Discussione:Testimoni di Geova/Archivio5

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come archiviare

Letterale?

In voce un utente continua a modificare nella sezione dottrine e al paragrafo "Satana" che la Bibbia è interpretata dai testimonidi Geova in modo letterale. Questa asserzione non corrisponde alla dottrina insegnata dai testimoni. Il fatto che credono a tutte le parti della Bibbia, non è la stessa cosa che asserire che questi interpretano la Bibbia in maniera letterale. Parabole, enunciazioni di profezie (vedi il libro Apocalisse, Daniele) e libri poetici (Cantico dei Cantici) non sono interpretati da loro in maniera letterale. Anche molte asserzioni di Gesù nei Vangeli non sono da loro interpretati in maniera letterale. All'utente ho fatto notare p.e. (ma ce ne sono a centinaia) questo:
Similmente, poiché Gesù disse che ‘il mondo non lo avrebbe visto più’ (Gv 14:19), l’affermazione di Rivelazione 1:7 secondo cui “ogni occhio lo vedrà”, cioè vedrà Gesù Cristo, non può essere intesa in senso letterale. Deve riferirsi piuttosto all’effetto prodotto sulla mente degli osservatori umani da ciò che essi potranno vedere con gli occhi fisici quando Gesù si accingerà a distruggere i suoi nemici. La Bibbia indica chiaramente che coloro che Dio chiama alla vita celeste con Cristo vedranno letteralmente Dio; questo richiede che siano risuscitati con un corpo spirituale, celeste. — 1Pt 1:4; 1Co 15:50-54; cfr. 1Pt 3:18. - Prespicacia, volume II, pag. 415 (parola: occhio).
Non ho sortito i risultati sperati, continua a modificare le mie correzioni. A parte quello che realmente credono i tdG sulla Bibbia (ovvero che non è da intendersi tutta in senso letterale), l'utente che ha operato sulla modifica ha messo due fonti che dovrebbero asserire il modo letterale in cui i tdG considerano, ovvero le note 103 e 104. E' possibile sapere cosa dicono queste note? La 103:
La 104
La nota 103 citata in voce, fa riferimento ai books di Google che mostra, mi sembra, le pagine solo fino a pagina 17 e quindi è impossibile visualizzare quelle citate dal "modificatore" ovvero pp.18,19,20, riesce l'utente a farci visualizzare cosa si dice in queste pagine?
La nota 104 fa riferimento ad un libro che non è possibile verificare (se premete sul link messo dall'utente, provate, trovate solo la descrizione del libro). L'Ho trovato io nei books di Google ovvero questo. Ora ho letto male io, o le pagine citate dal nostro "modificatore" pp.77,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107 (io ho esaminato le prime) non c'entrano minimamente con l'asserzione che i tdG considerano la Bibbia in modo letterale? --Fcarbonara (msg) 21:34, 22 mar 2015 (CET)

Note

C'entrano, c'entrano. Basta cliccare sulla copertina e sfogliare le pagine.--Starter27 (msg) 23:26, 22 mar 2015 (CET)

ma sono libri in tuo possesso? --ignis scrivimi qui 23:43, 22 mar 2015 (CET)

Ecco cosa ritiene Chryssides... :

«BIBLE. The principal source of authority for Jehovah’s Witnesses that has been studied since the inception of C. T. Russell’s Zion’s Watch Tower Tract Society. During the society’s early years, colporteurs distributed Russell’s Studies in the Scriptures. In 1921, J. F. Rutherford published The Harp of God, which introduced the key ideas of the Bible and was accompanied by a correspondence course. Witnesses hold that the writing of the Bible commenced some 3,500 years ago, preceding the composition of any other religion’s scripture. Subsequent writing continued over the ensuing 16 cen- 18 • BIBELFORSCHER turies and was the work of around 40 authors. The Watch Tower Society accepts the Protestant canon, not the Apocrypha; while Russell and Rutherford referred to its two components as the Old and New Testaments, in line with mainstream Christianity, the preferred names are now the Hebrew-Aramaic Scriptures and the Christian Greek Scriptures. Witnesses consider the Bible to be the infallible word of God, thoroughly compatible with science, history, and archaeology and affording sound guidance on morals and health. It is regarded as a book of prophecy, reliably predicting ancient events, the coming of Jesus Christ, and signs of the end of the modern era. The society acknowledges that there have been mistakes in the copying of the text but believes that these errors have largely been corrected. There have been attempts to tamper with the text to vindicate false doctrine, for example, the introduction of the Trinity in the King James translation of 1 John 5:7. The society’s own New World Translation is therefore preferred. Witnesses reject the view that the Bible is to be understood “literally” throughout, acknowledging that in places it includes metaphor, symbolic language, and figurative speech. Witnesses largely study the Bible through the society’s own publications, rather than select their own passages for private devotional study. Use of the Bible tends to be organized around themes, to which a variety of biblical sources contribute. At times, books on specific biblical texts are issued, for example, Daniel’s Prophecy (1999) and Isaiah’s Prophecy (2000–2001). All the Witnesses’ teachings are referenced closely to the Bible. See also EMPHATIC DIAGLOTT.»

(George D. Chryssides Historical Dictionary of Jehovah’s Witnesses, The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland • Toronto • Plymouth, UK 2008, p.18)

Ho questo testo Chryssides in integrale, non ravanato pasticciando con google... colgo l'occasione di chiedere a Starter, ricordandogli che mi ha scritto Sia su google libri che sui manuali di sociologia e antropologia si parla sempre di "antropologia della religione", La definizione corretta è QUESTA, Le tue citazioni non m'interessano, me ne puoi portare altre quaranta, sta di fatto che IN ITALIANO e anche nelle altre lingue si parla al singolare di "antropologia della religione": Starter hai pure messo mano alla bibliografia di quella voce... possibile che non hai nemmeno letto i titoli dei libri lì riportati... i quali trattano, per l'appunto, di "antropologia delle religioni": se non leggi nemmeno i titoli e non ti interessano le fonti, (che non hai sfogliato un solo manuale di antropologia delle religioni/e lo sappiamo tutti e due)... leggi almeno i titoli dei libri! Saluti --Xinstalker (msg) 23:44, 22 mar 2015 (CET)

Dimenticavo... su Satanismo hai ridimensionato Introvigne in quanto "cristiano" anzi "cattolico", possibile che tu non ti sia reso conto che la fonte era sotto rp della Einaudi in un volume curato da Giovanni Filoramo? poi... come fai a sindacare un'opera accademica quando poi la sostituisci con questo e questo genere di fonti? E mi fermo qui per carità di patria... Bah...--Xinstalker (msg) 23:56, 22 mar 2015 (CET)

[@ Xinstalker] L'unica cosa che sappiamo tutti e due è che non mi sopporti da quando sono arrivato su Wikipedia. Nel testo da me riportato risulta tutt'altro, e se ti danno fastidio i libri consultabili online, non è di certo un mio problema, caro XD. Ti brucia ancora dove non batte il sole perchè ho messo la voce antropologia della religione al singolare? Non me ne frega, nelle altre lingue si dice al singolare, quindi non mi sbaglio.

• Anthropology of religion
• Antropologia de la religió
• Antropologie náboženství
• Antropología de la religión
• Antropologio de religio
• Anthropologie religieuse
• Religieuze antropologie
• Antropologia da religião
• ???????????? ???????

Non ho ridimensionato Introvigne, infatti le sue fonti ci sono e ci devono essere, ho solo ampliato la voce, perchè prima che arrivassi io, Satanismo faceva SCHIFO. per carità di patria... Alla patria non gliene frega NIENTE DI TE, se non te ne sei accorto.--Starter27 (msg) 00:07, 23 mar 2015 (CET)

Ti rendi conto che non hai risposto a un singolo rilievo di contenuto? --Xinstalker (msg) 00:16, 23 mar 2015 (CET)

[@ Xinstalker] In quel libro dice così, ma in quello che ho trovato io no.--Starter27 (msg) 00:24, 23 mar 2015 (CET)

Bene... allora riportaci la frase come ho fatto io... --Xinstalker (msg) 00:35, 23 mar 2015 (CET)

Nel frattempo:

@Ignis: sono sempre lo Xinstalker di sempre, se sono "calmo" è solo perché so, sono certo, che non è in malafede e che vuole approfondire. E' solo molto frettoloso. Quindi per favore non mi fraintendere: non sono cambiato. :)

@Starter: 1. la tua voce Satanismo è solo una tua RO (ricerca originale) che accapocchia fonti scadenti; 2. su Testimoni di Geova abbiamo acclarato cosa pensa effettivamente l'autore da te citato; 3. Antropologia della religione/i mi dici sta di fatto che IN ITALIANO [...] si parla al singolare di "antropologia della religione, non leggi nemmeno i titoli dei libri, accademici in lingua italiana, che assembli, finendo per rispondermi con le wikipedie in altre lingue. Suvvia Starter entra per bene nel merito. Oppure, oppure... diamoci/ti del tempo per approfondire per bene tutto e ci rivediamo qui, diciamo fra un anno, senza fretta. Per me antropologia e satanismo possono pure rimanere così. Le rivediamo fra un anno, anzi meglio... le riscrivi meglio tu perché io sto su Wikibooks. Ciao! --Xinstalker (msg) 00:35, 23 mar 2015 (CET)

Grazie Xin per il tuo intervento, la fonte è chiarissima (ma lo sanno tutti quelli che conoscono davvero le dottrine dei tdG), estrapolo la traduzione che ci interessa «[...]i Testimoni rifiutano che la Bibbia sia da intendersi in tutto "letteralmente", ::::dichiarando che ci sono parti [di essa] che usano un [linguaggio] con metafore, linguaggio simbolico, e discorso figurato».

Ciò assodato, consiglio a Starter di rivedere tutte le sue fonti, e siccome continua ad insistere che le due fonti contenute nelle note 103 e 104 della voce Testimoni di Geova asseriscono che i tdG intendono la Bibbia letteralmente, ci fai vedere come riesci ad ::::aprire quei link? Ecco dimostraci p.e. cosa dice a pag. 18 il libro di Bowman e a pag.77 il saggio di Chryssides. Ti consiglio vivamente di farlo, citando in questa pagina discussione, la parte in inglese che asserisce quanto sostieni, l'altrimenti si chiama falsificazione delle fonti, su cui, stanne certo, questa volta non lascerò passare senza averlo opportunamente segnalato.--Fcarbonara (msg) 00:39, 23 mar 2015 (CET)

Allora, adesso la smettiamo e ci diamo una calmata. Se la frase che viene presa alla lettera non è appropriata allora togliamola, anzi la tolgo io.

Ma il resto lasciamolo così com'è, le fonti 103 e 104 parlano anche dell'infallibilità delle Scritture nei testimoni di Geova, quindi teniamole, vanno bene anche per quello.

[@ Fcarbonara], te l'ho già detto. Per aprire il link l'ho già detto come fare, cliccare e poi cliccare ancora sulla copertina del libro, e vengono fuori le pagine. Tra l'altro, questi commenti gratuiti: (ma lo sanno tutti quelli che conoscono davvero le dottrine dei tdG) te li tieni per te sennò altro che mediazione, ti segnalo subito, con tutti gli attacchi personali che hai fatto fin'ora. Non fare di testa tua.

Infine, io non devo ricontrollare proprio NIENTE, se [@ Xinstalker] ha qualcosa da dire su Satanismo allora lo invito a spostare l'argomento sulla pagina discussione della suddetta voce, invece di scappare all'ultimo, e vale per te tanto quanto per carbonara, diamoci/ti del tempo per approfondire per bene tutto e ci rivediamo qui, diciamo fra un anno, senza fretta. Per me antropologia e satanismo possono pure rimanere così. Le rivediamo fra un anno, anzi meglio... le riscrivi meglio tu. Anche questa roba che spari te la infili là dove non batte il sole, a me sta spazzatura non la dici e non mi dai nemmeno degli ordini, sennò segnalo pure te.--Starter27 (msg) 04:22, 23 mar 2015 (CET)

• Commento: L'utenza è stata bloccata per attacchi personali. --Gac 06:48, 23 mar 2015 (CET)

Resta il fatto molto grave della falsificazione delle fonti che l'utente indirettamente ammette. Se ha applicato lo stesso metodo

delle note 103 e 104 alle altre sue citazioni, bisogna non solo controllare la voce cui fa riferimento questa pagina dis. (lo posso :fare io stasera e segnalarlo sempre qui), ma tutte le altre voci cui l'utenza ha messo mano. --Fcarbonara (msg) 08:34, 23 mar 2015 (CET)

Non credo abbia avuto intenzione di falsificare, è solo partito da una personale semplificazione e ha letto le fonti in tal senso. Il discorso della interpretazione "letterale" della Bibbia è certamente scorretto ma non così tanto se consideriamo come i TdG interpretano Genesi rispetto alle altre fedi cristiane... certamente è un luogo comune, inadatto, però comprensibile. In tal senso va letta la sua semplificazione. Quindi io penso che l'utenza sia solo molto impulsiva, diamogli il tempo di aggiustarsi e non lo "linciamo" prima per favore...--Xinstalker (msg) 09:57, 23 mar 2015 (CET)

Infine per quanto mi riguarda preferirei che la voce non venga modificata finché l'utente bloccato non ritorna a spiegarci le sue ragioni nel merito. Invitandolo, per quando ritorna (lo spero), a mantenersi pure polemico se crede, ma ad evitare espressioni troppo colorite, che se a me divertono, ad altri non fanno lo stesso effetto... --Xinstalker (msg) 10:14, 23 mar 2015 (CET)

Hai per caso letto quante decine di volte è stato avvisato dal sottoscritto in tutti i modi possibili, "dal flauto" al "lamento"? Io invece ci vedo proprio l'intenzione di sostenere a qualsiasi costo le sue tesi arrivando a far dire alle fonti quello che non dicono ed ad inventarsi anche le pagine che parlano di queste, come la chiamiamo se non falsificazione delle fonti? Un qualsiasi altro utente per comportamenti simili e per tutti i consigli dati e regolarmente disattesi, sarebbe minimo finito in RdP. Non sono senza dubbio io a desiderare che ci finisca, ma và segnalato (con un rapporto sulle fonti) se non vogliamo che continua a fare danni, perchè con le buone non si è ottenuto niente, se ne frega tenacemente di tutti (amministratori compresi, come puoi vedere dai molti inviti fatti anche da Ignis). --Fcarbonara (msg) 12:01, 23 mar 2015 (CET)

Se buttate fuori pure lui... rimanete in tre... no in due... quindi... questo è l'unico nuovo 'materiale' a disposizione e occorre lavorarci sopra... con calma e tempo. Poi se si vuole il definitivo deserto dei tartari... Mi capita ancora di guardare i nuovi interventi quando riprendo cose da me qui scritte per portarle su Wikibooks, è un fiorire di spam e di pov... almeno uno di questi che rimane e si firma e, anche se un bel po' pasticciando, si fa il mazzo... è una benedizione! Questo almeno è quello che penso: Starter non li/ci abbandonare! --Xinstalker (msg) 12:26, 23 mar 2015 (CET)

Assolutamente. I testi dei TdG abbondano di traduzioni "fantasiose", a loro uso e consumo. Se sono gli unici a tradurre ed interpretare un passo in un certo modo va esplicitato eccome.--MidBi 12:25, 26 mar 2015 (CET)

Pregiudizi? --Xinstalker (msg) 16:34, 26 mar 2015 (CET)

Scusa mi rispondo da solo: non siamo noi che abbiamo i pregiudizi, sono loro che sono testimoni di geova... --Xinstalker (msg) 16:36, 26 mar 2015 (CET)

A parte che non ho capito cosa significa: I testi dei TdG abbondano di traduzioni "fantasiose", traducono solo la Bibbia, tutti gli altri testi li scrivono non li traducono dal greco o dall'ebraico. Che siano "fantasiose" è da dimostrare e sai che su Wp ci vogliono fonti autorevoli e non quelle del blog del parroco vicino a casa nostra. Tutte le confessioni religiose interpretano a proprio uso e consumo (chi con meno fatica, chi con più fatica rimettendoci anche la propria vita). Sono con te d'accordo che va esplicitato in voce (e aggiungo con dovizia) la differenza unica di alcuni passi da loro tradotti, per accorgerci poi che non sono proprio "gli unici" a tradurre in quel modo--Fcarbonara (msg) 20:48, 4 apr 2015 (CEST)

P.S. :Quel Assolutamente è invece di troppo, è un pregiudizio che dovresti dimostrare con dovizia di fatti e non con un opinione personale: Un noto settimanale recitava "Fatti" separati " dalle Opinioni" e mi sembra sia anche il pensiero di Wp

Giobbe 14:13

Chiedo quali bibbie traducono inferno la parola sheol. Siccome wikipedia non si può prestare a ricerche originali almeno la fonte citata sia autorevole. Il ragionamento fatto è che Giobbe non si augura certo di soffrire all'inferno per sostenere che non è vero che esiste l'inferno. Le principali bibbie infatti non traducono inferno la parola sceol in quel contesto perciò ci troviamo di fronte a un ragionamento fatto per ingannare il lettore. Come ci si regola in questi casi?--Neunova (msg) 14:52, 25 mar 2015 (CET) Inoltre sto vedendo dei veri orrori, va bene che i TDG dicano in cosa credono e perché, ma non lo fanno solo riportando la loro interpretazione biblica, ma anche riportando in modo deformato le dottrine che contestano e ciò non è corretto per una enciclopedia. Per esempio affermano che Geova non è una trinità. Bene anche i cattolici lo affermano. YHWH o meglio il Padre è una delle persone della trinità. Ora che stiamo facendo abbiano ridotto una voce wikipediana a un sito di propaganda religiosa?--Neunova (msg) 15:07, 25 mar 2015 (CET)

Non sono un TdG, a dire il vero non sono nemmeno cristiano....

• ???? (she'ol) lo trovi numerose volte nella bibbia scritta in lingua ebraica, se ti interessa, ma me lo devi esplicitare, ti indico tutti i passi. Tieni presente però che la nozione di inferno cristiana non corrisponde in alcun modo a quella ebraica biblica. --Xinstalker (msg) 18:40, 25 mar 2015 (CET)

Veramente ho chiesto di sapere quale bibbia traduce la parola sceol in inferno nel passo Giobbe 14:13 . Leggi inferno e immortalità dell'anima. nella voce e trovi che secondo i TDG le bibbie traducono con inferno e fanno il ragionamento per negare l'inferno partendo da una traduzione che le principali bibbie nn fanno. So benissimo che nell'antico testamento non si aveva ancora una idea chiara del destino dei morti.--Neunova (msg) 19:27, 25 mar 2015 (CET)

Caro Neu, il pensiero dei tdG, è anche quello che segue con fonti che con i tdG c'entramo zero (e a proposito di fonti ti sarei grato se riesci a contestarne anche uno sola), poi parliamo di Bibbie:

Inferno: Termine usato nella maggior parte delle traduzioni più antiche e anche in alcune versioni moderne per tradurre l’ebraico she'òhl e il greco hàides. Nella Diodati la parola “inferno” traduce 20 volte she'òhl e 8 volte hàides. Questa versione tuttavia non è coerente perché she'òhl viene pure tradotto 38 volte “sepolcro”, 7 volte “sotterra” o “luogo sotterra”, ecc. Nei primi anni del ’900, Oscar Cocorda pubblicò Il Nuovo Testamento e i Salmi tradotti dal testo originale, “secondo le ultime e più esatte recensioni”. Nelle Scritture Greche, ogni volta che ricorre, il termine greco viene traslitterato “Adès” e in una nota in calce viene precisato che è “sinonimo di Sceol” (p. 17, nota c). Nei Salmi l’ebraico she'òhl una volta viene traslitterato “Sceol” e 15 volte è reso “Soggiorno dei morti”. Pochi anni dopo uscì la nuova traduzione di Giovanni Luzzi in cui i due termini sono coerentemente traslitterati “Sceòl” e “Hades”, consuetudine invalsa anche in altre traduzioni moderne, sia in italiano che in altre lingue. A proposito dell’uso di “inferno” per tradurre i termini originali ebraico e greco, un dizionario biblico (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) dice: “HADES .?.?. Corrisponde a ‘Sceol’ nell’A.T. .?.?. è stato poco felicemente reso ‘Inferno’”. Alla voce “Inferno” la Collier’s Encyclopedia (1986, vol. 12, p. 28) dice: “In primo luogo corrisponde all’ebraico Sceol dell’Antico Testamento e al greco Ades della Settanta e del Nuovo Testamento. Poiché Sceol ai tempi dell’Antico Testamento si riferiva semplicemente alla dimora dei morti e non comportava alcuna distinzione morale, la parola ‘inferno’, come la si comprende oggi, non è una traduzione felice”. È proprio il significato che si attribuisce oggi al termine “inferno” che lo rende una traduzione ‘poco felice’ dei termini biblici originali, mentre il latino infernum (da cui il nostro “inferno”), neutro sostantivato dell’aggettivo infernus (che vuol dire “di sotto, che si trova in basso, posto sotto, inferiore”), fondamentalmente significa “profondità”. In origine il termine “inferno” non dava affatto l’idea di un luogo caldo o di tormento, ma semplicemente di un ‘luogo coperto o nascosto’ e aveva quindi significato molto simile all’ebraico she'òhl. Il significato attualmente attribuito al termine “inferno” è quello datogli nella Divina Commedia di Dante e nel Paradiso perduto di Milton, significato del tutto estraneo alla definizione originale del termine. L’idea di un “inferno” di tormento infuocato è tuttavia molto più antica di Dante o di Milton. Alla voce “Inferno” la Grolier Universal Encyclopedia (1971, vol. 9, p. 205) dice: “Indù e buddisti ritengono l’inferno un luogo di purificazione spirituale e di risanamento finale. La tradizione islamica lo considera un luogo di punizione eterna”. Il concetto di sofferenza dopo la morte è presente anche nelle dottrine religiose pagane di popoli antichi in Babilonia ed Egitto. Credenze babilonesi e assire descrivevano l’“aldilà .?.?. come un luogo pieno di orrori, .?.?. dominato da dèi e demoni molto potenti e truci”. Benché gli antichi testi religiosi egiziani non dicano che il tormento del singolo dannato nel fuoco sia eterno, in effetti menzionano “voragini di fuoco” riservate ai “dannati” nell’“Aldilà”. — Morris Jastrow jr., The Religion of Babylonia and Assyria, 1898, p. 581; The Book of the Dead, con introduzione a cura di E. Wallis Budge, 1960, pp. 135, 144, 149, 151, 153, 161, 200. Dato che l’“inferno di fuoco” è stato per molti secoli un insegnamento fondamentale della cristianità, si comprende perché l’Encyclopedia Americana (1956, vol. XIV, p. 81) dica: “Molta confusione e incomprensione è dovuta al fatto che i primi traduttori della Bibbia resero persistentemente la parola ebraica Sceol e quelle greche Ades e Geenna con la parola inferno. La semplice traslitterazione di queste parole da parte dei traduttori nelle edizioni rivedute della Bibbia non è stata sufficiente a chiarire apprezzabilmente questa confusione e opinione errata”. Comunque, traslitterando e rendendo in modo coerente questi termini si permette a chi studia la Bibbia di fare un accurato confronto dei versetti in cui ricorrono i termini originali e di arrivare così, senza pregiudizi, a una corretta comprensione del loro vero significato. --Fcarbonara (msg) 19:36, 25 mar 2015 (CET)
P.S.: Se non dovesse bastare, ci sono centinaia di altre fonti che potrei qui citari, ad esempio una delle più interessanti è quella di Oscar Cullmann, che tdG propio non lo è che dice cose molto interessanti nel suo: Immortalità dell'anima o risurrezione dei morti? (che ho in italiano, Paideia editrice tradotto dsl francese Immortalitè de l'alme ou résurrection des mort, altrimenti ti scateno Xin con le sue fonti :) e allora preparati a due pagine di citazioni doc :)

Mi hai anticipato di un attimo, mettendo quel link (hai fatto bene) che ti stavo citando io. Ora come avrai potuto notare mentre la CEI traduce tomba (e va bene); la Riveduta: soggiono dei morti (e va bene); la Nuova Diodati (e non è l'unica) come la NWT traduconno: Sceol (e va bene). Esattamente come è espresso in voce il pensiero dei tdG specificando il significato stesso dello Sceol.

--Fcarbonara (msg) 20:07, 25 mar 2015 (CET)

Tutto bello e accurato e sopratutto ben detto visto che sheol non signifa solo una cosa, ma forse ancora non carburo vista l'ora perché non mi sembra aver avuto risposta alla mia domanda. Quale bibbia riporta Giobbe 14:13 traducendo inferno?--Neunova (msg) 06:58, 26 mar 2015 (CET)

Non capisco la "ricerca", i TdG sostengono che l'insegnamento degli altri cristiani consiste nel presentare il dopo morte diviso in paradiso e inferno (e purgatorio), utilizzano le parti della bibbia per smentire questo insegnamento, ovvero che in Giobbe il dopo-morte non contempla l'inferno degli altri cristiani. E' la loro autorappresentazione, che vuoi sindacare? Che sbagliano? Che leggono male? Che manipolano? Per me sbagliano tutti, e leggono male tutti, manipolano tutti, anche quelli che li contestano: ognuno ha i suoi POV, noi ci limitiamo a descriverli per come esattamente loro li espongono, quindi non a giudicarli/valutarli/verificarli di questo non ce ne frega assolutamente nulla... non siamo un blog di confronto e di critica e di verifica... Noi descriviamo quello che è e basta, e il virgolettato TdG è sufficiente. Quindi non è che sei stanco, semplicemente hai sbagliato luogo. Se vuoi riportare una critica a questa lettura, inseriscila con fonte autorevole nel paragrafo "critiche". Le valutazioni/confronti/verifiche/ etc.etc. spettano al lettore, non lo imbocchiamo noi, soprattutto quando questo ci sembra "giusto" farlo. Grazie. :-) --Xinstalker (msg) 10:47, 26 mar 2015 (CET)

Quindi prendi nota: Siccome wikipedia non si può prestare a ricerche originali almeno la fonte citata sia autorevole. la fonte citata è un testo pertinente nella voce dei TdG: è la loro "autorappresentazione". Per questo non ti avevo risposto. Se Ratzinger ha fatto dire stupidaggini a papa Wojtyla sui canoni buddhisti non è che noi sindachiamo questo quando lo riportiamo, semmai inseriamo le feroci critiche che sono seguite con fonti pertinenti. E via discorrendo, pensaci su. --Xinstalker (msg) 10:53, 26 mar 2015 (CET)

Quindi dici che basta il virgolettato per far capire al lettore che è una affermazione fatta dai TDG e che sta bibbia che traduce inferno come dicono loro è da verificare se esiste e se è valida? Se anche per gli altri è così mi adeguo alla maggioranza anche se mantengo le mie riserve. Preferirei mettere un avviso che le "prove" a sostegno delle loro dottrine non sono state verificate da wikipedia perché non è compito suo ed estenderlo per ogni religione presente su wikipedia. --Neunova (msg) 12:05, 26 mar 2015 (CET)

fc. Per "definizione" wikipedia NON verifica le dottrine di chicchessia, le riporta e basta, riportando anche le critiche su queste. --Xinstalker (msg) 13:16, 26 mar 2015 (CET)

da quello che comprendo i TdG sono gli unici a leggere in quel modo quel passo, tale unicità forse potrebbe essere esplicitata in voce --ignis scrivimi qui 11:02, 26 mar 2015 (CET)

Un attimo, Neunova dimmi quale è l'esatta espressione che leggi in voce e che non ti convicne e che dovrebbe essere una dichiarazione esclusiva (e ingannatrice) fatta dai tdG. Ti discpiace racchiuderla fra queste: «», Grazie!--Fcarbonara (msg) 12:33, 26 mar 2015 (CET)

Il passo

« Cosa dice la Bibbia? “Quelli che sono vivi sanno che moriranno, mentre i morti non sanno nulla [....] poiché non c’è alcuna azione, né progetto, né conoscenza, né sapienza nello Sceòl, dove tu stai andando”. — Ecclesiaste 9:5, 10, La Bibbia Concordata. Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia. Cosa rivela questo passo sulla condizione dei morti? Vanno a soffrire nello Sceol per espiare i loro errori? No, visto che “non sanno nulla”. Ecco perché il patriarca Giobbe, in preda a terribili sofferenze dovute a una grave malattia, implorò Dio: “Oh, ti piacesse nascondermi nell’inferno [ebraico, Sceol]”. (Giobbe 14:13, Sales) Giobbe 14:13Questa richiesta non avrebbe senso se lo Sceol fosse un luogo di tormento eterno. In senso biblico l’inferno è semplicemente la comune tomba del genere umano, dove ogni attività cessa. Questa definizione di inferno non è forse più logica e in armonia con le Scritture? Quale delitto, per quanto orribile, potrebbe indurre un Dio di amore a torturare una persona in eterno? (1 Giovanni 4:8) Ma se il concetto di un inferno di fuoco è errato, che dire della vita in cielo? Confrontate questi versetti biblici: Salmo 146:3, 4; Atti 2:25-27; Romani 6:7, 23 » (La Torre di Guardia 1° novembre 2009, pag.2)

Inferi o inferno o inferno, indicano l'oltretomba o il luogo di punizione. Se è l'oltretomba la traduzione è corretta se è il luogo di punizione no. I TdG non intendono tradurre qualcosa, sostengono solamente che la dottrina dell'inferno/paradizo come luogo di punizione non c'è nella bibbia in lingua ebraica in quanto Giobbe ad esempio quando dice di andare nell'oltretomba non si riferisce a paradiso/inferno, in quanto anche se sc'eol è tradotto inferi/inferno non è il luogo di punizione degli altri cristiani etc.etc. Sostengono che la dottrina dell'oltretomba come luogo di punizione non esiste nella bibbia. Il passo è citato per esemplificare una dottrina che si richiama all'originario biblico. Per quanto attiene le traduzioni e i commentari biblici fatevi un giro con google libri su "giobbe e inferi" e "giobbe e inferno", suvvia lavorate un po' anziché commentare e basta... --Xinstalker (msg) 13:16, 26 mar 2015 (CET)

Piccolo manuale per evitare equivoci linguistici (Mi costa tempo, apprezzatelo... prego per i ringraziamenti :) )

I testi che cito sono da me integralmente posseduti, se fanno parte di collane, le enciclopedie, posseggo l'intera collana. Se occorrono fonti per le parti non fontate chiedetele. E dopo aver studiato, scrivete, se vi occorrono i testi chiedete. Sono TUTTI testi recenti accademici sotto rp, alcuni internazionale. --Xinstalker (msg) 13:32, 26 mar 2015 (CET)

Le quattro regioni dell'universo (sumerico: an-ub-da-limmu-ba; accadico: kibrat arba?i) nella cosmologia mesopotamica. Da tener presente che i nomi riportati in parentesi (maiuscolo per il sumerico, minuscolo per l'accadico) per quanto inerisce alle regioni della "terra" (superficie terrestre) e agli Inferi (regione dei morti e delle divinità infere) sono più numerosi e spesso sovrapponibili tra i due livelli. La superficie terrestre nasconde nelle sue profondità un livello di acque dolci primordiali, sotto cui si pongono le regioni infere (per i Sumeri, a differenza degli Accadi, gli Inferi potevano anche collocarsi in una regione di superficie). Sopra ogni cosa si colloca la regione celeste che nelle successive teologie sarà a sua volta suddivisa in: Cielo, Cielo di Mezzo e Cielo di An. Gli altri nomi sumerici per Terra e Inferi sono: a-rá, arali, bùr, ganzer, idim, ki, kir5, kiš, kur, kur-gi, lam/lamma, lam?u, uraš, urugal/erigal. Gli altri nomi accadici sono: ammatu, arali/arallu, danninu, eršetu, kanisurra, irkalla, kiuru, lammu, qaqqaru.

• intanto due errori: non è vero che la bibbia (intendo qui solo quella ebraica) non contenga un'immagine sufficientemente definita di ciò che possa accadere dopo la morte; non è vero che she'ol non abbia un significato preciso.
• Inferno, inferi: dal latino infernu(m) quindi da inferus (infer) nel significato di "sotterraneo". Notare il collegamento con il sanscrito adhara, gotico under, avestico ('iranico' antico) a?ara, quindi dall'indeuropeo *ndhero (l'asterisco indica che il termine è ricostruito e non attestato) col significato di "sotto" (da cui l'inglese under, il tedesco unter, l'italiano inferiore o anche infra). Notare che la f è presente solo nel latino, e quindi nell'italiano, ma per influenza dialettale osca in quanto è l'eredità della credenza che l'entrata nell'inferus (qui inteso come il mondo di sotto dove "sono" i morti) si collocasse nei pressi di Cuma. Fin qui si parla di "sotto" e quindi di quella credenza che "sotto" si collocasse l'oltretomba.
• "Sotto" e quindi "oltretomba" attiene alle credenze religiose, tra le altre, romane ed etrusche che, per l'influenza greca, collocheranno l'oltretomba nel di "sotto". I Greci, tuttavia, non avevano una mitologia propria e compiuta, infatti l'hanno ereditata dalla Mesopotamia. Per incisco già Jan Nicolaas Bremmer ha avuto modo di dimostrare che i popoli indoeuropei non dispongono di propri miti se non in modo rudimentale. Quindi l'oltretomba, l'Ade dei greci (?d??, inteso come luogo e potenza, quest'ultima divinità) corrisponde quindi a quello sumerico che va spesso sotto il nome di kur-nu-gi₄-a ("paese del non ritorno", in accadico: er?et la târi). Da tener presente che tale "paese del non ritorno" è dubbio se i Sumeri lo collocassero solo nel "sotto", di certo i Semiti (Accadi, Babilonesi, Assiri, e quindi Aramei, Amorrei, Cassiti e Caldei) lo collocano di "sotto".
• Il vissuto dei morti nell'Ade greco e quindi etrusco e romano e nel Kur sumero e semitico, è sovrapponibile, cfr. le risposte di Enkidu nel Gilgameš (ad es. cfr. Tavola XII della versione standard babilonese, ma non solo) e quelle di Achille (Odissea XI, 488 e sgg.). Non è quindi sostenibile una diversità di condizioni.
• Arriviamo allo ???? (she'ol) biblico e i relativi altri termini. La zuppa è la stessa di quella mesopotamica:

«In the Bible there are two reasons given for man’s death: the first states that God made man from the dust of the earth, and to dust he must return (Gen. 2:7; 3:19; Job 10:9). Genesis 3:22–24 gives a second reason: that of sin. By his expulsion from paradise, man was deprived of access to the tree of life, and thus eternal life was lost to him. The sentence of death passed on man in Genesis 3:19, “By the sweat of your face shall you get bread to eat until you return to the ground. For from it you were taken. For dust you are, and to dust you shall return,” is opposed to other biblical passages that speak of the dead who go down into the tomb and enter the region of the dead (Isa. 14:9–12; Ezek. 32:17–32; etc.). Many names are given to this region: *she?ol, always feminine and without a definite article as is usual in proper nouns, is found in no other language; ?ere? (“earth,” “underworld”; e.g., I Sam. 28:13; Jonah 2:7; Job 10:21–22), which has the same meaning in Akkadian and Ugaritic; kever (qever, “grave”; Ps. 88:12), whose Akkadian parallel, qabru, is the normal form of designating the world of the dead; ?afar (“dust”; Isa. 26:6, 19; cf. Gen. 3:19); bor (“pit”; e.g., Isa. 14:15, 38:18; Prov. 28:17; cf. Akk. buru); sha?at (“pit”; Ps. 7:16; cf. Akk. šuttu); ?avadon (“Abaddon”; e.g., Job 28:22); na?alei beliyya?al, “the torrents of Belial” (II Sam. 22:5,6). This region is in the depths of the earth; it is therefore called “the nether parts of the earth” (Ezek. 31:14); “the depths of the pit” (Lam. 3:55); “the land of darkness” (Job 10:21). Note the common Akkadian expressions for the region of the dead: “house of darkness” and “country of no return.” The dead all inhabit this country, even those who were not buried (Gen. 37:35; Isa. 14:19; Ezek. 32:17–32; The Epic of Gilgamesh xii: 153). The dead are also called “*Rephaim” – in Ugaritic as well – but the origin of the word is obscure (Prov. 21:16). After death there is no contact between the dead man and his god (Ps. 30:10; 88:6, 12–13). Besides the idea that all the dead share the same unhappy situation, there is the notion that their fate depends on the attention bestowed on them by the living: whether or not they are properly buried, whether or not food or drink is brought to them (but not in the Bible), and, especially, whether or not their names are remembered. In the Bible great importance is placed on *burial, especially in the family tomb (Gen. 47:29–30; 49:29; 50:25; II Sam. 21:12–14). On the other hand, not to be buried at all is a serious punishment (cf. I Kings 14:11; et al.; note the Assyro-Babylonian malediction, “May he not be buried in the earth and may his spirit never be reunited with his loved ones.”). Among the unfortunate beings in the next world, Akkadian texts name “the man who has no one to recall his name” (cf. II Sam. 18:18) and “he to whom neither food nor drink is brought”; he is reduced to “drinking fetid waters deak, ferencz and eating the food that is thrown out by the living” (cf. The Epic of Gilgamesh xii: 154). Care of the dead is also inspired by self-interest because they can affect the world of the living either for good or for evil and can even foretell the future (I Sam. 28:15–20). In the Babylonian confessions, the spirits of the dead are mentioned along with the gods: “I honored the gods and the spirits of the dead.” In the Bible, they were called spirits (lit. “gods”; I Sam. 28:13). The reticence of the Torah on matters concerning the dead is easily understandable. There is nothing about honoring the dead; on the contrary, there are prohibitions about mourning certain persons, and it is forbidden to give them alms (Deut. 26:14) and to consult them. The sacrifices to the dead, forbidden by Deuteronomy 26:14, are linked by Psalm 106:28 to idolatry: “They joined themselves also unto Baal-Peor, and ate the sacrifices of the dead.” The custom of bringing meals to the dead did not however disappear, and during the Second Temple period, at least in certain devout circles, it was considered a pious work: “Pour out thy bread on the tomb of the just and do not give it to sinners” (Tob. 4:7). Ben-Sira attacks this belief (Ecclus. 30:18). For the Egyptians, the dead plow, harvest, eat, and drink – in short, do all they did while they were alive (The Book of the Dead, 110). This pessimism about the fate of man expressed in biblical and Mesopotamian texts can be most clearly felt in the words with which Siduri tries to convince Gilgamesh that there is no point in seeking eternal life, for “when the gods created mankind, Death for mankind they set aside, Life in their own hands retaining”; and she goes on advising him to enjoy this world (cf. Pritchard, Texts, 90; see also the parallel passage in Eccles. 9:7–10). The two exceptions to the biblical belief that man descends into she’ol and remains there forever are Enoch (Gen. 5:24) and Elijah (II Kings 2:11; cf. the fate of the hero of the Mesopotamian flood story Ziusudra/Utnapishtim). Perhaps this belief is the origin of the psalmist’s hope that he would not descend to she’ol (Ps. 49:16). In a Ugaritic epic Anat proposes to give Aqhat immortality, but the latter does not believe in it. Similarly in an Akkadian myth it is related how immortality escapes Adapa because he follows the evil counsel of his father, Enki-Ea, and refuses to eat the bread of life and drink the water of life. Enki-Ea had led him to believe that they were the bread and the water of death (cf. Pritchard, Texts, 101–2).»

([Reuben Kashani, Encyclopedia Judaica, vol.5 , pp.510 e sgg.; NY, Gale, 2007)

• Quindi accezione sumerica di mondo "triste" dei morti, collocazione di "sotto" semitica (accadica) eredità in quella greca e quindi etrusca e romana, e in quella ebraica.
• Resurrezione. Premesso che in ambito mesopotamico «The notion of an underworld peopled by terrifying demonic beings, which foreshadowed the medieval image of Hell, seems to have been a theological invention of the first millennium BC.» (Jeremy Black and Anthony Green Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, London, The British Museum, 2004, p.28), quindi non prima, l'immortalità dell'anima è una nozione che emerge. Ma non siamo ancora al giudizio dei morti e alla gehenna...

«One other internal biblical development may have also led to the emergence of the idea of resurrection. By and large, biblical historiography is concerned with the fate of the Israelite community as a whole, not with that of individuals. There are significant exceptions to that rule, notably some Psalms and Job, but these are rare. But note the explicit repudiation of Exod. 34:7, that God visits the iniquity of the parents upon children and children’s children, in Deut. 24:16, Jer. 31:29–30, and Ezek. 18:2–4. In these other texts, God is portrayed as relating to each individual in terms of his or her own destiny. This sets the stage for the further claim that God’s power to shape that destiny extends beyond the grave. A number of references to resurrection also appear in the Apocrypha and Pseudepigrapha, texts dating roughly from the three centuries that follow Daniel. The most notable of these is 2 Macc. 7, the story of the woman and her seven sons who die as martyrs in the Antiochene persecutions. Each son is allotted a brief speech before dying, and four of these refer to the promise of resurrection. Interspersed with the sons’ speeches are two by the mother, who seems (in vv. 22–23) to resort to an a fortiori argument for resurrection: if God has the power to create a human being (apparently ex nihilo) in the womb, then God surely has the power to restore the dead body to life. Other references in this literature are En. 91:10 and 92:2, 4 Ezra 7:32, Syb. Ora. 4:180, and Test. Ben. 10:6–8. In the last of these, resurrection is universalized, anticipating its later development in Talmudic literature. A similar universalization of the doctrine is found in a text in the Messiah Apocalypse (ca. 100–80 b.c.e.), one of the Dead Sea Scrolls, which celebrates God’s power to reverse the natural course of affairs. Thus, just as God “frees the captive, makes the blind to see . . .,” God also “. . . will heal the sick, revive the dead. . . .” The author’s source is clearly Ps. 146:5–9.»

(Neil Gillman, Encyclopaedia of Judaism, vol. I, Leiden, Brill, 2005, pp. 596 e sgg.)

--Xinstalker (msg) 13:23, 26 mar 2015 (CET) (continua)

Note

[@ Monozigote] mi dai il cambio e continui tu? :-) --Xinstalker (msg) 13:33, 26 mar 2015 (CET)

[@ Xinstalker] Ah, no! Tu sei molto cortese & bravo nel voler dedicare del prezioso tempo a queste discussioni, ma purtroppo io non ne ho. Bisognerebbe fare una lunga analisi dei termini ??????? e ??? ?? ?????? nella tradizione ebraica, con relative penetrazioni (erronee) nei testi cristiani greci e latini. Farlo su una pagina/discussioni relativa ai Testimoni di Geova, non me la sento proprio: non ho tempo. Riesco appena appena a partecipare al Progetto:Patrolling/Controlli/Voci cabalistiche, per dare una mano ai volenterosi utenti che stanno cercando di rimediare a sette anni di strafalcioni del vandalo confessionale! Ciao--Monozigote (msg) 16:31, 26 mar 2015 (CET)

Ok... c'ho provato... :-'( --Xinstalker (msg) 16:33, 26 mar 2015 (CET)

Grazie (come al solito a Xin), ma vediamo se esitono traduzioni bibliche che traduco "inferno" o "inferi"

Neunova meritavi una risposta "diversa" alla tua iniziale affermazione: perciò ci troviamo di fronte a un ragionamento fatto per ingannare il lettore, che trovo affrettata, ideologica, errata e di cattivo gusto anche in una pagina discussione. Aspettavo che lo facessi tu, ma ti ha anticipato Xin nel riportare fra parentesi la frase che a tuo avviso era ingannatrice. Fra quelle virgolette la cosa che a tuo avviso stona nella dichiarazione dei tdG (tuo giudizio: ingannatrice) è che "Alcune" traduzioni traducono "inferno" o "inferi"
Ora smettetela di affermare che le dichiarazioni riportate dai tdG sono tarocche. Ti ricordi la figuraccia fatta dal tuo amico sulla Diaglott (o come scriveva lui, Diaglot? accusando sempre i tdG di aver asserito il falso? A sbagliare fu dimostrato che era lui come ben sai). Prima di essere "sicuro" e sparare a zero, fai ricerche e troverai ad esempio che:

• La Bibbia ITALIANA CATTOLICA di Giuseppe Ricciotti traduce Giobbe 14:13: “Oh! se tu negl’ìnferi mi nascondessi, mi occultassi fino al passar dell’ira tua”. La fonte? questa, chissà se è inventata anche questa, no forse no, infatti qui a pag. 19 leggiamo: la versione di Giuseppe Ricciotti resa dallaVulgata porta inferi.
• La Vulgata(Dalla sua realizzazione fino al Concilio Vaticano II, 1962-1965, la Vulgata ha rappresentato la traduzione ufficiale della Bibbia per l'intera Chiesa cattolica - da Wp) riporta lo stesso identico termine inferi.

Basta a giustificare quell' "alcune" in voce o devo continuare a fare ricerche. Quindi per rispondere ad Ignis, non c'è da riportare in voce nessuna nota, perchè inferno o inferi si trova in alcune traduzioni bibliche (sigh! "cattoliche" e che Neuonova dovrebbe conoscere), ad asserire una cosa sbagliata è Neunova e non i tdG, non esiste nessuna "unicità".--Fcarbonara (msg) 13:56, 26 mar 2015 (CET)

No la vulgata porta "inferno" (è per precisare so che fa lo stesso):
quis mihi hoc tribuat ut in inferno protegas me ut abscondas me donec pertranseat furor tuus et constituas mihi tempus in quo recorderis mei Giobbe 14,13. --Xinstalker (msg) 14:07, 26 mar 2015 (CET)

Grazie della precisazione Xin, non potevi fare di meglio, spero che le fonti portate possono essere di aiuto a Neunova.--Fcarbonara (msg) 14:23, 26 mar 2015 (CET)

Piccolo manuale per evitare equivoci linguistici (Mi costa tempo, apprezzatelo... prego per i ringraziamenti :) )

Prima di arrivare al giudizio dei morti e all'inferno inteso come luogo di espiazione, facciamo un passo indietro... Torniamo ai miti greci e a quelli mesopotamici. C'è un testo religioso l'Enûma Eliš che grazie a un benemerito bistrattato ne potete ora consultare la sintesi integrale su wikipedia: andata alla tavole V gli ultimi versi (se vi serve l'originale e la traduzione chiedete), poi andate alla Teogonia (Esiodo), sempre predisposta dal medesimo utente bistrattato... e andate ai versi 617-720. Come vedete c'è un dio (Marduk da una parte e Zeus dall'altra) che si fa re degli dèi, poi combatte e vince delle divinità mostruose e le incatena, in un luogo. Che sia l'ingresso dell'Apsû o il Tartaro, c'è un luogo eterno di prigionia e punizione riservato a quelle divinità che non hanno riconosciuto la potenza regalità del nuovo re: Marduk/Zeus.

Dite perché Marduk/Zeus? Perché è proprio così che il greco Erodoto narra la sua visita al tempio di Marduk in Babilonia nel V secolo a.C.:

(GRC)

«?st? d? t?? ?? ?aß????? ???? ?a? ????? ??t? ????, ???a ??a?µa µ??a t?? ???? ??? ?at?µe??? ???se??, ?a? ?? t??pe?a µe???? pa?a??eta? ???s??, ?a? t? ß????? ?? ?a? ? ?????? ???se?? ?st?: ?a? ?? ??e??? ?? ?a?da???, ta???t?? ??ta??s??? ???s??? pep???ta? ta?ta.??? d? t?? ???? ß?µ?? ?st? ???se??, ?st? d? ?a? ????? ß?µ?? µ??a?, ?p? ?? ??eta? t? t??ea t?? p??ß?t??: ?p? ??? t?? ???s??? ß?µ?? ??? ??est? ??e?? ?t? µ? ?a?a???? µ????, ?p? d? t?? µ?????? ß?µ?? ?a? ?ata?????s? ??ßa??t?? ????a t??a?ta ?te?? ???st?? ?? ?a?da??? t?te ?pe?? t?? ??t?? ???s? t? ?e? t??t?. ?? d? ?? t? teµ??e? t??t? ?t? t?? ?????? ??e???? ?a? ??d???? d??de?a p????? ???se?? ste?e??: ??? µ?? µ?? ??? e?d??, t? d? ???eta? ?p? ?a?da???, ta?ta ????. t??t? t? ??d????t? ?a?e??? µ?? ? ?st?spe?? ?p?ß???e?sa? ??? ?t??µ?se ?aße??, ?????? d? ? ?a?e??? ??aße ?a? t?? ???a ?p??te??e ?pa???e???ta µ? ????e?? t?? ??d????ta. t? µ?? d? ???? t??t? ??t? ?e??sµ?ta?, ?st? d? ?a? ?d?a ??a??µata p????.»

(IT)

«Nel grande santuario di Babilonia, in basso, si trova un altro tempio, in cui sono collocate una grande statua di Zeus assiso, in oro, e accanto una grande tavola d'oro; e d'oro sono altresì il basamento e il trono. A sentire i Caldei per la loro fabbricazione sarebbero stati impiegati 800 talenti d'oro. All'esterno di questo tempio c'è un altare d'oro: e c'è anche un secondo altare, grande, sul quale vengono offerte in sacrificio le vittime adulte: infatti sull'altare d'oro è consentito sacrificare esclusivamente animali da latte; sempre sull'altare più grande i Caldei bruciano ogni anno mille talenti d'incenso, quando celebrano la festa del dio. Nell'area del santuario a quell'epoca si trovava anche una statua d'oro massiccio alta dodici cubiti; io personalmente non l'ho vista, riferisco quanto affermano i Caldei. Dario figlio di Istaspe che pure l'avrebbe voluta, non si sentì di portarsi via questa statua: fu suo figlio Serse ad asportarla, arrivando a uccidere il sacerdote che cercava di proibirgliene la rimozione. E questo è l'arredamento del santuario; dentro poi vi sono anche molte offerte di privati.»

(Erodoto, Storie, I, 183; traduzione di Fulvio Barberis)

(continua)

Ora arriviamo agli ebrei post-esilio e quindi, dopo, ai cristiani e ai musulmani:

«Prior to the Babylonian exile of 597 BCE, the dead were not thought of as having an existence in which individual identity was preserved beyond life on earth but rather were conceived as a faceless collective existing in a joyless realm. With the rise of Judaism in the period following the fifth century BCE, the Jewish understanding of heaven as an ideal relationship of the righteous with God was informed both by intercultural influences and by continuing efforts to unfold the meaning and import of the covenant relationship between the community and God. For example, life after death had been clearly and definitively envisioned by the Zoroastrians of Persia as involving a judgment of individuals at death: the righteous were destined to enjoy forever the presence of God in a realm of unending light, while the unrighteous were condemned to a torturous hell. The Greeks, both in religions such as the Orphic cults and in the thought of major philosophers such as Plato and Aristotle, stressed the immortality of the soul. By the second century BCE, both the resurrection of the dead and an event of final judgment were affirmed in some circles of Jewish thought. Heaven came to be regarded as the destiny of the righteous, those in vital covenant relationship with God. Multiple heavens (seven or ten) are mentioned in Jewish apocryphal literature and in teachings preserved in the rabbinical tradition. Paradise, a state of spiritual fulfillment in which the covenantal righteous enjoy an ideal relationship with God, is variously referred to as the third of seven or the seventh of ten heavens. Messianic expectations, which developed in the centuries immediately before and following the dawning of the common era, were often associated with affirmations of the resurrection of the dead and a final judgment, with the righteous destined for a heavenly paradise. In association with these developments, a place of punishment, Gehenna, was thought to await the unrighteous after death, though the period of punishment was limited in accordance with the degree of seriousness of one’s transgressions. Traditional Judaism views the final destiny of humans in terms of the three doctrines of recompense, immortality, and resurrection. Informed by the demand of conscience that virtue be rewarded and wickedness punished, the tradition holds that even if one does not encounter equity during the earthly life, it will nonetheless be met with afterward. The interpretation of the actual form of immortality, however, is permitted wide latitude in the tradition, with deathlessness envisaged as preserving individual identity and awareness (with the attending literal images of Paradise and Gehenna) or, alternatively, as a state that is impersonal and without consciousness. Similarly, resurrection has been understood as a climactic event physically reanimating the dead and including the final judgment of bliss or damnation and also as an eternal event through which the corporeality of the resurrected is transfigured into a pure spirituality»

(LINDA M. TOBER e F. STANLEY LUSBY in Encyclopedia of Religion, vol.6 NY, Macmillan, 2004, p.3884)

Beh ora spero sia tutto chiaro... Per Platone cfr. Mito di Er, Aristotele non dovrebbe richiedere e infine guardate Orfismo, manca il mazdeismo, vedremo di completare... saluti --Xinstalker (msg) 15:41, 26 mar 2015 (CET)

Nel frattempo cosa dicono gli studiosi cattolici nel merito, dicono le stesse cose che dice Carbonara (infatti il problema non sono i cattolici o i tdg sono quelli che non studiano ma sono convinti di quello che sostengono... e se glielo si fa presente dicono che vengono "intimoriti"):

«The English word ‘‘hell’’ is derived from the common Teutonic name for the place that was, according to ancient Germanic mythology, the abode of all the dead, like the Hebrew SHEOL and Greek HADES. Nowadays, however, the word is used to signify the place of the damned, corresponding to Hebrew GEHENNA and Greek Tartarus. Throughout almost the whole Old Testament period it was commonly believed that the dead, whether good or bad, continued to exist in the nether world, a region of darkness, misery, and futility; they lived on as unreal, half-material shades in a land of silence and oblivion [See DEAD, THE (IN THE BIBLE)]. The name for this region was rendered as ‘‘hell’’ by the older vernacular versions of the Bible (e.g., the Douay Version) and is still used in this sense in speaking of Christ’s DESCENT into hell. Toward the end of the Old Testament period, however, the notions of RETRIBUTION and final judgment [see JUDGMENT, DIVINE (IN THE BIBLE)] led the Jews to distinguish between the lot of the good and that of the wicked in Sheol; even before the final judgment they were separated by an impassable gulf. In addition to this view of Sheol there developed in postexilic Judaism the idea of an eschatological place of punishment, Gehenna, where apostate Jews and Gentile sinners would be put at the end of the world to suffer everlasting tortures by fire. In time a par- tial merging of these two originally independent concepts took place; besides the indigenous element of fire in Gehenna, the darkness of Sheol was also present, and ultimately Gehenna becomes a part of Sheol and a place where the wicked suffer even before the RESURRECTION OF THE DEAD.»

(I. H. GORSKI, in The New Catholic Encyclopedia, vol.6 NY, Gale, 2003, pp.723-4)

«In the Old Testament. Particular judgment in the sense of a divine pronouncement determining an individual’s fate after death is not found in the Old Testament. The prevailing view of a RETRIBUTION operative within the limits of the present life prevented such an understanding until quite late, when the ideas of resurrection (see RESURRECTION OF THE DEAD) and immortality had taken hold of Jewish thought. The judgment of God had to be exercised here and now by recognition of a man’s works and the recompense proper to them. Prosperity, posterity, longevity—these were the signs of God’s favorable judgment upon a man [Ps 1.1–3; 36(37).18–25; 54(55).23; Prv 22.4]. To live wretchedly and to be cut off from life early without descendants were regarded as evidence of God’s judgment against a man [Jb 15.20–21; Ps 139(140).12; Wis 3.18–19]. For the just and unjust alike the judgment was lived out in this life. Reality belied the traditional picture, however. The Psalmist might say, ‘‘Neither in my youth, nor now that I am old, have I seen a just man forsaken nor his descendants begging bread’’ [Ps 36(37).25], but from early times Israel could also ask, ‘‘Why do the wicked prosper?’’ [Jer 12.1; see also: Psalms 36(37) and 72(73)]. In such questioning the justice of God is not doubted; this divine attribute is always assumed: ‘‘Does God pervert judgment, and does the Almighty distort justice?’’ (Jb 8.3). Even the cynical assertions of the Book of ECCLESIASTES about a like fate for the good and the wicked are counterbalanced by the author’s insistence that ‘‘God will bring to judgment every work’’ (Eccl 12.14; see also: 3.17). To see God’s justice achieved was more difficult, however, and the gap between theory and observable fact produced genuine pain. The answers varied from dogged repetition of the traditional view to the cynical assertion that ‘‘it is all one! . . . Both the innocent and the wicked he destroys’’ (Jb 9.22). The answer of an immortality of reward or punishment following a personal judgment was not reached until a century and a half before Christ. If some texts seem to suggest a personal judgment after death, this is doubtless because the developed doctrine of a later time is read into them. For example, Sir 21.9 suggests the fires of hell: ‘‘A band of criminals is like a bundle of tow; they will end in a flaming fire,’’ but the words indicate merely the speedy destruction of the wicked by comparing them to swift-burning tow. Mention of the pain, decay, and corruption in store for man (Jb 17.14; 21.26; Is 14.11; 66.24) means no more than the fate common to all men. (See AFTERLIFE, 2.) Even the texts that speak of God’s repaying a man on the day of his death according to his deeds (Sir 11.26) refer to retribution in this life, which may, however, be deferred until the day of death. The prerogative of judging is closely associated with Yahweh’s power as king. Justice and judgment are the foundations of His throne [Ps 96(97).2]. The divine judgment is not limited to Israel, for the entire earth is under His sway: ‘‘Rise, O God; judge the earth, for yours are all the nations’’ [Ps 81(82).8; see also: 104(105).7; 1 Sm 2.10; Jer 25.31]. God is especially the protector of the rights of the poor, the widow, and the orphan [Jb 36.6; Ps 67(68).6; 81(82).3; Is 1.17]. All the judgment exercised by the Israelite king is regarded as the gift of the Lord, from whom all right judgment comes [Ps 71 (72).1–2; Is 9.6]. From God’s decisions there is no appeal, and Israel recognizes the justice of His verdict: ‘‘By a proper judgment you have done all this because of our sins’’ (Dn 3.29; see also: Tb 3.2–5; Ez 7.8). Every man will be judged according to his works (Wis 3.10; Ez 7.8). This doctrine of individual responsibility is developed especially in Ez 18.1–32; 33.10–20. As divine pronouncements, His decrees possess a binding force like that of the commandments, with which they are often associated: ‘‘They shall live by my statutes and carefully observe my decrees’’ (Ez 37.24). Beginning with Genesis, God’s judgment upon wickedness is spelled out in almost every book of the Old Testament, from the punishment of ADAM and EVE to the fate of the soldiers in the army of the Machabees (2 Mc 12.40–42). The moral will of the Lord permeates all of life; He is not indifferent to His creatures’ disobedience, and He never leaves the guilty unpunished (Na 1.2–3; 1 Chr 21.7). Indeed there is often a disconcerting association between evil-doing and swift judgment: ‘‘Her was wicked in the sight of the Lord, so the Lord killed him’’ (Gn 38.7). Numerous proverbs in the SAPIENTIAL BOOKS show the Lord weighing a man’s heart: ‘‘The eyes of the Lord are in every place, keeping watch on the evil and the good’’ (Prv 15.3; see also: 16.2). Nothing escapes His impartial and just scrutiny (Prv 16.11); the nether world and the abyss lie open before Him; ‘‘how much more the hearts of men’’ (Prv 15.11; see also: Sir 18.1). p.28»

(A. SUELZER, in The New Catholic Encyclopedia, vol.6 NY, Gale, 2003, pp.723-4)

Bene ora credo sia chiaro... --Xinstalker (msg) 16:08, 26 mar 2015 (CET)

note

Allora faccio anche io il pignolo ho chiesto quale bibbia traduce quel passo con INFERNO come affermato dai TDG,non inferi sheol ecc. visto che non era citata la fonte oppure spetta a chi legge citare la fonte ? Lo chiedo dall'inizio ,ma o non so spiegarmi o non lo si vuole capire visto che mi è stato risposto con chilometri di cose che non ho chiesto. Inferi è diverso da inferno come primo significato nell'uso comune attuale. Per la cronaca la Bibbia del Cardinal Martini anche se vecchiotta e perciò non attuale riporta inferno e nella nota spiega che non è l'inferno inteso come luogo di punizione, ma come stato di morte. Che i TDG taroccano non è una accusa è un dato di fatto caro FCarbonara. Pronto a dimostrare ovunque. Uno su tutti il caso Le Monnier. Non vengo intimorito non preoccupatevi, normalmente quando vedo che mi si propinano pagine e pagine che non c'entrano con quello che ho chiesto , ho sempre il sospetto che si cerchi di cambiare discorso invece di rimanere in tema, in più ci sono alcune inesattezze, ma non perdo certo il tempo a parlare di cose che non ho chiesto. Tornando all'argomento lo ritengo chiuso già dalla mia risposta data molto sopra a Xin che mi ha fatto notare dove sbagliavo. PS Mi sto leggendo comunque con calma ed interesse tutto quello che hai postato Xin --Neunova (msg) 16:18, 26 mar 2015 (CET)

Ti è stato già ampiamente risposto con dovizia di fonti, non dare retta ai pasticciati blog su internet li scrivono i somari. --Xinstalker (msg) 16:24, 26 mar 2015 (CET)

Che i TDG taroccano non è una accusa è un dato di fatto evita. --Xinstalker (msg) 16:26, 26 mar 2015 (CET)

rileggi con calma:
« Cosa dice la Bibbia? “Quelli che sono vivi sanno che moriranno, mentre i morti non sanno nulla [....] poiché non c’è alcuna azione, né progetto, né conoscenza, né sapienza nello Sceòl, dove tu stai andando”. — Ecclesiaste 9:5, 10, La Bibbia Concordata. Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia. Cosa rivela questo passo sulla condizione dei morti? Vanno a soffrire nello Sceol per espiare i loro errori? No, visto che “non sanno nulla”. Ecco perché il patriarca Giobbe, in preda a terribili sofferenze dovute a una grave malattia, implorò Dio: “Oh, ti piacesse nascondermi nell’inferno [ebraico, Sceol]”. (Giobbe 14:13, Sales) Giobbe 14:13 Questa richiesta non avrebbe senso se lo Sceol fosse un luogo di tormento eterno. In senso biblico l’inferno è semplicemente la comune tomba del genere umano, dove ogni attività cessa. Questa definizione di inferno non è forse più logica e in armonia con le Scritture? Quale delitto, per quanto orribile, potrebbe indurre un Dio di amore a torturare una persona in eterno? (1 Giovanni 4:8) Ma se il concetto di un inferno di fuoco è errato, che dire della vita in cielo? Confrontate questi versetti biblici: Salmo 146:3, 4; Atti 2:25-27; Romani 6:7, 23 » (La Torre di Guardia 1° novembre 2009, pag.2)

Stanno semplicemente indicando che la dottrina dell'inferno come luogo di punizione non c'è nella Bibbia e anche se sceol viene tradotto inferno non va inteso in quel senso, come dice il Cardinal Martini. Dove è il taroccamento? --Xinstalker (msg) 16:29, 26 mar 2015 (CET)

Ti sfugge che la riga prima dicono che lo sheol non è luogo di tormento eterno e poi lo dicono anche dell'inferno estendendolo a tutta la bibbia( lo chiamano uomo di paglia) perché in alcuni casi viene inteso come tomba. E lo fanno non citando la fonte così eventuali spiegazioni del perché è usato inferno invece di tomba o sheol in questo particolare caso. Infatti la dottrina dell'inferno si basa su altri versetti come è logico essendo presente nel NT. Hai la coda di paglia riguardo i taroccamenti dei TDG vedo eppure ho anche citato uno dei più famosi casi "Le Monnier". Personalmente invece mi sono imbattuto in un opuscolo molto tempo fa intitolato "dovreste credere alla trinità" o qualcosa del genere pieno zeppo di affermazioni false messe in bocca ai padri della chiesa. Sinceramente per me ormai questa è una discussione sterile come ho già detto più sopra. Se come detto da te il virgolettato basta a non far credere che wikipedia in qualche modo avvalli le fonti per me la discussione è chiusa. Se invece mi si vuole dimostrare qualcosa sullo sheol o dottrine bibliche o altro chiamato in causa da altri mi trovo mio malgrado a continuare a rispondere.--Neunova (msg) 18:48, 26 mar 2015 (CET)

Penso che i lettori di Wp siano abbastanza smaliziati da capire che Neunova NON risponde alle fonti da me citate che dimostrano che la sua obiezione è priva di fondamento: inferi per la Bibbia Ricciotti e inferno per la Bibbia Vulgata, ambedue Bibbie cattoliche (che probabilmente non conosceva) e che minimamente commenta. Saranno inoltre maturi da rilevare che questa frase riportata in voce dai tdG: Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia (si parla di inferno o inferi caro Neonova, e non solo di inferno) è priva da tarocchi. Potrei rispondere per le rime ai tarocchi e ai comportanmenti della tua confessione, ma mi astengo, Wp non è un blog e se ti rispondessi per le rime sarebbe un grande Blog. La tua non è pignoleria, caro Neunova, è una qualità che ha un'altro nome. Se accettavi l'evidenza e dicevi di non conoscere quelle Bibbie, l'avrei apprezzato di più, qui nessuno è perfetto. L'episodio è da aggiungere all'altro scivolone fatto sulla Diaglott (Diaglot), e siamo a due, che all'occasione, non mancherò di ricordarti.--Fcarbonara (msg) 18:12, 26 mar 2015 (CET)

Ti ricordo che già svariate volte mi hai accusato di uno scivolone sulla Diaglott ed invece non c'entravo nulla come alla fine hai tu stesso ammesso. Ti rinnovo la richiesta di dire in che punto di quella discussione ho detto qualcosa visto che non ricordo neanche su cosa discutevate , ora non hai scusanti come il non ricordare che io non c'entravo nulla, lo fai di proposito è chiaro visto che alla prima occasione mi vuoi ricordare sta Diaglott che adesso mi vado a vedere. Se non puoi attaccare l'argomento si attacca la persona , vero? Ho spiegato ampliamente le mie ragioni e ho già detto che se basta il virgolettato è tutto ok, solo che qui c'è qualcuno che vuole solo polemizzare, attaccare e fare insinuazioni. Invece di perdere tempo a discutere del nulla si può passare oltre? --Neunova (msg) 18:48, 26 mar 2015 (CET)

(conflit) I pregiudizi e gli scivoloni li facciamo tutti. Siamo qui per arricchire quello che i lettori leggeranno. Vorrei ricordare a tutti, me compreso, che non siamo qui per scrivere cosa sia la "verità" ma cosa dicono le fonti pertinenti essere la verità. Le fonti pertinenti sono le fonti "prime", ad esempio per i cattolici un prelato, il vaticano, un testo religioso di questa confessione, le fonti seconde sono le fonti critiche (critiche nel senso kantiano, non nel senso comune) e noi come fonti seconde, critiche, utilizziamo quelle accademiche perché offrono garanzie maggiori di terzietà e di metodo (nemmeno qui c'entra nulla la verità!). Come vedete non c'entra nulla la verità, perché una fonte seconda può sostenere una baggianata mentre una fonte prima la verità. Ma a noi non interessa questo, interessa che il lettore sia informato di cosa dicano esattamente le fonti prime e seconde e poi sarà lui a decidere cosa sia la verità. Non lo stabiliamo noi, noi siamo solo scrittori che riportano le fonti senza esprimere la loro valutazione, lo facciamo dando rilievo alle prime e alle seconde segnalandone la differenza. Tutto qui. So che c'è la tentazione di venire qui e dire mo' ve la racconto io la verità... eppoi lo sanno tutti... no non è così che funziona qui, qui funziona che scriviamo per informare delle (plurale) verità e delle enormità senza distinguere tra le due, perché sarà il lettore a stabilirlo e noi non dobbiamo dargli una manina non serve! il lettore e meno stupido di quanto si pensi. Quindi si riporta e basta, senza pregiudizi, qui non occorrono. Poi ci sarebbe la wikilove, ma quella ve la fate spiegare da qualche admin, io sono un "ripetente" in materia e non posso insegnare né apprendere nulla più di quanto ho già appreso. Ora chiudo, tolgo anche questa pagina dagli osservati, se servono fonti o virgolettati o testi o etc.etc. avvertitemi su wikibooks. Saluti a tutti, scusami neunova se sono stato burbero ma non devi attaccare la fede religiosa di carbonara, non serve a niente e non è giusto --Xinstalker (msg) 18:54, 26 mar 2015 (CET)

Io mi difendo quando attaccano la mia, questo è più ingiusto e i TDG lo fanno a ripetizione--Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)

Neunova continui a tergiversare. Ti ho dimostrato (hai letto sopra o no?) che ci sono 2 Bibbie cattoliche che parlano una di inferno (la Vulgata) e l'altra di inferi (Ricciotti) e non hai speso una sola parola su queste due fonti come se non avessi letto quanto ti ho scritto, le hai lette? Li puoi commentare per favore? Sono i tdG a tarroccare le fonti o tu ad ignorare che esistono?--Fcarbonara (msg) 19:09, 26 mar 2015 (CET)

Cosa ti dovevo dire su queste due traduzioni? La Ricciotti so che esiste , ma mai letta e comunque non è importante perché la mia domanda era: quali bibbie traducono inferno? La vulgata la conosco grazie alla Bibbia di Monsignor Martini che si basa su quella. Possibile che i TDG sempre prolifici di fonti proprio in questo passo non nominano neanche una bibbia? oppure quel Sales è una bibbia a me ignota? Comunque la tua doppia domanda è mal posta visto che le risposte non si escludono a vicenda. Il problema è che voi TDG avete troppe volte alterato le cose e la gente non vi crede apposta. --Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)

Ci sono decine di traduzioni antiche che traducono inferno, a me bastava dimostrarti che inferno e inferi erano cosi' tradotti da Bi cattoliche, bibbie di cui negavi l'esistenza, sbagliando. La ricerca è mia e di Xin, e non ho nessuna voglia di continuare a ricercare con una inutile perdita di tempo. Se i tdG avessero voluto mettere le fonti di quanto hanno asserito, stanne certo che l'avrebbero fatto e molto bene, e a mio modesto avviso e anche di un neutrale come Xin non serviva. Fai una domanda alla sede centrale e vedi se non ti rispondono compiutamente. Per quello che mi riguarda giudicherà chi ci legge in questa discussione, e tanto basta e avanza ovvero ci sono almeno due Nibbie (cattoliche per di più) che traducono inferi ed inferno, stop. Ultimo: la gente non crede tanto ai tdG che dovresti dare una occhiata anno per anno ai loro annuari (è pronto quello del 2014) per vedere il loro aumento in tutte le nazioni (Italia compresa), dove gente senza prosciutto sugli occhi, soppesa, valuta e non lasciandosi ingannare dal clero dominante, agisce di conseguenza, il resto è pura fuffa dove il pregiudizio e la mancanza di conoscenza (salvo dei siti clericali) la fa da padrone. --Fcarbonara (msg) 21:49, 26 mar 2015 (CET)

Le hai chiamate Nibbie ripetendo quello che ti fa comodo e ti atteggi a vittima, sulla crescita TDG ti ho già risposto in passato e sai meglio di me la realtà, sull'ingannare il bue che da del cornuto all'asino. Per quel che mi riguarda smetto di dar da mangiare al troll.--Neunova (msg) 07:01, 27 mar 2015 (CET)

Bravo! smettila una volta per tutta di esprimere giudizi personali colmi di livore, e se non lo fai anche nelle talk degli altri utenti dove parli male di una minoranza religiosa che non ti garba, è molto meglio. L'apologia delle tue idee e i tuoi giudizi personali, esprimili in un blog (ce ne sono a iosa), e non qui su Wp.--Fcarbonara (msg) 07:50, 27 mar 2015 (CET)

ritorno

SONO TOOOOOOOOORNAAAAAAAAAAAAAAAAATOOOOOO!!!!!!!
Vedo con dispiacere, caro [@ Fcarbonara], che non ti sono mancato per niente, ma in compenso ti sei messo ad attaccare gli altri ripetendo le stesse cose che IO dicevo a te. Ad ogni modo, sono CONTENTISSIMO, davvero AL SETTIMO CIELO, che abbiate lasciato tutto come quando l'ho sistemato io il paragrafo Satana, e in fondo....perchè non dovrebbe rimanere così? È PERFECTO. Ringrazio [@ Xinstalker] e [@ Neunova] per avermi informato del fatto che hai già provocato la cancellazione di diversi utenti per difendere i toni pubblicitari e apologetici di questa voce di Wikipedia, ma confesso che me l'aspettavo. Volevo solo avvisarti che ricomincierò a SCRIVERE, MODIFICARE, CANCELLARE, AGGIUNGERE, WIKIFICARE E AMPLIARE la voce sui testimoni di Geova tra pochissimo, o trovato dei librettini MOOOOOOOOOOOOOOOOLTO INTERESSANTI e sono sicuro che ci divertiremo ancora tanto insieme. AMICO MIO. Non vedo l'ora.--Starter27 14:27, 31 mar 2015 (CET)

[@ Starter27] che tu abbia trovato nuove fonti attendibili e rilevanti per questa voce è una buona notizia ma, credimi, occorre che 'abbassi' un po' i toni... i toni "alti" non occorrono per "avere ragione" ma sono più che sufficienti per "avere torto". Tieni presente che a me non disturbano i tuoi toni, e se non lo hai ancora capito sono contento che collabori qui. Ma tieni anche presente che in diversi ti stanno leggendo e stanno decidendo se la tua utenza è compatibile con il progetto. Io per molto di meno sono andato incontro a notevoli problemi e tuttora ne conservo diversi... eppure sono uno considerando affidabile e utile per il progetto per via delle fonti che fornisco... Ma la "wikilove" è un aspetto non solo importante, ma dirimente per non farsi bannare, vale più di qualsiasi altra cosa compreso un "PhD" conseguito a Oxford e uno ad Harvard... Hai già beccato una "settimana", la prox può essere un mese o un "problematico", guarda che non sarò né io, né Carbonara o Neuonova, ma sarà qualcuno che nemmeno conosci... dammi retta e segui l'adagio "ringhia di meno e scondinzola di più" :-), vale per tutti noi, ho visto admin di lungo corso allontanati solo perché avevano deciso di non seguirlo più... dammi retta. Poi ovviamente sei libero di fare quello che meglio credi, ma ricordati di quello che ti scrivo qui ora quando leggerai "utenza bloccata infinitamente", ripeto non si tratta dei contenuti ma dei modi. Buon rientro comunque! --Xinstalker (msg) 14:56, 31 mar 2015 (CEST)

No, mi sei mancato, perchè devi rispondere ancora sulle fonti che ti sono state contestate (e aspettavo che tornassi), devi dirci esattamente cosa dicono quelle fonti (puoi anche scrivere la fonte per esteso in inglese) e devi citare le pagine a cui fanno riferimento. Non ho modificato perchè volevo sentire cosa avevi da dire prima tu su queste fonti. Sei pregato quindi di rispondere, senza dire come hai fatto fino ad ora: "premi sul link", perchè il link non diceva nulla di quanto volevi dimostrare, e se qualcuno ti fa la domanda: Se quei libri che citi, li hai tu (come ti ha chiesto Ignis) sarebbe elegante ed onesto che tu rispondessi con un si o un no. Sei pregato di incominciare da queste fonti, che non hai cancellato per tua benevolenza come vuoi sottintendere sopra, ma perchè non sostengono minimamente quanto volevi suffragare, poi ti chiederò su alre fonti di un'altra voce. Grazie! Inoltre se vuoi fare modifiche sulle voci, e queste sono sostanziali, sei pregato come ti è stato detto da tutti di usare la pagina di discussione --Fcarbonara (msg) 15:06, 31 mar 2015 (CEST)

[@ Fcarbonara] Il libro non è fisicamente in mio possesso, altrimenti non l'avrei cercato su internet. Siccome nel libro che ho linkato parte in una pagina da quell'argomento e continua nelle pagine successive, che purtroppo non sono tutte e quante presenti nella versione online, era giusto che segnassi anche quelle; se proprio non riusciamo a trovare le pagine mancanti (ho cercato il libro nella mia biblioteca comunale ma non c'è, purtroppo) possiamo anche rimuoverle, ma non penso sia totalmente corretto.
Le fonti parlano dell'inerranza biblica sostenuta dai tdg e della loro esclusivissima interpretazione delle scritture, che sono, secondo loro, sempre giuste, sempre corrette, senza nessun errore e portatrici dell'unica verità al mondo, quindi avevo perfettamente ragione io: ti rimando a Fondamentalismo.
Buona lettura, comunque.
Detto questo, chiedimi pure delle fonti sull'altra voce.--Starter27 15:29, 31 mar 2015 (CET)

Quindi, perchè non ammetti lealmente che parlano di altro, ma non dicono assolutamente nulla del fatto che i tdG considerano la Bibbia in modo letterale?.

Ora vedi quest'altra voce, (attenzione non voglio "prenderti in castagna", voglio che da ora in poi usi le fonti solo per quello che servono, ovvero avvalorare e sostenere l'argomento di cui si parla, si parla naturalmente di fonti attendibili e non POV): Nuovo movimento religioso. Ecco, in questa voce non mi interessa il fatto che i tdG sono o no considerati un nuovo movimento religioso (nessuno si strapperà le vesti per questa asserzione), mi interessa capire cosa dicono in effetti le fonti che hai messo per dimostrarlo, ovvero la nota 9, 10 e 11. Puoi estrapolare per favore per ogni fonte la frase o il periodo che a tuo avviso ti ha convinto a mettere quelle tre fonti? Attenzione e te lo ribadisco, alcune fonti sostengono effettivamente quella definizione, ma lo fanno anche le tue? Ancora grazie!--Fcarbonara (msg) 15:57, 31 mar 2015 (CEST)
P.S. Come ti faceva notare Xin non finirai in UP per me, e se proprio ti interessa saperlo, ho tanto "cancellato alcuni utenti" come asserisci sopra, che forse non sai che probabilmente sono uno dei pochi utenti che da quando sta in Wp non ha mai segnalato un pur minimo utente in UP, ne richiesti pareri in RdP (e ti posso assicurare che ci tengo a mantenere questa mia verginità), ma questo non significa che non possa segnalare un comportamento non consono agli amministratori che probabilmente potranno aiutarti meglio di me.--Fcarbonara (msg) 15:57, 31 mar 2015 (CEST)

Io non ammetto lealmente proprio nulla, questa non è una battaglia, o sbaglio? Le fonti da me riportate confermano il mio pensiero, e se proprio servono le singoli frasi o paragrafi, sarò felice di riportarli, ma non adesso perchè sto facendo dell'altro. Può darsi che me ne occupi stasera, comunque tranquillo, non vado da nessuna parte XD.--Starter27 17:32, 31 mar 2015 (CET)

qui si sta cercando di capire. Tu in una tua modifica, hai citato come fonte Jehovah's Witnesses. 1995, Zondervan. pp.18,19,20. Tu hai adesso qui scritto che non hai il testo, quindi io vorrei capire come hai fatto a citare una fonte che non è visionabile tramite google books (non le pagine da te indicate) e che non hai materialmente --ignis scrivimi qui 17:41, 31 mar 2015 (CEST)

Ma la fonte è visionabile su google books; ho fatto così.--Starter27 19:52, 31 mar 2015 (CEST)

in google books, non sono visionabili la pagina 18, 19 e 20, quindi come hai fatto a indicarle come fonte? --ignis scrivimi qui 21:05, 31 mar 2015 (CEST)

È impossibile, io le vedo tutte e tre! Preferite che le trascrivo qui?--Starter27 22:15, 31 mar 2015 (CEST)

Neanche io, come Ignis, riesco a leggere quelle pagine, per me basta che estrapoli da quelle pagine le frasi, o meglio i periodi (anche in inglese), che corroborano il punto che vuoi sostenere.--Fcarbonara (msg) 17:59, 2 apr 2015 (CEST)

Le pagine in questione le vedo anche io, siete sicuri di non riuscire a visualizzarle? Basta cliccare su visualizza tutto e poi scorrere e cliccare sul link blu delle pagine corrispondenti. In fondo pagina 20 C'è scritto all'incirca" la Bibbia non dice nulla riguardo a una trinità" , ma davvero i TDG dicono questo? Cioè non c'è la parola trinità nella bibbia e allora è una prova che è falsa? --Neunova (msg) 18:54, 2 apr 2015 (CEST)

Neunova sei pregato vivamente di non essere OT, stiamo parlando di altro, se vuoi parlare di trinità, fallo dopo che avremo verificato ed aiutato Starter. Qui ci interessa sapere come Starter usa le fonti per corroborare ciò che scrive, non so se ti è chiaro! Non riecso a leggere quelle pagine, ma il problema non esiste basta che Starter (non tu) riporti qui il periodo (anche in inglese) trovato in quelle pagine che dovrebbe sostenere quanto scrive--Fcarbonara (msg) 19:18, 2 apr 2015 (CEST)

P.S. Tanto per non fraintendere, di quale voce e fonti stai parlando?

In fondo pagina 20 C'è scritto all'incirca" la Bibbia non dice nulla riguardo a una trinità" , ma davvero i TDG dicono questo?
Che la Bibbia (intendo qui l'"Antico Testamento") non dica nulla rispetto alla dottrina della Trinità non lo sostengono solo TdG ed ebrei, lo sostiene l' universo mondo accademico, compreso quello cattolico, di seguito l'intervento di una studiosa e teologa cattolica su uno strumento accademico internazionale (qualche centinaio di studiosi internazionali) con una rdp di una cinquantina di accademici di tutto il mondo, e mi fermo qui, credo che basti:

«Exegetes and theologians today are in agreement that the Hebrew Bible does not contain a doctrine of the Trinity, even though it was customary in past dogmatic tracts on the Trinity to cite texts like Genesis 1:26, “Let us make humanity in our image, after our likeness” (see also Gn. 3:22, 11:7; Is. 6:2–3) as proof of plurality in God. Although the Hebrew Bible depicts God as the father of Israel and employs personifications of God such as Word (davar), Spirit (ruah: ), Wisdom (h: okhmah), and Presence (shekhinah), it would go beyond the intention and spirit of the Old Testament to correlate these notions with later trinitarian doctrine.»

(Catherine Mowry Lacugna. Trinity, in Encyclopedia of Religion, vo.14. NY, Macmillan, 2006, pag. 9360)

--Xinstalker (msg) 20:16, 2 apr 2015 (CEST)

La questione della presenza nel NT di tale dottrina è controversa anche in ambito cattolico, Qui trovi spiegato tutto con dovizia di fonti accademiche e cattoliche, non leggere il resto non perché non è stato scritto da me, ma perché è pasticciato e privo di fonti. --Xinstalker (msg) 20:24, 2 apr 2015 (CEST) ps. Leggi con attenzione anche le note. Perdona, leggi il testo ora, ho ripristinato una versione in cui non veniva svalutata gratuitamente la posizione di uno studioso cattolico... --Xinstalker (msg) 20:41, 2 apr 2015 (CEST)

Perdonate se insisto su questi temi, ma occorre capire che sia gli ebrei che i cattolici non si fondano solo sulla Torah scritta ma i primi conservano la Torah orale mentre i secondi il Magistero della Chiesa e il Deposito della fede. Occorre capire che questo significa che dal punto di vista religioso o teologico le loro credenze sono assolutamente comprensibili e conservabili all'interno di criteri di "verità". La Bibbia sostiene che dopo la vicenda del frutto di Eva il serpente fu maledetto e quindi costretto a strisciare questo non significa che prima avesse quattro zampe. L'interpretazione, e anche i TdG per alcuni aspetti concordano, è essenziale! La diversità si manifresta sui criteri ermeneutici che ci sono comunque! --Xinstalker (msg) 21:55, 2 apr 2015 (CEST)

(Iperc) Grazie Xin, ora se Starter mi sta leggendo, gli chiedo: Sei d'accordo con quanto ha scritto Xinstalker su quello che dice quella fonte? E' quello di Xin, anche quello che leggi tu? Se quindi la fonte da te citata, parla come quella di Xin, di trinità: E' o non è una fonte messa (passatemi tutti il termine) "a tromba" che nulla assolutamente c'entra con quello che avevi scritto in voce ovvero questo che doveva dimostrare che i tdG credono che la Bibbia sia da prendere letteralmente perchè è priva di errori?. Perchè continui, anzichè ammettere lealmente l'errore (come ti ho invitato a fare in un post immediatamente precedente) ad insistere e scrivi (sono le identiche tue parile): Io non ammetto lealmente proprio nulla, questa non è una battaglia, o sbaglio? Le fonti da me riportate confermano il mio pensiero [...] ?

Pregherei davvero tutti di non continuare a scrivere altro in questa discussione prima che Starter ci possa rispondere, altrimenti divagando, oscuriamo il punto principale che è quello che Starter non riconosce l'uso improprio che fa delle fonti. --Fcarbonara (msg) 22:15, 2 apr 2015 (CEST)

N'attimo ragazzi, non c'è fretta.

«D. Arguments Used to Prove the Biblical Doctrine of Authority
1. Scripture is the only infallible form.
a. The Bible alone (as Jehovah's Witnesses admit) is the written word of God, inspired by God's Spirit (2 Tim. 3:16; 2 Peter 1:20-21).
b. Therefore the teachings of the Bible are alone infallible (again, the Witnesses agree), guaranteed to be without error (Matt.5:17-18; John 10:34-35).
c. It follows, then, that all other teachings must be tested by Scripture, even those coming from religious leaders such as apostles (Acts 17:11) or prophets (2 Peter 2:1).
2. No human teachers are beyond question.
a. It follows from the argument in D.1. above that no human teachers or religious organizations have such authority that their teachings are to go unquestioned.
b. Paul warned the Galatians not to accept a new gospel--even if it came from him (Gal. 1:8).»

Siccome avete tirato fuori l'argomento della trinità, volete che ci metta pure quello?
Così facciamo un po' di conversazione XD.--Starter27 00:14, 3 apr 2015

Se quelli sopra sono gli estratti delle pagine di quella fonte, bisogna concludere, come supponevo, che ti sei inventato di sana pianta l'applicazione'' di una fonte, infatti in nessuna di queste si asserisce che i tdG asseriscono che la Bibbia sia da intendersi in modo letterale, (a meno che non hai frainteso "infallibilità delle Scritture" con "letteralità delle Scritture"). E' giusto Starter?--Fcarbonara (msg) 09:28, 3 apr 2015 (CEST)

No, lasciamo perdere la Trinità, ho visto quelle pagine e c'era anche quell'affermazione. Tornando all'argomento da quello che so i TDG prendono letteralmente alcune parti della bibbia, per esempio il diluvio universale, non tutte. Infallibile vuol dire letteralmente immune dall'errore semmai ai TDG puoi contestare questo. Ci sono svariate contraddizioni bibliche ed errori al riguardo. Per esempio in Genesi e qui si può trovarne altri--Neunova (msg) 10:23, 3 apr 2015 (CEST)

(rientro) semmai ai TDG puoi contestare questo: Chiedo scusa ma qui non siamo in un blog in cui occorre "contestare" qualcosa a qualcuno. Forse è il caso che riflettiamo seriamente sui veri motivi che ci portano a collaborare su Wikipedia. No, non siamo qui per contestare nulla a nessuno, siamo qui solo per inserire con attenzione contributi basati esclusivamente su fonti attendibili. In questo specifico caso la dottrina dei TdG e le eventuali critiche che gli vengono mosse, alla pari di qualsivoglia altra religione, filosofia, credo politico, scienza, da altre fonti attendibili. Se si vuole utilizzare Wikipedia per "contestare" ai TdG (o ai cattolici, o ai musulmani, ai comunisti o ai fascisti, o ai ... etc.etc.) forse è il caso che si abbandoni il progetto per la semplice ragione che si è sbagliato luogo. Detto questo, ricordo che di "Bibbie" ve ne sono più d'una, il "Tanakh", ovvero la bibbia riconosciuta dagli ebrei, ha la sua canonizzazione, di eredità "farisaica", agli inizi del Medioevo. L'origine dei libri che compongono questo "Tanakh" è abbastanza controversa, il mainstream accademico la data, per i libri più antichi, complessivamente al periodo post-esilico (VI secolo a.C.) con soli alcuni elementi anteriori. La Bibbia è, nel panorama delle scritture del Vicino Oriente antico, un testo decisamente "giovane". Va notato inoltre che per quanto attiene la versione dei Settanta, scritta in greco da ebrei della comunità di Alessandria nel III sec. a.C., abbiamo testimonianze di libri lì accolti anche rinvenuti nei testi della Comunità di Qumran, quindi in testi ebraici. --Xinstalker (msg) 10:50, 3 apr 2015 (CEST)

Fonte:

«Oggi un certo consenso è raggiunto, ma chiaramente in via provvisoria, su alcuni punti. Mentre la scomposizione della Genesi e anche di altri libri o di parti di essi, in fonti di diverse età è sempre più problematica, sembrano resistere alcuni elementi acquisiti a partire dalle ricerche di biblisti tedeschi del secolo scorso, ma non senza modifiche e ripensamenti. Fra questi spiccano: la datazione in età monarchica di alcuni Salmi e di certi libri o parti di libri profetici; l'attribuzione a età relativamente tardiva (secondo molti nettamente post-esilica) di una redazione finale del Pentateuco; la visione unitaria dei libri narrativi detti "Profeti anteriori" come opera di una personalità o scuola detta "deutoronimistica" per i suoi rapporti di impostazione ideologica con il Deuteronomio, ultimo libro del Pentateuco; la datazione post-esilica, e certo successiva a quella Deutoronimista, dei due libri delle Cronache. Tuttavia, anche questi punti fermi secondo la maggioranza degli studiosi sono posti oggi in discussione da alcuni studiosi che propongono date più basse, per esempio, per il Pentateuco, e collocano il Deuteronomio in età post-esilica con (ma in altri casi senza) un relativo abbassamento della fonte detta "deutoronimistica"»

(Cristiano Grottanelli, La religione d'Israele prima dell'Esilio in Ebraismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, pp. 6-7)

--Xinstalker (msg) 10:50, 3 apr 2015 (CEST)

Infine [@ Starter27] mi sembra abbia pasticciato tra "infallibilità" e "letteralità", capita, non ne facciamo un dramma. Ora correggiamo dove occorre e chiudiamo questa querelle per favore. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 10:56, 3 apr 2015 (CEST)

Per me, possiamo parlare di Trinità quando vogliamo. I tdG non interpretano la Bibbia in modo letterale (ci sono decine di fonti che lo dimostrano e questa talk pure). Neunova fai un errore quando supponi "parte letterale si", "parte letterale no". Quando nella Bibbia si legge della Creazione (p.e.: Universo, terra. uomo, donna e animali), Giudizi (p.e.: Diluvio, Sodoma e Gomorra, piaghe d'Egitto), "Leggi", "Patriarchi", "Giudici di Israele", "Miracoli descritti nelle Scritture" e tanto altro, i tdG sono convinti che se la Bibbia è la parola di Dio, Egli non può mentire e credono fermamente, anche se impopolari, alla Creazione, al Diluvio e a tanto altro. STOP. Questa è una cosa, Tutt'altro è affermare che essi interpretano la Bibbia in modo letterale: Il libro di Rivelazione, moltissime profezie delle Sacre Scritture (p.e. alcune di Daniele), Le Parobole di Gesù, il Cantico dei Cantici e tantissimo altro ancora, usano un linguaggio simbolico, poetico, allegorico, illustrativo e questo i tdG lo hanno detto da sempre in tutte le salse (basta sfogliare p.e. i due volumi di Perspicacia e Tutta la Scrittura è ispirata o migliaia di loro riviste ed opuscoli), affermare il contrario fa rientrare l'assertore nell'ignorare quello che affermano i tdG e le Sacre Scritture (nessuno è perfetto! :)) --Fcarbonara (msg) 11:07, 3 apr 2015 (CEST)

Questa me la devi proprio spiegare , non ci arrivo, Il diluvio universale i TDG lo prendono letteralmente o no? Secondo i TDG tutta la terra è stata veramente ricoperta di acqua esattamente nella modalità descritta in Genesi o no? Se la risposta è si allora è letterale e tu non hai fatto altro che spiegare il perché i TDG prendono alla lettera certe parti bibliche. Le parabole e altro invece le interpretano e qui sfondi una porta aperta visto che già ho detto che i TDG non prendono alla lettera tutta la Bibbia. Se poi vuoi insistere che i TDG non prendono alla lettera certe parti della bibbia portando come prova proprio materiale TDG che le prende alla lettera non so cosa pensare--Neunova (msg) 20:17, 3 apr 2015 (CEST)

Xin, per Starter, non mi interessa principalmente se ammette o no il suo modo di applicare le fonti, mi interessa sapere quante voci ha inquinato con il suo metodo. Metodo che mi sembra sia consistito nel tanto a Kg/nota x voce, l'importante è che questa sia nota critica (ovvero spari nel mucchio, qualcuno lo colpirai con certezza). Io mi controllerò le voci che ho negli osservati speciali e apporterò le correzioni opportune, Ignis che ci segue e che partecipa a questa discussione deciderà, se lo ritiene opportuno, per le altre voci. Starter per dimostrare davvero la sua buona volontà, dovrebbe essere lui in primis a riguardarsi tutte le fonti messe nelle voci cui ha collaborato ed ad eliminare tutte quelle fonti che non hanno stretta attinenza a quanto vuole dimostrare.--Fcarbonara (msg) 11:25, 3 apr 2015 (CEST)

Non so [@ Fcarbonara], ma mi sembra che tu te la stia prendendo troppo per quella frase, che ta l'altro ho anche rimosso (XD) perchè immaginavo, soprattutto da parte tua, che non ci sarebbe stato consenso.
Se proprio vuoi un testo dove si dice che i tdg prendono la bibbia alla lettera/fondamentalismo, così posso darti un po' di soddisfazione, eccolo:
Religioni e neospiritualità, Leonella Cardarelli (2014), cap.6. Edizioni Esordienti E-book, ISBN 978-8866901730.
Oppure c'è anche questo, veramente pieno di roba; ne riporto uno stralcio:

«Charles Taze Russell
L'immagine severa del fondatore dei Testimoni di Geova ben si accorda con il fondamentalismo millenarista della setta, il cui credo è basato sulla lotta a Satana, signore del mondo, in attesa dell'Armageddon.»

(Giorgio Bizzi, Le Religioni nel mondo: le origini e la storia, i fondamenti e il messaggio etico, i riti e le festività (2001), pag.87. Giunti Editore S.p.A., Firenze - Milano. ISBN 978-8809041196.)

E adesso? Che facciamo? Vuoi che te ne porti un altro? A me non cambia molto.--Starter27 15:49, 3 apr 2015

Senti Starter io non leggo quello che leggi tu, e siccome sono senza dubbio io ad aver torto, perchè non aiuti un "vecchio bacucco" come me, ed estrapoli volta per volta (dopo aver linkato la fonte) quello che dice, a tuo avviso, racchiudendola fra queste due cose: «» ? E' difficile? Complicato? Ecco inizia (ad estrapolare il punto principale) dalle ultime due "fonti" da te citate, cosi' ti daremo tutti ragione facendoti le nostre più sentite scuse--Fcarbonara (msg) 04:01, 4 apr 2015 (CEST)

P.S. Abbiamo detto che è un errore da matita rossa l'equazione infallibilità= letteralità. Ti devo dimostrare anche che è sbagliato fondamentalismo=letteralità o non ce ne è bisogno? Fammi leggere quale eminenza grigia asserisce che i tdG credonono che la Bibbia sia da intendersi in maniera letterale.

Neu, probabilmente non sono stato chiaro io, vediamo di rimediare. Quando affermo che fai l'errore letterale si, letterale no intendo questo: A regolare se una parte della Bibbia sia letterale o no, non è la convenienza ovvero: uno due tre: questo si letterale, quattro nove e undici: non letterale (tanto è vero che si è molto, ma molto impopolari nel contestare l'evoluzione biologica a beneficio della Creazione - Creazionismo è un'altra cosa come saprai - o asserire che il diluvio universale si sia realmente verificato con tutti i particolari che conosci, acqua su tutta la superficie della terra, arca e salvezza di pochi giusti, idem per i miracoli, quindi sarebbe molto più conveniente annacquare ed essere meno intransigenti) ma il PRINCIPIO FONDAMENTALE della dottrina dei tdG (e che dovrebbe essere di fatto di tutti i cristiani, cosa che non è) secondo cui Tutta la scrittura è ispirata da Dio, Paolo in 2° Timoteo 3:16, (lo dice anche la tua Bibbia e tutte le traduzioni esistenti). Quindi tutto ciò che riguarda la Bibbia è considerato dai tdG infallibile perchè appartenente a ciò che Dio ha voluto fosse scritto nella Sua Parola. Chiaro fin qui? Chiaro che è una dottrina fondamentale dei tdG? Ora dire che i tdG credono fermamente ad ogni parte della Bibbia o a tutta la Bibbia o che essa sia assolutamente infallibile non significa che considerano essa tutta letterale, non lo dicono, ovvero asseriscono esattamente il contrario, infatti affermano che molte parti della Bibbia sono poetiche, allegoriche, profetiche etc. e quindi vanno INTERPRETATE e spiegate (alla faccia della letteralità), ma non per questo sono parti che diventano fallibili. Chiaro? Per cui parlare di letteralità della Bibbia da parte dei tdG è una vera bestialità, significa aver letto zero su moltisseime loro pubblicazioni. Chiaro? Non mi sembra tanto difficile!--Fcarbonara (msg) 04:38, 4 apr 2015 (CEST)

Se io affermo che i TDG prendono letteralmente alcune parti della bibbia, cosa che fra parentesi facevano secoli fa anche altre confessioni religiose ed alcune ancora lo fanno adesso, perché continui a dire che io sostengo che i TDG prendono alla lettera tutta la bibbia? Inoltre se prendi realmente come avvenuto nei modi descritti ,per esempio il diluvio,lo prendi come letteralmente avvenuto è inutile che insisti.Puoi dire come hai già fatto il perché non lo prendi come un qualcosa che va spiegato come se fosse una parabola di Gesù, ma per i TDG è realmente avvenuto esattamente così, perciò lo prendono come letteralmente avvenuto. Per evitare equivoci sottolineo che non sto dicendo che i TDG non danno anche una spiegazione allegorica, solo che prendono questi racconti biblici come avvenuti realmente e storicamente cioè letterali. Se insisti a dire che i TDG li ritengono avvenuti realmente e storicamente nei modi descritti dalla Bibbia, ma che non sono presi letteralmente mi devi spiegare la differenza visto che uno dei significati di letterale è questo. Alle volte penso che fai il finto tonto visto che basta rileggere quello che ho scritto per evitare che mi appioppi regolarmente cose da me non dette --Neunova (msg) 07:35, 4 apr 2015 (CEST)

Neunova, sei un bravo utente, ma quando parti per la tangente, la tua prevenzione prende il sopravvento sulla ragione.

Ma hai letto tutto quello che è in questa talk? Io non rispondo direttamente a te, sto dando una spiegazione sulla discussione principale che sembra non consideri, ovvero ciò che afferma Starter (e continua ad affermare, purtroppo). Mettiamola su un piano terra terra così una volta per tutte ci capiamo: Se affermassi da eminente religioso, da semplice interlocutore appartenente ad una certa confessione religiosa o da ateo, che: I testimoni di Geova prendono la Bibbia alla lettera, sto dicendo una sciocchezza o no? Certo che dico una sciocchezza per i moltissimi distinguo di cui ho scritto sopra. Fine, questa è l'unica risposta, e mi sembra che anche tu nella talk di Starter eri pienamente d'accordo, infatti scrivevi (tue parole: Non sono stato chiamato in causa, ma se vuoi la mia opinione i TDG non interpretano letteralmente tutta la bibbia, molte parti si). (molte parti si? Perchè di grazia la Chiesa cui appartieni non fa la stessa cosa? Non dimenticare che sono stato cattolico praticante prima che molto prababilmente nascessi per cui conosco bene anche i distinguo della tua confessione religiosa). Hai scritto quanto ti ho riportato o non l'hai scritto? Quindi per rispondere alla domanda secca sottolineata prima: I tdG non prendono tutta la Bibbia alla lettere, vuoi poi fare le pulci e scrivere che però la stragrande parte si? Te lo concedo pure anche se è sbagliato perchè si parla di letteralità tanto al Kilo, mentre la chiave giusta è un'altra ovvero un principio biblico che riguarda la veridicità del suo Autore, quindi dove la Bibbia parla di opere divine, giudizi e genealogie (Creazione, Diluvio, miracoli di Gesù, Patriarchi, personaggi biblici etc.) i tdG credono che sia letterale e infallibile (parlano di Parola di Dio e non di uomini usati solo come mezzi per trascrivere i Suoi scritti); dove la Bibbia parla in toni poetici, allegorici, figurativi e di profezie, no (anche se quelle parti non letterali sono sempre ritenute dai tdG infallibili perchè sempre Parola di Dio). E cosa fa invece Starter? Confonde in un primo tempo Infallibilità delle Scritture con Letteralità delle Scritture e ora fondamentalismo con letteralità, scrivendo questa perla: Se proprio vuoi un testo dove si dice che i tdg prendono la bibbia alla lettera/fondamentalismo, così posso darti un po' di soddisfazione. Interessante vero la alla lettera/fondamentalismo? Che neghi la chiara evidenza mi interessa poco, che controllerò tutte le sue fonti per le voci che ho fra gli osservati speciali, mi interessa moltissimo. Non so se ora ti è più chiaro. Quando, caro Neu, ti metti a fare le pulci su cose inutili perdiamo tutti tempo, cerca di essere più obiettivo e non farti condizionare dal pregiudizio quando affronti voci di una confessione diversa dalla tua.--Fcarbonara (msg) 20:28, 4 apr 2015 (CEST)
P.S. Mi sono riletto il tuo intervento e mi è venuto un atroce dubbio: Ti è chiaro che i tdG quando parlano delle parabole di Gesù affermano che sono solo illustrazioni? Ti è chiaro che non sono letteralmente avvenute e che Gesù usava un linguaggio illustrativo per insegnare un principio biblico? Ti è chiaro che quando p.e. parlano della bestia con sette teste che esce dal mare di Rivelazione o Apocalisse che identificano in Satana, questo è un modo rappresentativo di descrivere Satana e non credono che Satana abbia sette teste e dieci corna?

Concordo pienamente con quanto detto da [@ Neunova].

[@ Fcarbonara], te l'ho già detto, smettila di fare propaganda religiosa su Wikipedia, perchè QUESTO NON È UN BLOG, e soprattutto smettila di insultare o discriminare la fede degli altri, in quanto tale comportamento rientra (e lo sai benissimo) negli ATTACCHI PERSONALI, quindi datti una calmata alla svelta, sarebbe il caso. È difficile? Complicato?

«Correnti del cristianesimo
I testimoni di Geova sono una corrente di matrice cristiana nata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da parte di C. T. Russell e da un gruppo di studenti che leggevano i testi sacri interpretandoli alla lettera come stabilito dal loro corpo direttivo.»

(Leonella Cardarelli, Religioni e neospiritualità (2014). Edizioni Esordienti E-book, ISBN 978-8866901730.)

«Charles Taze Russell
L'immagine severa del fondatore dei Testimoni di Geova ben si accorda con il fondamentalismo millenarista della setta, il cui credo è basato sulla lotta a Satana, signore del mondo, in attesa dell'Armageddon.»

(Giorgio Bizzi, Le Religioni nel mondo: le origini e la storia, i fondamenti e il messaggio etico, i riti e le festività (2001), pag.87. Giunti Editore S.p.A., Firenze - Milano. ISBN 978-8809041196.)

Li ho trascritti entrambi i paragrafi delle fonti che tu ti rifiuti di leggere, e non ho ben capito il motivo di questa tua scelta, sebbene mi sia già fatto, ovviamente, un'idea XD.
Screditare le opere letterarie degli altri non serve a niente, caro mio, perchè, se non te ne sei ancora accorto, questa... è un enciclopedia XD.
C'è bisogno del maggior numero d'informazioni possibile, e se l'unica cosa che sei in grado di fare per convincere gli altri che hai ragione solo tu è ripetere a memoria quello che potrebbe benissimo dirmi un testimone di Geova qualunque che passa per strada, oppure dire cose del tipo la dottrina dei tdg dice l'esatto contrario (e magari "quel contrario" non corrisponde neanche alla realtà dei fatti), allora NON CI SIAMO PROPRIO CAPITI.
«perchè non aiuti un "vecchio bacucco" come me»: Se ti piace insultarti da solo fai pure, nessuno ti ferma XD, ma è anche vero che nessuno ti ha insultato o discriminato per il tuo credo, quindi il minimo che potresti fare è portare lo stesso rispetto che gli altri utenti (persino io!) hanno avuto per te, compreso Neunova, al quale, e ne sono più che convinto, dovresti chiedere delle scuse, anche perchè non ti ha fatto niente, mentre tu l'hai insultato fino adesso.

Riguardo a noi due, devo essere sincero: non penso di essermi sbagliato, fondamentalismo e litteralismo biblico sono due cose che vanno di pari passo, e se vale anche per i tdg non è un problema mio, ma loro XD. Di conseguenza, non ho idea del perchè sono ancora qui a parlare, o meglio, discutere con te, che ti scaldi e insulti gli altri per nulla, siccome quella frase l'ho eliminata dalla voce non so nemmeno quanto tempo fa, e quindi il problema dovrebbe essersi risolto da solo XD, ma tu sei rimasto SEMPRE qui solo per litigare.

Visto che ti piace molto ricopiare frase per frase ogni critica/consiglio che ti ho fatto in passato sulla tua (inesistente) neutralità per sferrarla arbitrariamente contro Neunova, adesso lo faccio anch'io con te.
Mi sono riletto il tuo intervento e mi è venuto un atroce dubbio: fai il troll di professione o è solo un hobby?--Starter27 22:10, 4 apr 2015
P.S.: Posso continuare all'infinito, per i prossimi 400 anni, a trascrivere frasi o interi paragrafi di libri dove c'è scritto che i testimoni di Geova prendono la bibbia alla lettera, tanto non mi stanco mica, lo sai che sto su Wikipedia solo perchè mi annoio XD.
La vera domanda è: ACCETTI LA SFIDA? Sicuro di non perdere altro tempo? La scelta è tua.

Leonella Cardarelli non è una fonte attendibile per questa voce. Non basta scrivere un libro per essere una fonte seconda e non basta ravanarla con google per citarle qui in base a ciò che ci serve che confermi. Così perdi e fai perdere tempo. Abbi più cura per favore. --Xinstalker (msg) 22:18, 4 apr 2015 (CEST)

In effetti non hai tutti i torti, ma Bizzi non mi sembra male, per quanto sintetico. Comunque, non mi dispiace approfondire XD. Porterò qualcosa di meglio.--Starter27 22:55, 4 apr 2015

Se stai su Wp perchè ti annoi e pensi di attirare l'attenzione degli altri con un elenco di volute sciocchezze, Auguri! è la strada buona per metterti nei guai. Lascia lavorare tutti quelli che non si annoiano, ma vogliono contribuire seriamente. Tempo dedicaro a te terminato! Ritorna a parlare con il sottoscritto quando avrai deciso di contribuire seriamente --Fcarbonara (msg) 00:07, 5 apr 2015 (CEST)

Tranquillo; quando hai bisogno, io sono sempre qui XD.

P.S. Te lo dico da satanista: Bona Pasqua!--Starter27 00:36, 5 apr 2015

Vorrei solo far notare che vi state gravemente "equivocando". C'è in corso la classica tempesta in un bicchiere d'acqua. Questo accade perché non si riesce a mettere da parte il proprio "abito". Prima di scrivere su WP sarebbe buona norma metterlo da parte: "cattolico", "satanista", "testimone", etc. lo appendete da qualche parte, giusto il tempo per scrivere qui sopra, e qui indossate solo lo splendido smoking dei cinque pilastri dove si controllano solo le fonti attendibili e lo si fa con puro e condiviso spirito critico. Se a qualcuno capita di lasciare la zip aperta da dove si intravede la sua mutanda identitaria occorre avere l'educazione di non rimarcarla ma, con eleganza, glielo si fa notare senza strapparsi le vesti e mostrare la propria sottana. Occorre avere tolleranza degli inciampi altrui, mettere da parte il proprio abito e non ingarellarsi a chi ce l'ha più lungo. Se davvero il nostro scopo è accrescere la nostra e l'altrui conoscenza (non discettare su cosa sia la "verità", perché se questo discettare è fondamentale è assolutamente certo che WP non è il luogo per questo) tutto ciò con il tempo dovremmo acquisirlo. Dovremmo. Per favore ora concentriamoci sul testo e sulle fonti, le fonti attendibili per questa voce. Grazie e auguri a tutti, credenti e no. --Xinstalker (msg) 08:18, 5 apr 2015 (CEST)

Concordo con Xin, diamoci tutti una bella calmata e non prendiamola sul piano personale e andiamo avanti a discutere cercando di essere obiettivi il più possibile--Neunova (msg) 20:23, 5 apr 2015 (CEST)

Grazie di cuore Neunova, possiamo dunque proseguire. [@ Starter27] grazie anche a te per aver compreso che In effetti non hai tutti i torti, ma lo devi fare per te, soprattutto per te, il tuo tempo di studioso è troppo prezioso per perderlo con quelle fonti non adeguate. Verifica sempre prima chi è per bene l'autore! Poi, solo poi,investi tempo nel suo studio. L'autore deve essere un accademico del settore per questo genere di voci, oppure una fonte prima religiosa di rilievo ovvero un biblista o un teologo seriamente accreditato presso la propria chiesa (non un blog anonimo de noantri)... Proteggi il tuo tempo Starter27 ne abbiamo bisogno anche noi. Buon lavoro a tutti! --Xinstalker (msg) 00:57, 6 apr 2015 (CEST)

Rivanghiamo il passato e ribaltiamo gli accordi raggiunti

Egregio Marcok, riguardo all'aggiunta di Lombardelli delle "FALSE" affermazioni del CRI (The Christian Research Institute) (che non è né la WCC né la NCC, ritengo che potrebbe essere utile dare un'occhiata alle discussionii in archivio che avevano permesso l'eliminazione di una fonte sì reale ma "tarocca" dove un sedicente The Bible Answer Man sembrerebbe se lo sia... inventato. Non sono affermazioni del WCC! Quantomeno si linki dove viene affermato dal WCC! Altrimenti si dica semplicemente L'uomo che risponde sulla Bibbia ha detto che il WCC e la NCC affermano che.... per cui vi sono dei fondati motivi per affermare che dice il falso! il WCC ha un motore di ricerca interno e se inserisci Jehovah witnesses ti salteranno fuori solo la loro presenza in Portogallo e in Niue) e alla conseguente cancellazione di 78.13.8.169 potrebbe essere istruttivo dare una scorsa alle discussioni accese proprio da queste... balle

Discussioni 28/10/2013 Incorrettezze

Discussioni 28/10/2013 versione consolidata

Discussioni 28/10/2013 sul cristianesimo

Discussioni 29/10/2013 Chi_sono_questi? chi_ha_inserito_questa_fonte?

Discussioni0 29/10/2013 The World and National Councils of Churches

Si riprende una discussione archiviata e già considerata? Bene! Si vadano a rivedere gli accordi raggiunti! Ho richiesto la fonte perché "la fonte" dovrebbe essere quella indicata cioè la WNCC (non so neppure se esiste, conosco la WCC e la NCC nei cui statuti non si trovano le affermazioni riportate) e non la CRI. Vedi anche Rifiuto di considerare i testimoni di Geova cristiani.

Se si vuole lasciare il pensiero del CRI, si è liberi di farlo, si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire le cose come stanno senza attribuirlo ad altri, è fuorviante oltre che falso, aprire col WCC e riportare, o indirizzare al pensiero di qualcuno del CRI Statement che afferma pure: deny membership to the Jehovah’s Witnesses; un rifiuto dovrebbe essere conseguenza di una richiesta ma non risulta che i testimoni di Geova abbiano mai richiesto di far parte di alcuna organizzazione della Cristianità. - Gizetasoft (msg) 08:12, 22 apr 2015 (CEST)

È una fonte ma non è quella dichiarata: la fonte è The Christian Research Institute e riporta delle affermazioni del WCC e dell'NCC non confermate dai chiamati in causa per cui va riportata la Fonte (CRI) senza spacciarla per le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese perché non è vero! E non ho intenzione di riprendere un argomento trito e ritrito, credo che le discussioni servono anche a questo, per stabilire dei punti fermi e, suppongo, sia dovere di ogni collaboratore, indipendentemente dall'incarico ricoperto, di andare a consultare queste discussioni prima di accettare supinamente fonti inattendibili. --Gizetasoft (msg) 09:42, 22 apr 2015 (CEST)

Grazie per le precisazioni sembrerebbe molto più vicino alla realtà.

Solo per... pignoleria: I Testimoni di Geova non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese (che raccoglie le principali confessioni cristiane) spero non venga preso come linea spartiacque altrimenti bisognerebbe escludere la Chiesa Cattolica dalle principali confessioni cristiane: Among those churches which are not members of the WCC, the most notable is the Roman Catholic Church (RCC) anche se dal 1965 vi è un comune gruppo di lavoro. La fonte è il WCC (quello ufficiale)

A fare... il pignolo lo riscriverei in questo modo: I Testimoni di Geova, come la Chiesa Cattolica, non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese (che raccoglie molteplici confessioni a denominazione cristiana)

Per lo stesso motivo, pignoleria, modificherei quell’antitrinitarismo, non siamo anti... qualcosa, semplicemente non crediamo e non condividamo la credenza nella Trinità ma questo non vuol dire che combattiamo chi ci crede. --Gizetasoft (msg) 12:06, 22 apr 2015 (CEST)

Secondo la definizione nella voce antitrinitarismo è "la negazione della dottrina della Trinità di Dio". Dunque corretta. Per quanto riguarda il Consiglio ecumenico delle Chiese, trovo scritto che La Chiesa cattolica partecipa come "osservatrice", mentre è membro a pieno titolo della commissione "Fede e costituzione", dunque mi pare un caso diverso, difficilmente paragonabile. Modifico la descrizione tra parentesi del CEC così "(l'organo principale che raduna le differenti Chiese cristiane nel mondo)", come nella voce relativa. --MarcoK (msg) 12:51, 22 apr 2015 (CEST)

"Non partecipano" a mio avviso va benissimo, anche perchè è un termine appropriato che ricalca il pensiero dei tdG. Gizeta, che la CEI critichi l'antitrinitarismo dei tdG, non ne farei un dramma se in voce appare in "Aspetti controversi e critiche", come anche per le accuse di fondamentalismo ed interpretazione letterale delle Scritture. In quella sezione non discutiamo di quanto vere e comprovate siano tali dichiarazioni, ma di "critiche" mosse da quei religiosi nei confronti di quelli che per loro. non sono neanche cristiani.--Fcarbonara (msg) 16:02, 22 apr 2015 (CEST)

non capisco però perché essere antitrinitaristi significherebbe non essere cristiani. Per fare un esempio più semplice e meno controverso, gli ariani forse non erano cristiani? -- .mau. ✉ 16:18, 22 apr 2015 (CEST)

Immagino che si tratti di distinguere tra il punto di vista degli studiosi delle religioni - che per motivi di praticità "allargano" il concetto di "cristiani" a chiunque si richiami agli insegnamenti di Cristo (vedi incipit) - e quello religioso delle maggiori chiese cristiane, per le quali, nella maggior parte dei casi, negare la piena natura divina e umana di Cristo come figlio di Dio equivale evidentemente a porsi fuori da tale orizzonte. --MarcoK (msg) 16:25, 22 apr 2015 (CEST)

Forse il punto è proprio questo: si riporta il concetto degli studiosi di Religione o si tiene conto del punto di vista delle stesse? Sembrerebbe evidente che per ogni gruppo, più o meno numeroso, che si ritiene Cristiano tutti gli altri non lo siano. Cosa riporterà Wikipedia? Tra i non Trinitari non vi erano solo gli ariani ma vi sono gli Unitariani, con le diverse denominazioni, I Santi degli ultimi giorni e... basta fare una ricerca per trovarne altri. Per l'antitrinitarismo si era raggiunto l'accordo di uniformare le voci, per cui non ne faccio un dramma mi si può definire come più aggrada, in nessuna delle voci che tocca l'argomento siamo definiti tali ed era solo questo il motivo del mio puntualizzare. --Gizetasoft (msg) 16:42, 22 apr 2015 (CEST)

(Iperc.) Caro Mau, certo che hai ragione, non essere d'accordo con alcune loro dottrine, nonostante la credenza in Cristo, e nelle Sacre Scritture, e un'opera mondiale esclusiva di predicazione del Vangelo, per alcune confessioni religiose significa non essere cristiani. Chiaro che è apertamente un POV-pensiero (e nemmeno tanto moderno), ma nessuno ne fa una tragedia. Come enciclopedia abbiamo già superato questa visione, tanto è che in voce è scritto che i tdG sono considerati cristiani, giudizio basato su fonti accademiche (e neutrali). Rimane l'avversione religiosa, attenzione, la credenza nella trinità è solo una delle tante dottrine, c'è anche l'immortalità dell'anima, la speranza di vita eterna per il genere umano, la predicazione della buona notizia, se vogliamo tutti i temi principali di cui parla la Bibbia.--Fcarbonara (msg) 16:50, 22 apr 2015 (CEST)

"allargano" il concetto di "cristiani" a chiunque si richiami agli insegnamenti di Cristo (vedi incipit) no, non è questione di praticità, né al fatto generico di "richiamarsi agli insegnamenti", in quanto non sarebbe sufficiente, molto di più: si è "cristiani" nel momento in cui si riconosce che Gesù è il "messia" atteso dal popolo ebraico ovvero dalle profezie dei suoi testi religiosi di riferimento, ovvero, considerando la resa greca del termine ebraico, si considera Gesù di Nazareth come il "Cristo". La presenza della dottrina della Trinità in NT è controversa per gli stessi studiosi cattolici, come già riportato. --Xinstalker (msg) 17:59, 22 apr 2015 (CEST)

La definizione di Cristiano è lo stesso Cristo a darla (anche se il termine, secondo quanto riportato da Atti 11:26 fu coniato ad Antiochia) e viene riportata nel vangelo di Giovanni ai capitoli 8 e 13 (vedi Giovanni 8:31 e Giovanni 13:35) per cui non dovrebbe essere il richiamo all'insegnamento di Cristo ma il praticare l'insegnamento di Cristo e, fondamentale secondo il fondatore del Cristianesimo, amare chi pratica questo insegnamento, non trascurando, visto che è parte dello stesso insegnamento, l'amore per Dio e per il prossimo (vedi Matteo 22:37-40), in ultima analisi cristiano non è un'etichetta ma un modo di vivere. Questo è il motivo fondamentale per cui ci definiamo tali indipendentemente da quello che possono pensare o dire gli altri anche considerando che non dovrebbe spettare a nessuno di noi il giudizio su chi lo è o chi non lo è, sono le azioni e i comportamenti a farlo per noi, il giudizio andrebbe lasciato a chi ne ha il diritto. Tutto il resto potrebbe essere retorica. --Gizetasoft (msg) 07:40, 24 apr 2015 (CEST)

Vero, ma non sono questi i criteri di Wikipedia, Wikipedia non conserva alcun criterio di verità, Wikipedia non dice, non riporta la verità, in quanto a Wikipedia non interessa la verità. Non sto sostenendo che la verità non sia importante, tutt'altro, la verità è la cosa più importante e interessante, sto sostenendo che a Wikipedia questa "cosa" importante e interessante, non interessa. Questo è un punto molto importante da capire altrimenti si generano equivoci a non finire. Wikipedia si limita a riportare cosa dicono le fonti attendibili sulla verità. Le fonti "attendibili" per questa voce sono le fonti accademiche, le autorappresentazioni dei tdg e le critiche provenienti da soggetti enciclopedici. A Wikipedia interessa il lettore e al lettore interessa leggere su Wikipedia queste fonti, poi lui stabilirà dove scegliere la verità. Rispetto alla definizione di "cristiani" ho riportato una definizione di ambito storico, già in passato ho riversato su queste pagine virgolettati di fonti. Ovviamente ciò che ho riportato non necessariamente è quello che penso io, anzi. Cosa penso io? Quello che penso io non è rilevante, non sto qui per dire quello che penso io, ma per riportare quello che pensano le fonti attendibili. Compreso per bene questo, si è compresa l'attività che siamo chiamati a fare su Wikipedia. Certo può sembrare noioso riportare le opinioni di altri e non "combattere" per le proprie, ma non per tutti, per me per esempio questo lavoro certosino sulle fonti, sulle opinioni degli altri, è un'attività che trovo estremamente interessante. Infatti si tratta di "gusti". Un caro saluto. P.S. Ne consegue che se la retorica è riportata da una fonte attendibile è interessante per Wikipedia, se la verità è riportata da una fonte non attendibile essa non interessa Wikipedia. L'ambito della verità non è l'ambito di Wikipedia, ma riguarda noi. --Xinstalker (msg) 08:50, 24 apr 2015 (CEST)

Xin Non posso che darti ragione, sono convinto di questo ed è il motivo che mi spinge a trattare certi argomenti in talk e, anche se ritengo la Bibbia una fonte attendibile, non posto in voce queste argomentazioni anche se in una voce che ci riguarda direttamente potrebbe anche essere corretto giustificare certe affermazioni. Infatti i motivi per cui i testimoni di Geova si ritengono cristiani sono proprio questi e se queste motivazioni fanno sorgere critiche posso anche non accettarle ma non posso certo impedire, né lo voglio, che vengano riportate, anche perché sono certo che, comunque, le critiche, di qualunque natura e indipendentemente dalla fondatezza, aiutano a crescere vuoi per migliorare vuoi per evitare di mostrare il fianco. Grazie per tutti i tuoi interventi, pacati, logici e soprattutto istruttivi. --Gizetasoft (msg) 09:18, 24 apr 2015 (CEST)

Su battesimo

Buongiorno. Rileggendo la voce "struttura dell'organizzazione" ho notato una imprecisione. Si dice che i TDG battezzano adulti e non battezzano bambini perché devono essere consapevoli della propria scelta. A me risulta che vengono battezzati minorenni anche dodicenni. Ora per adulti che età si intende? Comunemente si intendono i maggiorenni, forse è meglio chiarire.--Neunova (msg) 11:48, 5 lug 2015 (CEST)

Ciao a te Neu, la tua osservazione è giusta, certo non si parla di maggiorenni ma di adulti (che è ancor peggio : [1]), per cui il termine "adulto" in voce, in effetti, non è proprio precisissimo. Modifica tu. Il concetto è questo: I tdG non ritengono giusto il battesimo dei neonati perchè trattandosi di "dedicare" la propria vita a fare la volontà di Dio, la persona deve essere consapevole delle esigenze implicate in quella decisione. Ora anche se non moltissimi, ci sono giovanissimi (ragazzi), che come fai notare, sono battezzati. Questi ragazzi, attenzione, non sono stati spinti o incoraggiati a farlo, ma hanno espresso la volontà di farlo, aggiungo che in genere (ma non sempre) si tratta di ragazzi che sono "cresciuti" in quella che i tdG chiamano "la verità" e che comunque da tempo partecipavano all'opera di predicazione di casa in casa con i genitori.--Fcarbonara (msg) 12:22, 5 lug 2015 (CEST)

Grazie della informazione, ho fatto una modifica provvisoria. Vorrei sapere anche se sono gli anziani o i genitori a valutare se questi bambini o ragazzi ormai vicini all'età adulta abbiano veramente chiaro cosa comporta tale scelta e non sia l'entusiasmo del momento a spingerli. Lo chiedo per dare una informazione più accurata.--Neunova (msg) 14:46, 5 lug 2015 (CEST)

Responsabili della famiglia cristiana, secondo i tdG, sono il padre e la madre. Quindi se il Luigi/Geigia di 12 anni esprime il desiderio di battezzarsi ne parla con i genitori che esaminano con lui/lei la sua decisione (in effetti "lo scarrafone" per dirla alla Pino Daniele :), è già "straconosciuto" dai genitori cristiani, che possono comunque aiutarlo nella valutazione, ragionando e dedicandogli il tempo opportuno esaminando le Scritture). Nulla toglie che il padre può anche rivolgersi ad un aziano della congregazione (se lo ritiene opportuno) e chiedere anche un suo consiglio. Accade anche che i due (padre + anziano) se hanno qualche dubbio sull'attitudine di colui/colei che vuole battezzarsi, ragionano con lui/lei anche per sconsigliarlo/a e quindi rimandare la decisione del battesimo ad un prossimo futuro consigliandolo su quali punti può migliorare e lavorarci sopra (qualsiasi aspetto comportamentale). In genere una decisione del genere espressa anche da parte di un ragazzo, viene accettata con gioia, a meno che esistono appunto alcuni aspetti comportamentali da migliorare che non renderebbero esemplare quel battesimo (anche perchè, come sai, un cristiano tdG battezzato che poi persiste in una condotta errata piò essere anche disassociato). Se qualche punto non ti fosse chiaro, chiedi pure :)--Fcarbonara (msg) 15:24, 5 lug 2015 (CEST)

Il caldo di stasera mi ha fatto ritagliare un po' di tempo e volevo usarlo per far notare delle imprecisioni nel paragrafo di cui si tratta:

L'ingresso nella congregazione avviene mediante il battesimo dell'aspirante nuovo membro a seguito di un percoso di formazione;

non è il battesimo che determina l'ingresso ma è la conferma, infatti è definito pubblica dichiarazione dell'ingresso già avvenuto; il percorso di formazione da l'idea di un neo laureato che deve fare un tirocinio per poter esercitare, non è esattamente così se non c'è il desiderio e la volontà i tirocini non servono, non è come acquisire un mestiere.

il battesimo è impartito ad adulti tramite l'immersione completa del catecumeno nell'acqua di una vasca o di una piscina.

il battesimo non viene considerato un sacremento per cui non vi è nulla da... impartire, così come per battezzarsi non si segue un catechismo per cui catecumeno non è un termine appropriato.

Il battesimo è maggiormente fatto a persone che hanno studiato insieme a i testimoni di Geova la bibbia e le loro dottrine e si attiene ad esse.

insieme da un'idea di due persone che fanno o hanno fatto le stesse scuole potrebbe essere più corretto con considerando che chi studia con lui gli sta insegnando cose di cui probabilmente non era a conoscenza, così come non è corretto le loro dottrine, chi studia con noi impara quello che dice la Bibbia (si può pignoleggiare sulla traduzione ma è il suo contenuto che viene studiato) il percorso per arrivare al battesimo è molto più complesso, completo e coinvolgente per la persona che vorrebbe diventare testimone di Geova, così dà l'idea della pappardella imparata a memoria che può bastare ed avanzare; ma non è così.

Qui la mia proposta e se nulla osta la pubblico. --Gizetasoft (msg) 22:46, 5 lug 2015 (CEST)

Visto che la voce è stata monitorata come voce di qualità, perchè non la controlli tutta e correggi oltre l'argomento in questione anche altri eventuali punti che sono da precisare? Attento (ma lo sai) al POV.--Fcarbonara (msg) 14:40, 6 lug 2015 (CEST)

Rollback 7 lug 2015 21:27

Watchtower/Torre di Guardia 15 giugno 2002 p. 30

Questions From Readers
If someone commits suicide, would it be advisable for a Christian minister to give the funeral talk?
Each Christian minister would have to decide for himself whether he in good conscience could conduct a funeral for someone who seems to have committed suicide. When making the decision, he should consider the following questions: How does Jehovah view suicide? Was the death really a self-inflicted murder? Did a mental or emotional disorder trigger the suicide? How is suicide viewed in the locality?
As Christians, we are interested in how Jehovah views suicide. To Jehovah human life is precious and sacred. (Genesis 9:5; Psalm 36:9) The intentional killing of oneself is self-murder, and it is therefore displeasing in God’s eyes. (Exodus 20:13; 1 John 3:15) Does that fact preclude the giving of a funeral talk for a suicide victim?

Domande dai lettori
Se qualcuno si suicida, è opportuno che un ministro cristiano pronunci il discorso funebre?
Ciascun ministro cristiano dovrà decidere personalmente se può in tutta coscienza pronunciare il discorso funebre per qualcuno che pare si sia suicidato. Nel decidere dovrebbe considerare le seguenti domande: Geova come considera il suicidio? La persona si è veramente tolta la vita? Il suicidio è stato provocato da un disturbo mentale o emotivo? Com’è considerato il suicidio nella zona?
Come cristiani ci interessa sapere qual è il punto di vista di Geova sul suicidio. La vita umana è preziosa e sacra per Lui. (Genesi 9:5; Salmo 36:9) Chi si dà deliberatamente la morte compie quindi un gesto che dispiace a Dio. (Esodo 20:13; 1 Giovanni 3:15) Questo fatto esclude la possibilità che venga pronunciato il discorso funebre per un suicida?

self-murder come viene tradotto dall'Oxford Dictionary, sembrerebbe un sinonimo di suicidio, tradurlo come auto-omicidio, quindi letteralmente, sembrerebbe solo speculativo anche considerando che vi è la stessa pubblicazione in italiano che non consente... interpretazioni. Ripristinerò quanto sostituito con le "richieste" fonti aventi carattere esplicativo.

@rientro Woxicon considera self-murder un sinonimo di suicida.
-Gizetasoft (msg) 10:51, 8 lug 2015 (CEST)

mi pare quindi che la voce sia corretta visto che non parla di celebrazione --ignis scrivimi qui 13:46, 8 lug 2015 (CEST)

Che celebrazione? Dell'auto-omicidio? Se, invece, ti riferisci al battesimo indipendentemente dalla celebrazione nessuno impartisce nulla perché non esiste un officiante, è solo una persona che aiuta un'altra ad immergersi per cui impartito e, visto che ci siamo, catecumeno c'entrano come i classici cavoli a merenda col battesimo dei testimoni di Geova. -Gizetasoft (msg) 16:15, 8 lug 2015 (CEST)

allora non ho capito di che parli --ignis scrivimi qui 16:18, 8 lug 2015 (CEST)

Ovviamente! ... Mi riferivo a questo e ripristinerò quanto postato da 84.226.70.206 con le fonti, le stesse della traduzione letterale, e neppure tanto... omicidio auto-inflitto. -Gizetasoft (msg) 16:48, 8 lug 2015 (CEST)

il senso della frase sopra invece a me pare ben reso in voce e invece mi pare più astratta la tua traduzione. Si può tradurre suicidio ma avrebbe poco senso nella frase The intentional killing of oneself is self-murder mentre ha più senso come "omicidio auto-inflitto" o "distruzione di sè stesso" --ignis scrivimi qui 17:03, 8 lug 2015 (CEST)

Testimoni di Geova

Correggete l'inizio della definizione con "I testimoni di Geova sono cristiani". Riguardo all'essere separati dal "mondo", non è un'idea nostra. Lo disse Gesù in Giovanni 15:19 e 17:14. Non significa vivere da eremiti ma rigettare le pratiche come fornicazione, materialismo, unione delle fedi ecc. Lo scopo della nostra predicazione non è quello di lasciare riviste e volantini ma di iniziare studi biblici gratuiti. Non siamo né creazionisti né millenaristi. "Apocalisse", in greco, significa semplicemente "rivelazione" e così si chiama l'ultimo libro della Bibbia. Un altro errore è riguardo al matrimonio con un "incredulo" (così li definisce la Bibbia): non è vero che, in caso di matrimonio, c'è la disassociazione. Possono rimanere nell'organizzazione di Geova, se non hanno avuto rapporti sessuali prematrimoniali.

La tua prima richiesta mi sembra inutile si sa che i TDG sono cristiani in senso sociologico sicuramente come le altre fedi che si rifanno a Gesù e che accettano come libri sacri la Bibbia. In senso religioso l'unico che ha autorità per stabilire qual è il vero cristianesimo è Dio e non chi dice di parlare per lui, al massimo uno può dire che secondo lui i veri cristiani sono...ecc. Un discorso a parte sarebbe da fare per fedi che introducono altri libri sacri, ma non è questo il caso dei TDG. Sulla separazione dal mondo lascio il discorso agli esegeti. Sui volantini e studi biblici credo che il vostro scopo vero sia fare nuovi seguaci. Per il resto questa è una voce enciclopedica e se dice che siete creazionisti lo siete, magari avete idee diverse dagli altri creazionisti su certi punti ma la sostanza è quella. Lo stesso per le altre affermazioni. Se dici che in caso di matrimoni misti non c'è disassociazione basta che mostri una pubblicazione recente TDG che lo dice e si cambierà. Se non erro è prevista la perdita di certi privilegi a me non chiari se si sposa uno o una "incredula"--Neunova (msg) 07:10, 19 lug 2015 (CEST)

Sembrerebbe una discreta, anche se concreta, contraddizione:

Sessualità e proibizioni

... Il matrimonio insieme ad un non-credente, cioè una persona che non fa parte dei testimoni di Geova, viene fortemente disapprovato e, se contratto, può condurre all'espulsione dai testimoni...

Provvedimenti disciplinari

...Il principale motivo di ammonizione, documentabile nelle pubblicazioni della rivista La Torre di Guardia, è il fidanzamento od il legame emotivo con una persona non testimone di Geova, in accordo con un'interpretazione delle parole di San Paolo, che si espresse dicendo che una vedova cristiana era libera di risposarsi "solo nel Signore"....

La domanda è: È cartellino... giallo? o rosso?

Decisamente giallo!

Il cristiano che sposa un non credente non è esemplare, e non apprezza davvero il dono divino del matrimonio. Contrarre un’unione del genere dopo il battesimo può far perdere alcuni privilegi all’interno della congregazione.

Perdere alcuni privilegi non significa... espulsione e non significa neppure... tutti i privilegi.

Sono in cantiere gli aggiustamenti relativi ad alcune disposizioni e comportamenti dei testimoni di Geova per modificare in modo preciso, e fontato, alcuni punti di vista non corretti. Appena pronto, considrando il poco tempo che ho, posterò, come ho sempre fatto, il tutto nella mia sandbox e se nulla osta lo pubblicherò. --Gizetasoft (msg) 09:43, 19 lug 2015 (CEST)

Altri punti su cui intendo intervenire

Interpretazione della Bibbia

§ 2 - Inoltre per i testimoni di Geova è il corpo direttivo (che rappresenta lo "schiavo fedele e discreto" menzionato nei vangeli Matteo 24:45 e Luca 12:42) a dare l'interpretazione delle Sacre Scritture, i fedeli accettano tali interpretazioni e non ne è permessa una libera interpretazione[57].

[57] ^ (EN) How Do You Guide Your Life? in The Watchtower, p. 21., par. 22, 82 7/15 [non chiaro]

Sembrerebbe proprio... non chiaro:

the Watchtower 1982 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?

Beyond specific laws or rules, the Scriptures contain helpful principles that wise Christians may apply in order to be “faultless in their way.” (Psalm 119:1) Principles are especially helpful in attuning our conscience to God’s thinking. But what does that mean as to ‘matters of conscience’? Some have had the feeling, ‘If it is something that is up to my conscience, it is entirely a personal matter what I do.’ Let us examine the matter in the following article and learn further how we can train our conscience to get the greatest benefit from it.

la Torre di Guardia 1983 1/1 p. 21 par. 22 Quale guida seguite nella vostra vita?

Oltre a specifiche leggi o regole, le Scritture contengono utili princìpi che i cristiani saggi possono applicare per essere “irreprensibili nella loro via”. (Salmo 119:1) I princìpi sono particolarmente utili per sintonizzare la nostra coscienza con il modo di pensare di Dio. Ma che relazione ha questo con le ‘questioni di coscienza’? Alcuni pensano: ‘Se una cosa è lasciata alla mia coscienza, quello che farò è una questione strettamente personale’. Nel prossimo articolo esamineremo questo argomento e vedremo ulteriormente come si può addestrare la coscienza per trarne il massimo beneficio.

qualcuno direbbe... e che ch'azzecca?

§ 7 - Inoltre con lo studio di un argomento biblico basato sulla rivista La Torre di Guardia vengono, ad una delle tante adunanze settimanali, rivolte domande a cui i partecipanti rispondono secondo il materiale riportato dalla stessa rivista. Inoltre pienamente convinti che la Bibbia è l'esatta parola di Dio, è sconsigliato andare oltre il tema in questione.

una delle tante... due alla settimana e quella relativa alla considerazione, o studio, della Torre di Guardia è quella, in genere della domenica o comunque del fine settimana, dipende dalle congregazioni che si riuniscono nella stessa sala del Regno.

a cui i partecipanti rispondono... sembrerebbe ovvio rispondere secondo il materiale riportato dalla stessa rivista considerando che quello è il materiale trattato. Potrebbe essere fuori luogo puntualizzare che si risponde a una domanda posta da un insegnante secondo il materiale riportato dal libro di testo in quanto dovrebbe essere scontato che se si studia un testo le domande e le risposte dovranno attenersi al testo considerato, chiunque sconsiglierebbe di andare... fuori tema.

§ 8 - Per questi motivi sono vietate le manifestazioni di dissenso di un testimone dall'interpretazione fornita dal Corpo Direttivo, pena la disassociazione, ovvero l'allontanamento dalla congregazione.

Solo per pignoleria, se vi è dissenso potrebbe essere ipocrita e poco coerente, chi dissentendo, pretendesse di restare in un posto che non gli si confà o che non accetta. Chi diventa testimone di Geova accetta onori e oneri 1 2 3 e quando lo diventa li accetta in toto e le promesse sono vincolanti, per cui il dissenso non ha senso in quanto è già un implicito dissociarsi.

Inferno ed immortalità dell'anima

§ 1 - Una delle principali dottrine che distingue i testimoni di Geova dalle altre chiese della cristianità, è la dottrina dell'inferno e il relativo tormento eterno per tutti coloro che nella vita terrena sono stati peccatori impenitenti e commesso peccati mortali e che quindi l'anima sopravviva alla morte del corpo.

Impostata così sembra che siano i testimoni di Geova a credere nell'inferno cosa che li distingue dalle altre chiese della cristianità. Tutto il resto in questa prospettiva è abbastanza fumoso oltre che contraddittorio.

l'enfasi è mia per evidenziare. --Gizetasoft (msg) 14:30, 19 lug 2015 (CEST)

Gi un suggerimento, proponi cosa scriveresti sui quei punti che hai opportunamente evidenziato, ma attenzione alle precisazioni lunghissime. Lo scopo principale è quello di essere più accurati possibili su argomenti già riportati in voce che usano termini e argomenti impropri che potrebbero dar luogo a fraintendimenti o ad una terminologia addirittura errata che può "distorcere" quanto asserito e praticato dai testimoni, siano queste, procedure, dottrine o quanto altro.--Fcarbonara (msg) 15:05, 19 lug 2015 (CEST)

Christian Research Institute

Il riferimento è alla nota 5, una nota ad effetto considerando che dovrebbe, come viene già trattata praticamente con la stesse parole, in Aspetti controversi e critiche dove riporta che non facciamo parte del WCC dimenticando che neppure la Chiesa Cattolica ne fa parte. Suppongo sia ovvio che indiscutibilmente escludo a priori ogni azione in mala fede.
Sono quasi certo che nessuno di noi ha letto attentamente quanto riportato dal Bible Answer Man del CRI o Christian Research Institute, non sono un grande conoscitore dell'inglese, ancor meno di quello americano, per cui mi scuso per gli eventuali strafalcioni e provo a valutare cosa afferma Walter Ralston Martin che dovrebbe essere l'uomo delle risposte sulla Bibbia.
Non farò una traduzione completa ma cercherò di afferrare i concetti. Inizia richiamando i principi della Costituzione del WCC o World Council of Churches: chiamare le Chiese all'unità in un'unica fede ed un'unica comunione eucaristica, un obiettivo simile ha il National Council of Churches o NCC due organismi ecumenici abbraccianti un gran numero di denominazioni (cristiane).
Evidenzia che nonostante il WCC dichiara di accettare solo membri che devono confessare il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Scritture, afferma che c'è un'indulgenza dottrinale tale da accettare anche chi... sconfessa la divinità di Cristo come The Church of the New Jerusalem (Swedenborgianism) storicamente considerato un gruppo non cristiano.
(vedi I. Basis The World Council of Churches is a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures and therefore seek to fulfil together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit.)
Quindi indora la pillola prima di sferrare un altro affondo, sostenendo che la posizione del Christian Research Institute è critica in quanto sia il WCC che L'NCC sono dominati, teologicamente, socialmente e politicamente da teologi liberali anche storicamente di sinistra.
vedi III. Purposes and functions punto 3 express their commitment to diakonia in serving human need, breaking down barriers between people, promoting one human family in justice and peace, and upholding the integrity of creation, so that all may experience the fullness of life; fa riferimento a questo articolo della costituzione ribadendo che, per certi versi, si predica bene e si razzola male, puntualizzando sul fatto che vi sono casi di finanziamento della violenza armata.
Arriva quindi alla nota finale, che dovrebbe essere sua non dell'atto costitutivo del WCC (basta leggerselo e si vedrà che è una nota che non esiste) o dell'NCC, e in questa nota afferma: tuttavia viene negata l'appartenenza..., non è una sua domanda? Accettano chiunque e rifiutano...; altro appunto da non sottovalutare è che un rifiuto presuppone una richiesta che da parte dei testimoni di Geova non c'è mai stata.
vedi: w93 1/7 p. 16 par. 17 I cristiani e la società moderna Come potrebbero allearsi, tramite movimenti interconfessionali, con organizzazioni religiose che promuovono comportamenti e insegnamenti non cristiani?
o qualche anno prima: w88 15/1 p. 19 par. 12 Confidate in Iah Geova! Nessuno dei fautori dell’ecumenismo onora il vero e vivente Dio, Geova.
e prima ancora: w79 15/6 p. 31 Domande dai lettori Mentre oggi le attività interconfessionali e l’ecumenismo sono popolari, non sono sostenuti dal vero Dio, che disse ai suoi servitori: “Non siate inegualmente aggiogati con gli increduli... ‘Perciò uscite di mezzo a loro e separatevi’” Con queste prese di distanza che senso potrebbe avere... deny membership to the Jehovah’s Witnesses ammesso che possa essere attribuito al WCC o all'NCC.

Volendo dimostrare che non siamo considerati cristiani da chi si considera tale cerchiamo di evitare riferimenti tarocchi sono intenzionato a modificare il riferimento, eliminando l'attuale, e sostituendolo con questo: (anche se il posto corretto dovrebbe essere quello della critiche)

<ref>{{Cita libro |titolo = The Encyclopedia of World Religions |autore = Robert S. Ellwood |autore2 = Gregory D. Alles |url = https://books.google.it/books?id=1pGbdI4L0qsC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false |editore = Infobase Publishing |città = New York - NY |anno = 2008 |lingua = Inglese |annooriginale = 1998 |capitolo = Jehovah's Witnesses |url_capitolo = https://books.google.it/books?id=1pGbdI4L0qsC&pg=PA235#v=twopage&q&f=false |pp = 235-236 |ISBN = 0-8160-6141-6 |citazione = Jehovah's Witnesses consider themselves Christians. Some of their teachings differ, however, from the beliefs of other Christians. On the basis of their reading of the Bible, Witnesses believe that God is Jehovah, not a TRINITY. They also believe that JESUS was not divine but the first of God's crea­tures, that he was killed on a stake, not a cross, and that he rose from the dead as a spirit, not a person. Because of these and other beliefs, some Christians refuse to recognize the Witnesses as a form of CHRISTIANlTY. |accesso = 25 luglio 2015}}</ref>

Note

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Nota personale: tra le critiche alla Chiesa Cattolica suppongo sia corretto spiegare perché i testimoni di Geova li considerano falsi Cristiani.

p.s. l'enfasi è mia per evidenziare e se nulla osta, a differenza di chi inserisce aggiunge e corregge senza discuterne, tra qualche giorno lo pubblico. come pubblicherò anche questo:

Inferno ed immortalità dell'anima

I testimoni di Geova non accettano l'esistenza dell'anima intesa nell'accezione generica di principio vitale dell’uomo, di cui costituisce la parte immateriale che sopravvive alla morte del corpo ma affermano che, secondo le Sacre Scritture, per anima si intende una persona o un animale, o la vita che la persona o l’animale ha in quanto tale e, sostengono che l’insegnamento dell’immortalità dell’anima è molto antico . Di conseguenza non accettano le dottrine e le tradizioni direttamente, o indirettamente, legate a questo insegnamento tra cui l'inferno e il relativo tormento eterno.

Note

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Una considerazione personalissima al di fuori delle righe:

1 Timoteo 6:15, 16 di osservare il comandamento in modo immacolato e irreprensibile fino alla manifestazione del nostro Signore Gesù Cristo. ¹⁵?Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, ¹⁶?il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere. A lui siano onore e potere eterno. Amen...

Secondo la CEI 2007 Paolo, che risulta lo scrittore della prima lettera a Timoteo, ma suppone sia stata invece scritta da un suo discepolo nel 65-67 oppure nell'80-90, applica questi versetti a Gesù.

Dovrebbe essere consequenziale che se solo il protagonista della scrittura aveva immortalità e, nell'80-90 circa, era l'unico a possederla come si giustificano le innumerevoli anime immortali?

Scusatemi mi ha bruciato la firma. --Gizetasoft (msg) 18:28, 26 lug 2015 (CEST)

andando per punti. Circa la nota 5 stai forse dicendo che non è vero che le altre confessioni cristiane non considerano i TdG una confessione che si possa qualificare cristiana? --ignis scrivimi qui 18:21, 26 lug 2015 (CEST)

Non ho intenzione di riprendere una discussione trita e ritrita, di quello che pensano di me, come testimone di Geova, non me ne importa un fico secco anzi sono orgoglioso di non essere considerato come loro. E qui chiudo. --Gizetasoft (msg) 18:28, 26 lug 2015 (CEST)

allora non ho capito cosa vuoi modificare, puoi spiegarti? --ignis scrivimi qui 19:33, 26 lug 2015 (CEST)

Sinceramente, caro Gi, ho letto attentamente ma non ho capito neanche io, ti interessa che in una nota, nemmeno nell'incipit, venga scritto che altre denominazioni religiose non considerano cristiani i tdG? E' la pura verità e non mi sembra che gli interessi particolarmente ai tdG o ne facciano una battaglia.--Fcarbonara (msg) 19:54, 26 lug 2015 (CEST)

La mia potrebbe definirsi una battaglia per Wikipedia che per dire cavolate si appoggia a notizie tarocche, che Ignis non mi capisce è una costante ed è il motivo per cui non riprendo discussioni. Se il fatto che non siamo considerati cristiani fosse una mia battaglia non avrei proposto quello che probabilmente non avete letto attentamente infatti quello che ho postato con il riferimento alla The Encyclopedia of World Religions, non solo afferma che gli altri cristiani non ci considerano tali ma ne spiega anche i motivi ed è un'enciclopedia non un sito di cui non si è neppure letto o capito dove vuole parare l'autore ma basta un'affermazione che potrebbe far comodo per far riportare cavolate, con affermazioni che neppure nell'articolo vengono fatte. --Gizetasoft (msg) 20:14, 26 lug 2015 (CEST)

il fatto che io non ti capisca probabilmente deve spingerti a cambiare registro comunicativo. Ad es. puoi scrivere: l'affermazione XY riportata in voce è errata per questo motivo. Oppure va bene scrivere che i TdG non sono considerati cristiano ma occorre specificare meglio . Insomma cosa c'è che non va in voce e in cose le tu fonti soccorrono? --ignis scrivimi qui 20:50, 26 lug 2015 (CEST)

Movimento "cristiano" vs. movimento di "matrice cristiana"

Se vogliamo utilizzare una fonte occorre avere l'accortezza di riportarla per quello che effettivamente sostiene e non aggiustarcela per come ci piacerebbe che fosse. Scrivere un pov tuttosommato non è poi così grave, farlo erroneamente sostenere da una fonte di rilievo è cosa certamente molto più grave. Se non ricordo male in passato Ignis ha preferito non appesantire la voce con note che riportavano virgolettati e le numerosi fonti al riguardo, sintetizzando con il solo titolo di questa. Direi allora di lasciarla, ma questa volta con il virgolettato, di modo che gli eventuali futuri 'taroccamenti' emergano subito.--Xinstalker (msg) 09:08, 27 lug 2015 (CEST)

beh, in realtà è interessante notare che la fonte qualifica i TdG come movimento cristiano poi però spiega che in ragione di date differenze alcuni non riconoscono la natura cristiana al movimento. Sarebbe da fare un paragrafo in merito perchè così è una caratterizzazione che in molti non riconoscono e non è spiegata se non in nota. --ignis scrivimi qui 09:25, 27 lug 2015 (CEST)

Sì stavo pensando la stessa identica cosa. Non se ne esce finché questo tema non viene affrontato, in realtà lo avevamo, anche se solo in parte, già affrontato:

• Qui i termini della discussione con fonti.--Xinstalker (msg) 09:35, 27 lug 2015 (CEST)

Sarebbe però più un tema da "critiche/controversie" sui tdG, perchè cosi' come la "si metterebbe", non solo sembra che ho bisogno di avere "una patente" per essere definito cristiano, ma cosa ancora più POV, che per ottenere quella patente ho bisogno di avere la sola certificazione di chi pensa sia autorizzato a rilasciarla. Una nota come è potrebbe andare bene, ma un paragrafo nella voce che riguarda i tdG di fatto dà indirettamente una sorta di "certificazione" al Consiglio delle Chiese o a chi per esso a legiferare su chi è giusto che sia "definito" cristiano e chi no, ingiusto, POV e pregiudizievole. --Fcarbonara (msg) 10:04, 27 lug 2015 (CEST)

P.S. Qui da "cristiano" a "matrice cristiana", come notate abbastanza recente, arriva il primo IP (chissà se lo conosco) che fregandosene del tempo dedicato da quattro "?" (metteteci cosa volete) (Ignis, Xin, Gizeta e Fcar) che sono stati ore ed ore a discutere per trovare un certo consenso, "procura" una ulteriore perdita di tempo su un argomento trito e ritrito dove erano già stati spese fiumi di parole, (sembra che ci siamo "argomenti" riproposti con una certa ciclicità pruriginosa). La modifica purtroppo è sfuggita a tutti, dovevamo annullare l'intervento e basta.

direi di no. Non si tratta di scrivere chi ha ragione o torto ma soltanto di descrivere un fatto e le sue motivazioni. E' un fatto che molte confessioni non ritengono i TdG dei cristiani. La fonte oggi citata in voce per dire che sono cristiani lo descrive questo fatto e non vedo come si possa dire che una parte della fonte va bene mentre l'altra è POV. --ignis scrivimi qui 10:31, 27 lug 2015 (CEST)

Non dovrebbe esserci contraddizione per le affermazioni dell'enciclopedia: identifica i testimoni come movimento cristiano quindi specifica che sono loro a definirsi tali (come tutte le altre chiese cristiane) indicando perché le altre chiese non li considerano cristiani. Così come ogni chiesa si considera più cristiana delle altre, lo dimostra lo stesso tentativo di unione delle fedi, sarà difficile attuarlo perché dovrebbero riunirsi sotto un'unica denominazione... quale? Comunque qui inserirò le mie proposte con le spiegazioni delle modifiche che vorrei apportare, per il momento vi sono le due in sospeso e spero sia più chiara l'esposizione. Man mano che ne avrò delle altre le posterò e lo segnalerò in talk. --Gizetasoft (msg) 11:32, 27 lug 2015 (CEST)

della tua tabella, il primo punto (prima riga) non mi è chiaro cosa proponi, mentre della seconda riga mi pare più chiara la versione attuale che tuttavia si può rendere meglio integrandola con parte della tua proposta. --ignis scrivimi qui 11:44, 27 lug 2015 (CEST)

Si è discusso molto tempo sull'inattendibilità del CRI, oltretutto nssuno di noi aveva letto quanto affermava l'articolista, prova a leggertelo poi decidi se c'entra con l'enunciato o se quello che si sostiene che afferma è relamente riportato dalla costituzione del WCC o dell'NCC, se vuoi da un'occhiata al passato e comunque il risultato non cambierebbe si afferma la stessa cosa con le spiegazioni e da una fonte ritenuta attendibile per l'altra nota che, ripeto, non necessariamente è in contraddizione. --Gizetasoft (msg) 12:06, 27 lug 2015 (CEST)

p.s. scusa propongo di sostituire la parte della nota 5 riguardante il CRI con quanto contenuto nella mia tabella mentre per quello che riguarda la Chiesa Cattolica eliminarlo perché è riportato paro paro nelle critiche e controversie.

d'accordo sul cambiare fonte se migliore, non sul togliere la chiesa cattolica perchè in quel contesto va citata. --ignis scrivimi qui 12:30, 27 lug 2015 (CEST)

Rispetto il tuo modo di vedere ma mi sembra un'inutile clone:

Nota 5

^ La chiesa cattolica (cfr. Gabriele Mangiarotti, Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova su culturacattolica.it. URL consultato il 27 aprile 2014.) e le comunità cristiane riunite nel Consiglio ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei testimoni di Geova come cristiana (cfr. la notizia in tal senso riportata dal sito del (EN) The World and National Councils of Churches, Christian Research Institute. URL consultato il 27 aprile 2014.) principalmente a causa dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima.

Aspetti controversi e critiche

la Chiesa cattolica[178] e altre confessioni cristiane non riconoscono la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana a causa, principalmente, del loro antitrinitarismo, del rifiuto di considerare Gesù uguale a Dio e identificarlo con l'arcangelo Michele[179][180], della negazione della natura spirituale e immortale dell'anima; la loro interpretazione della Sacra Scrittura è stata accusata di essere "letterale e fondamentalista, e persino falsificante" dalla Conferenza Episcopale Italiana.[181] I Testimoni di Geova non partecipano al Consiglio Ecumenico delle Chiese[182] (l'organo principale che raduna le differenti Chiese cristiane nel mondo) e non accettano di aderire ad alcuna forma di ecumenismo organizzato, ritenendo preferibile ad esso il solo colloquio con le singole persone.[183]

Nota 178

^ Gabriele Mangiarotti, Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova su culturacattolica.it. URL consultato il 27 aprile 2014.

Sembrerebbe corretto unificarli e lasciarli in un solo posto, dove credi più opportuno, sentendo, ovviamente, anche il parere degli altri. --Gizetasoft (msg) 14:05, 27 lug 2015 (CEST)

Ignis, vedi che io stavo parlavo della proposta di dedicare un paragafo alla querelle (cristiano si, cristiani no) e per le ragioni che ho esposte sopra non ero d'accordo, e non per le fonti che già ci sono, che non divido in una parte buona e l'altra POV, e che a mio avviso vanno bene. Aggiungo, se poi le fonti sono migliorabili, facciamolo, e se qualcuno nota qualche contraddizione in esse, giusto discuterne; anche perché rimarrà "una cambiale firmata" verso coloro che monitorando la voce si fidano anche di tutti coloro che hanno contribuito e stanno contribuendo a questa voce :) --Fcarbonara (msg) 14:59, 27 lug 2015 (CEST)

In riferimento a Inferno ed immortalità dell'anima dalla lettura del primo paragrafo:

Una delle principali dottrine che distingue i testimoni di Geova dalle altre chiese della cristianità, è la dottrina dell'inferno e il relativo tormento eterno per tutti coloro che nella vita terrena sono stati peccatori impenitenti e commesso peccati mortali e che quindi l'anima sopravviva alla morte del corpo.

cosa si capisce?

Non certo che i testimoni di Geova non credono in un luogo di tormento chiamato inferno e non credono in un qualcosa di immateriale e immortale chiamata anima, se il primo impatto deve dare un'idea approssimativa di ciò che si legge questo primo paragrafo non lo fa affatto anzi lascia supporre esattamente il contrario. Leggo: mi pare più chiara la versione attuale a me non sembra. --Gizetasoft (msg) 15:49, 27 lug 2015 (CEST)

«Uno dei principi dottrinali, che distingue i testimoni di Geova dalle altre chiese della cristianità, è il concetto di anima e la dottrina dell'inferno correlata ad esso; per le altre chiese cristiane esiste un infermo e il relativo tormento eterno per tutti coloro che nella vita terrena sono stati peccatori impenitenti e commesso peccati mortali e ritengono quindi che l'anima sopravviva alla morte del corpo, per i Tdg invece, poichè non credono nel concetto di anima come principio vitale che sopravvive alla morte del corpo, non esiste un inferno ritenendo che sia una credenza che trova radici nel paganesimo e, secondo il loro punto di vista, «risale alle antiche civiltà mesopotamiche dei sumeri e dei babilonesi. In seguito fu adottata dai greci, i cui filosofi, come Platone, perfezionarono la teoria.».»

E' più chiaro così? --ignis scrivimi qui 16:06, 27 lug 2015 (CEST)

Sicuramente anche se mi sembra prolissa la mappata su quello che, secondo chi ci crede, succede dopo la morte; chi ci crede sa di cosa si parla solo a menzionarlo (l'inferno) e chi non ci crede se gli serve una spiegazione va a cercarsela nella voce più opportuna. Presumo che il riferimento a Platone sia relativo al perfezionamento delle teorie sull'anima non sull'inferno. Ovviamente, siccome è mio, son convinto che è molto più semplice e sintetico quanto ho postato nella mia sandbox; mi rimetto alle valutazioni del gruppo. --Gizetasoft (msg) 16:25, 27 lug 2015 (CEST)

p.s. solo a titolo informativo la principale dottrina che rifiutiamo è quella della Trinità.

@xin l'ultimo intervento in voce ha scombinato il template cita libro della nota 4 e ora si capisce ben poco posso rimediare, se riesco?--Gizetasoft (msg)

ho corretto quanto scritto sopra. --ignis scrivimi qui 18:01, 27 lug 2015 (CEST)

Solo due osservazioni per ora: Perché teoria dell'anima? Non è meglio dire credenza? E' la prima volta che sento usare teoria come sinonimo di credenza. Poi Platone siamo sicuri, che ha ispirato la dottrina dell'anima? Se non erro credeva nella reincarnazione.

La seconda è che qui bisogna decidersi a chiarire se cristiano lo usiamo come definizione sociologica o religiosa. I TDG sono cristiani? Certo che lo sono come tutti gli altri che si definiscono cristiani e che seguono come scritto sacro la Bibbia. Poi se le altre confessioni li riconoscono come cristiani o no è un altro paio di maniche, visto che i TDG a loro volta definiscono tutte le altre religioni come false, diaboliche ecc.--Neunova (msg) 19:18, 27 lug 2015 (CEST)

• qui
• qui

oltre che nei paragrafi più sopra trovate chiarimenti riccamente fontati sul tema dell'anima, resurrezione dei corpi, etc.etc. --Xinstalker (msg) 19:41, 27 lug 2015 (CEST)

@Neunova, suppongo ti sia perso qualcosa sulla... teoria vedi anche più su il riferimento alla torre di Guardia del 1 ottobre 1989. --Gizetasoft (msg) 21:22, 27 lug 2015 (CEST)

Intanto due ulteriori importanti integrazioni:

• The Oxford Dictionary of the Christian Church (1997), p.865
• The Cambridge Dictionary of Christian Theology (2011), pp. 248-9

contengono delle specifiche voci sui Testimoni di Geova. Direi che l'iscrizione nell'alveo del cristianesimo dei TdG da parte degli accademici è acclarata.

Ulteriori precisazioni:

• La nozione di "anima" separata dal "corpo" è, in Occidente, strettamente greca, quindi romana. La sua origine è orfica e viene successivamente ereditata da Platone. Prima degli orfici, e quindi di Platone, la psyché era solo un'ombra che scendeva nell'Ade priva di volontà e affetti. Da dove gli orfici prendano questa credenza è argomento dibattuto, forse dalle culture sciamaniche dei popoli del Mar Nero durante la loro colonizzazione. Questa credenza entra nell'ebraismo piuttosto tardi (fatto salvo Filone di Alessandria il quale, tuttavia, non ha alcuna influenza nell'ebraismo farisaico, né, quindi, in quello rabbinico). La metempsicosi (forse meglio metemsomatosi), credenza orfica e quindi platonica, è infatti anche cabbalistica anche se con dei distinguo.
• Diversamente, la "resurrezione dei corpi", credenza di probabile origine iranica, entra nell'ebraismo prima. E' attestata nelle credenze farisaiche (ma non dei sadducei) e nei cristiani. Nella Bibbia è attestata solo a partire dal Libro di Daniele (II secolo a.C.).

Le dottrine di "anima" separata dal "corpo" e "resurrezione dei corpi" non sono di per loro sovrapponibili, hanno inoltre, come abbiamo visto, origini diverse. La sovrapposizione (ma senza ereditare le dottrine sulla metempsicosi) avviene nella chiesa dei cristiani già nei primi secoli con un incrocio tra le credenze farisaiche e del cristianesimo primitivo con le teologie platoniche e neoplatoniche. --Xinstalker (msg) 10:36, 28 lug 2015 (CEST)

un nota come già espressa tempo addietro. Wikipedia deve descrivere non acclarare. Esiste poi differenza tra classificazione (inserimento in categoria) e definizione (descrivere la natura). Oltre ovviamente i criteri che stanno alla base del primo e del secondo lavoro (ad es. autodefinizione, consuetudine). Il tema è trito e ritrito. In voce si dice che sono cristiani, giusto e non puoi tacere (come d'altra parte non fanno altre fonti) che tale definizione è contestata da altri. Ai fini di una buona trattazione sarebbe corretto oltre la nota, togliere il pezzo dalle controversie e metterlo nel corpo della voce in un paragrafo a sè. Io però non ho nè voglia nè tempo di imbarcarmi in questa cosa --ignis scrivimi qui 10:43, 28 lug 2015 (CEST)

Come già chiarito tempo addietro Wikipedia deve riportare innanzitutto le fonti terze, in questo caso accademiche, ed è acclarato che queste fonti, TUTTE, a meno che tu non ne citi almeno una diversa, sostengono nell'alveo del cristianesimo i TdG. La differenza tra categorizzazione e descrizione è puro sofisma. --Xinstalker (msg) 10:49, 28 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] a me hanno insegnato a distinguere il significato delle parole soprattutto in ambito accademico dove la ricercatezza e la precisione di linguaggio sono essenziali ai fini esplicativi (io mi classifico come contadino; e mi definisco una persona che non ha studiato preferendo ai libri la vita dei campi seppure la mia professione sia quella dell'apicultore; classifico in una parola, definisco sulla base di concetti ampi). Detto questo sembra che io neghi che i TdG vengono definiti cristiani ma io non lo nego. Così come non nego che le stesse fonti terze spiegano come altre confessioni non li considerino tali. Wikipedia ha questa stessa impostazione descrittiva ma che migliorerei come detto sopra. E mi pare tuttavia che questa pagina tenda ad assomigliare ad un forum per cui me ne tiro volentieri fuori salvo che non si manifestino proposte di modifica "concrete"--ignis scrivimi qui 11:12, 28 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per quanto attiene "categorizzazione/definizione" ti ho risposto più giù. Questa pagina resta un forum se i contributori esprimono delle considerazioni personali presentate come apodittiche ed autoevidenti, quando non lo sono, evitando accuratamente di citare qualsivoglia fonte. Per quanto mi riguarda ne ho citate qualche decina, di cui posso fornire i "quote" possedendole in integrale e dilettandomi nello studiarle. Aspetto le tue fonti. --Xinstalker (msg) 11:19, 28 lug 2015 (CEST)

Diversamente, stabilire, sancire, l'aderenza di una chiesa rispetto a un'altra a una determinata religione seguendo un preciso percorso teologico è proprio delle confessioni, Wikipedia non è confessionale. --Xinstalker (msg) 10:52, 28 lug 2015 (CEST)

Per chiarire. E' impossibile "categorizzare" qualsiasi fenomeno se prima non se ne descrivono e individuano le "caratteristiche". Quindi la categorizzazione e descrizione poggiano sulle medesime basi. La differenza sostanziale è che mentre le confessioni utilizzano un criterio teologico, le scienze, in questo caso umanistiche, utilizzano criteri storici e/o fenomenologici. Dal che se per i cattolici gli ortodossi sono cristiani "scismatici", mentre per gli ortodossi i cattolici sono cristiani "eretici", per gli studiosi sono "cristiani" e basta.--Xinstalker (msg) 11:13, 28 lug 2015 (CEST)

Ultimo mio intervento poi tolgo la voce dagli OS, se posso ancora esservi utile contattatemi, in realtà ero intervenuto qui per correggere la manipolazione di una fonte da parte di un intervento anonimo. Poi ho segnalato ulteriori due fonti accademiche (Oxford e Cambridge) e infine ho offerto dei suggerimenti per contestualizzare storicamente meglio alcune differenze dottrinali tra TdG ed altre chiese cristiane.
Detto questo è mio parere che la voce debba contenere un incipit coerente con le fonti terze non confessionali. Ignis sostiene, correttamente, che vi sono fonti terze che indicano come per le altre chiese cristiane i TdG non siano cristiani, quindi, per questa ragione, secondo Ignis, questo va evidenziato anche nell'incipit. Questo metodo tuttavia viene invocato solo per questa voce. Ad esempio nell'incipit della voce Chiesa cattolica non viene riportato, secondo altrettante evidenti fonti terze, che tale chiesa è considerata eretica dalle Chiese ortodosse e protestanti... Per quale ragione una "evidenza" fondata su un'analisi di natura squisitamente teologica debba essere riportata in incipit in un singolo caso in un progetto a-confessionale come Wikipedia mi sfugge. Un caro saluto a tutti, torno a studiare. --Xinstalker (msg) 11:59, 28 lug 2015 (CEST)

Quoto al 100% quanto detto in questo ultimo intervento da Xin, per questo lo invito a rimanere in questa discussione perchè oltre che su un ulteriore parere "neutrale" possiamo "contare" sulle "sue" fonti, che citate da un "non coinvolto" possono avere una valenza "diversa". Questa voce purtroppo, anche se qualcuno sarà pronto a spergiurare che mi sbaglio, è stata "da sempre" soggetta al retaggio della cultura religiosa dominante e quindi con un POV strisciante (consapevole o inconsapevole). Di qui la preoccupazione che definirei "esagerata" di citare assolutamente il giudizio ("scontato") di Concili, Unioni o Organizzazioni religiose sui tdG, su un tema in cui è proprio il giudizio ad essere pre-giudicato. Per fare un paragone su questa ovvietà, è come chiedere alla Treccani un giudizio su Wikipedia, con la pretesa che tale giudizio appaia poi sul fontespizio di ogni voce. Ma mentre, personalmente, non trovo sbagliato scrivere in una nota che per altre organizzazioni religiose i tdG non sono considerati cristiani (verità, scritta in maniera telegrafica perchè non è il tema principale che ora sto affrontando in quella voce), dedicare un intero paragrafo a questa questione, mi sembra "azzardato" per più ragioni. Cosa scriviamo in un solo paragrafo, sul cristianesimo giudicato dalle varie denominazioni, e per una voce dedicata ai tdG? Un paragrafo, in tutti i casi, che non so cosa c'entri con i tdG, visto che questioni dottrinali (quelle dei tdG) come trinità e immortalità dell'anima sono affrontati in voce. Trovo più logico dedicare una voce ex novo, che spieghi il modo di essere cristiani per le varie denominazioni religiose che si definiscono "cristiane", in modo da non "comprimere" informazioni che meriterebbero, se vogliamo essere davvero esaustivi e allo stesso tempo neutrali, diversi paragrafi. --Fcarbonara (msg) 20:59, 28 lug 2015 (CEST)

Quoto sia Xin che FC sull'incipt. Già in passato su altre voci ho espresso pareri simili. Faccio ora un piccolo OT sulla nota 19. Io ho una ristampa del 2012 del libro "Dio esiste?" di Hans Kung ,Fazi editore. La citazione nel mio libro si trova a pag.831, si tratta di una svista o a seconda dell'edizione cambia la pagina? --Neunova (msg) 17:06, 29 lug 2015 (CEST)

Bravo Neu! ottima osservazione che penso sia giusto riportare in voce, fallo tu! Le edizioni di Dio esiste?, sono due e sono trascorsi "anni luce" fra le due edizioni. Lo so bene perchè non solo le ho ambedue, ma perchè la prima edizione (in realtà la mia era la IV di gennaio 1980) prestata ad un mio amico, non fece più ritorno "a casa". Dopo anni nel 1990 per un vero colpo di fortuna riuscii a procurarmi una copia di quella edizione, in quel tempo introvabile, ma siccome non era stata tenuta proprio come si dovrebbe tenere un libro, diverse volte negli anni mi recai presso la mia libreria Laterza in Via Sparano a Bari (la più fornita e proprietà degli editori Laterza) per chiedere se fosse possibile acquistare una nuova copia del libro e per ricevere regolarmente la stessa risposta: esaurito, non disponibile presso i magazzini dei loro fornitori, quindi non ordinabile. Nei primi mesi del 2013 poi a Milano nella mia libreria (Liberia del Corso) la sorpresa fu grande nel rivedere una nuova versione brossura copertina bianca con scritte nero e blu (la precedente sempre in brossura aveva una copertina giallo arancio) del libro di Kung che acquistai immediatamente. Qui sotto ti riporto i dati delle due edizioni con tutti i particolari di Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell'età moderna(per la precedente edizione) e Dio esiste - Una risposta per oggi (per l'edizione del 2012):

• Traduzione di Giovanni Moretto, Arnoldo Mondadori Editore, Milano, (I edizione italiana aprile 1979), IV edizione gennaio 1980, SENZA ISBN, totale delle pagine 952 Paragrafo: L'unico Dio con un nome pag. 691, 692 (Il capitolo è invece Il Dio della Bibbia).

• Traduzione di Giovanni Moretto, Fazi Editore, Roma, I edizione ottobre 2012, ISBN 978-88-6411-256-5, totale delle pagine 1096 (segue poi una pagina sulle abbreviazioni, sei pagine sull'indice, ed una pagina sulla Collana "Campo dei fiori"). Paragrafo: L'unico Dio con un nome pag. 830, 831, 832 (Il capitolo è sempre Il Dio della Bibbia). --Fcarbonara (msg) 19:01, 29 lug 2015 (CEST)

Qui alcune mie proposte di modifiche, già segnalate. Se nulla osta lascio passare un ragionevole lasso di tempo e le pubblico, anche in considerazione dell'ultimo intervento di Xinstaller quotato sia da Fcarbonara che da Neunova. --Gizetasoft (msg) 15:12, 1 ago 2015 (CEST)

La nota 4 non si toglie per i motivi ampiamente detti. Note 7, ok. Inferno e immortalità anima, non alla proposta che non mi pare migliorativa e c'è una proposta sopra. Suicidio autoinflitto mi pare in linea con la fonte citata. --ignis scrivimi qui 18:47, 1 ago 2015 (CEST)

• in Wikipedia non vi è nulla di inamovibile
• i motivi ampiamente detti oltre ad essere ampiamente contraddetti, dovrebbero essere approvati da tutti o quasi e non solo dalla Chiesa Cattolica
• quello che pare o non pare a te non è vangelo e vi sono altri utenti che spero diano il loro parere
• non è in linea con la fonte citata perché la fonte in italiano si esprime diversamente, posterò la fonte in inglese e chi legge si farà la traduzione, poi cosa significa... suicidio autoinflitto? Se non fosse autoinflitto che... suicidio sarebbe?
• inoltre non credo proprio che Wikipedia ammetta i... diktat! --Gizetasoft (msg) 06:33, 2 ago 2015 (CEST)

Proviamo a pignoleggiare sull'ultimo punto.

questo il riferimento in inglese della fonte riportata:

• Watchtower june 15 2002, pp. 30-31: How does Jehovah view suicide? Was the death really a self-inflicted murder? Did a mental or emotional disorder trigger the suicide? How is suicide viewed in the locality? [...] Granted, some may feel that the person took his life intentionally, fully aware that he was sinning against Jehovah. But is there always a way to substantiate such a feeling? Could it have been a spur-of-the-moment act? Some who attempt suicide feel regret and do not go through with it. A person cannot after death repent for what he has done. [...] Any future prospect for the dead is in the hands of Jehovah, and no one is in a position to say whether the deceased will be resurrected or not.

In conclusione è Interessante come una domanda: Was the death really a self-inflicted murder? (letteralmente È stata la morte realmente un omicidio auto-inflitto? anche se diversi dizionari considerano self-inflicted murder un sinonimo di suicidio) possa diventare: viene considerato dai testimoni di Geova come un "omicidio auto-inflitto" questo è taroccare le fonti traendo delle conclusioni personalissime! Anche perchè esiste la traduzione in italiano della stessa rivista prodotta dagli stessi editori. E questa è semplice... pignoleria! Le fonti non vanno scelte ad-hoc nè tantomeno andrebbero utilizzate traduzioni di comodo quando vi è una traduzione ufficiale. --Gizetasoft (msg) 07:54, 2 ago 2015 (CEST)

Effettivamente non è proprio "pediano" in una pagina in cui ci sono cinque utenti che discutono, "uscirsene" con l'asserzione: «La nota 4 non si tocca». Spiegaci, perchè Ignis? Per quale motivo non conosciuto dagli altri 4 (che mi sembra sulla materia qualcosa la masticano, intendo [@ Gizetasoft], [@ Xinstalker], [@ Neunova] e il sottocritto) la nota 4 dovrebbe esserci "per forza"? Esaminando il consenso, un amministratore vale forse più del parere di quattro utenti (che definirei anche "esperti" in materia)? Ecco se ci spieghi perchè non si dovrebbe toccare la nota 4 forse ci aiuti a capire, potresti avere anche ragione, ma non è che con una sgradita e poco pediana imposizione che aiuti a farlo. Trovo lo schema di modifiche fatto da Gizeta abbastanza equilibrato in tutti i punti, ricordiamolo, stiamo parlando di tdG e delle loro dottrine, non quelle di altre confessioni religiose.--Fcarbonara (msg) 09:03, 2 ago 2015 (CEST)

bah, interessante che voi a me veniate a dire cosa è wikipediano. La nota 4 non si tocca perchè spiega al lettore che sorprendetemene legge "cristiano" il perchè scriviamo cristiano e perchè altri non lo scrivono. Questa operazione si chiama conoscenza ed è ad es. la stessa impostazione usata dalla fonte citata in nota 2 che scrive "cristiano" e poi spiega (ma non in nota, bensì, poche righe dopo, nel corpo della voce) che alcuni non li considerano tali. In generale le modifiche proposte non vanno bene perchè intellegibili perfettamente ai soli TdG e affatto esplicative. Questo è il punto cruciale: poichè i TdG non ricorrono a perifrasi e metafore e fanno largo uso di passi biblici, la voce risulta in alcuni passi poco comprensibile a chi di bibbia non ne mastica. Inutile accrescere questo aspetto, perchè questa voce non deve parlare dei TdG e di quello in cui credono, questa voce deve spiegare a un discente di scuola superiore cosa sono e in cosa credono. --ignis scrivimi qui 10:00, 2 ago 2015 (CEST)

non deve parlare dei TdG e di quello in cui credono ma cosa sono e in cosa credono (per fortuna che chiedi agli altri di farsi capire) e questo lo dovrebbero spiegare i luoghi comuni i preconcetti e le fonti tarocche? In questa ottica sarebbe più corretto cosa si pensa che siano e cosa si suppone che credono. Se volessi conoscere qualcosa di te chiederei a te non al primo imbecille che passa che magari non ti conosce o, peggio, pensa di conoscerti! Tu per spiegare a qualcuno che io non credo nell'inferno devi descrivergli l'inferno? Poi sei poco accurato, almeno riguardo alle mie proposte... non c'è un solo versetto biblico! Se tu credessi nell'oroscopo per spiegare in cosa credi non faresti mai riferimenti all'oroscopo? La fonte delle nostre credenze è la Bibbia e se voglio spiegare i perché non dovrei fare riferimento all'unica fonte delle mie credenze? E questo anche se lo spiega qualcun altro o anche se è una voce enciclopedica. --Gizetasoft (msg) 10:30, 2 ago 2015 (CEST)

Concordo con Ignisdelavega sopra: le continue citazioni bibliche rendono difficile la lettura del testo e andrebbero ridotte al minimo (per WP:Citazioni) e spostate in nota. Qui stiamo facendo un'enciclopedia, non dell'esegesi biblica. --MarcoK (msg) 10:48, 2 ago 2015 (CEST)

Proibito farti notare che è un atteggiamento poco pediano il fatto di dare aut aut ad altri quattro utenti? Vuoi che pongo una domanda in una RdP o vogliamo riscrivere quella che Wp dice sul consenso? Scrivi in maniera sorprendete POV la tua ragione: « [...] legge "cristiano" il perchè scriviamo cristiano e perchè altri non lo scrivono». Gli altri chi [@ Ignisdelavega]? Questa è una enciclopedia e non una curia, non si deve "giustificare" nulla, tanto è vero che le altre wiki in tutto il mondo scrivono "cristiano" e senza giustificarlo (confronta le altre wiki) e non mi sembra che siano mosse lontanamente dalle tue "originali" preoccupazioni, che ti ricordo hai solo per questa confessione e non per le altre voci che sono definite cristiane. Ora siccome io per prima ho poco tempo da perdere e non vogliamo trascinare la cosa all'infinito, aspettiamo di conoscere il parere di altri utenti, dopo di che in ultima analisi chiederemo un parere in RdP. [@ Gizetasoft], scusami, ma io cancellerei il tuo giudizio espresso sopra "racconti balle", non va proprio bene --Fcarbonara (msg) 11:07, 2 ago 2015 (CEST)

Hai perfettamente ragione e me ne scuso, un altro punto interessante è: ad es. la stessa impostazione usata dalla fonte citata in nota 2 che scrive "cristiano" e poi spiega (ma non in nota, bensì, poche righe dopo, nel corpo della voce) che alcuni non li considerano tali. un esempio, teoricamente, andrebbe seguito, cosa che ho fatto chiedendo di eliminare la nota 4 nell'incipit ma riportarlo in maniera specifica, e guarda caso dalla stessa fonte citata in nota 2, in altro luogo... come l'esempio citato forse non proprio a proposito in quanto è contraddetto dalla realtà. --Gizetasoft (msg) 11:25, 2 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] quindi ricapitoliamo:

• Gizetasoft ad ogni piè sospinto scrive "Se nulla osta lascio passare un ragionevole lasso di tempo e le pubblico e Carbonara scrive di me che pongo gli aut aut
• Esiste un dato che è pacifico (nelle fonti): i TDG non sono considerati da tutti come una confessione cristiana. Ci sono messe di fonti anche terziare. Eppure c'è la volontà di nascondere quanto più possibile questo dato. Io spiego, per l'ennesima volte perchè va scritto quel dato e il risultato sono gli attacchi ad personam di Carbonara
• Ho fatto altresì notare che in generale il modo in cui i TdG descrivono se' stessi non è a tutti intellegibile e ho fatto un esempio di periodo intellegibile scrivendo una proposta a proposito dell'inferno. Citare la bibbia può essere indispensabile per il Tdg, per chi di bibbia non ne sa nulla, a nulla serve quella citazione.

Infine: Carbonara i tuoi retropensieri su di me, te li devi tenere nel taschino come già avevi imparato a fare (dopo anche una WP:UP) ma che adesso tu pare abbia dimenticato. Evita. --ignis scrivimi qui 14:03, 2 ago 2015 (CEST)

Non ho taschini, ma solo tasche, tanto meno il posto per quello che chiami mettere "i miei retropensieri", ho solo pensieri e te li ho esposti molto garbatamente, come garbatamente ti dico che il tuo tono non mi piace, perchè è gratuito. Te la prendi perchè ho detto che hai messo un aut aut? E' offensivo? Come lo consideri il "non si tocca"? Quali sono gli attacchi "ad personam" che ti avrei rivolto? Il POV di un tuo commento? Vedi Ignis che qui stiamo per ragionare qual'è la cosa migliore per questa voce, e le tue prese di posizioni se sono discutibili te lo faccio notare (e non mi sembra di essere stato l'unico) e questo senza attacchi "ad personam", a meno che non consideri "attacchi" il fatto di non essere d'accordo con te. Non sono d'accordo con quanto esponi sopra proprio perchè tutte le altre wiki non lo fanno ( anche se so perfettamente che ogni wiki è a se, ma sarebbe davvero interessante verificare che il problema sia solo italiano), se pensi che nei paesi protestanti la polemica (cristiano si, cristiano no per i tdG) sia minore della nostra cara Italia, sbagli di grosso, è accesa ma in quelle voci di Wp in quelle lingue, è "pacifico" che i tdG sono cristiani "senza nota" alcuna che lo evidenzi. Intanto ti faccio notare che non stai tenendo di nessun conto il parere di quattro utenti contro il tuo. Quindi ribadisco, aspettiamo che altri utenti ancora si esprimino, e se ci dovessero essere ulteriori dubbi andiamo in RdP e chiediamo il parere della comunità.--Fcarbonara (msg) 14:46, 2 ago 2015 (CEST)

1. WP:PT
2. Jehovah's Witnesses is a millenarian restorationist Christian denomination with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity.

--ignis scrivimi qui 19:16, 2 ago 2015 (CEST)

Scusa la mia ignoranza, penso di aver capito il riferimento a WP:PT, dovrebbe servire a dimostrare le tue ragioni, ma non ho capito il secondo riferimento, quello alla voce inglese, cosa vorrebbe dimostrare? --Gizetasoft (msg) 20:55, 2 ago 2015 (CEST)

WP:PT serve a dire che non serve fare paragoni con altre wiki. E tuttavia anche la wikipedia in lingua inglese introduce un distinguo importante che è quello sopra riportato. --ignis scrivimi qui 20:58, 2 ago 2015 (CEST)

Quale? Questo?
Most liberal Christian denominations, secularists, public opinion pollsters, and this web site define "Christian" very broadly as any person or group who sincerely believes themselves to be Christian. Their definitoin would include, fundamentalist and other evangelical Protestants, Roman Catholics, Eastern Orthodox believers, Presbyterians, Methodists, Episcopalians, United Church members, Mormons, Jehovah's Witnesses, Christian Scientists, etc. Using this definition, Christians total about 75% of the North American adult population.
Christian Decline as Share U.S. Population
Major Christian Denominations (pdf)
Jehovah's Witness at a glance Jehovah's Witnesses are members of a Christian-based religious movement.
(Christian Churches, other) a member of a Christian Church of American origin, the followers of which believe that the end of the present world system of government is near, that all other Churches and religions are false or evil, that all war is unlawful, and that the civil law must be resisted whenever it conflicts with their Church's own religious principles
The Jehovah’s Witnesses are a Christian denomination known from 1870 to 1931 as Holy Scripture Researchers. Charles T. Russel (1852-1916) founded the first legal corporation representing Holy Scripture Researchers (The Zion Watchtower Treact Society, known since 1955 as the Pennsylvania Watchtower Bible and Tract Society) in 1881.
Sono i link a Christian. --Gizetasoft (msg) 21:03, 2 ago 2015 (CEST)

No quello scritto sopra --ignis scrivimi qui 21:11, 2 ago 2015 (CEST)

Io trovo estremamente interessanti le fonti di Ignis vediamo:WP:PT

Punto 2: Wikipedia è scritta da volontari, che destinano liberamente parte del proprio tempo in attività legate al progetto. Wikipedia non è dunque revisionata in modo uniforme ed è altamente probabile che le voci portate ad esempio, anche se presenti da tempo, non siano state ancora lette e analizzate con la dovuta attenzione dalla comunità; inoltre, poiché il sito è un perenne "lavoro in corso", nulla vieta che le stesse siano cancellate, anche a distanza di molto tempo, con il variare della sensibilità della comunità e della sua interpretazione dei criteri di inclusione.

Questo può benissimo significare che se la comunità non sei solamente tu Ignis, la sensibilità di altri utenti può benissimo cancellare totalmente una parte o una fonte considerata POV come la 4

Questa altra: Jehovah's Witnesses|Jehovah's Witnesses is a millenarian restorationist Christian denomination with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity. che per la fonte invocata prima da Ignis, non dovrebbe essere fatta (non dovrei fare anologie con nessuna voce io, ma tu ora la fai con WPen) va benissimo, perchè una cosa è dire che i tdG sono antitrinitari un'altra è che i tdG non sono considerati cristiani perchè sono antitrinitari. La prima nella voce che li riguarda è asserzione esatta, la seconda se fatta è POV. come la nostra nota.--87.15.151.235 (msg) 21:29, 2 ago 2015 (CEST)--Fcarbonara (msg) 21:39, 2 ago 2015 (CEST) P.S. : La sottolinetura totale della seconda parte non era dovuta, ma non so cosa sia accaduto, e lo scritto sopra è mio, ogni tanto vado off line

Quelle postate sopra sono le note alla nota 3 in fondo a ...mainstream Christianity, Comunque ci rinuncio... parliamo due lingue completamente diverse e ritieni che solo la tua sia intellegibile, buona notte!

p.s. Ti sia chiara una cosa che sbagli completamente quando affermi Eppure c'è la volontà di nascondere quanto più possibile questo dato. voglio ammettere che non hai letto attentamente quanto da me postato perché se lo avessi letto ti saresti reso conto che chiedevo solo lo spostamento dall'incipit oltre a togliere la bufala del WCC e dell'NCC, non ho mai negato e, come ti ho già detto più di una volta, di quello che pensano gli altri di me non mi fa né caldo né freddo come non mi interessa granché se gli altri non mi considerano cristiano, che si guardassero allo specchio prima di giudicare, ed ha valenza per chiunque si crede... giudice, per cui ti pregherei di tenere per te certe... sparate! --Gizetasoft (msg) 21:32, 2 ago 2015 (CEST)

rapido rientro, with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity. significa, se non sbaglio, con credenze non trinitarie che li distinguono dal Cristianesimo tradizionale e se è così non c'è nulla di più vero. --Gizetasoft (msg) 22:02, 2 ago 2015 (CEST)

Ignis, le hai lette bene quelle tre note di Wp in inglese? Le ho finite di leggere accuratamente ora, mi puoi dire per favore, quale è la frase, il periodo, il concetto di qualunque delle tre note riportate nella nota 3 che possa assomigliare lontanamente alla nostra? Grazie! --Fcarbonara (msg) 22:05, 2 ago 2015 (CEST)

a ma pare di scrivere in italiano, ma forse mi pare male. Io ho scritto che anche in en.wikipedia (che tu porti a paragone, non io, ma anche questo forse l'ho scritto in dialetto) c'è un bel distinguo. E' POV il tentativo di nascondere una informazione come voi volete fare. E' tanto POV che la fonte che voi avete cara come quella citata in nota 2 (Robert S. Ellwood e Gregory D. Alles, Jehovah's Witnesses in The Encyclopedia of World Religions) dice sì che sono un movimento cristiano salvo mezza pagina dopo dire che non sono considerati cristiani da alcuni. Quella fonte fornisce informazione, qui invece i tentativi mi paiono volti a trasformare la voce in una brochure dei TdG, di quelle che vengono lasciate durante le visite. --ignis scrivimi qui 10:10, 3 ago 2015 (CEST)

Precisazioni

Non hai risposto alla domanda di Fcarbonara ma l'hai, neppure tanto elegantemente, glissata insistendo sulle tue convinzioni, così come non hai neppure considerato il significato delle affermazioni di WP-EN né tantomeno le note che dicono esattamente l'opposto di quanto affermi e questo mi da la conferma che non leggi attentamente i post, se lo avessi fatto avresti evitato E' tanto POV che la fonte che voi avete cara come quella citata in nota 2 (Robert S. Ellwood e Gregory D. Alles, Jehovah's Witnesses in The Encyclopedia of World Religions) dice sì che sono un movimento cristiano salvo mezza pagina dopo dire che non sono considerati cristiani da alcuni. Quella fonte fornisce informazione, una rinfrescata? Riporto quanto postato nella sandbox (da cui il tuo commento: La nota 4 non si toglie per i motivi ampiamente detti.) se insisti sulle affermazioni su riportate è evidente che non l'hai letto.

In considerazione dell'ultimo intervento di Xinstalker quotato sia da Carbonara che da Neunova propongo di eliminare la nota 4 dall'incipit per i motivi esposti, eventualmente, visto che spiega quello che si vorrebbe dire, usare, in altra posizione, la nota seguente possibilmente da leggere con un click sull'1

ex Nota 4 L'enciclopedia linkata è la stessa del ref relativo al link da movimento religioso (nota 3).

Note

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In considerazione di questo cerca di evitare accuse gratuite e reiterate tipo: E' POV il tentativo di nascondere una informazione come voi volete fare. qui nessuno vuol nascondere nulla, anzi siamo ben felici che vengano prese le distanze, quello che si vuole evitare sono fonti tarocche che andrebbero lette attentamente per non fare figure barbine. Un consiglio della poco considerata Bibbia dice Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente ed è proprio questo che dovrebbe fare un buon redattore non fermarsi all'apparenza che sembra confermare le proprie convinzioni.
p.s. l'enfasi è mia per evidenziare. --Gizetasoft (msg) 11:20, 3 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] dici c'è un bel distinguo quello che ci distingue dal Cristianesimo tradizionale? e che distinguo è? Se ci distinguesse dai... veri Cristiani sarebbe diverso, ma così! Quel tradizionale non dice né che sia migliore né tantomeno che sia peggiore; mi sembra più incisivo some Christians refuse to recognize the Witnesses as a form of CHRISTIANITY. --Gizetasoft (msg) 12:13, 3 ago 2015 (CEST)

io giuro che ho difficoltà a seguirti. Vuoi eliminare la nota 4 per accorpare la questione in nota 1? vuoi cambiare la parte attuale con l'inciso che compare nella fonte? --ignis scrivimi qui 12:41, 3 ago 2015 (CEST)

Sto ripensando ad un aforisma di Pirandello che dice: Come ci si può intendere se nelle parole che io dico metto il senso e il valore delle cose come sono dentro di me, mentre chi le ascolta inevitabilmente le assume col senso e col valore che hanno per sé, del mondo com’egli ha dentro?

per cui ci riprovo... eliminare la nota 4 dall'incipit non significa accorparla alla nota 1 che è sempre nell'incipit e con: possibilmente da leggere con un click sull'1 stavo semplicemente consigliando di andarsi a leggere la nota 1 della sandbox che dopo tutte le tue ripetizioni:

Questa operazione si chiama conoscenza ed è ad es. la stessa impostazione usata dalla fonte citata in nota 2 che scrive "cristiano" e poi spiega (ma non in nota, bensì, poche righe dopo, nel corpo della voce) che alcuni non li considerano tali. In generale le modifiche proposte non vanno bene perchè intellegibili perfettamente ai soli TdG e affatto esplicative.

E' tanto POV che la fonte che voi avete cara come quella citata in nota 2 (Robert S. Ellwood e Gregory D. Alles, Jehovah's Witnesses in The Encyclopedia of World Religions) dice sì che sono un movimento cristiano salvo mezza pagina dopo dire che non sono considerati cristiani da alcuni. Quella fonte fornisce informazione,

putrebbero lasciarmi capire che non leggi i post o se li leggi... non mi spiego! (sic)

qui la mia prima segnalazione a ciò che tu pensi si voglia nascondere datata 26 luglio... dove chiedevo: Volendo dimostrare che non siamo considerati cristiani da chi si considera tale cerchiamo di evitare riferimenti tarocchi sono intenzionato a modificare il riferimento, eliminando l'attuale, e sostituendolo con questo: (anche se il posto corretto dovrebbe essere quello della critiche) noterai che non l'ho ancora fatto per rispetto degli altri utenti

Questo riferimento, se restasse nell'incipit, dovrebbe sostituire tutta la nota 4, Chiesa Cattolica compresa, primariamente perché è un doppione nella stessa voce e secondariamente perché some Christians refuse to recognize the Witnesses as a form of CHRISTIANITY. comprende anche la Chiesa Cattolica. Spero di esser stato chiaro, se non lo sono stato evito le spiegazioni intervengo in voce e vedrai il risultato. --Gizetasoft (msg) 14:20, 3 ago 2015 (CEST)

ho riletto questo e continuo a non capire. Partiamo dal dato: al di là della fonte, è falso quello che la nota dice? --ignis scrivimi qui 19:24, 3 ago 2015 (CEST)

forse, alla terza lettura ho capito.

1. In nota si riporta la seguente fonte che dice A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom.
2. nel tuo scritto dici che intendi valutare cosa dice la fonte che dici essere scritta da Walter Ralston Martin. Questo non mi pare possibile visto che Martin è morto nel 1989 e l'articolo è scritto nel 2009. Cmq andiamo avanti
3. Ti lanci in una personale e soggettiva disamina che mi lascia perplesso. In sostanza se non c'è stata domanda non ci puo' essere stato diniego. Ma che ne sai tu se ad es. esiste un documento in cui si pone la sola mera ipotesi o un documento che con mero carattere dottrinale dice che i TDG non potrebbero essere parte di quelle associazioni? Non comprendo come si possa definire una fonte come "tarocca" se non si conosce nemmeno su quale fonte primaria s'è basato l'inciso.
4. E in voce non diciamo che è stato negata la partecipazione. In definitiva la questione rimane sempre: quello che dice la nota è falso?

Meglio anche dare un lettura a WP:V --ignis scrivimi qui 19:59, 3 ago 2015 (CEST)

Ok! Aspettiamo che si pronuncino anche gli altri redattori, la nota finale non esiste, leggiti la costituzione del WCC, più su c'è il link. --Gizetasoft (msg) 20:31, 3 ago 2015 (CEST)

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Rileggi quello che ti fa comodo e glissi con noncuranza quando ti viene indicato, liberissimo di farlo, indirizzavo alla sandbox dove potrai notare, essendomi accorto dell'errore di attribuire al fondatore del CRI l'articolo, e non ho difficoltà ad ammetterlo, che attribuisco, come riportato dal sito linkato, l'articolo al CRI vedi attuale Nota 4 (Quanto riporta l'articolo linkato non c'entra con l'argomento e il riferimento «dal sito del (EN) The World and National Councils of Churches» è falso perché quello riportato non è il sito del WCC o dell'NCC ma il titolo dell'articolo a firma Christian Research Institute)
Mentre per WP-V al terzo paragrafo afferma:
«Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario quindi, citare le fonti attraverso l'uso di note puntuali, evitando al contempo frasi evasive o elucubrazioni basate su un punto di vista non neutrale».
«(cfr. la notizia in tal senso riportata dal sito del (EN) The World and National Councils of Churches, Christian Research Institute.» non è definibile elucubrazione basata su un punto di vista non neutrale? io confermo che è falso primariamente perché non esiste un sito con quel nome né tantomeno una denominazione con quel nome: The World and National Councils of Churches è solo il titolo dell'articolo che si riferisce alle due organizzazioni e sembra sia molto difficile da accettare e viene rifiutata... a prescindere. L'onestà intellettuale imporrebbe di attribuire l'affermazione, vera o falsa che sia, al Christian Research Institute e non al WCC o all'NCC che non hanno come nota finale all'atto costituvo (controlla il link più in basso) quando si cerca di affermare, ma... nisba è un concetto che non si vuole accettare. Da quel che capisco nell'articolo vi è una critica abbastanza pesante nei confronti del WCC e dell'NCC (praticamente accusati di predicare bene e razzolare male) e alla fine, l'articolista, come sua nota finale, puntualizza (per carità non sono le parole esatte ma il concetto) accettate cani e porci e rifiutate i testimoni di Geova, i Mormoni e altri gruppi che storicamente rifiutano il cristianesimo biblico e le credenze della cristianità dal mio punto di vista è questa la sintesi dell'Article ID: DN030 | By: CRI Statement
E WP-E afferma: «L'evasività è la caratteristica di un testo che non si basa adeguatamente su fonti terze e sovente utilizza parole o locuzioni generiche che introducono un punto di vista non oggettivo. Tali espressioni pretendono di dare autorevolezza a un'opinione senza permettere al lettore di rintracciare la fonte o di decidere se la fonte dell'opinione è affidabile o meno.» e... «Perciò, l'aggiunta di un testo o di una opinione (di solito accompagnata da aggettivi) deve essere ben valutata, rilevante ai fini dell'argomento trattato, chiara e non generica, riportare il suo autore, non sbilanciare la neutralità del testo ed essere possibilmente accompagnata con altre opinioni, piuttosto che essere indicata come un fatto o attribuita a una fonte vaga e non verificabile» e conclude... «Le affermazioni evasive mancano di verificabilità e del necessario punto di vista neutrale, che si raggiunge piuttosto dando adeguata proporzione ai testi e citando le fonti. In assenza di ciò, in base alle linee guida sull'uso delle fonti, le affermazioni presenti dovrebbero essere rimosse.»
I compromessi non mi piacciono ma per quieto vivere l'ho cercato per mantenere la struttura della nota cercando di evitare le affermazioni false (non quanto riporta l'articolo che, comunque dovrebbe essere verificato, ma il link al CRI spacciato per un fantomatico sito W & NCC) e cos'hai fatto? hai rollbackato quanto da me riportato che diceva la stessa cosa attribuendo correttamente la fonte al CRI e non a quello che falsamente viene spacciato e questo nonostante le infinite discussioni del 2013, (che hanno coinvolto più di un utente) discussioni aperte da me ma chi appoggiava fortemente l'attuale stesura è lo stesso che persegue la stessa linea di allora nonostante sembrasse si fossero raggiunti degli accordi e lo fa anche con accuse infondate e reiterate tra l'altro è interessante che dobbiamo tutelare l'intimo di persone che sanno benissimo che non sono considerati cristiani ma desiderano non farlo sapere troppo in giro, Esiste un dato che è pacifico (nelle fonti): i TDG non sono considerati da tutti come una confessione cristiana. Ci sono messe di fonti anche terziare. Eppure c'è la volontà di nascondere quanto più possibile questo dato. e E' POV il tentativo di nascondere una informazione come voi volete fare. e questo nonostante le ripetute dimostrazioni della falsità di tali affermazioni.
Perciò se tieni tanto a lasciarlo... fa pure! Possibilmente evitando forzature e inesattezze tipo il link al CRI facendolo passare per il WCC o le affermazioni sulle note all'atto costitutivo dello stesso WCC... non verificabili; qui e qui ci sono gli statuti delle organizzazioni citate dall'articolo da te difeso con i denti, dimostrami la verificabilità di quanto affermato segnalandomi la nota finale. Senza neppure tener conto che una delle organizzazioni citate (la NCC) forse non ci considera cristiani ma non lo ammette esplicitamente, anzi... il National Council of Churches 2012 Yearbook of American & Canadian Churches. riporta: Other churches that continued to post membership gains in 2010 are Jehovah's Witnesses, up 1.85 percent to 1,184,249 members... [...] Top 25 U.S. churches reported in the 2012 Yearbook of American & Canadian Churches: [...] Jehovah’s Witnesses 1,184,249, ranked 20 [ranked 20 in 2011], up 1.85 percent.
Per lo stesso motivo, WP-V terzo paragrafo, Ma che ne sai tu se ad es. esiste un documento in cui si pone la sola mera ipotesi o un documento che con mero carattere dottrinale dice che i TDG non potrebbero essere parte di quelle associazioni? non è anche questa definibile 'elucubrazione basata su un punto di vista non neutrale? Dov'è la Verificabilità? I fatti te li ho portati, nella stessa sezione da cui hai tratto solo ciò che ti fa comodo:
vedi: w93 1/7 p. 16 par. 17 I cristiani e la società moderna Come potrebbero allearsi, tramite movimenti interconfessionali, con organizzazioni religiose che promuovono comportamenti e insegnamenti non cristiani?
o qualche anno prima: w88 15/1 p. 19 par. 12 Confidate in Iah Geova! Nessuno dei fautori dell’ecumenismo onora il vero e vivente Dio, Geova.
e prima ancora: w79 15/6 p. 31 Domande dai lettori Mentre oggi le attività interconfessionali e l’ecumenismo sono popolari, non sono sostenuti dal vero Dio, che disse ai suoi servitori: “Non siate inegualmente aggiogati con gli increduli... ‘Perciò uscite di mezzo a loro e separatevi’”
Con queste prese di distanza che senso potrebbe avere... deny membership to the Jehovah’s Witnesses ammesso che possa essere attribuito al WCC o all'NCC.
Ed erano della stessa idea anche molto prima:
w52 2/1 p. 69 Is Interfaith God’s Way? Hence the true religion will not merge with false religions to face with greater numbers the double peril of communism and world war, as President Truman strongly urged in a speech to churchmen on September 28, 1951
Noterai come Radio Vaticana contraddice la CEI Quanto alle altre confessioni religiose di ispirazione cristiana, da segnalare inoltre i Testimoni di Geova, che hanno registrato una crescita del 4,37%.
E questo non, come affermi, per negare l'evidenza ma per rendere una voce... enciclopedica citando con correttezza tutte le fonti.
Considerando le poche volte che sono riuscito a spiegarmi, posso facilmente presumere che ancora una volta non verrò capito e si cercherà qualche altro fil di ferro dietro cui nascondersi ma come dicevo più su ci sono altri redattori e aspettiamo il loro parere. --Gizetasoft (msg) 08:09, 9 ago 2015 (CEST)

Secondo me hai un modo di esporre le cose poco intellegibile

1. Verificabilità, significa che si riporta quello che la fonte dice e non necessariamente deve essere "vero"
2. La fonte (CRI) dice che WCC e NCC non riconoscono la partecipazione alle loro organizzazioni dei TdG
3. Tu deduci , da una serie di soggettivi elementi, tra cui "non ha il sito internet" che la cosa è falsa.

Quindi da una parte abbiamo una fonte, dall'altra le tue deduzione (che partivano già con un errore). Cosa tra le due cose prevale in wikipedia? la fonte.

Sforzati cortesemente di essere sintetico e chiaro. --ignis scrivimi qui 13:36, 9 ago 2015 (CEST)

che poi, quale sito manca? --ignis scrivimi qui 13:50, 9 ago 2015 (CEST)

e ancora, mi spieghi che significa la seguente frase (Noterai come Radio Vaticana contraddice la CEI Quanto alle altre confessioni religiose di ispirazione cristiana, da segnalare inoltre i Testimoni di Geova, che hanno registrato una crescita del 4,37%. ) e cosa c'entra col discorso? Ma soprattutto .. puo' darsi che per te deny membership significa solo "negare l'iscrizione" e non anche negare l'appartenenza in senso più lato? .. il senso della frase potrebbe essere (uso il condizionale per amor di patria): NCC e WCC negano l'appartenenza dei TdG al cristinesimo? --ignis scrivimi qui 14:15, 9 ago 2015 (CEST)

Torniamo all'asilo.

Hai presente la voce Testimoni di Geova cioè questa? Vedi nella prima riga dell'incipit la parola cristiano?

Noterai che in alto a destra della parola ci sono due numerini ^[2] e ^[4], se fai click col tasto sinistro del mouse sul numerino ^[4] ti porta alla nota n. 4 in calce alla pagina.

Ora in questa nota, riportata in un rettangolino colorato, vi sono diverse frasi colorate, in genere, in blù cerca The World and National Councils of Churches fai click sempre col tasto sinistro del mouse e, il più sprovveduto degli internauti si aspetta di arrivare su un sito chiamato The World and National Councils of Churches appartenente, come viene lasciato intendere, al Consiglio Ecumenico delle Chiese e invece dove atterra? Nel sito del Christian Research Institute

Ecco dov'è la falsità, si dichiara il sito The World and National Councils of Churches come fosse il sito del Consiglio Ecumenico delle Chiese e invece il sito linkato è Christian Research Institute, non mi sembra ci vogliano due anni per capirlo (e questa la cosa che continuo a ripetere, semplicemente questa) e tu sono due anni che ciurli nel manico, slalommando le domande che ti vengono fatte oltretutto glissando completamente le decisioni prese, anche con te, due anni fa!

A questo punto se è ancora incomprensibile metterei da parte le capacità espressive degli altri e comincerei a preoccuparmi seriamente delle mie facoltà di comprensione. E qui ho veramente chiuso, non ho più voglia di perdere tempo con chi non mi capisce. --Gizetasoft (msg) 13:47, 10 ago 2015 (CEST)

beh, quando ti esprimi con soggetto un verbo e un complemento oggetto (che tu dici essere d'asilo ma mi pare si ricolleghi al corretto italiano) ti capisco anche se mi pare in sostanziale contrasto con quello che altrove avevi scritto e cioè che la falsità era nell'affermazione in sè. Vediamo più in dettaglio: in nota non si dichiara nulla, è il template "citazione" che costruisce la frase in quel modo. Se avessi fatto caso al template avresti visto cosa c'è come "titolo" e come "editore"

C'è altro di "falso"? Poi se hai tempo spiegami anche la frase riportata sopra nel mio scritto --ignis scrivimi qui 18:51, 10 ago 2015 (CEST)

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A volte mi fai tenerezza, dalle mie parti dicono: Tè sem'p 'a pêzz a culûr o 'M pàr l'oglij... stá sém'p 'n'côpp (Ha sempre la pezza del colore giusto o Sembra l'olio... galleggia sempre)... ora la colpa è del template; presumo tu abbia effettuato il rollback a prescindere senza accertarti di quanto avevo postato, se lo avessi fatto, ti saresti accorto che ho cercato di usare il template in modo corretto (cfr. Cita web) e le aggiunte fatte le ho tirate fuori paro paro dall'articolo linkato a CulturaCattolica.it
Controllare per credere, questo è quanto hai rollbackato

<ref>La chiesa cattolica (cfr. {{Cita web | cognome = Mangiarotti | nome = Gabriele | url = http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=160&id_n=5127 | titolo = Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova | sito = Cultura Cattolica.it | accesso = 27 aprile 2014}} ) e, secondo il Christian Research Institute, ( {{Cita web | url = http://www.equip.org/articles/the-world-and-national-councils-of-churches/ | titolo = The World and National Councils of Churches | autore = CRI Statement | sito = Christian Research Institute | data = June 9th, 2009 | lingua = Inglese | accesso = 25 luglio 2015}} ) le comunità cristiane riunite nel Consiglio ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei testimoni di Geova come cristiana principalmente perché negano la Trinità, hanno un diverso modo di concepire la natura divina di [[Gesù]], (In questo modo i Testimoni di Geova negano i due misteri principali della fede cattolica) e rifiutano la natura spirituale e immortale dell'[[anima]].</ref>

Queste le modifiche: e, secondo il Christian Research Institute, negano la Trinità e (In questo modo i Testimoni di Geova negano i due misteri principali della fede cattolica)
Per la prima ho semplicemente indirizzato a chi realmente, secondo chi ha aggiunto la nota, afferma la cosa; mentre le altre due le ho estratte da Cultura Cattolica.it il sito linkato all'inizio della nota che dice esattamente:
LA NEGAZIONE DELLA DIVINITÀ DI GESÙ CRISTO [...] NEGANO LA TRINITÀ DELLE PERSONE DIVINE [...] In questo modo i Testimoni di Geova negano i due misteri principali della fede cattolica.
Che non corrispondono alle supposte dichiarazioni del WCC e dell'NCC:
A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom.
cioè: ...tuttavia negano l'adesione ai testimoni di Geova, [...] e altri gruppi che storicamente rifiutano il cristianesimo biblico e le credenze della cristianità non menziona nè la trinità nè l'anima ne la divinità di Gesù né tantomeno che siano o meno considerati cristiani (che viene semplicemente dedotto dall'adesione negata).
Come vedi contrariamente a ciò che scrivi (mi pare in sostanziale contrasto con quello che altrove avevi scritto e cioè che la falsità era nell'affermazione in sè.) non ho cambiato idea perché quella nota finale è del redattore non dell'atto costitutivo delle due organizzazioni, ma considerando che tieni così tanto al Christian Research Institute mi ero piegato al compromesso, però visto che le affermazioni della Chiesa Cattolica e quelle supposte del WCC e dell'NCC non collimano, propongo di suddividere la nota e dare a Cesare quel che è di Cesare, la posto qui divisa, aggiungo la solita e altre due per equilibrare le affermazioni e per chiudere una querelle che ormai dura da troppo tempo penso si possa andare in RdP e chiedere il parere della comunità, si può aspettare il parere degli altri redattori ma credo sia la soluzione migliore.

Rimando 1
Rimando 2
Rimando 3
Rimando 4
Rimando 5

Note

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evita commenti personali su di me perchè, ti assicuro, ad un terzo lettore tu non ci fai bella figura. Sul resto, NO per i motivi detti (tra cui la tua personale traduzione di "deny"), stiamo in pratica a ripetere sempre le stesse cose. Siamo in presenza di una nota che deve soltanto dare una informazione. Specificare di brutto muso chi ha scritto cosa lo si fa quando c'è da dubitare della fonte e essa non è parte del mainstream di pensiero, quindi i questo caso è assolutamente inutile. --ignis scrivimi qui 10:35, 12 ago 2015 (CEST)

Ok, scusami per i commenti, vedrò di fare più attezione. --Gizetasoft (msg) 11:08, 12 ago 2015 (CES

Per un approfondimento segnalo i documenti: SEGRETARIATO PER L’UNIONE DEI CRISTIANI SEGRETARIATO PER I NON CRISTIANI-SEGRETARIATO PER I NON CREDENTI-PONTIFICIO CONSIGLIO PER LA CULTURA, Il fenomeno delle sètte e nuovi movimenti religiosi, 7 Maggio 1986, in Enchiridion Vaticanum 10, Bologna 1990, nn. 371-442; CEI-SEGRETARIATO PER L’ECUMENISMO E IL DIALOGO, Nota pastorale L’impegno pastorale della Chiesa di fronte ai nuovi movimenti religiosi e alle sette, Roma 30 Maggio 1993, in Enchiridion CEI 5, Bologna 1996, nn. 1760-1834. Se poi qualcuno mi spiega come funzionano le discussioni gliene sarei enormemente grato :) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Napodog (discussioni · contributi).

Vedi Aiuto:Discussione e Aiuto:Firma. --MarcoK (msg) 10:51, 20 set 2015 (CEST)