Discussione:Tetragramma biblico/Archivio02

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Testimoni

Ho modificato la frase sui testimoni di Geova poichè non è vero che assolutizzino la pronuncia Geova rifutando tutte le altre: infatti Nel libro intitolato paradiso publicato nel 1974 si legge:

Ripristinato (per l'ultima volta) il formato corretto del nome di D-o, invito a non fare modifiche prima che sia conclusa la discussione in Dio sottosezione "Che succede"

"Quando il profeta Mosè scrisse in principio quel nome divino usò quattro lettere consonantiche ebraiche, senza vocali, cioè יהוה (YHWH). Questa grafia del nome di quattro lettere (Tetragramma) ricorre 6.961 volte nelle ispirate Scritture Ebraiche, da Genesi a Malachia. La sua esatta pronuncia è oggi sconosciuta. Per questa ragione si pronuncia in vari modi nel solo italiano; e il modo in cui altre lingue non ebraiche pronunciano questo Tetragramma differisce considerevolmente."

l'importante è sapere che il nome YHWH è il verbo essere, una traduzione comprensibile è YHWH="colui che fa divenire". se ci pensiamo un pò su quando diciamo "io sono" O "tu sei",insomma ogni volta che faccciamo riferimento al verbo essere, lo possiamo dire grazie a YHWH O GEOVA (ITALIANIZZATO)perchè è L'UNICO CHE HA FATTO DIVENIRE E FARA DIVENIRE e GRAZIE A LUI ESISTE IL VERBO ESSERE

eliminazione

Ho eliminato la seguente parte perchè errata. Tuttora gli ebrei non pronunciano, oltre a non scrivere, il nome di Dio in tutte le sue forme (non è quindi una superstizione, ma una caratteristica di questa religione, dipendende dai loro comandamenti) e la storia delle lettere di Lachis non ha senso, dato che il canone biblico è più tardo del VII secolo. Andrebbe comunque rivisto tutto l'articolo perchè secondo me è poco scientifico e confessionale.

A un certo punto si diffuse fra gli ebrei l'idea che oggi può sembrare superstiziosa che fosse sbagliato anche solo pronunciare il nome divino (rappresentato dal Tetragramma). Non si sa esattamente quale ragione fosse addotta in origine per non usare più il nome. Alcuni sostengono che il nome era ritenuto troppo sacro per essere pronunciato da labbra imperfette.

Eppure nelle Scritture Ebraiche non esistono prove che alcuno dei servitori di Dio abbia mai avuto qualche esitazione a pronunciarne il nome. Documenti ebraici extrabiblici, come le cosiddette Lettere di Lachis, rivelano che verso la fine del VII secolo AC il nome era usato in Palestina nella normale corrispondenza.

non sono d'accordo

di Gagio Non voglio fare un contenzioso con nessuno ma il nome di Dio era pronunciato nel passato, come non lo so, ma era pronunciato in palestina. Gli ebrei dopo hanno smesso di pronunciarlo. Chi non usa oggi il nome di Dio e lo nasconde, non fa una corretta informazione.

Cercando qua e la trovo.. [Da un sito cattolico che sembra anti testimoni..] http://digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA.htm

Secondo la tradizione ebraica la pronuncia del nome di Dio durò fino al tempo di Simeone il Giusto che fu, secondo Mosé Maimonide, contemporaneo di Alessandro Magno. In seguito, sempre secondo Maimonide, l’uso del nome divino venne conservato dai Sommi Sacerdoti solo all’interno del tempio di Gerusalemme per la benedizione solenne nel giorno dell’espiazione. Mosé Maimonide sostenne anche che il tetragramma fu ed è l’unico nome proprio di Dio, originale, distintivo ed esclusivo. Altri nomi come Elohim, Adonai, Shaddaj deriverebbero da qualità, da azioni e da attributi della divinità, mentre il tetragramma sarebbe l’unico nome in grado di caratterizzare in modo univoco ed inequivocabile la natura e l’essenza di Dio [1]. Cosi citando da Mosé Maimonide, Guida dei perplessi, I, 61.

Le lettere di LAchis, sono importanti, http://www.lebtahor.com/yhwh/thenameyhwhpart3.htm , e proprio il fatto che sono del 587 BCE ci aiuta a capire che il nome di YHWH era pronunciato dagli ebrei prima dell'esilio. Sul motivo perchè non è stato pronunciato ci sono opinioni diverse, ma dire che gli ebrei non l'hanno mai pronunciato è omissione.

Non sono d'accordo inoltre sullo spostare alcune frasi da YHWH a GEOVA; abbiamo chiuso la scorsa settimana YAHWEH, e GEOVA e già li riapriamo? Mettiamo tutto in un unica pagina, e cerchiamo di farla bene, dato che il nome di dio è unico a prescindere da come è fonetizzato.

Grazie per i commenti Gagio 25/10/2005

Geova è un termine noto, se non altro perchè è la Divinità dei Testimoni di Geova. Ritengo quindi che possa esistere un articolo apposito, magari nel quale indicarne le caratteristiche secondo la teologia dei testimoni di Geova. Usare o non usare il presunto nome di Dio non è un problema. Ogni religione fa come meglio crede. Wikipedia non deve dire chi ha ragione o a torto, o evangelizzare gli infedeli, ma descrivere la realtà. Se ci sono gruppi che credono che esista un dio di nome Geova, allora ci può essere un articolo su questo fenomemo, cosi come se esistono gruppi che hanno una teologia sulla trinità occorre descrivere il più accuratamente possibile questa teologia, non dimostrare che hanno torto o ragione (posto che sia possibile stabilire una verità assoluta in materia di metafisica). --Acis 12:23, ott 27, 2005 (CEST)

Beh, ma la questione mi pare diversa - ossia : fare un articolo o due? così a occhio, visto che esiste l'articolo Testimoni di Geova (tra l'altro vandalizzato - una volta mi piacerebbe trovarne uno, di 'sti vandali), mi pare opportuno limitare ad un solo articolo. Relativamente al titolo, credo che YHWH (o, se si preferisce, YHVH), credo sia il più opportuno. Ub 12:59, ott 27, 2005 (CEST)

Infatti. Il problema che Geova è una vocalizzazione di YHWH. Geova è PRECEDENTE al credo dei testimoni ed è una vocalizzazione usata in molte lingue e in molte traduzioni bibliche moderne e antiche specialmente nel mondo anglosassone. Quindi Geova non è solo la divinità dei testimoni ma è una vocalizzazione del nome di Dio. Se prendo il mio dizionario zanichelli dell'epoca fascista alla voce GEova c'e' scritto :"Nome del Dio degli ebrei". Questo era il pensiero di molto fino dopo alla metà del secolo scorso , quando fu iniziato a usare YAHWEH che è un altra fonetizzazione. Carducci in epoca non sospetta uso la vocalizzazione GEOVA. Umberto Eco in un suo libro usa la fonetizzazione GEOVAE. Esistono altre fonetizzazioni oltre a Geova e YAHWEH ognuna sostenuta da esegeti biblici, professori d'ebraico antico e simili. Quindi non possiamo togliere Geova da YHWH in quanto fa parte del discorso. Se poi i testimoni hanno una dottrina solo loro sarà affrontato nella loro sezione. Ma è giusto dire che la pronuncia del tetragramma si è persa e oggi, purtroppo, ci sono molte teorie su come si pronunciasse.

Inoltre è sacrosanto dire che in italia la chiesa cattolica, seguita dalle chiese protestanti, ha omesso completamente il tetragramma usando il termine Signore, ad esempio nella bibbia di GERUSALEMME o in quella Concordata dove appare la fonetizzazione IAVE 1 sola volta. Nella Bibbia di Gerusalemme edizione inglese o francese, quella inglese l'ho comprata in quanto mi piace come lingua, è presente 6xxx volte il termine YAHWEH. E leggere 'Il mio nome è YAHWEH è diverso da leggere Il mio nome è Signore.

Sono dell'idea che bisogna elencare tutte le teorie accreditate, compresa quella scritta sotto che spiega che gli ebrei smisero di pronunciare il sacro nome di Dio nel periodo post esilico a babilonia.

Il fatto che i testimoni di Geova, mi sembra siano l'unico gruppo religioso in Italia che usa correntemente una vocalizzazione del nome di Dio, non vuol dire che il nome personale di Dio non debba essere trattato.--gagio 10:43, ott 29, 2005 (CEST)

• Mi pare che l'articolo già rispecchi quello che tu stai scrivendo. Nella bibbia è presente il tetragramma più altre forme per indicare Dio. Questa è una questione filologica.

• I vari grupppi religiosi si riferiscono a Dio secondo le loro tradizioni e modalità. Questa è una questione teologica. Non sono perciò d'accordo nel confondere i due piani, come chiamare superstizioso l'uso di non pronuciare il tetragramma ecc. e quindi di confessionalizzare l'articolo. --Acis 12:07, ott 29, 2005 (CEST)

>Non sono d'accordo inoltre sullo spostare alcune frasi da YHWH a GEOVA; abbiamo chiuso la scorsa settimana YAHWEH, e GEOVA e già li riapriamo? Mettiamo tutto in un unica pagina, e cerchiamo di farla bene, dato che il nome di dio è unico a prescindere da come è fonetizzato.

--- Per questo esiste la pagina Tetragramma biblico

> I vari grupppi religiosi si riferiscono a Dio secondo le loro tradizioni e modalità.

---Per questo è necessario che l'argomento sia trattato nella pagina Tetragramma biblico e non altrove perche' qualunque scelta si faccia su un altro posto dove trattarlo sarebbe confessionalizzare l'argomento e questo e' contro le convenzioni e lo spirito di Wikipedia

Joram 17:03, ott 29, 2005 (CEST)

PER CHI DICE CHE YHWH e' uno dei tanti nomi di DIO

YHWH è il principale nome di DIO nella bibbia ebraica. E' riportato quasi 7000 volte. Gli altri nomi come YAH , ALTISSIMO e simili sono riportate molte volte meno. La bibbia concordata che disprezzo con forza perchè è frutto di compromessi tra ebrei, cattolici, ortodossi e protestanti dice commentando Esodo 6:14. cito testualmente .. compresi: "Generalmente si pensa che questo passo offra la spiegazione del nome proprio del Dio D'Istrele" , poi spiega il concetto di "IO SONO" oppure "IO faccio essere" e poi conclude con "Questo nome divino, nella presente edizione, sarà tradotto secondo l'uso rabbinico, rispecchiato dalle versione grecolatinne, con "Signore"." Quindi il nome divino esiste e quasi tutte le volte che leggi Signore nel testo ebraico, quasi sicuramente c'era YHWH che puoi vocalizzare YAHWEH, IAVE, GEOVA etc.-- Per chi dice che non essendoci la fonetizzazione corretta non si puo' usare una fonetizzazione non precisa, pensate al nome GESU, oggetto di tante preghiere nelle chiese cristiane. Non è la sua fonetizzazione originale eppure nessuno se ne preoccupa. ma sto entrando nella polemica.. --gagio 10:43, ott 29, 2005 (CEST)

• Quello che tu vivi come problema in realtà non lo è. Ogni religione utilizza la forma che meglio crede per riferirsi a Dio. L'articolo non è sull'utilizzo del tetragramma (bisognerebbe a questo proposito citare la Cabala, il Golem, le Toledoth Yeshu sull'uso improprio del nome divino o la circoncisione di Rubens, il terzo comandamento del Sinai ecc) ma, mi pare, sulla filologia biblica. La fonetizzazione è solo una questione di eruditi tranne che per i testimoni di Geova. Se diventa una questione teologica secondo me dovrebbe stare nell'articolo Geova. --Acis 13:05, ott 29, 2005 (CEST)

Per i testimoni la fonetizzazione è irrilevante, basta usare un nome univoco che identifichi il Dio della BIbbia. CHe sia YAHWEH, JEHOVAH, JEHEHEUA, YAH, o simili . PEr i testimoni la questione fondamentale è che sia fatto conoscere che nelle scritture il nome c'era , ed era scritto e bisogna usarlo ad esempio nelle preghiere o nella lettura delle scritture. Per i testimoni la cosa non accettabile è che il nome sia sostituito da Signore, o da Eterno. Quindi l'articolo GEOVA non è importante in quanto non è frutto di una idea strampalata sulla fonetizzazione del nome di Dio, ma è la fonetizzazione del nome di Dio più attestata nella nostra lingua da secoli di libri. i Testimoni non dicono che è la più corretta, ma dicono che è la più conosciuta /usata. Non a caso Verdi usa questa fonetizzazione. Che poi sia sbagliata la fonetizzazione pazienza, anche la onetizzazione 'Gesu', 'Maria', 'Geremia', sono sbagliate .. eppure tutti le usano. Percio' ribadisco che GEova deve essere trattato come una delle fonetizzazione del nome di Dio e puntare a tetragramma biblico.Buona serata e buon sabato per chi lo osserva. --gagio 00:50, ott 30, 2005 (CEST)

vocalizzazione?

E' probabile che la proibizione dell'uso del tetragramma risalga all'epoca di Esra e Nehemia, ossia al ritorno dall'esilio babilonese, quando fu riaperto il Tempio e furono fissati molti dei canoni della liturgia. Da allora, la proibizione della pronuncia (con l'esclusione del sommo sacerdote nel giorno di Kippur) è certa, ed è stata una costante fino ad oggi. Dato che la figura del Sommo Sacerdote è sparita nel 70 e.v., la vocalizzazione - presumibilmente tramandata oralmente - si è completamente persa, ogni teoria è buona. Ad esempio, la vocalizzazione O A I, che si sarebbe trasformata in A E, sembra molto forzata. Come la vocalizzazione I I, che deriverebbe da un'altra trascrizione (יי). Si tenga poi presente che la lettera vav (ו), una volta vocalizzata in O od U, perde il suono V per assumere un suono puramente vocalico, quindi il tetragramma potrebbe tranquillamente essere una sequenza di soli suoni vocalici. Ub 16:29, ott 26, 2005 (CEST) '

BASTA Con la cancellazione di questo articolo.

IN DIO non è presente tutto il materiale inserito qui quindi non lo si cancella. Non so fare il rollback ma è da fare. Dio è generico in quanto ci dovremmo mettere cosa pensano i buddisti, i sai baba, e tutte le mila religioni che esistono. YHWH è come è scritto il DIO come si legge dalla bibbia ebraica quindi fa da se che il secondo non si puo' cancellare.--gagio 11:05, ott 29, 2005 (CEST)

Motivo del blocco

Non so nulla dell'argomento e nemmeno mi interessa minimamente, so solo che dopo 3 revert con toni infuocati non c'è consenso su dove dovrebbe stare scritto cosa. Adesso ci diamo tutti una calmata, aspettiamo che sia finito lo shabbat, la domenica e tutte le altre feste religiose e poi vi chiarite su dove scrivere e soprattutto cosa scrivere. Buone feste e ne riparliamo, con calma, settimana prossima, ok? Scusate lo sproloquio di grassetti --Civvì 13:48, ott 29, 2005 (CEST)

Pagina non da unire ma da rivedere

Poiche' il tetragramma ha una sua pagina, tutte le diverse interpretazioni "fonetiche" vanno trattate in quella pagina e non singolarmente proprio per evitare che UNA interpretazione diventi LA interpretazione (che non sarebbe assolutamente corretto ne' neutrale) Va reinserito il redirect a Tetragramma biblico affinche' la situazione sia corretta e analizzata da un punto di vista neutrale

Invito a leggere anche la Discussione:Dio al paragrafo "Che succede" per verificare cosa e' stato gia' detto e come le mie azioni siano semplicemente il completamento di un processo iniziato mesi fa proprio per porre rimedio alle gravi carenze di wiki sull'ebraismo (se il mio computer avesse permesso di gestire correttamente l'alfabeto ebraico, avrei sistemato la questione gia' a giugno di quest'anno ma purtroppo l'aggiornamento che ha reso possibile il mio intervento risale solo al mese scorso).

Joram 13:56, ott 29, 2005 (CEST)

Trasferire tutte le fonetizzazioni del nome di Dio, compresa quella afona e letterale in un tetragramma biblico mi sembra un ottima idea.

Concordo sul dover trovare una forma neutrale, che tenga ed esponga l'opinione di tutti, quella degli ebrei, e anche quelle delle altre confessioni. Anche Yahweh, Iave [Bibbia Concordata],YHWH[nuove bibbie cattoliche], Iahweh, Geova, JEhovah e simili devono essere trasferito tra le fonetizzazioni, proprio in virtu di questo.--gagio 00:39, ott 30, 2005 (CEST)

Due refusi

Visto la edit war segnalo qui due refusi: Da qui Yahowai e quindi Yehowah, da cui deriva l'italiano Geova, termine ora quasi esclusivamente utiliazzato (leggi utilizzato) dai Testimoni di Geova]] (leggi Testimoni di Geova). ciao G.dallorto 20:11, ott 31, 2005 (CET)