Discussione:Strage di Gorla

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Unione voci[modifica wikitesto]

Cronologia della voce "Piccoli martiri di Gorla", per unione voci. --No2 (msg) 22:58, 5 nov 2008 (CET)[rispondi]


Qualcuno deve provvedere agli indirizzamenti. Giovanni Messina ore 19:11

numero delle vittime[modifica wikitesto]

La conta dei morti e' sempre triste, e qualcuno in più o meno, in simili casi non cambia la morale, ma per l'enciclopedia quanti furono i morti? In poche righe trovo tre numeri diversi! --Bramfab Discorriamo 13:08, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che la differenza tra i 174 bimbi della scuola e le 200 piccole salme contenute nel sacrario sia dovuta alla inevitabile confusione nell'opera di ritrovamento nei cimiteri della zona. Probabilmente sono state inserite nel sacrario le salme di bimbi morti in quella data nelle vicinanze. Considerando che in quella giornata di bombardamenti le vittime accertate furono oltre 600, è facile capire la mancata rispondenza dei numeri. Non ho ben capito la motivazione (la pagina fusa strage di Gorla dice di un errore di 22 gradi (118 invece che 140)) del tag: la spiegazione mi sembra chiara. Inoltre si è perduta la cronologia della pagina fusa "Piccoli martiri di Gorla" che costituisce il 90% dell'attuale. --Mangusta (msg) 10:54, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Dal testo della voce:
...e causando la morte di '184' bambini e dell'intero corpo docente.
...
...Tra le macerie persero la vita '174' bambini, 14 maestri, 4 bidelli, la direttrice, l' assistente sanitaria, oltre a diverse mamme... (ossia 194 + mamme?)
..
... le spoglie dei '200' bambini morti a Gorla in seguito al bombardamento e degli insegnanti.
Quanti furono? O quantomeno si metta un numero unico in tutta la voce annotando la sua possibile imprecisione.--Bramfab Discorriamo 11:58, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]


Fatto. Eliminate parti ripetitive e contraddittorie. Ho tolto anche il Tag C non riuscendo a capire il senso della motivazione: "la pagina fusa strage di Gorla dice di un errore di 22 gradi (118 invece che 140)". ???. --Mangusta (msg) 16:32, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto in bibliografia un riferimento che mi sembra possa far testo per completare la voci con i dovuti dettagli.--Bramfab Discorriamo 17:04, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
la pagina è stata ottenuta dalla fusione di due pagine preesistenti. una diceva "virò di 22 a destra invece che a sinistra", l'altra diceva "si trovò a 118 gradi invece che a 140". ora io non sono esperto di cose militari, ma se viri di 22 a destra invece che a sinistra commetti un errore di 44 gradi. per cui potrebbe essere che la versione corretta sarebbe "virò di 11 a destra invece che a sinistra". --balabiot 10:55, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]
In effetti "si trovò a 118 gradi invece che a 140" è una descrizione errata. La rotta di avvicinamento prevista era di 118°. La rotta dell'obj era di 96° (22° a sx), ma la seconda unità del 451.mo gruppo prese i 140° (22° a dx).--Dino246 (msg) 12:49, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]


Riterrei utile precisare la nazionalità dei bombardieri (inglesi o americani) e possibilmente il nome del comandante della formazione, che con decisione criminale fece sganciare le bombe su un abitato perdipiù da considerarsi amico. E' stato quindi un caso di strage provocata da fuoco amico. Proporrei quindi di riscrivere la voce con minore cautela evidenziando le specifiche responsabilità, dato che non si trattò certamente di una "tragica fatalità" come qualche ingenuo potrebbe pensare. E' anche importante che qualcuno curi la stesura della voce in lingua inglese affinchè il fatto sia reso noto anche all'estero . --Deguef (msg) 17:55, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non sappiamo e non è stato accertato se si sia trattato di un errore o di atto volontario. Quanto al "fuoco amico", sembra il caso di rammentare che gli Alleati erano in guerra contro la RSI. Gli amici non usano la contraerea quando li vai a trovare. :-) --Nivola (msg) 19:09, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Chiunque conosca la zona si accorge che e' un agglomerato di case, con incluse fabbriche (oggi un po' meno anche grazie agli "sfoltimenti" operati dai bombardamenti), manifatture e linee ferroviarie. Pretendere bombardamenti precisi su obiettivi militari e' chiedere l'impossibile. Considerando anche che partecipammo pure alla battaglia di Inghilterra dove i bombardamenti erano talmente indiscriminati da risultare dispersivi ai fini di risultati bellici, penso che come italiani possiamo solamente criticare i bombardamenti in generale.--Bramfab Discorriamo 10:57, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La giornata era limpida e le difese quasi inesistenti. La guerra stava volgendo alla fine e i tedeschi stremati non sono più in grado di difendere nemmeno la Germania. La RSI era uno stato fantoccio senza poteri e non era riconosciuta dagli alleati che consideravano l'Italia settentrionale come "la parte occupata dai tedeschi di uno stato cobelligerante, il Regno d'Italia". E' mia convinzione che si sia trattato di un atto irresponsabile meritevole di una adeguata punizione. Oltretutto nelle poche industrie non ancora distrutte ed in grado di lavorare le maestranze erano con la resitenza e, debitamente guidate, sabotavano o rallentavano, quando possibile, le produzioni che potevano avere qualche attinenza con l'uso bellico da parte degli occupanti tedeschi. Si trattò quindi di un fuoco amico come quello che uccise un nostro funzionario che era a Baghdad per portare in salvo una giornalista. Da ultimo, certamente anche i bombardamenti sulle città inglesi erano terroristici e colpivano i civili, ma l'Inghilterra non era un paese cobelligerante della Germania, ma il nemico, e le sorti della guerra erano ancora incerte.--Deguef (msg) 14:34, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La repubblica di Salo' non era cobelligerante (e il regno del sud lo era un modo tentennante solamente da 7 giorni) ma uno stato, per quanto fantoccio, che stava mettendo in piedi un esercito per combattere quello alleato e, per quanto scassate, la contraerea e l'aviazione di Salo' esistevano. Nell'ottobre 1944 la guerra era ben lungi dall'essere finita, ci vollero ancora 7 mesi di dura guerra in Europa; seguendo questo ragionamento si sarebbe dovuto smettere di combattere dopo lo sbarco in Normandia, quando divenne evidente che fosse impossibile ributtare a mare gli angloamericani. Ed in ogni caso il terzo Reich era ancora ben in grado di combattere, basta citare l'offensiva nelle Ardenne (Dicembre 44), le migliaia di V1 e V2 lanciate su abitati civili ed il fatto che l'armata russa dovette arrivare fino al cuore di Berlino per avere la resa del nemico. Nell'ottobre del 1944 Milano era una grande e importante citta', se non di fatto la capitale reale, di una nazione che combatteva contro gli alleati alla cui testa si trovava la medesima persona che nel '39 aveva contribuito all'allargamento del conflitto, aveva sposato la causa di Hitler e teneva ancora comizi inneggainti alla vittoria nella citta'. La vicenda di Calipari e' ben altro.--Bramfab Discorriamo 17:06, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]


  • Non sono affatto d'accordo. Giudico criminale chi diede l'ordine di sganciare le bombe su abitazioni civili ben lontano dagli obiettivi prefissati e provocò la morte di tanti bambini innocenti. Questo criminale, come la maggior parte dei criminali di guerra, se la sarà cavata senza punizione. Mi auguro solo che il rimorso per la strage lo abbia perseguitato per il resto della sua vita. Io avrei compilato la voce con maggiore vigore e sdegno contro il colpevole o i colpevoli. Recentemente TV 7 ha proiettato un film (credo BBC) nel quale erano denunciati senza giustificazioni e senza attenuanti i crimini commessi dagli aviatori italiani bombardando villaggi indifesi in Etiopia e dalle truppe di occupazione in Iugoslavia. Non comprendo questa prudenza nel denunciare il fatto, nel caso della strage di Gorla, anche se le vittime civili erano italiani e non etiopi.--Deguef (msg) 17:35, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Deguef. Se modifichi i tuoi post precedenti [1] finisce che le risposte degli altri utenti non hanno più senso. --Camargue (msg) 16:01, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

quota dei bombardieri B24[modifica wikitesto]

difficile che fossero 10.000 metri, anche perchè il massimo del B24 era circa 8000 metri Più probabile che fossero 10.000 piedi (circa 3000 metri). Anche così mi sembra sempre un pò troppo per un bombardamento di precisione (almeno nelle intenzioni), però è plausibile.

Bisognerebbe trovare la fonte. Gli stabilimenti erano distribuiti su un'ampia area, siamo ben lontano dai bombardamenti mirati odierni.--Bramfab Discorriamo 10:27, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Dinamica dell'attacco.[modifica wikitesto]

Non viene evidenziata a sufficienza la fonte della dinamica dell'attacco. Qual'è la fonte che descrive la dinamica dell'attacco? Paolofalcone (msg) 22:33, 20 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Strage di Gorla. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:39, 26 dic 2019 (CET)[rispondi]

Cancellazione[modifica wikitesto]

Curioso cancellare dalla bibliografia l'unico libro specifico sull'argomento pubblicato recentemente.--2.36.195.124 (msg) 19:07, 9 set 2020 (CEST)[rispondi]

Interventi[modifica wikitesto]

Ho letto con attenzione il dibattito di cui sopra. La risposta a molti interrogativi si trova nel sito www.piccolimartiri.it e nel libro "I 184 bimbi di Gorla. Un crimine degli Americani", recentemente pubblicato e segnalato più volte su internet.

Cancellazione[modifica wikitesto]

Si chiarisca perché il libro suddetto viene sempre cancellato dalla bibliografia.--79.45.140.45 (msg) 07:24, 20 ott 2020 (CEST)--79.45.140.45 (msg) 07:24, 20 ott 2020 (CEST) Non credo ci sia uno Spam pubblicitario. Il titolo è stato inserito anche da persone a me sconosciute --2.36.195.205 (msg) 16:22, 22 ott 2020 (CEST)E comunque la pubblicità è già uscita su vari giornali.--2.36.195.205 (msg) 16:22, 22 ott 2020 (CEST) Caro Equoreo, ho cercato nella tua pagina ma ci ho capito poco, sicuramente perché non so orientarmi. Rispondimi qui. Grazie[rispondi]

Addenda[modifica wikitesto]

Sono il prof. Giulio Vignoli (non mi piace nascondermi dietro pseudonimi più o meno fantasiosi) e scrivo a proposito del libro che compare e scompare dalla bibliografia. Tra l'altro voi lamentate carenza di bibliografia. In un articolo apparso il 18 ottobre u. s., su Il Giornale della Liguria e del Piemonte, il prof. Aldo A Mola, spero lo conosciate per fama, afferma che il messaggio del nostro Presidente della Repubblica per l'anniversario della strage, sarebbe stato indotto ANCHE da me: "I martiri di Gorla ricordati grazie al giurista rapallese. Il saggio e l'insistenza del professor Vignoli ha spinto Mattarella a ricordare l'eccidio". L'Arcivescovo di Milano mons. Mario Delpini mi ha inviato una lettera autografa: "ringrazio del dono del Suo libro che documenta l'evento straziante del crimine perpetrato sugli innocenti di Milano nell'assurdo dramma della guerra. La ferita ancora sanguina, la riflessione ancora è timida, i discorsi ufficiali e le parole dei media continuano ad essere distratti. Gli uomini di buona volontà si ostinano nell'impresa di aggiustare il mondo". Il consolato USA di Milano mi scrive: "Egregio Professore, ho ricevuto (...) il toccante libro . Nel ringraziarla porgo i miei migliori saluti". Ciò premesso, che voi cancelliate il libro dalla Bibliografia mi è del tutto indifferente, non ho certo bisogno del suo inserimento e della vostra "pubblicità" . Mi spiace per chi è stato sospeso per un mese dalla collaborazione per avere osato inserirlo. In passato, ritenendo Wiki un'ottima idea, ho scritto varie voci che tuttora sussistono e ho corretto vari strafalcioni e contraddizioni fra una voce e un'altra. Poi non più, visti certi atteggiamenti di certi guardiani, anzi aggiungo che da un po', se vedo certi errori, ne rido, lasciando Wi alla sua inesistenza scientifica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.195.205 (discussioni · contributi) 12:55, 24 ott 2020 (CEST).[rispondi]

Lettera dal Quirinale[modifica wikitesto]

Ufficio di Segreteria. "Gentile prof. Vignoli, il Presidente della Repubblica mi incarica di ringraziarLa molto per il dono del Suo libro "I 184 bimbi di Gorla - Un crimine degli Americani", che ha voluto cortesemente fargli pervenire e che contiene le strazianti testimonianze dei pochissimi superstiti. Colgo l'occasione per inviarle i più cordiali saluti da parte del Presidente Mattarella, ai quali aggiungo volentieri i miei personali".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.36.195.175 (discussioni · contributi) 20:53, 29 nov 2020 (CET).[rispondi]

Divagazioni[modifica wikitesto]

Premetto che questo computerizzatore è usato da più persone e non da una sola. Osservo che negli Avvisi prima della Voce vera e propria si afferma: "Manca un serio supporto bibliografico". L'affermazione fa pensare che la bibliografia indicata non è sufficiente e quindi si suppone inviti ad inserire nella stessa altri libri. Ciò premesso, osservo che a quanto mi risulta il libro di un professore universitario, testé edito, e cioè "I 184 bimbi di Gorla. Un crimine degli americani", è stato cancellato con l'accusa, se ho capito bene, che con la sua inserzione si vorrebbe fare pubblicità al libro (ho letto la sua pubblicità su vari giornali e si trova anche in varie biblioteche pubbliche), tanto da sospendere per un mese l'incanto inserzionista. La vigilia di Natale sono stati inseriti altri tre titoli. Uno corrisponde a un libro edito nel 1945 subito dopo la vicenda; il secondo, quello edito a Pinerolo, contiene gli articoli dei giornali lombardi che danno la notizia e che commentano la strage; il terzo, edito nel 2000, è stato pubblicato a cura e a spese degli Autori che, guarda caso, sono i pochi sopravvissuti della tragedia e i familiari più stretti dei bambini uccisi. Appena inseriti nella scarsa e scarna bibliografia esistente, tutti e tre sono stati immediatamente cancellati. Ora mi risulterebbe che la collaborazione a Wikipedia è aperta a tutti. Osservo ancora che il libro di Rastelli dedica solo un capitolo alla strage e contiene non tutte le testimonianze, risale a vari anni fa e quindi è difficile trovarlo per chi voglia approfondire l'argomento; l'altra pubblicazione indicata non solo non è un libro (bibliografia dal greco biblos=libro) ma è anche introvabile. 

   Quale più importante se non quello dei familiari e dei superstiti (ai quali eventualmente chiederlo dato che sono riuniti in un Comitato)? CANCELLATE ANCHE QUESTO?

Ma chi è che si permette tanto e cura la bibliografia?--2.36.195.90 (msg) 18:51, 26 dic 2020 (CET)[rispondi]

Per bibliografia su Wikipedia si intende questo: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti", quindi solo i libri usati nella stesura della voce. Non l'elenco dei libri dedicati all'argomento. --Civvì (Parliamone...) 18:57, 26 dic 2020 (CET)[rispondi]
Grazie della risposta. Si cercherà quindi di arricchire la voce con riferimenti bibliografici più puntuali utilizzando altre pubblicazioni.--2.36.195.90 (msg) 19:32, 26 dic 2020 (CET)[rispondi]
La risposta che ti ha dato l'utente Civvì era già compresa nel campo Oggetto dell'annullamento che avevo fatto dell'ultimo inserimento. Non capisco quindi il senso di questo attacco, visto che l'aver poi ricevuto la stessa risposta da Civvì non lo ha nuovamente scatenato.--Janik (msg) 21:19, 26 dic 2020 (CET)[rispondi]
Nessun "attacco", nessun "scatenamento", solo non si era riusciti a trovare forse per inesperienza l'Oggetto. Andreotti diceva che non si pensa mai male abbastanza. Cerca di pensare anche bene.--2.36.195.69 (msg) 17:31, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]
Usare il caps lock come hai fatto tu equivale a urlare su internet, quindi quantomeno c'è stata una mancanza di educazione o di netiquette. Per il resto è importante inserire le fonti e le note quando si effettuano modifiche, quindi ti indico la voce Aiuto:Note, utile per imparare ad inserirle.--Janik (msg) 17:34, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

Proposte di arricchimento della voce[modifica wikitesto]

E' stato fatto un confronto fra il testo della voce e il contenuto dei tre libri cancellati e del Sito Piccoli Martiri. Ci siamo anche avvalsi della testimonianza della Signora G. G., una dei pochissimi sopravvissuti ancora viventi.

  • 1)il numero dei Bambini è incerto, 184 affermarono le Autorità dell'epoca, ma esso è più alto (libro dei Familiari, G.V., F. B., La strage degli innocenti). G.V. raccoglie 50 testimonianze, gli altri meno. Rastelli dedica solo un capitolo e alcune testimonianze. Un corpo non fu mai trovato. Ci sarebbe anche da accennare ai diversi bimbi in età prescolare (neonati e fino ai 5 anni) morti nelle case vicine. Es.:La lapide murata nella nuova scuola anni fa sembra indicare un n. inferiore a 184.
  • 2)Buona parte della popolazione NON raggiunse i rifugi. Molti non avvertirono il Piccolo Allarme e/o il Grande o non sentirono o confusero, chiedendo addirittura dalla finestra.
  • 3)"Fatalmente" NO. La scuola era segnalata da una grossa Croce Rossa sul tetto. Alcuni testimoni affermano che gli aerei ripassarono poi a bassa quota per vedere i risultati. Tanto a bassa quota da vederne i volti.
  • 4)E' obliterata tutta la parte dei soccorsi e funeraria. La partecipazione del Cardinale Arcivescovo e di altri. I media.
  • 5)Il terreno NON FU DONATO, tanto è vero che è sempre del Comune. Il Sindaco autorizzò il monumento.
  • 6) Altri oltre Falck e Rinascente donarono.

Vi saremo grati se vorrete comunicarci, utenti e no, se dobbiamo procedere in tal senso, utilizzando la bibliografia, a nostro stretto giudizio inopinatamente cancellata. Grazie! Nessun attacco, solo motivi di completezza e di precisione e RISPETTO VERSO I MORTICINI.--2.36.195.69 (msg) 18:34, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]

Non posso fare a meno di notare che gli arricchimenti che si ha intenzione di fare sono perlopiù aggiunte di testimonianze, e in quanto tali - come ben sapete - viziate da bias di vario tipo. Come ci ricorda la linea guida sull'uso delle fonti, Wikipedia deve riportare un punto di vista neutrale utilizzando fonti attendibili. Se le linee guida saranno rispettate ogni aggiunta è ben accetta, l'importante è non utilizzare wikipedia per intenti diversi da quelli che deve avere un'enciclopedia.--Riöttoso 19:15, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]
D'accordo. Poiché noi siamo assai inesperti per quanto riguarda una voce di Wikipedia, ad es, non sappiamo introdurre le note, e delle sue regole, non ci permetteremo di modificare la voce attuale, ma indicheremo le fonti scritte e orali, quest'ultime trascritte a suo tempo, necessarie per una ricerca storica. Sottolineando le notizie a nostro parere ritenute inesatte dell'attuale voce. Spetterà a chi ha scritto l'attuale voce, una o più persone, modificarla se lo ritiene opportuno. Ci pare anche di avere capito che le voci hanno dei controllori. Invitiamo costoro a procurarsi i libri che indicheremo onde verificare l'esattezza delle nostre asserzioni. Nessuna polemica, ci accingiamo al lavoro per l'affetto e la pietas che nutriamo per i Piccoli Martiri. Aggiungeremmo, ora qui, se è lecito indicarlo, che abbiamo partecipato negli ultimi due anni alla cerimonia commemorativa, siamo amici del proprietario del sito WWW. Piccoli Martiri.it e di Sua Madre testimone ancora vivente della tragedia. Conosciamo il Presidente dei Familiari, ma non siamo né sopravvissuti, né familiari. Vorremmo che questo crimine fosse maggiormente conosciuto.--2.36.195.69 (msg) 15:19, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]
Ecco i libri che suggeriamo agli autori della voce:
Federigo Buffon, "La strage degli innocenti: 20 Ottobre", Milano, 1945.
"Gorla 20 Ottobre 1944, La strage degli innocenti. Per non dimenticare", Pinerolo, 1998.
AA.VV. (Sopravvissuti e parenti), "20 0ttobre 1944"..."dicevano che la guerra era finita...", Milano, 2002.
Giulio Vignoli, "I 184 Bimbi di Gorla", Roma 2020.
Quanti furono i Piccoli Martiri
Giustamente Rastelli (pag. 145) osserva che essendo morte tutte le maestre, la direttrice e i bidelli, non si può sapere con esattezza quanti furono i bambini che entrarono a scuola. Alcuni bigiarono perchè era una splendida giornata, un cadaverino non fu mai ritrovato (v. AA.VV. e G.V.). R. : "L'edificio ospitava più di 200 bambini". Le Autorità dell'epoca indicarono 184 bambini periti solo alla Scuola di Gorla, concorda R. (ibid.). poi ci sono i piccolini che non andavano a scuola. Dobbiamo dimenticarli? 18 secondo Rastelli e 19 maestre. Secondo AA.VV. 192 bambini, 20 fra direttrice, maestri e ausiliari e 18 piccolini( pag. 63-64). Il Sito, continuamente aggiornato, 192 scolari, direttrice e 19 maestri bidelli e collaboratori, 19 i piccolini. G.V. concorda. Questo A. afferma di avere chiesto informazioni all'Archivio Diocesano senza avere risposta e al Comune che ha risposto affermando che senza indicazione del luogo e della data di nascita dei Piccoli Martiri ogni ricerca era impossibile (pagg. 19-20). Il Parroco di allora, don Paolo Locatelli, in una sua relazione afferma che non è possibile essere esatti in quanto non tutti i corpicini furono radunati in chiesa (G.V. pagg. 98-99). Nel libro edito a Pinerolo i numero dei bimbi scolari è molto maggiore ma si elencano anche i piccolini non scolari.
Un piccolo martire non fu poi traslato nella cripta per motivi familiari (v. AA. VV. e G.V.).
Buona parte della popolazione NON raggiunse i rifugi (AA.VV. e G.V.), nè venne avvertito in tutte le classi il Piccolo e/o il Grande Allarme O SI CONFUSERO , ECC. (v. AA. VV. testimonianze dei piccoli sopravvissuti e Rastelli).
Sul tetto della Scuola era disegnata una grande croce rossa. Si può chiedere ad una sopravvissuta. Siamo pronti a darvi il nome. la giornata era splendida (tutti affermano questo) e anche Rastelli afferma che i piloti potevano vedere benissimo. quindi dubbia FATALITA'.
Per Media, funerali, partecipazione autorità, Cardinale Arcivescovo si rinvia al libro edito a Pinerolo.
IL TERRENO

DOVE SORGONO MONUMENTO E CRiPTA NON FU DONATO al Comitato dei famigliari. Il Sindaco di allora approvò la costruzione del monumento e della cripta. La manutenzione delle aiole è fatta a cura del Comitato.(AA.VV. e G.V. pagg. 105 e ss) Testimonianza di Elisa Zoppelli Rumi la cui figlia potete interpellare se volete.


Spese monumento

Fu costruito quasi completamente coi soldi dei familiari. Nessun ente pubblico partecipò. Contribuirono anche Ronchetti Provera ed altri industriali milanesi,, Teatro alla Scala, provveditore agli Studi, prof. Tita mOMNTAGNANI, ECC. (IBIDEM.),

Il Governo USA si offrì di ricostruire la scuola purchè il monumento fosse abbattuto. (potete chiederlo al Comitato dei famigliari, ma lo trovate anche in AA.VV. I familiari, genitori e parenti nobilmente si rifiutarono.
Ecco noi abbiamo finito, ora tocca agli estensori della voce integrarla e/o modificarla riferendo anche cose spiacevoli. VERITAS VERITATUM.--2.36.195.69 (msg) 17:23, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

Commenti[modifica wikitesto]

1)il numero dei Bambini è incerto? mi sembra impossibile che nei giorni successivi non sia stato possibile fare un elenco degli scomparsi, casa per casa. Le famiglie con i loro bimbi abitavano nel quartiere, non c'erano sfollati non registrati. Ogni famiglia aveva ed ha un numero preciso di figli, se qualcuno si salvò bigiando la scuola questo si sarebbe saputo e se fosse morto altrove pure. Tanto è vero che almeno in un cortile vi è una edicola con i nomi degli uccisi nel bombardamento che abitavano nella casa.

3) Fatalità: capisco il rancore per la perdita, ma tutte le scuole, ospedali, ecc avevano la croce rossa sul tetto imbiancato, l'area della scuola è piccola e pretendere che quei bombardieri abbiano deciso di fare un bombardamento di precisione è assurdo, hanno purtroppo scaricato le bombe in una zona a nord di Milano. Poco lontano inizia la zona di viale Sarca in cui c'era la Breda e altri stabilimenti di meccanica, il cuore dell'industria pesante del milanese. Dove ora finisce la Martesana sotto M. Gioia, a 500 m al più da Gorla, ci sono ancora nel giardino pubblico le tracce di uno stabilimento presente al tempo. Nessuno bombardiere ritornava per vedere cosa aveva colpito, avevano tutti fretta di rientrare alla base per non rimanere senza carburante, senza contare che la manovrabilità di quegli aerei impediva loro di fare curvature strette. I testimoni avranno visto un altro aereo passare sul luogo dopo il bombardamento, probabilmente quello della ricognizione fotografica per valutare i danno inflitti al nemico, quali noi eravamo e quali ci siamo comportati partecipando anche al bombardamento su Londra. --Bramfab (msg) 18:12, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

1)effettivamente si dovrebbe sapere il numero, ma ci fu molta confusione, gli autori indicano numeri discordanti. Ci furono bimbi uccisi perchè le mamme corsero alla scuola coi bimbi in braccio e morirono. La raccolta delle testimonianze fu effettuata molti anni dopo, quando molti erano già deceduti. Mamme e papà furono abbandonati dai governi italiani post guerra. Caro Bramfab perchè non vai sul Catalogo generale delle Biblioteche italiane e non vedi in quale biblioteca sono i libri indicati. e te li vai a leggere? L'Italia è il paese dove tutti scrivono e nessuno legge.

Fatalità. Si sapeva bene che nei quartieri periferici completamente privi di obbiettivi militari ci sono le scuole. Eravamo al 20 ottobre 1944, la guerra era praticamente finita. Un bombardamento terroristico quale fu, rimane un crimine. E' facile parlare di Fatalità. Assolve chi li compie. Troppo comodo.

Concordiamo sulla ricognizione fotografica. Che noi abbiamo bombardato Londra non assolve che abbiano bombardato Gorla. Un piccolo quartiere periferico privo di ogni interesse. leggi Rastelli. Sul come e quando e dove avvenne il bombardamento--2.36.195.69 (msg) 18:55, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

No siamo qui per scrivere una voce e non per dire agli altri cosa fare. Se credi puoi andare tu a prendere i libri e leggere come indichiamo di inserire le fonti e anche in nostri WP:Pilastri.
La raccolta delle testimonianze, ossia dei ricordi sarà stata fatta dopo, ma l'anagrafe viene aggiornata non a distanza di anni.
Altra cosa: non siamo qui per sostenere falsità, come l'affermazione che c'erano quartieri completamente privi di obiettivi militari: la zona la conosco a due passi inizia (e sopra lo scritto) il grosso centro industriale della Breda ecc., un obiettivo militare e vicino c'era almeno la fabbrica ove oggi c'è il giardino, due ponti importati della ferroviaria con binari verso la stazione centrale, e il resto degli scali ferroviari li a fianco. Nell'ottobre 1944 la guerra non era per nulla finita (vedi Offensiva delle Ardenne e non assolvo nessuno. Anche noi abbiamo bombardato città e esultato in piazza alla proclamazione della guerra. Ma soprattutto siamo qui per scrivere di stria, non per esserne giudici, o accusatori o difensori di qualcuno.--Bramfab (msg) 20:10, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]
Concordo con [@ Bramfab]. Mi sembra comunque che quanto ho scritto inizialmente non è stato compreso appieno; non sta a Wikipedia fare indagini e supposizioni (soprattutto se queste supposizioni sono tese a colpevolizzare e criminalizzare il bombardamento alleato facendo cherry picking) o peggio appoggiare una qualsivoglia vulgata. Solo il fatto che tutti gli interventi dell'IP mirano a criminalizzare il bombardamento, rende evidente la mancanza di neutralità nel trattare la vicenda. Come detto da Bramfab, nella zona vi erano obiettivi legittimi e i bombardieri non avevano gli strumenti per effettuare un bombardamento di precisione, e il fatto che la guerra fosse "praticamente finita" è una considerazione che possiamo fare noi, oggi, non gli alleati nel pieno svolgimento della campagna d'Italia. --Riöttoso 20:52, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]
Non ci siamo proprio. Purtroppo il Nostro intervento articolato è saltato sovrapposto da chi scriveva.

Ritenete che le fonti scritte e orali da noi indicate siano ATTENDIBILI OPPURE NO? Le ABBIAMO QUI VICINO A NOI. tANTO è VERO CHE ABBIAMO INDICATO le pagine. Se non le ritenete attendibili, assumendovene la responsabilità, lasciate pure la voce come è, ma togliete dalla Bibliografia il libro di Rastelli che dice cose diverse dalla voce e da Bramfab. Quanto a quello che dice Riottoso, dato che B. usa la parola falsità, la posso usare anch'io: è semplicemente falso quello che afferma. Mai e poi mai abbiamo insinuato di voler colpevolizzare o criminalizzare il bombardamento alleato, rectius americano, presumiamo a fini politici, mentre siamo ben distanti. Sia come sia, anche se non si deve dire nel caso di una voce enciclopedica, risulta da sè per chi ha una coscienza, che l'uccisione di 200 bambini è un crimine come ogni bombardamento soprattutto su vittime innocenti. Mai e poi mai abbiamo appoggiato una qualsivoglia vulgata. I giudizi personali ognuno deve tenerseli per sé. Dove sono tutti gli interventi mirati a criminalizzare il bombardamento? La mancanza di neutralità mi pare l'abbiate voi quando subito avete tirato fuori Londra per quasi giustificarlo. Ci sembra abbiate forti preconcetti ideologici che vi fanno vedere quello che non c'è. Persino il libro redatto e pubblicato a loro spese dai superstiti e dai familiari non è degno di essere pubblicato? A me pare che veramente esageriate. Come potete ergervi a giudici quando è evidente che non possedete tutte le notizie del terribile (posso dire così, come è ogni bombardamento da qualsiasi parte venga) evento. Ciò stante, ritenete che le fonti indicate siano attendibili, allora dovete fare alcune piccole modifiche e citare in bibliografia i volumi che le indicano, in caso contrario lasciate pure così, non è il primo errore che si riscontra in WIKI e che per politica (o ideologia) stoppate le correzioni, non le accennate neppure come diversa tesi. Si veda ad es. la voce "BisaGNO" (Gastaldi). O che Margherita aveva scoperto il marito scopare nel loro letto matrimoniale la duchessa Litta. Abbiamo dovuto sputare sangue per farvi scrivere che Croce aveva votato Monarchia. Per certi custodi ciò non era possibile, doveva aver votato repubblica. Cose da sottosviluppati mentali.--2.36.195.69 (msg) 22:33, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]

Vedo scritto <Mai e poi mai abbiamo insinuato di voler colpevolizzare o criminalizzare il bombardamento alleato>, eppure negli interventi precedenti possiamo leggere, e cito:
<Vorremmo che questo crimine fosse maggiormente conosciuto>
<anche Rastelli afferma che i piloti potevano vedere benissimo. quindi dubbia FATALITA'> ("dubbia fatalità" dunque si suppone la volontarietà di colpire la scuola)
<Un bombardamento terroristico quale fu, rimane un crimine. E' facile parlare di Fatalità. Assolve chi li compie. Troppo comodo.> (anche qui si insinuano dubbi sulla fatalità a favore della volontarietà)
<l'uccisione di 200 bambini è un crimine come ogni bombardamento soprattutto su vittime innocenti> (anche qui si presuppone la volontarietà)
Senza considerare che uno dei titolo consigliati è titolato "184 bimbi di Gorla. Un crimine degli Americani".
Direi che qui evidentemente non siamo noi a ergerci a giudici. --Riöttoso 23:09, 10 gen 2021 (CET)[rispondi]
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Se desiderate proporre miglioramenti alla voce, o correzioni di errori storici scrivete ciò, senza mescolarvi valutazioni di giudizio sulle persone o sui fatti (sia vostre che altrui), per le quali vi è stato già risposto sopra, o debordando su Croce o altre voci che nulla interagiscono con questa.--Bramfab (msg) 11:30, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Benissimo la discussione deve riguardare solo l'argomento della voce. Senza voli pindarici. Ma sommessamente ci pare che anche voi abbiate debordato con Londra che non c'entra niente e sul sottotitolo di un libro che, siotrà ben dire (o no?) è stato apprezzato dal Presidente della Repubblica. --2.36.195.201 (msg) 15:53, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]
Come le hanno già detto si inseriscono i libri utilizzati per la scrittura della voce, e non per promuovere libri appena usciti: il suo è uscito pochi mesi fa. Se poi questo significa che alla Presidenza della Repubblica hanno dovuto attendere l'uscita del suo libro per essere a conoscenza della tragedia, posso solo dire che sono dispiaciuto perché la voce su questa strage noi l'avevamo già scritta nel 2007. --Bramfab (msg) 17:17, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]
Peraltro nessuno ha espresso giudizi sul libro, si è solo evidenziato come fin dal titolo il libro indicato esprime un giudizio e un punto di vista non neutrale sulla vicenda.--Riöttoso 17:41, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]
Siamo tre liceali di un Liceo ligure che usa questo computer, come detto all'inizio. Cercheremo di rispondere con educazione, evitando di ricevere risposte un tantino trancianti. E per evitare l'arma della cancellazione che voi usate
.Siccome la correzione della proprietà del terreno è dovuta al libro dei superstiti e dei familiari, lo inseriremo nella bibliografia. Viene distorto quanto abbiamo detto circa la presidenza della Repubblica, Poichè avete a ridire sul sottotitolo del libro del prof. Vignoli, già docente presso le Università di Bologna e Genova, e che noi conosciamo, vi facciamo presente che il Presidente ha già mandato due messaggi l'anno scorso e due anni fa per l'anniversario. Ringraziando per l'invio del libro e partecipando, non ha assolutamente fatto obiezioni sul sottotitolo. Le affermazioni di Bramfab ci sembrano un tantino irriverenti.
Vi saremmo grati se ci farete sapere come doveva essere il titolo per essere neutrale. Celare parte dell'evento? Siccome il libro del prof. è appena uscito, lo inseriremo fra un anno, così la pubblicità è scongiurata.--2.36.195.201 (msg) 20:52, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Libro di Rastelli[modifica wikitesto]

Dato che si afferma, e non si capisce come, che il libro di Rastelli non concordi con la voce, segnalo che l'introduzione del libro scrive: "Ritorna dal passato la voce di uno dei bambini sopravvissuti al bombardamento di Gorla del 20 ottobre 1944. In questo libro è ricostruito il mosaico degli attacchi alleati su Milano e la provincia. Da una parte le ragioni militari, dall'altra gli effetti sulla popolazione e sulle strutture civili ed industriali. La storia militare si incrocia con la storia di una città in guerra, una storia di gente, ma anche una storia "industriale". Infatti la motivazione principale degli attacchi, continuati dal 1940 al 1945, risiede proprio nella concentrazione di fabbriche, la maggiore d'Italia., e parla di errore di puntamento. Errore che è IMO spiegabile semplicemente con un ritardo nello sgancio delle bombe, e considerata l'incertezza della rotta non eppure è necessario ingenuamente pensare ad una deviazione di rotta considerando che Gorla è praticamente contigua sulla rotta all'area industriale Breda (ma questa è una mia ipotesi, che quindi non introduco nella voce). Tutte le ipotesi di rotta deviata, ecc non sono fontate con nessun rapporto americano, e sembrano ipotesi formulate a posteriori, le stesse fonti, incluso quelle che imitando la propaganda anti-liberatori del tempo, affermano di strage voluta sono concordi nello scrivere che non vi fu nessun approfondimento tecnico sul fallimento di questa missione da parte del comando bombardieri, soltanto venne deciso, ma non attuato di ripetere il bombardamento. Altra fatto: le fonti, e non possono fare altrimenti, descrivono questi bombardamenti diurni come bombardamenti dall'alta quota, per cui il tetto con la croce rossa era visibile, ma era poco più che un puntino.--Bramfab (msg) 12:32, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Bene, terrete conto dei libri segnalati e delle diverse opinioni di altri autori (es. n. bimbi) e degli errori di fatto (es. proprietà terreno) o no? La questione è tutta qui.--2.36.195.201 (msg) 14:36, 11 gen 2021 (CET). Noi non contestiamo affatto le ricostruzioni sul bombardamento di Rastelli, definito un esperto in materia, argomento che non conosciamo. Noi chiediamo solo di correggere gli errori di fatto (0 dobbiamo correggere noi?) e osservare, magari in nota, che certi affermazioni della voce sono in contrasto con quelle di altri autori. Vogliamo aggiungere nella voce il ricordo dei piccolini che morirono nelle abitazioni vicine o perchè portati dalle mamme in braccio verso la scuola. Ci sembra di esserci espressi con cortesia e gentilezza. Vogliano semplicemente ricordare i bimbi e dare, secondo noi, giustizia ad essi.--2.36.195.201 (msg) 16:10, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]
Terreno: ho modificato, quello che più che un errore era una inesattezza, la scuola, come tutte le scuole di Milano era del comune e del Comune era ovviamente anche il terreno. Nei primordi della ricostruzione, quando, per fare in fretta a ricostruire, molte cose furono fatte senza malizia, ma anche senza molta lungimiranza, aveva deciso di vendere quel lotto pieno di macerie, per fortuna andò diversamente e il terreno fu messo a disposizione dell'associazione.
Il numero ufficiale degli scolari uccisi è 184, ed è difficile che sia messo in discussione o che sia opinabile: parliamo di scolari regolarmente inscritti, quindi facile censimento fra morti e sopravvissuti, come già detto sopra. In quel giorno a Milano morirono 614 persone, per cui se le narrazioni vogliono includere altri bimbi uccisi il numero sale e varia, se poi la narrazione è generica e si cita un numero somma di scolari + maestre si ha un altro numero, se genericamente sommo scolari + maestre + bidelli + ecc ho altri numeri. La voce è sulla scuola e noi riportiamo i numeri della scuola.
Il ricordo dei piccolini che morirono nelle abitazioni vicine ... è toccante, ma non è enciclopedia, non troverebbe mai un paragrafo simile anche nella Treccani e neppure trova un simile periodare nelle tante altre voci che abbiamo su tante altre stragi. Mi spiace, ma nella scrittura dell'enciclopedia vogliamo voci di storia, che la raccontino, dando modo di ragionarci sopra. Non è che siamo senza cuore o sentimenti, è che queste modalità narrative non sono da enciclopedia, sono accettabili per libri, riviste, blog.
Se per contrasto con altri autori intende la volontarietà di questo bombardamento o la crudeltà del bombardamenti sulla città, mi lasci dire che questa è un'opinione minoritaria, per quanto forse più rumorosa. Se venisse enciclopedizzata sarebbe da un lato da estendere a tutti i bombardamenti e al suo contesto, incluso l'uso che ne fece disinvoltamente la propaganda nazifascista, dimentica di quello che fece sull'Inghilterra e inoltre andrebbe discussa l'applicazione di una morale odierna rispetto a quella di mezzo secolo fa e contestualizzata con la contingenza del suo tempo.--Bramfab (msg) 17:58, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]
Il numero di 614 crediamo lo abbiate preso da Rastelli, unico libro che forse avete letto. Ma lo stesso Rastelli continua dicendo che non è certo perchè le bombe distrussero interamente alcuni corpi che non furono rinvenuti. Milano era poi all'epoca piena di profughi di altri città e paesi . Comunque ci parrebbe che se citate il numero totale dei morti milanesi, che a rigore fuoriescono dalla strage di Gorla, potreste aggiungere "di cui N....infanti in età prescolare morti a Gorla". V. Sito Piccoli martiri, aggiornato continuamente e il più attendibile su tutto. Che dà un numero di scolari morti superiore. Sito del Signor Savoia che abita a due passi dal monumento ed è figlio di una superstite. Vi ringraziamo dell'attenzione, inviamo cordiali saluti. Noi della propaganda nazifascista come di quella degli altri ce ne facciamo un baffo.--2.36.195.201 (msg) 21:37, 11 gen 2021 (CET).[rispondi]

Congedo[modifica wikitesto]

Cari Bramfab e Riottoso, noi vogliamo congedarci da voi ringraziandovi della vostra attenzione. Vorremmo aggiunger qualcosa. Circa la pubblicità G. V. in sede contrattuale con l'editore ha rinunciato a ogni diritto d'autore e/ o compenso. Sempre questi ci dice che ha dibattuto per altre voci con Bramfab che è un duro, ma lo aveva invitato a iscriversi a Wiki. Noi siamo i tre nipoti più grandi (dei 6) del nostro Grande Nonno. Terremo d'occhio la voce... Ciao. Giorgio, Alessandro e Carlo --2.36.195.201 (msg) 11:41, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]


(Conf.) Commenti: Milano non era piena di profughi, anzi, se possibile le persone sfollavano da Milano (così dalle altre grandi città) sia per sfuggire ai bombardamenti aerei e sia perché in campagna era più facile trovare cibo e anche perché la presenza delle squadre nazifasciste era meno opprimente (ovvero non capitava di trovarsi in una via improvvisamente chiusa ai due lati per una retata (come accadde a mio padre per esempio). In città rimase chi per motivi vari non poteva andar via.
Oltre al numero di infanti morti potremmo citare anche il numero di invalidi, di donne gravide, morti ecc. O si mette una descrizione completa in tal caso non della bomba sulla scuola, ma di tutta giornata con i doversi bombardamenti e questo sarebbe argomento di un'altra voce. Inserire uno di questi dettagli ha soltanto lo scopo di creare reazioni emotive nel lettore.
Sul numero degli scolari: erano registrati e nella cripta vi è anche un quadro con le fotografia di tutti loro, che è il medesimo presente nel sito che citate. Se la bomba distrusse completamente un corpo di uno studente questo sarebbe ugualmente riconosciuto come morto per il fatto che non avrebbe più fatto ritorno alla sua famiglia, che da quel giorno si sarebbe trovata con un figlio in meno. IL discorso su quanti morti furono fu già affrontato in passato, vedi discussione n 2 qui sopra. Aggiungo che il quadro con le fotografie contiene 174 immagini di bimbi e 15 di adulti, il sito che voi citate, ma che per i nostri criteri non è autorevole elenca 199 scolari, lo IP qui sopra afferma che una nuova lapide fornisce un numero inferiore a 184, mentre su un'altra fonte ho trovato 205!. Sono tutti dati che provengono da fonti varie, meno autorevoli. Il numero 184 è quello "ufficiale", supportato da più fonti autorevoli. Se viene messo in discussione o i morti vengono ricontati questo lo sia fatto dopo uno studio di uno storico che abbia scavato nell'anagrafe e nei documenti dell'epoca e che riporti dettagliando.
Ai liceali:
Si qui si chiede educazione nello scrivere, altrimenti si è accompagnati fuori e questa regola contribuisce a far si che Wikipedia sia distinta dai tanti social ormai squalificati nei contenuti e nelle discussioni esacerbate.
Il libro come spiegato è stato rimosso in primis in quanto non utilizzato per la scrittura della voce. In ogni caso il titolo del libro non cela l'argomento, ma come vi è già stato detto unisce al fatto un'opinione. Chiedete al vostro professore di spiegarvi la differenza e la separazione tra i fatti e l'opinione, che è una dei primi strumenti che occorre conoscere per saper scrivere correttamente un articolo o un saggio (per racconti, novelle, romanzi non serve)
Irriverenza: osservo che le associazioni dei parenti delle vittime hanno più volte espresso il disappunto per il fatto che le autorità per anni (decenni) hanno dimenticato queste vittime (questa è la vera irriverenza verso i morti e loro cari), mentre faccio notare che dal 2007 abbiamo la voce sull'argomento.
E bello vedere che siete appassionati di storia e ci dedicate anche del vostro tempo, per cui vi invito sia ad iscrivervi come utenti a Wikipedia e quindi diventare wikipediani e poi a partecipare attivamente alla Eventi online per la giornata della memoria, e magari chiedete al vostro insegnante di storia di parlarvene.--Bramfab (msg) 12:07, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]

P.S. quando ho scritto la risposta non avevo visto le Vostre ultime note, non posso che ripetere l'invito a nonno e nipoti: iscrivetevi e contribuite. C'è tanto di storia non ancora scritta in Wikipedia.--Bramfab (msg) 12:12, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]

Bene, ci iscriviamo. ma siete troppo apodittici. es. Molte famiglie erano rientrate dallo sfollamento pensando che dopo l'8 Settembre la guerra fosse verso la fine. Vedi libro di parenti e superstiti e G:V. Non tutti i bimbi sono sepolti nella cripta. Questo risulta chiaramente dal libro di nostro nonno. Una mamma, ad es. accorse alla scuola portandosi dietro due altri bimbi. Morirono tutti. Poichè si impedì alla Famiglia di sepellire nella cripta i due piccolini prescolari, la famiglia si rifiutò di sepellire in cripta lo scolaro. Nel libro di nostro nonno si denuncia più volte che le autorità per decenni hanno dimenticato queste vittime. Si parla a lungo dei funerali, della strumentalizzazione fatta dalla RSI. Ma entrambe le cose furono dovute alla nazionalità dell'aereo...... Hai ragione che bisognerebbe approfondire di molto e meglio le ricerche, anche se sono passati tanti anni. Ma anche scrivere una voce implica avere approfondito bene l' argomento leggendo, almeno, tutto quello che c'è da leggere. Scusa, vorremmo chiudere la discussione. Comunque sempre utile. Sia come sia, Vi ringraziamo molto per la Voce in Wiki anche se non condividiamo tutto.. --2.36.195.201 (msg) 12:49, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]

Arieccoci[modifica wikitesto]

Cari Bramfab e Riottoso, siamo in vacanza, ma non vi abbiamo dimenticati. Ricorderete che la voce è stata modificata su nostra segnalazione circa la proprietà del terreno dove sorge il monumento e la cripta. Errore rilevante sotto il profilo giuridico e non una inezia come sembrate ritenerla. Noi abbiamo appresa l'informazione dal libro di nostro nonno. Quindi inseriremo in bibliografia il titolo, in ottemperanza delle regole che ci avete insegnato. Vi salutiamo caramente e non vi disturberemo più.--5.92.124.237 (msg) 16:23, 26 giugno 2021

Cancellazione[modifica wikitesto]

Il titolo è stato cancellato dalla bibliografia dopo due giorni senza una motivazione. Ci uniamo al coro di chi critica Wikipedia italiana in mano spesso e volentieri di "controllori" che violano le stesse regole da loro enunciate spesso con prepotenza. Facendo il bello e cattivo tempo. Non collaboreremo più a Wiki e non la leggeremo più. Con delusione Giorgio, Ale e Carlo.--5.92.84.151 (msg) 19:40, 28 giu 2021 (CEST)[rispondi]

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