le nostre conoscenze e si giustifica ampiamente anche l'uso del grassetto)?

Alla prossima. --Lucio A. Z. (msg) 10:15, 28 mar 2009 (CET)

---

• Da http://www.senato.it/parlam/leggi/01003lc.htm

Legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3

"Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione" pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 248 del 24 ottobre 2001

---

Art. 1.

1. L'articolo 114 della Costituzione è sostituito dal seguente:

"Art. 114. - La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato.

I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni sono enti autonomi con propri statuti, poteri e funzioni secondo i principi fissati dalla Costituzione.

Roma è la capitale della Repubblica. La legge dello Stato disciplina il suo ordinamento".

Art. 2.

1. L'articolo 116 della Costituzione è sostituito dal seguente:

"Art. 116. - Il Friuli Venezia Giulia, la Sardegna, la Sicilia, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi statuti speciali adottati con legge costituzionale.

La Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol ècostituita dalle Province autonome di Trento e di Bolzano.

Ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma dell'articolo 117 e le materie indicate dal secondo comma del medesimo articolo alle lettere l), limitatamente all'organizzazione della giustizia di pace, n) e s), possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, su iniziativa della Regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 119. La legge è approvata dalle Camere a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di intesa fra lo Stato e la Regione interessata".

--Lucio A. Z. (msg) 10:39, 28 mar 2009 (CET)