Discussione:Thimerosal

A me sembra fatta bene la voce, non riesco prorpio a capire dov'è il punto di vista non neutrale.Casomai è da controllare --Grifo (msg) 18:26, 8 gen 2009 (CET)

Se degli studi dicono che il thimerosal è tossico non vedo perchè non devono essere citati.--Grifo (msg) 18:27, 8 gen 2009 (CET)

Raga per favore smettiamola:

• Qui si parla del Thimerosal, se volete creare una voce apposita sulla controversia liberi di farlo ma non qui
• Che senso ha ripetere le cose mille volte? Una sola è la possibile correlazione autismo -Thimerosal: l'etilmercurio, basta. Semplicemente non si sa con certezza se sia responsabile o meno, basta dirlo senza ripeterlo. Non si è escluso ancora nulla. Poche parole, senza ripeterle, qui si ripetevano le cose talmente tante volte da far star male un lettore.
• Per favore non copiate e traducete male dalla sezione inglese, poi per le note vedete aiuto:note, non copiatele...
• La voce è neutra, dice tutto con poche parole, penso così vada benissimo...Se ora vorreste parlare del farmaco (poco davvero poco fin'ora) e non fare polemica sarebbe cosa gradita...--AnjaManix (msg) 20:28, 10 gen 2009 (CET)

Anya, ahimè se le mdofiche vertono sulla correlazione tra thimerosal e autismo, tanto vale parlarne , c'è spazio in questa voce , non merita farne voce a se. La traduzione da en.wiki riguarda intere sezione corredate da fonti, farne un sunto significherebbe eliminare delle fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:58, 10 gen 2009 (CET)

Ignlig ma hai letto la parte "sostenitori della correlazione tra thimerosal e autismo, fondano le proprie convinzioni su"? si parla solo di una cosa della presenza di etilmercurio nel Thimerosal stop.

Poi potrei elencarti le idiozie presenti all'infinito:

• "Benchè non ci sia alcuna convincente prova scientifica" , è una teoria... Che senso ha ripeterlo con una nota???
• "alcuni scienziati, medici e molti genitori ritengono che il thimerosal sia in grado di causare l'autismo", tutti (l'ultima ricerca che hai eliminato è del gennaio 2009, le penultime di dicembre 2008...) non alcuni
• la Food and Drug Administration e la CDC... le note sono errate e non dicono quello che è scritto qui, dicono che stanno facendo delle ricerche...
• "concludendo quindi che non c'è alcun nesso di causalità tra il conservante e l'autismo", assurdo, la comunità scientifca mondiale non da alcuna certezza noi si.

In definitiva siamo un enciclopedia o dobbiamo promuovere un farmaco? Non ho mai letto nulla di più POV e pericolosamente falso. Ignlig, questa cosa non mi piace affatto, e parlando di EN ..: mentre di ogni patologia vi sono sempre poche fonti, danno informazioni minime, solo un accenno quando si parla di medicina complementare e farmaci spuntano centinaia di note eppure evitano di parlare delle cose più importanti. Se pensassi che En wiki tenga davvero alla divulgazione del sapere medico editerei li e non qui. E posso porti come esempio la medicina ortomolecolare... centinaia di note e mancarono la fonte più importante che misi io.... Quindi ritorniamo alla versione mia o vogliamo continuare a parlare del nulla (o del troppo:-) )? --AnjaManix (msg) 00:19, 11 gen 2009 (CET)

E per le fonti ragioniamo: se un utente inserisce 20 fonti che dicono un qualcosa, un affermazione (assolutamente falsa fra l'altro) io per far capire la reale dimensione della cosa che devo fare, inserirne 80 che dicono la cosa corretta? O (visto che si dicono solo due cose alla fine) inserire le ultime fonti che affermano le due visioni come avevo fatto io? Non avevo eliminato nessuna informazione esatta e avevo indicato le ultime fonti temporali (ovvero le più valide perchè in letteratura medica le fonti più importanti sono le più recenti o meta-analisi). Vabbeh ho detto tutto e ho espresso il mio parere e le mie preoccupazioni ma continuo a preoccuparmi... Chi ha inserito le fonti le ha consultate? Io si...Come quelle che ho inserito... Che valore hanno fonti che non sai cosa dicono? (Parlo di chi le ha inserite, non di te....) Hai eliminato persino che si utilizza dal 1931... Fai tu, ma se lasci così almeno inserisci il "C" (informazioni false, fonti da controllare) e il "P" (informazioni a favore del farmaco)... Per il resto scusa ma è stato più difficile e stancante di quanto pensi rielaborare questo testo e trovare le fonti adatte. Buon lavoro.--AnjaManix (msg) 04:32, 11 gen 2009 (CET)

+ 1 con Anja Manix: sono pienamente d'accordo con AnjaManix. Propongo di ritornare alla sua versione. Anja ci pensi te o ci devo pensare io a fare il rollback? Questa voce è veramente non neutrale, c'è il rischio che scoppi un edit war interminabile. Quella di Anja era veramente neutrale.--Grifo (msg) 11:56, 11 gen 2009 (CET)

Any guarda la crono :-) La voce prima del mio intervento era giunta qui passando da qui, mentre questo è il punto di partenza. Come sai l'intervento su questa voce (e altro come ad es. DMPS) si inserisce nel filone al quale facciamo solo cenno. Per farla breve non si tratta di due visione paritarie, cioè gli studi pro nesso di causalità o sono falsati come quello di Geier o sono preliminari, al contrario gli studi che affermano come non ci sia alcun nesso di causalità sono più consistenti, rivisti paritariamente, ecc.. Il mio intervento, traducendo da en.wiki è stato quindi nel senso di eliminare l'ingiusto rilievo

In merito alle fonti: La FDA dice che negli studi "found no evidence of harm from the use of thimerosal as a vaccine preservative, other than local hypersensitivity reaction: la CDC che "There is no convincing scientific evidence of harm caused by the low doses of thimerosal in vaccines, except for minor reactions like redness and swelling at the injection site"

Della fonte da te inserita Geber hai modo di vedere le conclusioni? sarebbe interessante se lo studio è andato in un senso o in un altro.

In definitiva abbiamo una serie di studi che concludono "that thimerosal has no specific association with regressive autism"

Valuta quanto ho scritto anche in relazione alla portata generale e se ritieni che la versione che avevi inserito sia opportuna effettua il RB. Grifo: tu non toccare nulla per favore --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:16, 11 gen 2009 (CET)

(fuori cron) non controllo chi inserisce il testo (lo faccio solo quando vi sono vandalismi chiari o copyviol) in quanto non siamo proprietari di quello che scriviamo, (io non dico "hai sbagliato" ma dico "la voce è sbaglaita"), quando perderemo questo senso di "appartenenza" wikipedia avrà fatto un passo in avanti. (ma almeno potevi usare il nostro ref e non quello inglese..) Senti (per farla breve) il "non esistono prove in un senso o in un altro" non equivale a dire non c'è alcuna correlazione fra farmaco-autismo. Mi fai una sfilza di note (non hai idea di quanto odi tale pratica della en perchè alla fine non fornisce alcuna informazione) ma dimentichi di indicare le cose più importanti:

• Di che età stiamo parlando? (Pochi mesi? Pochi anni)
• Su quanti casi è stata calcolata? Una delle note parla di un calcolo su 440 casi (da togliere subito...)
• Dosi? Composizione? Parlando di un farmaco e non di un principio attivo...

In definitiva come fonte basta questa (già indicata e perfettamente leggibile da chiunqnue), lo studio in assoluto più grande condotto sull'argomento, dove affermano che anche se non si riscontra una correlazione, non viene esclusa soprattutto per il dosaggio in relazione all'età e ad altri fattori che magari hanno interagito con il farmaco. Ti chiedo solo di non indicare certezze in wiki perchè quelle fonti sono più umili di noi. E non fare che in 10 kb dici cose che potesti dire in 2 kb:-)--AnjaManix (msg) 14:20, 11 gen 2009 (CET)

se degli studi del 2009 dicono che il thimerosal potrebbe causare l'autismo qui si preferiscono gli studi del 2008 (che lo negano) rispetto a quelli del 2009? Resta comunque il fatto che così questa voce è interamente non neutrale. Vedo una voglia matta di negare ogni correlazione tra autismo e thimerosal. Riconfermo il mio appoggio alla versione di AnjaManix, iscritta al portale di medicina.--Grifo (msg) 12:31, 11 gen 2009 (CET)

Si veda questo studio qui, pubblicato da Young et al. su una celebre rivista con revisione paritaria, a cui hanno partecipato due università e i Centri di Ricerca Genetici degli USA J Neurol Sci. [2] Prima di fare arricchire le ditte o lobby produttrici di thimerosal sarebbe il caso di riflettere seriamente.--Grifo (msg) 14:07, 11 gen 2009 (CET)

la ricerca da te citata è parte delle numerose ricerche di Mark Geier cioè il tipo contestato perchè non fa corretto uso dei dati e dei termini statistici. Non facciamo gli interessi della lobby farmaceutica ma nenahce quelli del DAN che non fonda le proprie cure (a pagamento) su alcuna prova scientifica --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:14, 11 gen 2009 (CET)

Comunque sia secondo il DAN l'avvelenamento da mercurio viene sopratutto dal consumo di pesce di grossa taglia (tonno, pesce spada) che appunto contiene alte concentrazioni di mercurio, molto superiori rispetto a quelle dei vaccini con thimerosal.--Grifo (msg) 14:23, 11 gen 2009 (CET)

Personalmente propongo di ripristinare la versione di AnjaManix, più sintetica e sopratutto veramente neutrale.--Grifo (msg) 14:39, 11 gen 2009 (CET)

"In definitiva come fonte basta questa (già indicata e perfettamente leggibile da chiunqnue), lo studio in assoluto più grande condotto sull'argomento, dove affermano che anche se non si riscontra una correlazione, non viene esclusa soprattutto per il dosaggio in relazione all'età e ad altri fattori che magari hanno interagito con il farmaco. Ti chiedo solo di non indicare certezze in wiki perchè quelle fonti sono più umili di noi. E non fare che in 10 kb dici cose che potesti dire in 2 kb:-)" d'accordissimo con AnjaManix --Grifo (msg) 14:44, 11 gen 2009 (CET)

fino a che non c'è consenso ,mi fai la cortesia, come già chiesto sopra, di non toccare nulla. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:56, 11 gen 2009 (CET)

@Anja, nel marasma degli interventi solo adesso vedo il tuo. L'articolo da te citato conclude come gli altri e cioè "there was no evidence that thimerosal exposure via DTP/DT vaccines causes neurodevelopmental disorders". Ad oggi possiamo quindi dire che gli studi condotti concludono che non c'è alcuna prova della correlazione. Personalmente quindi non mi pare che la voce , ora, dica cose diverse, mostrando gli studi addotti da una parte e dall'altra ma non su un piano paritario posto la differenza di fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:07, 11 gen 2009 (CET)

Dubbi

Perchè si parla del Thimerosal come farmaco? Sembrerebbe sia un ingrediente (presumibilmente tossico) di alcuni farmaci. Perchè viene usato, pur essendo a base di mercurio, materiale la cui tossicità è nota? E' possibile che sia un battericida particolarmente economico?

Ha senso fare una voce senza chiarire il rapporto con l'autismo? Secondo me no, il Thimerosal sarebbe sconosciuto se non fosse emerso un suo possibile coinvolgimento nell'autismo infantile. Giusto o sbagliato che sia il rapporto, esso andrebbe investigato con cura.

Vedo pure assenza di riscontri legali giuridici e su eventuali proibizioni. Su una sostanza del genere sarebbe sicuramente interessante sapere se in alcune nazioni è vietato l'uso. Io lascerei l'avviso POV finchè almeno alcuni di questi dubbi non sono chiariti.Truman (msg) 00:31, 12 gen 2009 (CET)

Penso che fra poco la voce verrà sistemata e gli avvisi tolti, cmq:

• Viene usato in vari modi, come antisettico, antimicotico e anche come vaccino;
• Tossico se inalato, ingoiato o se viene a contatto con la pelle ma non se iniettato;
• Charire certo, ma il dilungarsi troppo non chiarisce, confonde anche perchè tutte le fonti dicono le stesse cose;
• Sulla proibizione non mi pronunicio (ma solo per questo non possiamo indicare il "POV")--AnjaManix (msg) 03:08, 12 gen 2009 (CET)

ho mondato di 8000kb la voce.. ritengo tuttavia che la questione si riproporrà , vedremo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:58, 12 gen 2009 (CET)

Principi di base

Una delle norme fondamentali su cui nasce la farmacopea è che il farmaco prima di tutto non dovrebbe nuocere (Primum non nocere). Questo principio mi sembra che nel tempo si sia allentato, nel senso che all'aumentare di efficacia dei farmaci si sia guardato al rapporto tra beneficio e danno più che alla innocuità del medicinale. Ciò può avere senso per alcune patologie e certamente si correla con l'aumentata efficacia dei medicinali.

Esiste però un settore in cui il principio di non nuocere è ancora applicato massicciamente ed è proprio quello della pediatria: tutte le medicine riportano precauzioni da prendere nel caso vengano assunte da bambini ed in molti casi i medicinali sono riservati agli adulti. Un esempio tipico è la classica aspirina, che non viene somministrata ai bambini, perchè può avere importanti controindicazioni. Considerando ora che il mercurio è solitamente tossico per l'uomo e che i vaccini vengono somministrati in tenerissima età, il principio di precauzione andrebbe rispettato al massimo grado, tenendo anche conto dei milioni (o miliardi) di vaccini che vengono somministrati a bambini. In una situazione del genere non ci dovrebbe essere nulla da provare, un farmaco potenzialmente tossico semplicemente dovrebbe essere bandito. Mi appare sorprendente che ancora venga usato nei vaccini pediatrici. Non rieco a vedere altra logica dietro quest'uso oltre agli interessi delle multinazionali farmaceutiche. Mi spiego meglio: poichè nella maggior parte dei casi evidentemente il vaccino non causa danni visibili, si preferisce continuare ad usarlo perchè un bando immediato potrebbe essere visto come un'ammissione di colpa. Truman (msg) 16:43, 12 gen 2009 (CET)

Non entro nel merito ma come puoi leggere nella voce "sta progressivamente per essere eliminato" .. la parte è copiata da en.wiki, magari questa eliminazione è già stata compiuta. Circa l'ammissione di colpa occorre sottolineare che solo gli studi di Gear danno un nesso di causalità tra vaccini e autismo e tali studi sono stati fortemente criticati nella forma e nel metodo, mentre diversi altri studi non hanno riscontrato alcun nesso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:48, 12 gen 2009 (CET)

Modifiche riferimenti chimici e scientifici

Riprovo a modificare la pagina togliendo delle affermazioni palesemente false (contenuto di alluminio --> basta vedere la formula per vedere che non c'è alluminio) e chiarisco i riferimenti all'assenza di metil-mercurio (anche lì basta guardare la formula, ma per i meno "addentro" ho inserito i riferimenti alle pagine dell'OMS/WHO). Ho cambiato anche l'errato riferimento al nome thimerosal come a nome commerciale Non mi è chiaro perchè le mie precedenti modifiche siano state così rapidamente cassate... spero ora vada meglio

Sposto

Sposto dalla voce; gli articoli e l'attività scientifica dei Geier è estremamente controversa ed è stata ripetutamente ritenuta scorretta scientificamente, e questo paragrafo / singola ricerca, dereferenziato nonostante il mio dePOV, rischia di dargli "ingiusto rilievo".

Nel 2008 è stato pubblicato uno studio basato sui dati del Vaccine Safety Datalink (http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Activities/VSD.html), che secondo gli autori mostrerebbe una possibile correlazione (che non è causazione) tra aumento dell'esposizione al mercurio proveniente dal Thimerosal presente nei vaccini, e incremento di alcuni disturbi neurologici (diagnosticati secondo la vecchia classificazione dell'ICD-9); gli autori stessi riconoscono comunque la necessità di ulteriori studi per chiarire meglio questa eventuale relazione, e sottolineano la necessità di sottoporsi sempre e regolarmente alle procedure vaccinali, per ridurre la mortalità e morbilità infantile derivanti dalle patologie contro cui i vaccini rappresentano una prevenzione efficace. --Veneziano- dai, parliamone! 16:18, 25 giu 2010 (CEST)

2000 Simpsonwood CDC conference

rimando a en:2000_Simpsonwood_CDC_conference#In_the_anti-vaccination_movement --ignis scrivimi qui 18:38, 2 lug 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Thimerosal. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100212042036/http://content.nejm.org/cgi/content/full/357/13/1278 per http://content.nejm.org/cgi/content/full/357/13/1278

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:05, 30 gen 2018 (CET)

thimerosal

c'è una imperfezione. NoN è mai stato tolto dai vaccini, ed attualmente lo troviamo presente nei vaccini italiani(pediatrici e non)