Discussione:Storia genetica dell'Italia

Notevole che alla voce Cronologia storica del popolamento ci si sia scordati sia degli Etruschi che dei Normanni... --151.56.123.253 (msg) 07:34, 13 mag 2009 (CEST)

Distanza genetica fra popolazione italiana e altri europei

Mentre la voce è piena di riferimenti agli aplogruppi che sono interessanti, ma sono una minuscolissima frazione del patrimonio genetico di un individuo; la scienza che studia le migrazioni umane e i rapporti genetici fra individue... è anni luce più avanti... potreste infatti inserire gli studi della vicinanza genetica fra gli italiani e le altre etnie.. ecco per esempio il wikipedia inglese che riporta una tabella sulla vicinanza genetica con moltiautosomi fra le varie popolazioni europee: http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index

Intra-european/mediterranean autosomal genetic distances based on SNPs

	Palestinians	Greeks	Italian	Spanish	Basque	Irish	German	Russian
Greeks	0.0057
Italian	0.0064	0.0001
Spanish	0.0101	0.0035	0.0010
Basque	0.0199	0.0098	0.0084	0.0060
Irish	0.0170	0.0067	0.0048	0.0037	0.0086
German	0.0136	0.0039	0.0029	0.0015	0.0079	0.0010
Russian	0.0202	0.0108	0.0088	0.0079	0.0126	0.0038	0.0037
Swedish	0.0191	0.0084	0.0064	0.0055	0.0100	0.0020	0.0007	0.0036

gli italiani sono in ordine decrescente piu geneticamente vicini a: Greci, Spagnoli, Tedeschi, Irlandesi, Svedesi e Palestinesi, Baschi, ultimi i Russi

eccone un'altra addirittura piu dettagliata, sempre dal wikipedia inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe

European Population Genetic Substructure based on SNPs
	Austria	Bulgaria	Czech Republic	Estonia	Finland (Helsinki)	Finland (Kuusamo)	France	Northern Germany	Southern Germany	Hungary	Northern Italy	Southern Italy	Latvia	Lithuania	Poland	Russia	Spain	Sweden	Switzerland	CEU
Austria		1.14	1.08	1.58	2.24	3.30	1.16	1.10	1.04	1.04	1.49	1.79	1.85	1.70	1.19	1.47	1.41	1.21	1.19	1.12	Austria
Bulgaria	1.14		1.21	1.70	2.19	2.91	1.22	1.32	1.19	1.10	1.32	1.38	1.86	1.73	1.29	1.53	1.30	1.47	1.13	1.29	Bulgaria
Czech Republic	1.08	1.21		1.42	2.20	3.26	1.35	1.15	1.16	1.06	1.69	2.04	1.62	1.48	1.09	1.27	1.63	1.26	1.37	1.21	Czech Republic
Estonia	1.58	1.70	1.42		1.71	2.80	2.08	1.53	1.70	1.41	2.42	2.93	1.24	1.28	1.17	1.21	2.54	1.49	2.16	1.59	Estonia
Finland (Helsinki)	2.24	2.19	2.20	1.71		1.86	2.69	2.17	2.35	1.87	2.82	3.37	2.31	2.33	1.75	2.10	3.14	1.89	2.77	1.99	Finland (Helsinki)
Finland (Kuusamo)	3.30	2.91	3.26	2.80	1.86		3.72	3.27	3.46	2.68	3.64	4.18	3.33	3.37	2.49	3.16	4.21	2.87	3.83	2.89	Finland (Kuusamo)
France	1.16	1.22	1.35	2.08	2.69	3.72		1.25	1.12	1.16	1.38	1.68	2.40	2.20	1.44	1.94	1.13	1.38	1.10	1.13	France
Northern Germany	1.10	1.32	1.15	1.53	2.17	3.27	1.25		1.08	1.11	1.72	2.14	1.84	1.66	1.18	1.49	1.62	1.12	1.36	1.06	Northern Germany
Southern Germany	1.04	1.19	1.16	1.70	2.35	3.46	1.12	1.08		1.08	1.53	1.85	1.20	1.84	1.23	1.58	1.40	1.21	1.17	1.07	Southern Germany
Hungary	1.04	1.10	1.06	1.41	1.87	2.68	1.16	1.11	1.08		1.42	1.63	1.58	1.46	1.14	1.28	1.32	1.22	1.16	1.13	Hungary
Northern Italy	1.49	1.32	1.69	2.42	2.82	3.64	1.38	1.72	1.53	1.42		1.54	2.64	2.48	1.75	2.24	1.42	1.86	1.36	1.56	Northern Italy
Southern Italy	1.79	1.38	2.04	2.93	3.37	4.18	1.68	2.14	1.85	1.63	1.54		3.14	2.96	1.99	2.68	1.67	2.28	1.54	1.84	Southern Italy
Latvia	1.85	1.86	1.62	1.24	2.31	3.33	2.40	1.84	1.20	1.58	2.64	3.14		1.20	1.26	1.32	2.82	1.89	2.52	1.87	Latvia
Lithuania	1.70	1.73	1.48	1.28	2.33	3.37	2.20	1.66	1.84	1.46	2.48	2.96	1.20		1.20	1.26	2.62	1.74	2.29	1.74	Lithuania
Poland	1.19	1.29	1.09	1.17	1.75	2.49	1.44	1.18	1.23	1.14	1.75	1.99	1.26	1.20		1.18	1.66	1.30	1.46	1.28	Poland
Russia	1.47	1.53	1.27	1.21	2.10	3.16	1.94	1.49	1.58	1.28	2.24	2.68	1.32	1.26	1.18		2.32	1.59	1.20	1.56	Russia
Spain	1.41	1.30	1.63	2.54	3.14	4.21	1.13	1.62	1.40	1.32	1.42	1.67	2.82	2.62	1.66	2.32		1.73	1.16	1.34	Spain
Sweden	1.21	1.47	1.26	1.49	1.89	2.87	1.38	1.12	1.21	1.22	1.86	2.28	1.89	1.74	1.30	1.59	1.73		1.50	1.09	Sweden
Switzerland	1.19	1.13	1.37	2.16	2.77	3.83	1.10	1.36	1.17	1.16	1.36	1.54	2.52	2.29	1.46	1.20	1.16	1.50		1.21	Switzerland
CEU	1.12	1.29	1.21	1.59	1.99	2.89	1.13	1.06	1.07	1.13	1.56	1.84	1.87	1.74	1.28	1.56	1.34	1.09	1.21		CEU
	Austria	Bulgaria	Czech Republic	Estonia	Finland (Helsinki)	Finland (Kuusamo)	France	Northern Germany	Southern Germany	Hungary	Northern Italy	Southern Italy	Latvia	Lithuania	Poland	Russia	Spain	Sweden	Switzerland	CEU
CEU - Utah residents with ancestry from Northern and Western Europe.

diffuse subcladi dell'aplogruppo R1b in Europa

L'immagine inserita su queste subcladi e' incomprensibile: cosa significano i colori? i numeri e le sigle che vi si leggono? --Bramfab Discorriamo 10:15, 29 giu 2009 (CEST)

diffuse subcladi dell'aplogruppo R1b in Europa

Gli aplogruppi J2 e E1b* sono caratteristici di popolazioni medioriorientali piu` che dei greci, potrebbero benissimo essere derivati da conversioni di ebrei e islamici (in misura minore) dopo il 1492, quando fu emanato l'editto di espulsione dei non cattolici dai possedimenti spagnoli. Mi pare sia una mancanza nella voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 57.78.11.41 (discussioni · contributi) 17:54, 26 nov 2009 (CET).

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Il lavoro di Cavalli Sforza appare oggi superato. Guardate Eupedia per vedere come le mutazioni dell'aplogruppo R1b dimostrino che questo proviene dalla Turchia orientale; è tutta da corregere la teoria genetica che lo considerava come componente "atlantica" o pre-indoeuropea". Gli R1b sono i veri indoeuropei, in perfetta concordanza con il grande lavoro di analisi linguistica di Ivanov e Gamkrelidze che ricostruendo l'indoeuropeo hanno trovato parole della lingua madre che definivano un paesaggio montuoso molto simile a quello della Turchia Orientale, dunque questa è la patria originaria degli indoeuropei, nonchè la zona in cui la componente R1b si è fermata per un tempo sufficiente a sviluppare una nuova lingua.

Gli R1a (gruppo orientale dell'indoeuropeo) sono i discendenti di un popolo delle steppe indoeuropeizzato), le lingue diffuse da questi sono probabilmente erano diverse dall'indoeuropeo fin dall'inizio, infatti ovunque l'indoeuropeo sia stato diffuso dagli R1a si hanno lingue del gruppo orientale. Gli "I" sono i pre-indoeuropei o cromagnoidi

Marco G.

Le teorie di Eupedia sono roba da forumisti , non hanno praticamente nessuna attendibilità essendo ricostruzioni fatte da utenti qualunque.--457389 (msg) 14:59, 21 ago 2011 (CEST)

Vorrei far notare che nella pagina non è presente nessun accenno alla "romanizzazione" della penisola italica, che ci ha dato una notevole omogeneità genetica, in quanto, ad esempio in età augustea, le colonizzazioni della gallia cisalpina e della magna grecia venivano fatte a blocchi di 6.000 famiglie (più o meno 24.000 persone, quindi queste famiglie di colonizzatori (magari già mischiate con altri popoli italici) andavano a mischiarsi con le altre etnia italiche. Il procedimento, svolto per quasi 400 anni, ha sicuramente lasciato un grande segno nella nostra genetica.

Questa voce è del tutto inattendibile...e quelle pseudocartine geografiche da chi sono state create? Sicuramente da un incompetente. Poi che senso ha dire che in Sicilia c'è stata una grande influenza saracena per poi dire che geneticamente l'apporto saraceno è insignificante? O c'è stata l'influenza o non c'è stata, ma almeno sapete cosa significa la parola genetica voi che scrievete queste castronerie?

Ma guarda , qui l'incompetente in materia sembri tu..--457389 (msg) 14:58, 21 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo, la pagina è inattendibile, dà un quadro della situazione simile a quello di un grande calderone, un miscuglio di etnie. Non vengono prese in considerazione le attenuanti storiche, citando eventi storici e facendoli passare come importanti tracce genetiche quando in realtà, da un punto di vista genetico, risultano pressapoco che insignificanti. Vengono citate le invasioni straniere (goti, barbari, normanni, spagnoli) ed a loro viene accreditato "l'imbastardimento" del popolo Italiano, tralasciando completamente dei dettagli molto importanti, ovvero che le armate straniere non erano di tali proporzioni da poter scardinare 1000 anni di consolidamento genetico, si tralascia il fatto che chi dominava l'Italia occupata non erano i barbari, bensì "l'elitè" dei barbari, inoltre ci si dimentica che le unioni miste non erano incoraggiate, anzi venivano scoraggiate (nelle vostre stesse pagine, riguardo le invasioni barbariche vengono riportate queste informazioni). Il quadro dellla situazione genetica, prima della caudta dell'impero, era ben chiaro: il popolo italiano si era formato dall'unione dei popoli italici, e solamente italici, continuamente mischiati tra loro con il processo di romanizzazione dell'Italia, infatti i ceppi italici, molto simili tra di loro, venivano continuamente mischiati e riubicati in nuove regioni italiane (basta vedere la legge delle 6.000 famiglie). La teoria degli schiavi non sussiste in quanto, nelle vostre stesse pagine, vengono riportati dettagli che danno agli schiavi un massimo del 20% dell'intera popolazione romana. Consideriamo che per un romano era molto difficile avere un figlio con uno schiavo e consideriamo che anche per un liberto era difficile sposarsi con un cittadino/a romano/a. La grande quantità di schiavi non aveva sede in Italia, bensì nelle provincie come la Gallia o l'Hispania, dove l'agricoltura era la colonna portante dell'economia (In italia, oltre all'agricoltura, vi era il lavoro minerario, manifatturiero, cantieristico e politico, quindi vi era molta ma molta meno necessità di schiavi. Già a partire dal III secolo d.c la pratica schiavistica stava vertiginosamente calando, l'elitè italica vendeva gli schiavi in africa ed in europa, andando a ridurre la già residua quantità di schiavi stranieri in Italia. Mettiamoci infine che durante il cristianesimo si ebbe il colpo fatale: i pochi schiavi liberati, per la maggior parte, decisero di stabilirsi nelle colonie romane lontani da Roma e dall'Italia, questo perchè un passato da schiavo influiva non poco sulle questioni private.

Nel 300 d.c abbiamo un popolo omogeneo di circa 10 milioni di abitanti che non possono aver ricevuto una consistente "spallata genetica" da spedizioni barbariche non superiori alle 100.000 unità, anche perchè una volta occupato il paese molti soldati tornavano in dietro nelle proprie terre, lasciando un elitè al potere. Aggiungiamo altri quattro punti che vado ad elencare:

1)Se una donna italiana veniva stuprata da un barbaro di passaggio, il figlio veniva ucciso in quanto frutto di uno stupro.

2)Il DNA che prevale è quello femminile, quindi, anche nel caso in cui il figlio, frutto dello stupro, vivesse, avrebbe avuto il patrimonio genetico della madre italiana.

Ma cosa dici? Chi ti ha detto che prevale il DNA materno? Mai studiato Mendel? Anonimo.

3)Anche qualora il figlio avesse avuto la metà dei geni barbari avremmo ottenuto una graduale, ma totale, perdita del patrimonio genetico ostrogoto/longobardo poichè, seguendo canoni puramente matematica, con il passare degli anni l'ipotetico soggetto avrebbe a sua volta avuto figli con altri italiani, andando, per via piramidale e progressiva, a cancellare il proprio patrimonio genetico barbaro (1a generazione: 50% sangue ostrogoto, 2 generazione: 25% sangue ostrogoto, 3a generazione: 12.50% sangue ostrogoto, così fino al completo annullamento). Se prendiamo il rosso e lo mischiamo con il giallo verrà un ibrido, ma se prendiamo quell'ibrido e lo rimischiamo altre 4 volte con il giallo, il risultato finale sarà un giallo puro.

Ma cosa dici? Questo discorso varrebbe se in Italia ci fosse stato un solo longobardo o ostrogoto. Anonimo.

4)Nella remota ipotesi che durante le invasioni franco-ispaniche qualcosa sia rimasto, possiamo affermare che a loro volta i francesi e gli spagnoli erano discendenti di romani. Comunuque sia, anche qualora non lo fossero stati, seguendo il precedente processo, il loro patrimonio genetico si sarebbe perso nel giro di massimo 2 secoli.

Aggiungo in oltre che in Sicilia la traccia genetica araba è realmente minima, sia perchè la dominazione islamica durò relativamente poco, sia perchè con la successiva occupazione cristiana tutti gli arabi furono prima tenuti segregati in una città pugliese, poi rimpatriati. I Normanni invece hanno lasciato visibili tracce, su questo non c'è dubbio. (la strangrande maggioranza delle informazioni che ho citato sono prese dalle vostre stesse pagine o da libri di storia). Aggiuno, in ultimo, un articolo molto attendibile del New York Times che parla della storia genetica europea, l'articolo va a confermare la tesi secondo cui gli Italiani abbiano un patrimonio genetico, se non palesemente uguale, estremamente simile da Nord a Sud e quindi ne va a confermare l'unicità. Sottoposto alla valutazione di taluni professori di antropologia e genetica delle università italiane, come ad esempio Tor Vergata, è risultato affidabile (cercate su ansa l'articolo riportante il commento di un famoso genetista italiano) e molto interessante.

http://www.wikio.it/article/67641755 http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?partner=rssnyt&emc=rss

                                                                                                                       Leonardo Cecchi

A chi diavolo dobbiamo rivolgerci per discutere di questa pagina!?

a nessuno. Clicca su "modifica" nella voce, cita fonti attendibili e correggi la voce --ignis Fammi un fischio 17:37, 30 apr 2010 (CEST)

Ho modificato la parte teorica della pagina, citando due fondi che sembrano attendibili. Per quanto riguarda le informazioni sul mondo romano ho preso spunto dalle vostre stesse pagine riguardanti Roma e l'Italia romana, cito anche quelle?

wikipedia non può essere fonte di se stessa :-) --ignis Fammi un fischio 17:42, 1 mag 2010 (CEST)

Hai ragione, allora mi metto a cercare le fonti che sono state utilizzare per fare quelle pagine.

La voce è stata classificata come "priva di fonti", quando io, fautore della modifica e dell'ampliamento della pagina, ne ho citate più di 6. Inoltre è anche riportata una modifica "al colore degli occhi" che io non ho fatto.

62.10.86.62

le modifiche inserite da 62.10.86.62 mi sembrano poco supportate dalla ricerca e piuttosto opinioni personali

comunque J2 è di origine siriaca e largamente diffuso nel mediterraneo orientale, più ad occidente è opinione generale che sia stato trasmesso dalla colonizzazione greca, caratteristico di arabi puri della penisola arabica ed ebrei è piuttosto J1. E1b è la particolare subclade balcano-albanese portata in quelle regioni dai primi agricoltori arrivati in europa nel neolitico provenendo dal medio oriente è attualmente il principale haplogroup in albania ed in percentuale minore in grecia 77.220.79.60 (msg)

Galli nell'Italia settentrionali

chi straparla di "Galli" nell'Italia settentrionale non sa neanche di che cosa sta (stra)parlando - se almeno usasse un generico celti sarebbe più accurato - anche se antichi liguri (14% del totale del campione genetico moderno) e antichi veneti non erano esattamente celti. la voce, come indicato da altri editor, necessiterebbe di un lavoro di ri-editing complessivo Cunibertus (msg) 10:49, 14 ago 2010 (CEST)

Restyling della voce

Ho eliminato tutte le parti inutili che c'entravano ben poco con il discorso genetica (peste nera , migrazioni del secondo dopoguerra , il milanese e il napoletano etc..) inoltre le fonti di storici che parlano di grandi cambiamenti demografici in seguito ad invasioni , pestilenze etc.. non sono da prendere in considerazione , qui è meglio postare dati elaborati dai genetisti (non storici , pensatori etc..) a seguito di ricerche sul DNA. Se si vuole editare la pagina bisogna almeno avere una conoscenza minima dell'argomento genetica e da quanto si legge in questa pagina discussione ben pochi ce l'hanno. --Xoil (msg) 16:05, 16 set 2010 (CEST)

1. Veramente la voce ora in questa versione contiene piu' dati storici che genetici rispetto alla precedente versione; per esempio il commento di Gimbutas, su cui ruota tutto il paragrafo indoeuropeo non ha basi genetiche, idem lo scritto di Robson su cui ruota il paragrafo della omogeneizzazione della penisola di genetica non ha neppure l'ombra e le misure antropometriche di Livi citate a fine paragrafo sono coeve agli studi antropometrici di Cesare Lombroso!.
2. Con questo non voglio dire che la versione precedente fosse molto migliore, ma che il riferimento non migliora, anzi taglia nei dati bruti (dati numerici) e contiene una serie di conclusioni discutibili.
3. Si utilizzano i termini patrimonio genetico ed etnia come se fossero termini intercambiabili
4. tutte le voci, non solamente questa, sarebbe auspicabile che fossero scritte da chi abbia una conoscenza minima dell'argomento, tuttavia non vi e' modo di certificare l'autorità' in materia di chi la proclama e anche se fosse wikipedia non si fonda su questo, si deve passare a Citizendum se si pretende di scrivere con principio di autorità.--Bramfab Discorriamo 16:35, 16 set 2010 (CEST)

1)Non è vero , ne contiene molte meno di prima quando si parlava addirittura della peste nera e di altri particolari non indispensabili . Poi non è vero che la parte sugli indoeuropei non ha basi genetiche visto che si parla dell'aplogruppo R1a e della terza componente genetica di Cavalli Sforza . Gli studi di Livi sono citati anche da Cavalli Sforza proprio per sottolineare la "diversità" fra le varie parti d'Italia , le fonti che citavano Lombroso le ho eliminate (erano nella precedente versione).

2)I dati numerici erano presi da "Eupedia" che non è considerabile una fonte attendibilissima , volendo si possono reinserire (e comunque ve ne sono già alcuni).

3)Composizione etnica è utilizzato come un sinonimo di Composizione genetica , ma si può anche cambiare volendo.

4)Se si vuole contribuire bisogna utilizzare almeno una terminologia adeguata

Ciao (ho inserito alcune fonti nel mentre) --Xoil (msg) 22:30, 16 set 2010 (CEST)

Aplogruppi

Salve a tutti. Ho aggiunto alcune voci riguardanti gli aplogruppi del cromosoma Y. Aggiungerò poi anche voci sui gli aplogruppi mtDNA. Giovanni Grimaldi

Altre modifiche

E' stata completamente cancellata la parte riguardante il contributo che al ripopolamento della Sicilia diedero i piemontesi del Monferrato, i lombardi occidentali e i provenzali. Tale contributo è importante perché:

1) la presenza di queste popolazioni ha contribuito fortemente a rilatinizzare la lingua siciliana 2) sono ancora presenti parole di origine gallo italica in tutti i dialetti siciliani 3) sono presenti zone di alloglossia gallo italica (Nicosia, Sperlinga, Aidone, Piazza Armerina et al.).

Il paragrafo Roma è definito "da controllare" perchè alcune informazioni sarebbero in contrasto con la teoria secondo cui la Gallia Cisalpina fosse spopolata; posso sapere dove avete trovato queste stravaganti teorie che accreditano alla Val Padana "milioni di abitanti"? Vi do due buoni motivi per ricredervi: 1)Nelle grandi battaglie contro Roma, quelle decisive, i galli cisalpini non riuscirono a mettere insieme più di 20.000 unità, eccezione fatta per la battaglia di Talomone, dove, grazie alle decine di migliaia di galli "francesi" che giunsero in Italia in aiuto ai cugini, si arrivò a 60.000 unità. Aggiunto inoltre che, a seguito dell'occupazione romana, moltissimi galli decisero di fare baracca e burattini, migrando a nord-ovest (si veda l'esodo dei Boi, ad esempio)

2)Le lamentele dei proprietari terrieri del Nord Italia, a cavallo tra il II ed il I secolo a.c, erano numerosissime: scarsità di manodopera, che, per altro, porto all'emissione di numerosi bandi di "colonizzazione" tra i ceti più disagiati di Roma e del centro-sud.

• "Roma era cosi penetrata nella vasta Pianura Padana , popolata in quegli anni da circa 6 milioni di persone" pg.117 Storia d'Italia Vol. I , 1965 - P.Bianchi , M.Chierici , E.Pirella , B.Rossi - Fratelli Fabbri Editore . Ciò non significa che fosse popolata da milioni di galli/celti , si parla in maggioranza di liguri "celtizzati" --Xoil (msg) 14:08, 24 set 2010 (CEST)

Ho di nuovo modificato il paragrafo riguardante la romanizzazione dell'Italia ed il suo primordiale processo di unificazione, citando moltissime fonti. Spero vada bene.

Leonardo

Il ripopolamento della Sicilia con coloni cristiani non fu fatta solo da nord italiani ma soprattutto da gente del meridione peninsulare (nelle cronache chiamati Longobardi o Greci nel caso dei calabresi contrapposti ai settentrionali chiamati Lombardi). Potreste leggere qualcosa di Vera Von Falkenhausen a tal proposito.

Trey Kincaid

Mappe Genetiche

parlare di aplogruppi significa, analizzare solo una minima e irrilevante parte del patrimonio genetico di un individuo, nella sezione storia genetica dell' Italia avrebbe piu' senso parlare di mappe genetiche in cui graficamente vi è riassunto gran parte del patrimonio genetico di un individuo, poichè vengono analizzati moltissimi geni in queste.

Secondo recenti studi, si evince dai grafici che gli italiani hanno una grande variabilità interna, infatti il posto occupato dall'Italia è vasto, mentre i posti occupati da nazioni come Spagna/Portogallo; Danimarca, Irlanda, etc.. sono molto ristretti, ciò vuol dire che all'interno di quelle popolazioni vi è meno varietà genetica.

L'Italia si colloca tra Spagna/Portogallo e Grecia, il nord Italia invade lo spazio della Spagna/Portogallo, mentre il sud Italia propende verso la Grecia. Dunque siccome la Grecia propende verso stati "mediterranei" come turchia libano e altri medioorientali, il sud italia ha geni un po piu' "mediterranei", mentre il nord italia propendendo verso la spagna, che a sua volta è piu' vicina all' Europa centro-centro/nord occidentale, è piu' vicino all Europa del Nord altri popoli geneticamente vicini all'Italia sono la Romania, macedonia, alcuni stati balcanici.

MAPPE GENETICHE: http://2.bp.blogspot.com/_xpkMgKYA7g8/SLxhFUYq2YI/AAAAAAAAAwI/VEkU6xPTlKo/s400/Europegenetics.jpghttp://scienceblogs.com/gnxp/jewpc3.jpg http://graphics8.nytimes.com/images/2008/08/13/science/figure1a_600.jpg http://www.taiwandna.com/germanchart1.png

L'attuale paragrafo su Roma, scritto da me, è, a parer mio, fondamentale per ricostruire la Storia genetica d'Italia, ma comprendo di averne parlato in termini un pò troppo storici e molto poco genetici, ragion per cui suggerisco di spostare il tutto sulla pagina "Italiani", e ricostruire su questa pagina un paragrafo sempre inerente a Roma ma più inerente alla genetica. Romano-italico

Ho tolto il "senza fonte" alla frase: "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni infatti hanno lasciato un'impronta genetica degna di rilievo fra i moderni italiani", in quanto sostenuta dalla fonte n. 12, che attesta al 2/3% la contaminazione germanica.--Romano-italico (msg) 23:23, 14 feb 2011 (CET)

La frase "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni infatti hanno lasciato un'impronta genetica degna di rilievo fra i moderni italiani" è una considerazione storica aleatoria, forzata, falsa e priva di valore scientifico, che non c'entra persino niente con il contenuto della nota N° 12. Dimostra invece che chi ha scritto quella frase non ha capito di cosa si stia in realtà parlando. Tra l'altro il dato che riporti nella discussione, quello che tu chiami "contaminazione germanica", è pure sbagliato: 2/3 % non è il dato dell'aplogruppo I in Italia, ma la percentuale di alcune subcladi, quindi è un dato parziale. Venendo nello specifico, è vero, l'Aplogruppo I è associato alle popolazioni germaniche, ma la questione è molto più complessa. Considerando nel suo complesso le percentuali di aplogruppo I e non le subcladi, ho pubblicato qui sotto i dati di maggior interesse per noi contenuti nel documento a cui rimanda la nota 12. Da questi dati se ne ricava che l'aplogruppo I, associato alle popolazioni germaniche, in Europa ha la percentuale più alta in Sardegna con il 42%, persino più che in Germania o Svezia! C'è qualcosa che non torna, no? O forse la questione è molto più complessa come ti dicevo? Si tratta di una subclade arrivata in Sardegna molto prima che Roma venisse fondata, ma tralasciamo la meravigliosa Sardegna che ha una storia genetica autonoma rispetto al resto d'Italia. Bene, nel documento le percentuali più alte dell'aplogruppo I in Italia si trovano in Sicilia con l'8,8% (la Sicilia fu ripopolata dai normanni con popolazioni "longobarde", è un fatto storico piuttosto incontestabile, vedi per esempio le isole alloglotte gallo-italiche ancora oggi esistenti...). Dopo la Sicilia troviamo l'Italia centrale con il 7,1 % (Toscana, Umbria e Marche... anche questa non è una sorpresa, perché le regioni centrali furono secondo molti quelle maggiormente ripopolate dalle popolazioni germaniche durante le invasioni "barbariche", perché quelle maggiormente in calo demografico negli ultimi secoli dell'impero romano). La sorpresa la rappresenta invece l'Italia del nord, con un dato che neanch'io immaginavo così basso, solo di poco superiore alla Puglia, la regione che registra la percentuale più bassa in Italia di aplogruppo I. Il motivo? Lo ignoro. Quello che è certo a mio avviso è che quella frase che ti ostini a difendere è inadeguata e fuori luogo rispetto a un argomento così complesso e spinoso. Ci vuole molta cautela, e soprattutto bisogna rimanere il più possibile fedeli ai dati così come vengono pubblicati dalle più autorevoli riviste scientifiche. Le considerazioni storiche lasciamole agli storici di professione. --Suneila (msg) 03:37, 15 feb 2011 (CET)

Frequencies of Haplogroup I

Western Europe:

• Portuguese 5.3 %
• Andalusian 3.9 %
• Catalan 3.1 %
• French (Southern France) 15.8 %
• French (Low Normandy) 23.8 %
• French (Lyon, Poitier) 4.0 %
• Swiss 7.6 %
• Irish (Rush) 10.5 %
• Welsh 8.1 %
• English 18.4 %
• Scottish 11.2 %
• German 37.5 %
• Dutch 26.7 %
• Danish 38.7 %

Northern Europe:

• Swedish (South Sweden) 40.5 %
• Swedish (North Sweden) 26.3 %
• Norwegian 40.3 %
• Saamic 31.4 %

Southern Europe:

• Italian (northern Italy) 4.6 %
• Italian (central Italy) 7.1 %
• Italian (Calabria) % 5.4
• Italian (Albanese origin) % 6.4
• Italian (Apulia) 2.6 %
• Italian (Sicily) 8.8 %
• Italian (Sardinia) 42.3 %

Baltic:

• Estonian 18.6 %
• Latvian 7.0 %

Devi citare delle fonti (che sono quei dati? Come facciamo a sapere che sono attendibili? Chi li ha pubblicati?), altrimenti non hai alcun diritto di inserire un "senza fonte" a qualsivoglia frase. La tesi secondo cui l'Italia è un'isola genetica è provata da un rispettabilissimo articolo del NWT e da una ricerca condotta da genetisti olandesi, ambe due citati nelle fonti. Tolgo il "senza fonte", perchè vi erano due fonti attendibili, e tu non le hai rispettate, procedendo con tue PERSONALISSIME opinioni. PS: l'aplogruppo I non è associato soltanto ai Germani, come tu hai detto, ma anche a popoli indoeuropei legati alla cultura Kurgan, quindi giunti in Italia moltissimo tempo prima, addirittura, dell'arrivo degli Italici, dunque, anche se quei dati fossero veri, non è detto che siano collegati alle invasioni germaniche. --Romano-italico (msg) 20:24, 21 feb 2011 (CET)

Il fatto che tu possa mettere in discussione alcune tesi è lecito, non è invece lecito un uso improprio del "senza fonte", e quelle due frasi erano sostenute da ben tre fonti, più che attendibili (soprattutto quella riguardante l'Italia come isola genetica). Se vuoi sollevare una questione lo puoi fare tranquillamente, ma non si può tagliare ed etichettare come "scadenti" determinate affermazioni solo sulla base di opinioni personali.--Romano-italico (msg) 20:33, 21 feb 2011 (CET)

Devo citare una fonte? Cosa sono quei dati? Quei dati provengono proprio da una fonte che avresti dovuto conoscere perché in una precedente discussione l'avevi portata come controriprova! Quei dati provengono dalla fonte della nota N° 12, credevo di averlo scritto chiaramente. Quindi non l'hai letto il documento a cui rimanda la nota N° 12? Sembrerebbe di no. Quella nota, come ti ho ampiamente argomentato nel mio intervento precedente, non può in alcun modo essere di supporto a questa affermazione: "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni...". Affermazione che quindi risulta ancora priva di fonti e note, oltre che essere a mio modesto parere completamente fuori contesto, perché questa è una voce sulla Storia genetica d'Italia, non è l'articolo di fondo di una rivista storica schierata politicamente. Tra l'altro tutto il paragrafo contiene vari errori sia da un punto di vista storico, che da un punto di vista scientifico. Su questo punto tornerò in seguito. Passando all'altra questione, quella dell'Italia come isola genetica, il rispettabilissimo articolo del NWT - intendi il New York Times? - non è citato in nessuna nota. Solo la seconda parte del paragrafo cita due fonti, riportate nella nota N° 14 e nella nota N° 15, che rimandano a due report scientifici, di non facile lettura. Semplicemente l'articolo del NYT con un linguaggio giornalistico riprende argomenti contenuti nei due documenti (in particolare il doc. della nota N° 14, ovvero la ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser della Erasmus University) forzandone, a mio avviso, il contenuto. I due documenti per esempio non riportano mai l'espressione "isola genetica". Certo, dai risultati emerge un'Italia separata dal resto d'Europa, è innegabile, ma come per altre aree europee: At a more detailed level, however, several distinct regions can be distinguished within Europe: 1) Finland, 2) the Baltic region (Estonia, Latvia and Lithuania), Eastern Russia and Poland, 3) Central and Western Europe, and 4) Italy, with the southern Italians being more “distant. Così come emerge un'Italia divisa geneticamente in due (quindi considerando la Sardegna in tre): Interestingly, barriers could be demonstrated within Finland (between Helsinki and Kuusamo) and Italy (between northern and southern part). Ma se tu avessi letto quei documenti, ti avrebbe colpito il dato più importante, la grandezza del campione preso in esame nella ricerca (documento nota N° 15): Using principal component (PC) analysis, we studied the genetic constitution of 3,112 individuals from Europe. 3100 individui in tutta Europa su un totale di 800 milioni di abitanti! Ma il bello deve ancora venire, dal documento (nota N° 15) si apprende che il campione italiano, 191 persone, proviene solo dalla Val Borbera in Piemonte e dalla Puglia. Capito quanto può essere attendibile una ricerca di questo genere? Obiettivamente, davvero poco. Non ci credi? Guarda qui [2]. Dati molto simili anche nella ricerca collegata alla nota n° 14: Italian samples (IT2) from blood donors of the upland of the Marches region. Ovvero un campione di 50 persone delle Marche (IT2), e un altro centinaio del sud Italia (IT1), e nessun campione dal nord Italia! Un campione poco rappresentativo per poter definire con nonchalance l'Italia un'isola genetica, non trovi? A mio modesto parere, l'unica strada per trattare questi argomenti è quella di riportare in maniera neutra, e quando necessario in forma dubitativa, i risultati delle numerose ricerche in atto, ma sempre evidenziandone limiti e contraddizioni. La ricerca genetica è solo agli inizi, manipolare, anche in buona fede, questi dati per portare acqua alla propria visione politica della Storia, è davvero un'occasione persa. --Suneila (msg) 02:28, 22 feb 2011 (CET)

La fonte che tu citi non è stata inserita da me, io sto solo difendo l'operato di un altro utente. Ritengo che le tre fonti riguardanti l'Italia "isola genetica" siano affidabilissime, e, tra l'altro, dando un'occhiata al link da te messo a disposizione si può vedere una già ben nota mappa dei popoli europei, da cui si evince facilmente una chiara somiglianza tra gli Italiani del nord e del sud, quasi completamente distaccati dal resto d'Europa. Non penso di dover contestare una ricerca genetica sponsorizzata e pubblicata dal New York Times, che, ripeto, può (dopo una lunga e collettiva discussione in merito), forse, essere ritenuta "non valida" da altre fonti che confutino palesemente la tesi portata avanti da quella ricerca. Tu parli di "neutralità", ed allora io ti chiedo: sarebbe neutro riportare in questa pagina le sole informazioni che dipongono il nostro Paese come il calderone etnico d'Europa? Sarebbe neutro eliminare a priori fonti che, invece, cercando di dare un'identità un pochino più consona al nostro Paese? E' neutralità o politicizzazione? Il senza fonte sulle migrazioni germaniche resta, ma quello sull'Italia isola genetica viene tolto, perchè non sussiste.--Romano-italico (msg) 12:15, 22 feb 2011 (CET)

Distinguiamo le due questioni. Partiamo dalla prima, "le migrazioni germaniche... longobarde e normanne". Su questo punto, mi sembra di capire che ora sei d'accordo, allo stato attuale è un'affermazione priva di fonti. Secondo me è persino fuori tema, ma questo è un altro discorso. Veniamo all'altra questione, "l'Italia come isola genetica". L'articolo del New York Times l'hai inserito ora come fonte, prima non c'era (la ricerca non è ovviamente sponsorizzata dal NYT, come affermi tu. Quello del NYT è un semplice articolo con una personale intepretazione dell'autore). Mi trovi il punto esatto in cui viene usata l'espressione "isola genetica"? In generale sono d'accordo, con alcune piccole limature può essere tolta la richiesta di fonti. Ma alcune precisazioni: non è corretto quello che affermi: "si evince facilmente una chiara somiglianza tra gli Italiani del nord e del sud". Le due ricerche dicono il contrario, una delle due parla addirittura di barriera genetica tra l'Italia del nord e quella del sud. Ti ho riportato il testo pari pari. Ti invito ad attenerti ai documenti, di lasciare fuori le tue considerazioni personali. Così come ti invito a riflettere sul fatto che "cercare di dare un'identità un pochino più consona al nostro Paese" non è esattamente un grande esempio di neutralità, perché lascia intendere che tu hai già una visione definita e preconcetta della storia genetica dell'Italia, una visione "romano-italica" per l'appunto. Niente di male, per carità. Ma rimane una visione di parte, che mal si concilia con un articolo che pretende di essere enciclopedico. La questione è molto semplice, questa voce di wikipedia deve riportare con toni neutri, e quando necessario in forma dubitativa, tutti i risultati delle numerose ricerche in atto, ma sempre evidenziandone limiti e contraddizioni, e riportandone quando pubblicato, modalità e campioni (sapere per esempio che la ricerca di Kayser non utilizza campioni del nord Italia, se permetti, è un dato di fondamentale importanza). Sei d'accordo su questo? Tornando nello specifico dell'isola genetica. Siamo davvero sicuri che questa separazione dell'Italia dal resto d'Europa messa in evidenza dalla ricerca di Manfred Kayser, sia in contraddizione con l'idea dell'Italia come di un calderone etnico? Non potrebbe invece voler dire che il mix genetico che si è creato nel corso dei secoli in Italia è semplicemente diverso dal resto d'Europa? Qualcuno mi sa rispondere su questo punto? --Suneila (msg) 15:54, 22 feb 2011 (CET)

Pubblico il link alla mappa pubblicata dal NYT ricavata dalla ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser [3], per fare ulteriore chiarezza. Nella mappa risulta abbastanza evidente che in Europa esiste una sola "isola genetica" e questa è proprio la Finlandia. L'Italia, al pari per esempio del Regno Unito, o di Polonia o Svezia, non è propriamente un'isola genetica, ma piuttosto una penisola, una realtà genetica periferica ma pur sempre "attaccata" al resto d'Europa. Dalla mappa se ne ricava che l'analogia tra Italia e Finlandia è forzata, e che non è corretto parlare di "isola genetica" per quanto riguarda l'Italia. --Suneila (msg) 16:04, 22 feb 2011 (CET)

Ti basta ricercare il commento di alcuni docenti dell'Università di Tor Vergata e l'articolo ANSA in merito (dal titolo "Unicità genetica degli Italiani), e sentirai parlare di isola genetica, di alpi come barriera e di "contaminazione" minima. In merito a nord e sud, io non stavo citando le mie fonti, stavi citando il link che tu hai messo (e dunque mi ATTENGO alle fonti), che rappresenta un Europa "veriticalizzata", composta da simboli vari (triangoli, cerchi etc..) per ogni popolo, e fa capire chiaramente che tra Italiani del sud e Italiani del nord vi è una leggerissima differenza, ma che sono comunque collegati - coincidono moltissimi punti -, e che, soprattutto, gli Italiani settentrionali, messi in scala, sono più meridionali dei Portoghesi e degli Spagnoli (lo puoi notare tu stesso). Da quest'ultima osservazione si può facilmente evincere una assai ridotta "contaminazione" germanica, che può magari risultare con frequeze del 3/4% sugli aplogruppi, ma che a livello di DNA autosomico è quasi completamente scomparsa. Io stesso conosco un paio di ragazzi apparteneti ad aplogruppi marcatamente germano-slavi, che però hanno caratteristiche somatiche molto mediterranee. Io ho una mia idea personale sulla questione "Italia genetica" (mi sembra normale, non sono un automa ed ho pensieri miei), che però coincide con le fonti da me citate. Il paragrafo su Roma, scritto da me, getta luce sul perchè di una così alta variabilità genetica tra gli Italiani, che è dovuta al mix tra popoli italici (definiamoli volgamente tali, ma includiamoci anche Liguri, Etruschi etc..). Inoltre, io posso essere d'accordo con te nel contestare alcuni dati delle ricerche di Kayser, ma le nostre opinioni non valgono come "fonti". Per adesso note università hanno avvalorato, sostenuto ed apprezzato questa ricerca; siamo noi in diritto di contestarne la validità e, soprattutto, di decidere arbitrariamente che cosa sia lecito o meno? Io, ovviamente, sto parlando da un punto di vista "wikipediano", e non di vita privata, nella quale si può contestare tutto e si deve criticare tutto per arrivare a più giuste e variegati conclusioni.--Romano-italico (msg) 20:33, 22 feb 2011 (CET)

1. «Ti basta ricercare il commento di alcuni docenti dell'Università di Tor Vergata e l'articolo ANSA in merito (dal titolo "Unicità genetica degli Italiani), e sentirai parlare di isola genetica, di alpi come barriera e di "contaminazione" minima.». Qualche link, please?
2. «In merito a nord e sud, io non stavo citando le mie fonti, stavi citando il link che tu hai messo (e dunque mi ATTENGO alle fonti), che rappresenta un Europa "veriticalizzata", composta da simboli vari (triangoli, cerchi etc..) per ogni popolo, e fa capire chiaramente che tra Italiani del sud e Italiani del nord vi è una leggerissima differenza, ma che sono comunque collegati - coincidono moltissimi punti -, e che, soprattutto, gli Italiani settentrionali, messi in scala, sono più meridionali dei Portoghesi e degli Spagnoli (lo puoi notare tu stesso).». Gli italiani settentrionali è una parola grossa, visto che la ricerca non ha preso in esame campioni di italiani settentrionali ma di marchigiani delle uplands. Che la ricerca faccia capire chiaramente che tra italiani del nord (in realtà i marchigiani) e del sud ci sia una leggera differenza è una tua interpretazione, la ricerca dice chiaramente il contrario, che tra italiani del nord e del sud c'è una barriera genetica. Le parole precise della ricerca le ho riportate in un mio precedente intervento. A scanso di equivoci, io sono un italiano del sud.
3. «Da quest'ultima osservazione si può facilmente evincere una assai ridotta "contaminazione" germanica, che può magari risultare con frequeze del 3/4% sugli aplogruppi, ma che a livello di DNA autosomico è quasi completamente scomparsa. Io stesso conosco un paio di ragazzi apparteneti ad aplogruppi marcatamente germano-slavi, che però hanno caratteristiche somatiche molto mediterranee.» Questa è tutta una tua opinione e interpretazione personale. Tra l'altro è risaputo che genotipo e fenotipo non vanno a braccetto.
4. «Io ho una mia idea personale sulla questione "Italia genetica" (mi sembra normale, non sono un automa ed ho pensieri miei), che però coincide con le fonti da me citate. Il paragrafo su Roma, scritto da me, getta luce sul perchè di una così alta variabilità genetica tra gli Italiani, che è dovuta al mix tra popoli italici (definiamoli volgamente tali, ma includiamoci anche Liguri, Etruschi etc..).» Quindi sei d'accordo sull'esistenza negli italiani di un'alta variabilità genetica interna. Basta quindi scoprire come si è formata questa alta variabilità interna, no?
5. «Inoltre, io posso essere d'accordo con te nel contestare alcuni dati delle ricerche di Kayser, ma le nostre opinioni non valgono come "fonti". Per adesso note università hanno avvalorato, sostenuto ed apprezzato questa ricerca; siamo noi in diritto di contestarne la validità e, soprattutto, di decidere arbitrariamente che cosa sia lecito o meno?». I dati delle ricerche di Kayser sono dati, non sono opinioni. Io nella voce riporterei tutte le "letture" che emergono dalle varie ricerche, sempre incluse di dati, campioni, contraddizioni, e risultati divergenti. --Suneila (msg) 02:58, 23 feb 2011 (CET)

Sono tue PERSONALI letture, non di affermati genetisti. Se docendi universitari, ricercatori e giornalisti hanno avvalorato la ricerca del Kayser, chi sei tu per poter mettere in discussione questa tesi su un'enciclopedia libera che si attiene alle fonti? Lo ripeto: alla frase "l'Italia è un'isola genetica" non possiamo inserire tra parentesi la frase "l'utente Suneila non è d'accordo con quanto detto perchè ha una lettura differente delle ricerche e degli studi di Kayser, lettura avvalorata da se stesso/a e da nessun altra autorevole fonte". Quella che ho citato è infatti una mia interpretazione personale, che ho inserito nella discussione ma NON nella pagina, perchè, al momento, non ho fonti valide che possano avvalorarla. Si, sono d'accordo nell'affermare che in Italia vi sia un'altissima (unica) variabilità genetica, che però io addebito ad un mix tra popolazioni abitanti l'Italia prima delle invasioni barbariche (Italici, romani, etruschi, greci, venetici, liguri etc..) che si sono mischiati tra di loro grazie a Roma (ho spiegato dettagliatamente questo processo direttamente nella pagina). Sarei un ignorante se affermassi l'esistenza di un'etnia Italiana nata da una singola "tribù", come può essere successo per molti altri popoli, ma non per quello Italiano. Quello che io contesto, e su cui lavoro per confutarne le teorie, è che vi siano state grosse infiltrazioni germaniche, slave ed arabe nel nostro Paese, cosa che io escludo, tirando in ballo la Storia ed anche la genetica. Ed ecco infine i link: http://scriptamanent.forumfree.it/?t=31028922 http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080813130555AA3CvN0 http://www.wikio.it/article/67641755 --Romano-italico (msg) 13:53, 23 feb 2011 (CET)

I link rimandano a semplici copia e incolla di un dispaccio dell'Ansa del 13 agosto 2008 che ha ribattuto il contenuto dell'articolo del NYT. La fonte dell'Ansa è sempre la solita, l'articolo del NYT che per quanto riguarda l'Italia non usa mai l'espressione "isola genetica". L'espressione non è rintracciabile nemmeno nell'articolo pubblicato su Current Biology il seguente 26 agosto 2008. Tra l'altro, per correttezza, sarebbe il caso di rintracciare l'Ansa originale, non il copia e incolla di qualche forum. L'unica dichiarazione di uno studioso è quella del professore Novelli che non entra in merito alla questione: Si tratta di uno studio interessante - spiega Giuseppe Novelli, genetista dell'università di Roma Tor Vergata - perché aiuterà a identificare più facilmente i geni che aumentano il rischio di malattie come il diabete e l'ipertensione".. L'espressione "isola genetica" (se il testo riportato è quello originale) è quindi un'invenzione giornalistica dell'Ansa. E' evidente che non abbia alcun valore scientifico. Rimangono ancora non confutate da parte tua le mie osservazioni precedenti. E tutto il paragrafo sulla romanizzazione dell'Italia è completamente fuori tema rispetto a una storia genetica dell'Italia. Sorvolo poi sul giochino da te proposto del "chi sei tu", "lei non sai chi sono io", che lascio volentieri ad altri ameni lidi virtuali. Qui, davvero, non mi sembra il luogo più opportuno. --Suneila (msg) 14:54, 23 feb 2011 (CET)

Scusa dov'è che io avrei "giocato" al "chi sei tu" o "lei non sa chi sono io"? E'un tuo tentativo di far accorere qualche moderatore? Io ti ho chiesto (una volta) "chi sei tu per poter mettere in discussione questa tesi su un'enciclopedia libera che si attiene alle fonti?" che voleva intendere un "chi sei tu per auto-citarti come fonte e per confutare tesi avvalorate da ANSA, atenei universitari e giornalisti?", cosa che in privato puoi fare benissimo, ma non qui su Wikipedia. Non riesco a capire che cosa vuoi ottenre accusandomi di aver detto cose che io non ho detto. L'articolo ANSA è stato eleminato, ma anche qui chiedo di nuovo: a che pro tu imponi una tua opinione sulle altre? Come fai a dire che l'ANSA usa i termini in modo sbagliato, che fa uso di "invenzioni giornalistiche" e che, soprattutto, l'articolo in questione non abbia alcun valore scientifico? Sono sentenze un pò pesanti. Hai qualche articolo/testo dove viene criticato quello che l'ANSA ha scritto? Se si, ti invito a riportarlo, ed allora potremo discutere in merito alla questione. Sulla questione "Romanizzazione" il paragrafo verrà al più presto spostato, e sostituito con uno simile (sempre su Roma), solo più indirizzato verso un "percorso genetico".--Romano-italico (msg) 18:26, 23 feb 2011 (CET) PS: quali altre tue teorie non avrei confutato?

E chi ha parlato di teorie? Io ho usato il termine "osservazioni". Ad ogni modo, a mio modesto parere il copia e incolla di un dispaccio dell'Ansa in un forum generalista o in answers.com (chi c'è lo assicura che il testo non è stato modificato?) non è una fonte autorevole e credibile per una espressione dal forte valore simbolico come "isola genetica". Invito ancora una volta a prendere visione della mappa pubblicata dal NYT ricavata dalla ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser [4]. Nella mappa risulta abbastanza evidente che in Europa esiste una sola "isola genetica" e questa è proprio la Finlandia, ma non l'Italia. E poi, affermare che io impongo le mie opinioni è un po' gratuito. Non sarai forse abituato a confrontarti con chi non la pensa come te, ma dov'è che avrei imposto le mie opinioni? Se controlli, io non ho ancora modificato una singola frase nella voce. --Suneila (msg) 20:06, 23 feb 2011 (CET)

sono d'accordo con Suneila, questa fonte non dice che l'italia è un isola genetica ma che si differenzia dal resto d'europa (le alpi hanno fatto da barriera). A latere mi piacerebbe che le fonti citate fosse scentifiche e non giornalistiche anche se autorevole come il NY times --ignis Fammi un fischio 20:13, 23 feb 2011 (CET)

E' anche gratuito (anzi, offensivo) accusarmi di averti minacciato dicendoti "lei non sa chi sono io" e frasi affini. Allora, tagliamo la testa al toro: non si parlerà di isola genetica ma si parlerà di "unicità genetica degli Italiani", con annesse osservazioni sulla grande differenza che vi è tra gli Italiani ed il resto degli Europei, e di come le alpi abbiano impedito il "mescolamento" avvenuto in Europa. Anzi, forse spiegato così si capisce meglio che nel precedente modo. Spero non verranno annullate le modifiche, perchè altrimenti penso si incorrerebbe nella violazione di uno dei principi fondamentali di wikipedia, tagliando e inserendo nelle pagine ciò che arbitrariamente si ritiene più adatto alle proprie opinioni personali. --Romano-italico (msg) 21:09, 23 feb 2011 (CET)

io gradirei che tu abbassassi i toni. Wikipedia si fonda sulla discussione "serena". Come ti ho fatto notare sopra, le fonti giornalistiche non sono il "massimo" per trattare una voce scientifica, inoltre frasi come ha certificato andrebbero tolte, poichè non esiste nessuno studio che "certifica" --ignis Fammi un fischio 22:15, 23 feb 2011 (CET)

Non ho iniziato io ad alzare i toni, sono stato invece accusato di aver minacciato l'utente Suneila, cosa che non ho fatto (nelle mie discussioni non v'è traccia di offese o minacce). Il fatto è che quando io mi sono permesso di inserire alcuni senza fonte, o di modificare alcune pagine, sono stato fortemente osteggiato, nonostante io abbia sempre argomentato il perchè, civilmente e nell'area discussioni, senza operare "silenziosamente", e, nell'ipotesi in cui l'avessi fatto, non mi sarei di certo lamentato se qualcuno avesse rimosso le mie modifiche. Mi è semplicemente sembrato irrispettoso il fatto che una volta inseriti "due senza fonte"* (che sono stati inseriti sulla basi di opinioni personali, perchè io non ho visto nessuna fonte citata dall'utente Suneila) senza dire niente a nessuno ci si lamenti pure se qualche altra persona vuole toglierli. Comunque continuiamo a lavorare per migliorare questa pagina (mancano paragrafi sul DNA mitocondriale), che, a mio avviso, è molto importante, perchè strettamente legata alla voce più grande "Italiani".

• tecnicamente parlando, in questo caso, non dovrebbe proprio sussistere il "senza fonte", perchè le fonti c'erano, che poi potessero essere sindacabili o meno è un altro conto. --Romano-italico (msg) 23:44, 23 feb 2011 (CET)

Sui Celti padani

Cio' che l'autore della voce dice a proposito dei Celti in Nord Italia e' senza fonte ed e' falso. Almeno al nord del Po non ci furono deduzioni coloniali ed i Galli continuarono a vivere e prosperare anche quando conquistati dai Romani. L'archeologia ha anche dimostrato che lo sterminio degli stessi Boi e Senoni non e' mai esistito. Oltre che la mappatura genetica di Cavalli Sforza e Piazza, lo prova l'archeologia. La conquista romana di parti della Cisalpina e' del III sec. a.C. ma fino al I sec a.C. inoltrato la cultura rimane celtica. Questo e' provato anche dell'epigrafia. Non si puo' ignorare l'evidenza archeologica in questo modo! Cavalli Sforza e Piazza dicono chiaramente che la mappa genetica dell'Italia e' sostanzialmente congelata all'epoca preromana e l'Italia si caratterizza per una estrema eterogeneita' genetica. Si dimentica inoltre che in Insubria (Lombardia occidentale. Piemonte Orientale e Canton Ticino) la celticita' e' autoctona e risale al XII sec. a.C. E' assolutamente non etico riportare conclusioni che hanno il solo scopo di esaltare il nazionalismo italiano, inventandosi un'etnia, quella italiana, che non esiste. Tutte le regioni padano-alpine, compresa l'Emilia-Romagna, presentano un residuo genetico celtico. Se fosse vero che tutta l'Italia fu ripopolata da italici, avremmo un'estrema omogeneita' genetica dell'Italia, mentre avviene l'esatto contrario. Il Lazio geneticamente ha poco a che fare con le regioni padane. Toscana, Umbria e Marche presentano ancora un'altra etnicita', diversa da quella padano-alpina e da quella meridionale. Non e' possibile essere cosi' faziosi per nazionalismo becero, ignorando i dati di fatto dell'archeologia e della genetica! Tutta la voce andrebbe cancellata e rifatta. Infine prima si afferma che i Celti furono sterminati (ragione questa che sarebbe sufficiente per odiare i Romani), poi si riconosce che la mappa genetica dell'Italia e' congelata all'eta' del ferro. Proprio non ci siamo!

Democrazia ...

Complimenti per la democrazia. Aver impedito la modifica di queste pagine e' proprio un bell'esercizio democratico che vi fa onore! Voi potete censurare finche' volete la verita', ma prima o poi le cose vere vengono a galla e le menzogne sono spazzate via. Lo sterminio dei Celti padani e' una menzogna non riportata da nessun libro di storia. Ricordo infine che e' proibito inserire su Wikipedia ricerche personali. Le considerazioni sul presunto sterminio dei Celti padani sono deduzioni personali di Romano-Italico e come tali non dovrebbero trovare spazio in una voce di Wikipedia. Seguite le regole solo quando vi fa comodo? E' tutto lecito purche' si incensi il nazionalismo italiano?

Le vere fonti

Ecco la vera fonte riguardo al presunto sterminio dei Celti padani:

http://www.facebook.com/home.php#!/topic.php?uid=126249259119&topic=13515

Un gruppo politico di Facebook! Questa si chiama strumentalizzazione politica!

L'unica soluzione e' eliminare ...

Non posso trovare fonti storiche che mi dicano che i Celti padani non furono sterminati, perche' nessuno storico parla di sterminio dei Celti padani, almeno al di sopra del Po. Sarebbe come se uno scrivesse che l'Italia e' stata popolata da UFO in epoca protostorica e pretendesse poi che chi rifa' la sua voce dovesse citare fonti che provino che gli UFO non ci sono stati! L'unica soluzione e' eliminare il paragrafo sopreddetto, perche' senza fonti e frutto di eleborazione personale di Romano-Italico.

questa parte però ha delle fonti --ignis Fammi un fischio 17:41, 24 lug 2011 (CEST)

Romano italico non cita nessuna fonte che affermi che i Celti padani furono sterminati. Questa e' solo una sua deduzione (sbagliata) ed in Wikipedia non devono comparire deduzioni personali. Ci sono altri posti su Internet ove postare ricerche personali. O mi trova una fonte che sostenga che i Celti padani furono sterminati (ovviamente una fonte scientifica), oppure il paragrafo deve essere cancellato perche' falso e tendenzioso. Comunque basta visitare un qualsiasi museo archeologico padano per rendersi conto che non vi fu nessuno sterminio a seguto delle Guerre Puniche, perche' la documentazione archeologica celtica padana si estende fino al I sec. a.C. inoltrato ed ancora nel II o III sec. d.C. vi sono attestazioni di culti e nomi celtici in Padania. Poi tutto si romanizza come anche nel resto d'Europa. Cavalli Sforza e' molto chiaro nel sostenere che l'Italia e' caratterizzata da un'estrema eterogeneita' genetica e che la sua mappa genetica e' congelata all'epoca preromana. In particolare esiste un residuo genetico che unisce l'Italia settentrionale con l'Iberia, la Francia, le Isole Britanniche, la Francia, la Germania meridionale e tale residuo genetico e' attribuibile proprio ad un considerevole apporto celtico. Tutto questo e' scritto nella letteratura, ma il nazionalista Romano Italico (nomen omen) se ne dimentica.

Inoltre Romano Italico dice altre falsita' storiche. Ad esempio, sostiene che la Padania fosse quasi disabitata in epoca preromana, a parte Liguri e Veneti ed Etruschi padani. Questo non e' supportato dall'archeologia! In Padania vi fu la cultura di Golasecca, cultura celtica autoctona, con una fitta rete di abitati ed alcuni centri protourbani come Milano o Como. Vi furono poi i Taurini, i Reti, i Camuni, i Salassi ... Di tutti questi popoli padano-alpini egli si dimentica. Non si possono dimenticare i popoli che non fanno comodo! Romano Italico dimentica che tutti i centri della Transpadana furono colonie fittizie, senza deduzione di coloni. Dimentica poi che dopo l'invasione storica dei Celti transalpini del IV sec. a.C. la maggior parte degli abitati etrusco-padani, peraltro confinati sotto il Po, a parte Mantova, furono abbandonati. Gli Etruschi padani rimasero in posizione di minoranza rispetto ai Celti in centri come Monte Bibele e Marzabotto. E' vero che alcune fonti antiche parlano della cacciata dei Boi, ma quelle stesse fonti dicono che Insubri e Cenomani invece rimasero nelle loro terre. Peraltro l'archeologia porta a smentire, come propaganda romana, la completa cacciata dei Boi. E nella mappa genetica "italiana" l'Emilia-Romagna ha lo stesso carattere celtico delle altre regioni padane. Tutto questo Romano Italico non lo cita!

Dottò, questa è aria fritta: servono fonti attendibili, altrimenti ci costringe a dubitare della sua celtica professionalità! --Romano-italico (msg) 17:03, 30 ago 2011 (CEST)

a me pare che questo confermi quanto scritto in voce e anche questo e credo che qualsiasi altro libro di storia confermi --ignis Fammi un fischio 18:24, 24 lug 2011 (CEST)

A me pare che le fonti che tu hai citato, peraltro non il massimo in quanto ad attendibilita' scientifica, non dicano affatto che i Celti padani furono sterminati. E nessun libro di storia che io conosca lo dice. E non lo dicono l'archeologia e la genetica.

possiamo togliere la parola sterminio ma il concetto che esprime il pezzo (ovvero galli migrato via) a me pare supportato dalle fonti sopra dette --ignis Fammi un fischio 18:41, 24 lug 2011 (CEST)

E' falso affermare che i Celti padani tornarono alla proprie terre, almeno a nord del Po. E' assurdo, anche perche' i Cenomani furono alleati di Roma, e quindi Roma non li puni' in alcun modo. Gli Insubri e i Taurini erano Celti autoctoni, non venuti dal di la' della Alpi, e qunque non avrebbero avuto alcuna madrepatria in cui tornare. Inoltre tale cacciata sarebbe dovuta avvenire nel III sec. a.C., invece la documentazione archeologica non mostra alcuno spopolamento per quell'epoca ed i ritrovamenti celtici continuano fino al I sec. a.C. inoltrato.

ok, scriviamo che progressivamente andarono via, a sud del po e a nord del po in pratica scomparvero nel 1° secolo --ignis Fammi un fischio 18:52, 24 lug 2011 (CEST)

Non va bene! A sud del Po forse una parte dei Celti tornarono nelle loro terre, ma i piu' recenti ritrovamenti archeologici portano a smentire questo fatto come propaganda romana. A nord del Po i Celti non scomparvero mai. Rimasero li' e si romanizzarono, come si romanizzo' quasi tutta l'Europa. I dialetti del nord sono detti Galloromanzi Cisalpini proprio perche' derivano dal Latino come parlato dai Galli Cisalpini. La stessa fonte che citi tu (peraltro non il massimo in quanto ad autorita' scientifica) dice che i Celti rimasero e si romanizzarono. Inoltre, come ho scritto piu' sopra, Romano Italico dice altre falsita' tendenziose.

va bè, io ti ho citato 3 fonti e tu nulla. Vediamo anche cosa dicono altri --ignis Fammi un fischio 19:08, 24 lug 2011 (CEST)

Le tue 3 fonti non parlano ne' di sterminio, ne' di ritorno dei Celti a casa loro. Quale casa poi? Gli Insubri e i Taurini erano Celti autoctoni, dove avrebbero dovuto tornare? Il maggiore studioso vivente dei Celti e' il prof. Kruta. Ebbene, cercati I Celti in Italia, ed. Mondadori, e La Grande Storia dei Celti, ed. Newton & Compton, e vedrai che nessuno di questi testi parla di ritorno dei Celti nelle loro terre, almeno a nord del Po.

Tutti i paragrafi sull'Italia romana di Romano Italico sono fuori tema e mirano a dimostrare che Augusto creo' un popolo italiano omogeneo geneticamente e culturalmente. Ma questo lo dicono solo i fascisti e nessuno studioso serio! Infatti il tuo amico non fornisce alcuna fonte a proposito. Trae lui delle conclusioni, ma le regole di Wikipedia dicono che le conclusioni personali non devono trovarvi spazio!

Che esista una estrema eterogeneita' tra le varie popolazioni "italiane" lo dicono gli studi di Cavalli Sforza, vedi ad es. Chi Siamo, ed. Mondadori e Storia e Geografia dei Geni Umani, ed. Adelphi. Che nemmeno Auguato creo' una nazione italiana lo dice ad esempio Andrea Giardina ne l'Italia Romana, Storia di un'Identita' Incompiuta, ed. Laterza. Comunque la supposta omogeneizzazione culturale dell'Italia augustea e' fuori tema rispetto alla mappatura genetica dell'Italia.

a me pare che Kruta quanto meno concordi con la fine della cultura celtica ad opera di germani e romani nel 1° secolo --ignis Fammi un fischio 19:30, 24 lug 2011 (CEST)

La Gallia Cisalpina era popolata da varie genti, di cui i Celti erano una forte minoranza. La colonizzazione romana fu intensa nella via Emilia ma fu quasi nulla a nord del Po. Tutta la zona pedemontana dal Piemonte al Friuli rimase immutata tranne la fondazione della colonia di Como nel I secolo, seguita alla guerra nella quali i Galli erano alleati con i Romani contro i Reti, popolazione alpina di probabile origine etrusca. Dobbiamo ricordare che dopo la guerra con Annibale costata decine se non centinaia di migliaia di morti non c'erano sufficienti persone per colonizzare questo territorio. La romanizzazione fu un fattore culturale, le varie genti in contatto con la romanità abbandonarono lentamente le proprie tradizioni e la propria lingua e furono assorbite. Questo documento mi sembra un chiaro riassunto. Ricordiamo inoltre che i Latino-falisci avevano un origine centro europea né più né meno dei celti, quindi stabilire con gli aplogruppi un omogeneità etnica è quanto meno azzardato. @IP secondo fonti storiche alcuni gruppi di celti in fuga si unirono ai Taurisci delle Alpi orientali. Comunque d'accordo che la parte con la storia dell'espansione romana va ridimensionata essendo OT all'argomento. @Inglig I celti furono sconfitti e assorbiti dai vincitori ma non sterminati, quindi rimasero come sostrato principale della popolazione nei territori da loro abitati.--Alfio66 20:09, 24 lug 2011 (CEST)

D'accordo in molti punti con Alfio. Comunque quella dei Reti di origine etrusca e' una teoria assolutamente non suffragata dall'archeologia. Mi meraviglio che la si citi ancora. La cultura di Fritzen-Sanzeno, che diede origine ai Reti, affonda le sue radici nella tarda eta' del Bronzo, quando gli etruschi ancora non esistevano. Non e' poi vero che i Celti furono minoranza in Cisalpina. Nella Pianura Padana furono la quasi totalita' della popolazione, a parte i pochi Etruschi rimasti. Questo lo attesta l'archeologia. Se poi consideriamo le popolazioni celtizzate, allora possiamo dire che la Cisalpina fu popolata quasi esclusivamente da Celti o celtizzati dopo il IV sec. a.C. Infatti i dialetti padano-alpini sono non a caso detti Galloromanzi Cisalpini, derivando dal Latino come parlato da celtofoni.

La mappatura genetica dell'Italia e' stata fatta da Cavalli Sforza e Piazza. Ne e' risultato che in Italia esistono, oltre alla Sardegna, tre distinte etnie, corripondenti al nord, centro e sud del paese. Tali tre etnie sono dominate rispettivamente dal contributo Celtico, Etrusco e Greco. La Padania risulta essere legata all'Europa centro-settentrionale, cosi' come l'Italia centrale. Il sud Italia appare invece legato alla Grecia. Non esiste alcuna etnia italiana ed anzi l'Italia e' caratterizzata da un'estrema eterogeneita' genetica.

Dunque quello che dice Romano Italico (nomen omen) e' patentemente falso. Romano Italico sostiene un'omogeneita' genetica italiana che non esiste e la letteratura scientifica afferma semmai il contrario.

Ho seri dubbi circa le tue conoscenze storiche, visto che consideri "celtiche" le popolazioni del XII secolo avanti Cristo. I celti sono popolazioni indoeuropee arrivate dopo... poi dove cavolo le vedi 3 "etnie"? La mappa genetica semmai indica che in alcune zone c'è IN MEDIA un substrato che probabilmente deriva maggiormente dai greci, in altre un substrato che probabilmente deriva maggiormente dai celti ecc., le divisioni in "etnie" (che semmai sono entità culturali, non certo qualcosa di definibile geneticamente) sono tipiche puttanate vostre. Perchè poi gli Etruschi dovrebbero essere connessi all'Europa centro-settentrionale lo sai solo tu! Boh! --151.73.106.146 (msg) 02:25, 2 ago 2011 (CEST)

Celtiche magari è errato cmq le popolazioni del XII secolo sono definite Protoceltiche (Cultura di Canegrate/Golasecca (Piemonte-Lombardia occ. -Ticino) connessa alla cultura dei campi di urne dell'area Renana-Svizzera - piccoli gruppi di coloni d'oltralpe che si sovrapposero ai liguri) --457389 (msg) 14:42, 18 ago 2011 (CEST)

Secondo Kruta si puo' parlare di celticita' fin dal XII sec. a.C. Anzi, Kruta stesso esprime il dubbio che di celticita' si possa parlare gia' dal 2500 a.C., con la Cultura del Vaso Campaniforme. Che poi l'Italia centrale sia geneticamente legata all'Europa centrale non lo dico io ma i dati dell'articolo da me citato. Toscana, Umbria e Marche geneticamente sono ben distinte dal Meridione d'Italia.

Possiamo giocare finche' vogliamo con le parole, ma il fatto e' che la mappa genetica "italiana" e' sostanzialmente congelata all'epoca preromana. Questo lo dicono chiaramente Piazza e Cavalli Sforza nel loro articolo. Quindi non c'e' stato alcuno sterminio dei Celti Cisalpini e gli odierni "Italiani del nord" ne discendono.

Dunque il paragrafo sulla romanizzazione della Cisalpina contiene notizie false e tendenziose e deve percio' essere cancellato o quantomeno riscritto con radicali modifiche.

Nessuna fonte romana parla di sterminio o fuga in massa dei Celti Transpadani. Lo sterminio dei Celti Padani ed il ripopolamento con italici non sono provati da alcuna fonte, fatta eccezione per i Boi, ma anche per questi ultimi gli studi archeologici e genetici tendono a sminuire le affermazioni degli autori romani. L'Emilia Romagna geneticamente ha le stesse caratteristiche delle altre regioni padano-alpine, le quali a loro volta sono ben distinte dalle regioni meridionali.

Il paragrafo sulla romanizzazione della Cisalpina, inoltre, si basa il larga parte su deduzioni di Romano Italico. Ma Wikipedia non ammette contributi originali nelle sue pagine. Wikipedia non e' il posto per fara conoscere al mondo le proprie deduzioni. Altra ragione perche' il paragrafo venga cancellato o riscritto in forma radicalmente diversa.

Romanizzazione

tutta la sezione , comunque piuttosto interessante , sulla romanizzazione dell'italia starebbe meglio nella voce Italia romana o in alternativa Romanizzazione (storia) (se non lo fa nessuno ci penso io) , certo tutti quelle cifre sarebbero da verificare , si c'è la fonte , ma insomma...--457389 (msg) 13:18, 18 ago 2011 (CEST)

Fatto , ho lasciato cmq un collegamento alla voce di approfondimento Romanizzazione (storia) (da riorganizzare) --457389 (msg) 16:54, 18 ago 2011 (CEST)

Condivido. --Alfio66 16:57, 18 ago 2011 (CEST)

Mappe e voce da controllare

La scelta delle mappe da inserire e da levare e' problematica:

File:Haplogroup I.png

Frequenza in Europa dell'aplogruppo I, con una elevata diffusione in Sardegna - Adattato da S. Rootsi et al. (2004), Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe, American Journal of Human Genetics 75 128–137-

<- Questa immagine e' stata rimossa in quanto la mappa indica solo la distribuzione dell'aplogruppo I subclade I1. Orbene:

1. Guardando le immagini presenti nella figura 1 della fonti di riferimento (ossia S. Rootsi et al. (2004) si vede che il disegno e' la risultante delle combinazioni delle cinque mappe dei diversi subcladi dell'aplogruppo I
2. Chiaramente questa mappa contrasta con quanto si vuole a dimostrare, che in pratica le uniche influenze sensibili vennero solo dal nord Europa.

• la mappa con toni verdini, ossia quella genetica dell'Italia, cosi' com'e' non spiega un bel niente, sembrerebbe indicare una diluizione di un ipotetico ceppo italico originario (per altro grosso modo coincidente con l'area della Magna Grecia) ceppo per niente discusso nel testo. Il riferimento a Cavalli Sforza non aiuta, sia perché non viene citato il testo di Sforza e sia in quanto sembra in ogni caso contraddire tutta quanto scritto sopra nella voce.
• Si continua a fare riferimento ad una "composizione etnica" italiana termine di cui non si trova traccia nella letteratura scientifica.
• Si premette che viene seguito lo schema di O.Semino et al.(2000) per il popolamento dell'Europa dal Paleolitico alle invasioni Kurgan del calcolitico. Ma il lavoro cita una sola volta i kurgan, per indicare una delle ipotesi:" Its spread may have been magnified".
• La fonte citata proposito degli etruschi sembra dire esattamente il contrario di quello per cui viene citata.
• Lo stesso avviene per le fonte indicate per la composizione "etnica" (?!) della Sicilia.
• Ultimo in elenco, ma forse commento più rilevante, in tutta la voce non e' indicata una fonte recente che tratti organicamente del popolamento genetico in Italia. Sono tutte piluccamenti citazioni di lavori puntuali su su qualcosa di puntuale, spesso in ambito europeo, che di passaggio citano ovviamente anche l'Italia. La mancanza di un impianto generale di riferimento mi fa propendere per giudicare questa voce una ricerca originale orientata.
• Concludo: voce da controllare accuratamente trovando fonti specifiche sul soggetto.--Bramfab Discorriamo 11:52, 19 ago 2011 (CEST)

Quella mappa non l'ho manco vista quando l'ho rimossa , era più importante correggere la didascalia errata che avevi messo ..l'Aplogruppo I subclade I1 (o I1a) è tipico solo del nord Europa ed è utile per rintracciare eventuali insediamenti "nordici" o "germanici" in altre zone dell'Europa..con la Sardegna c'entra ben poco visto che in Sardegna domina l'Aplogruppo I subclade M-26 . Lo schema di Ornella Semino è utilizzato come riferimento praticamente da tutti gli studi degli ultimi 11 anni , "may" perchè Semino non è un'archeologa e non può dare giudizi definitivi visto che neanche gli archeologici e storici stessi sanno precisamente da dove siano partiti i popoli indoeuropei ad ogni modo negli ultimi 60 anni la teoria più accreditata è quella "kurganica" che tra l'altro ha anche qualche fondamento genetico..."ceppo italico originario" ? è una tua fantasia...indica la prima componente principale (praticamente le migrazioni neolitiche da Oriente) infatti conferma tutto quello che c'è scritto sopra , nessuna contraddizione ...allora al posto di composizione etnica si può utilizzare composizione genetica o variabilità genetica ...sinceramente , non voglio essere scortese , ma viene anche difficile risponderti perchè mi sembra che non sei molto informato sulla questione altrimenti non diresti che si tratta di una ricerca originale --457389 (msg) 12:29, 19 ago 2011 (CEST)

A proposito di genetica e Kurgan vedere sezione genetics (non scritta da me) : [5] --457389 (msg) 12:55, 19 ago 2011 (CEST)

Poi ovviamente la ricerca va avanti non bisogna prendere tutto per oro colato , ogni anno ne spuntano di nuove per ora è una delle ricostruzioni sulla storia genetica dell'Europa , e quindi anche dell'Italia , più affidabili se non la più affidabile (quella di Semino intendo che tra l'altro si rifà a quella di L.L. Cavalli Sforza) --457389 (msg) 12:55, 19 ago 2011 (CEST)

La didascalia che avevo inserito nella voce era: "Frequenza in Europa dell'aplogruppo I, con una elevata diffusione in Sardegna", quindi non solo manco hai visto la mappa, ma neanche la legenda.

Se Semino non e' un archeologo, non mettiamogli in bocca considerazioni da archeologo che non dice, inoltre l'analisi genetica si muove indipendentemente dalle teorie archeologiche, che possono coincidere o non coincidere con i risultati genetici. E per ora più in la e' ben difficile andare per una sintesi.

"prima componente principale" cambi la definizione, ma e' sempre un concetto vago, non realmente referenziato, ne spiegato e neppure si capisce come si collega con i contenuti della voce.

"allora al posto di composizione etnica si può utilizzare composizione genetica ...": sono termini antropologici scientifici non equivalenti, nel linguaggio scientifico, mi stupisce come tranquillamente si suggerisca di cambiarne uno con l'altro.

Wikipedia: anche quella inglese non e' fonte per noi. Ad ogni buon conto nella sezione genetica sui Kurgon forzano la frase di Semino cambiando il "may" in "subsequently", ma d'altronde anticipano nel titolo della voce che quella dei kurgan e' una ipotesi.

Affermo che si tratta di ricerca originale in quanto non e' supportata da fonti dirette e rapidi controlli mostrano un contenuto pure in contrasto con le fonti citate, ed e' affetta da cernita selettiva del materiale, vedi immagine scartata.--Bramfab Discorriamo 13:27, 19 ago 2011 (CEST)

va bene , se ne capisci qualcosa correggi pure , cerca le fonti non selezionate (secondo il tuo parere) e vediamo se la mia è una ricerca originale , poi chi l'ha detto che le ricerce genetiche si muovono indipendentemente da quelle storiche ? perchè allora in ogni studio vi sono riferimenti al paleolitico , neolitico , età del bronzo ecc.. ? ...ancora , a cosa serve la mappa dell'aplogruppo I e di tutte le sue subclade se in Italia è presente praticamente solo in Sardegna e sulla Sardegna esiste già una voce apposita denominata Storia genetica della Sardegna , inseriscila pure (credi che l'ho rimossa perchè andava contro alla mia presunta ricerca originale ? ahah :)) ma non in quella sezione perchè è fuori luogo ..La mappa sulla prima componente genetica si collega eccome visto che affianco si dice (come ricordato da L.L. Cavalli Sforza) che esistono grandi differenze sia genetiche che antropologiche fra Nord e Sud... boh le fonti ci sono , sei tu che fai confusione...fammi un'elenco delle fonti non dirette e di quelle che vanno in contrasto con il testo della voce--457389 (msg) 14:03, 19 ago 2011 (CEST)

Se ho apposto la template con la richiesta di verifica e' perché vorrei vedere una partecipazione di altri utenti, ben pochi hanno tutta o parte o niente di verita' in tasca.

Cavalli Sforza: inseriamo almeno la citazione per bene, che ora manca del tutto. Mi pare di ricordare che C. Sforza abbia scritto più di un testo.

Alla base c'e' un problema di metodo: gli studi genetici di popolazione prima analizzano i dati genetici, e poi confrontano e incrociano i loro risultati con i dati archeologici o storici: se questi combaciano bene, altrimenti non li forzano per farli combaciare, (vedi per l'appunto la struttura dello scritto di Semino) e la ricerca prosegue. Questa voce e' scritta con l'opposto criterio con quel che ne consegue.

Incidentalmente la mappa dell'aplogruppo I indica una forte concentrazione in Sardegna, e poi altre due aree peninsulari con minore, ma significativa concentrazione. Questi sono i dati che si devono trovare in una voce che parla della storia genetica di un'area, se poi a queste diverse concentrazioni non si riesce ancora a fornire una interpretazione storica, oppure cozzano contro una ipotesi storica, non implica che il dato non esista o che non debba essere presentato. Se c'e' un approfondiemnto sulla Sardegna bene, ma fa sempre parte dell'Italia. --Bramfab Discorriamo 15:17, 19 ago 2011 (CEST)

La fonte da dove è stata estrapolata la mappa c'è già basta clickare sull'immagine "Luigi Cavalli Sforza, Paolo Menozzi , Alberto Piazza - Storia e Geografia dei geni umani (2000)" . Praticamente oggi ci sono due ipotesi sul processo di popolamento dell'Europa , seconda la prima (cioè quella abbracciata da Cavalli-Sforza , Semino e molti altri) ad una prima componente paleolitica (R1b ed I) se altre ne aggiunsero altre due : una nel neolitico (J2,E1b1 ecc.-agricoltori neolitici dalla mezzaluna fertile) e l'altra nel calcolitco (R1a-gli indoeuropei dalle steppe russo-ucraine) , recentemente (2009-2010) è stata formulata un'altra ipotesi (molto contestata) secondo la quale praticamente tutta (80%) la popolazione europea maschile deriva dagli agricoltori neolitici della Mezzaluna fertile , eccetto gli appartenenti all'aplogruppo I che sarebbero pertanto gli unici superstiti paleolitici dell'Europa , ma ripeto , è stata contestata da studi immediatamente successivi --457389 (msg) 15:58, 19 ago 2011 (CEST)

Avrei piacere di conoscere quel gran signore che mi sta insultando gratuitamente da Luglio. Di strumentalizzazioni politiche, ed in questa fattispecie prettamente leghiste, non c'è posto. Caro utente ignoto che ha iniziato il paragrafo "Celti Padani", ti invito caldamente a seguire dei corsi di lettura e di apprendimento lessicale, perchè, a quanto pare, non ti è chiaro che prima di aprire bocca e dargli fiato bisogna leggere con attenzione ciò che si vorrebbe confutare, ed "armarsi di conseguenza". Io ho citato fonti attendibili, che, molto gentilmente, anche l'utente Ignlig ha riportato; fonti queste che di certo non vengono a decadere con il ciatronesco e goliardico arrivo di un utente (anche dai modi molti arroganti vedo) non registrato che delira sui Celti in Val Padana - non Padania: i termini burleschi e fantasiosi li lasciamo a nonciclopedia - senza citare nessuna fonte. Fratello, se ti confronti così con la gente il tuo posto è a Pontida, non Wikipedia. --Romano-italico (msg) 16:49, 30 ago 2011 (CEST)

Io non sto insultando nessuno, sto solo criticando radicalmente un tuo contributo che esprime tue deduzioni ma non ha fonti.

Le deduzioni personali, per quanto geniali possano sembrare al loro autore o ad altri, non devono trovare posto in Wikipedia. Queste regole non le ho inventate io. E questo basterebbe a chiudere la faccenda.

Da quali fonti trai lo sterminio dei Celti Padani ed il ripopolamento da parte di italici? Il tuo contributo non cita alcuna fonte a proposito ma solo tue deduzioni personali.

Il termine "Padania" e' perfettamente scientifico ed usato dai geografi sin dall'inizio del '900. Val Padana e Padania sono sinonimi.

Inoltre le tue deduzioni fanno a pugni con i risultati degli studi di Piazza e Cavalli Sforza e se permetti io mi fido piu' dell'evidenza empirica che delle tue deduzioni.

Inoltre ho notato, e l'ho fatto notare, che il paragrafo da te scritto coincide quasi parola per parola con un intervento su un gruppo antileghista di Facebook. Se questa non e' propaganda politica cosa e' allora?

Ripeto: dottò, qua servono le fonti altrimenti quello che dici è "aria fritta". Hai fonti (precise ed affidabili) che sostengono quanti vai affermando? Io ho citato Beloch, Jean-David Michele, la Società Antropologica di Parigi, Mario Cappieri, Livio, Strabone, altri autori "minori" e ricerche pubblicate dal NYT e dall'università di Roma "Tor Vergata". Se tu non consideri queste delle fonti sono affari tuo, non puoi soggettivamente giudicare il lavoro di colossi della storia classica ed imporre ad una libera enciclopedia il tuo parere. Dunque, se non tirerai fonti attendibili per quello che vai sostenendo (Miglio lasciamolo a casa, che è meglio) io sottoporrò all'attenzione di tutti nuove ricerche e contribuirò a riscrivere la pagina basandomi sulle fonti che qui troverò e che citerò. Buona giornata. --Romano-italico (msg) 18:26, 6 set 2011 (CEST)

Riguardo al presunto sterminio dei Celti Padani non citi alcuna fonte. Citami una fonte che parli del completo sterminio dei Celti Padani e poi ne riparliamo.

Semplicemente non e' vero quello che scrivi perche' se visiti un qualunque museo archeologico trans-padano vedrai che la documentazione archeologica celtica non si ferma al III sec. a.C. ma prosegue oltre, segno che non vi fu alcuno sterminio dopo la conquista romana ma vi fu, come nel resto d'Europa, un graduale processo di romanizzazione. Questo almeno a nord del Po. Semplicemente in Padania si parlano "dialetti" gallo-romanzi e questo non sarebbe potuto avvenire se i Celti Padani fossero stati sterminati. Semplicemente nessun testo sui Celti (per esempio le opere di Kruta) parla di sterminio dei Celti Padani, eccezion fatta per una parte dei Boi. Semplicemente ignori il fatto, riportato su tutti i manuali di storia celtica, che i Cenomani furono alleati di Roma, e quindi ovviamente non subirono alcuna vendetta e che gli Insubri e i Taurini e popoli a loro confederati svilupparono stati celtici federati a Roma. Queste sono cose scritte su tutti i manuali.

A parte questi non trascurabili fatti, gli studi di Cavalli Sforza, riportati anche nella voce di Wikipedia su cui stiamo discutendo, hanno provato che la mappa genetica dell'Italia e dell'Europa sono sostanzialmente congelate all'epoca preromana e questo esclude non solo lo sterminio dei Celti Padani ma anche significativi mescolamenti di popolazioni in altre aree dovuti alla conquista romana. A. Piazza, L’eredità genetica dell’Italia antica, in Le Scienze, 278 (1991) 62. L. e F. Cavalli Sforza, Chi siamo, Mondadori, Milano, 1993.

P.S. Il New York Times non e' una rivista scientifica e Strabone e Livio mai hanno sostenuto lo sterminio dei Celti Padani.

Livio: Tito Livio XXXVII,57; Strabone V,1.: prima di aprir bocca e dare fiato informiamoci. Interessante, una delle poche citazioni che ho trovato di questa (presunta, poichè finchè non vi è una prova attendibile da cui tutti possiamo attingere rimane presunta) è su questa pagina http://www.giovanipadani.leganord.org/padania/oneto-confini-padania-qp_03.pdf Ripeto, la "Padania" ed i "confini della Padania" (mi sto sforzando di non ridere) rimangano a Pontida, questa è un'enciclopedia. Comunque, per cortesia, citami una frase - rintracciabile - di Cavalli-Sforza dove dice che che "Lo sterminio dei Celti cisalpini non è ma esistito" e soprattutto (qui viene veramente da ridere) che "non ci sono stati significativi mescolamenti in altre aree dovuti alla conquista romana" (le colonie come Luni, Taurinum, Ariminum, Aquilea, Brixia, Aemilia ecc... sono ovviamente una finzione; l'"ager gallicus" ridistribuito tra romani è una menzogna; ed infine i bandi di colonizzazione emessi da tre magistrati per romani, italici, etruschi e greci verso il Nord Italia sono anche loro delle vili invenzioni "Itagliane".

I confini della Padania non c'entrano nulla con la nostra discussione. Ad ogni modo essi sono perfettamente definibili dallo spartiacque appenninico. Ma questo, ripeto, non c'entra nulla.

Alberto Piazza, nel suo articolo, dice (cito dalla versione inglese):

A great genetic heterogeneity among Italian regions is apparent from this display. In fact the positive values of the first principal component (abscissa) cluster the regions of the Northern side of Italy with all Central and North European countries, while their negative values (on the left) cluster the regions of Southern Italy and Greece.

E ancora:

The romanization of Italy and Europe, which was obviously of the greatest importance for many other aspects of our history, is not likely to have changed the genetic individuality of the conquered populations in a substantial way. Colonization produced changes in the political, administrative, urban, commercial systems rather than a massive substitution of people as occurred in the European colonization of the Americas or in the other genocides of our times. The adoption of a unique language, the Latin, was also imposed by the Roman conquerors, but it was not thorough since still today each region in Italy speaks a different dialect which reveals possible traces of the ancient language spoken by the ancestors of its inhabitants.

Quasi dimenticavo, il testo da te citato è presente anche in questo sito: http://www.laliberacompagnia.org/_files/qp/pdf/qp_30.pdf (c'è scritto "quaderni padani", ne ignoro il significato folcloristico)

E allora?

Ma hai mai visitato un qualsiasi museo archeologico padano? Non c'e' nemmeno bisogno di riferirsi alla letteratura per vedere che lo sterminio dei Celti Padani non esiste se non nella tua fantasia.

Strabone e Livio parlano della cacciata dei Boi ma non hanno mai detto che le altre tribu' celtiche furono sterminate. In ogni caso la mappatura genetica dell'Italia mostra che l'Emilia-Romagna non ha nulla a che vedere con l'Italia centrale ed ha le stesse caratteristiche delle altre regioni padane, come attestato anche dal fatto che l'emiliano e il romagnolo sono parlate galloromanze cisalpine. Dunque probabilmente la cacciata dei Boi e' un'esagerazione propagandistica romana.

Si, al "museo archeologico padano" ho riso. Tu hai mai visitato i musei gondoriani? E quelli di Fantasia? Bellissimi, e tutti che sostengono che i Galli nella Cisalpina facessero parti trigemellari e che nel corso dei secoli rimasero indipendenti da Roma, ed anzi la conquistarono, dominando il mondo, da loro denominato "Grande Padania". Padanie e Fantasie a parte: le fonti, prego, quelle da te citate sono tratte da siti politici (leghisti). Questa chiaccherata comunque mi piace, anche perchè, alla fine della giostra, tu avrai sottoposto alla nostra attenzione dell'"aria fritta", che dunque non potrà in alcun modo essere inserita nella voce enciclopedica, mentre chi lavora per far emergere ciò che più si avvicina alla realtà dei fatti (essere completamente obiettivi è quasi impossibile), fornendo fonti attendibili e riconosciute, che con tutte le probabilità verranno inserite nella pagina. Comunque sia ti invito a dare un'occhiata alle frequenze dei vari aplogruppi del cromosoma Y in Italia settentrionale, ti dico i più frequenti: R1b (con subclade U152: Italico-romana, diffusa nel resto d'europa grazie a coloni italici; con altre subcladi: anatolico, pre-indoeuropeo, illirico, italico, ligure, venetico e forse anche gallico); J2 (Greco-Etrusca); R1a (molto probabilmente pre indoeuropeo, al massimo Sarmatico, e dunque non celtico); aplogruppo I (Nelle dovute frequenze: sardo, o comunque pre-indoeuropeo, e solo in piccola parte di origine nord europa); Eb (Greco, Etrusco, Anatolico); G (Greco, Fenicio, Ligure, Mesopotamico); aplogruppo J1 (Etrusco, Semitico per il medio-oriente). Dove sono i tuoi Celti? --Romano-italico (msg) 01:51, 7 set 2011 (CEST) PS: ho almeno dieci autori ben più autorevoli di quello che tu hai citato che possono smentire quanto da te riportato (da dove poi? Non dai nessun riferimento) che ho già citato e che, se lo riterremo necessario, domani riporterò nuovamente.

Le fonti cho ho citato sono tratte da un articolo scientifico del prof. Piazza, collaboratore di Cavalli Sforza. Cavalli Sforza e' il fondatore della genetica delle popolazioni a livello mondiale. Dunque e' la maggior autorita' in materia. Le fonti non sono dunque un sito politico leghista. U152 e' celtico, essendo infatti diffuso nell'area dei Celti lateniani. Mai sentito degli studi di Faux a proposito? Quale sarebbe l'aplogruppo celtico che l'Italia settentrionale non possiede?

Comunque, se non lo sai, la storia genetica dell'Europa e' stata ricostruita da Cavalli Sforza e collaboratori, che hanno trovato tracce delle varie migrazioni che hanno dato origine al panorama genetico dell'Europa odierna. Ognuna delle varie componenti (indoeuropea, neolitica, pre-neolitica) divide l'Italia in tre parti (nord, centro e sud) e la componente indoeuropea lega la Padania a tutta l'area celtica. Cio' e' detto chiaramente da Cavalli Sforza nel suo "Chi siamo", ed. Mondadori, 1993. Non fonte leghista. Lo ripete' anche Sabatino Moscati su Archeo nel 1996.

Ripeto poi la domanda, sostituendo il termine Padania che non ti piace. Hai mai visitato un museo archeologico del Nord Italia o, meglio ancora, nel Nord Italia al di sopra del Po, ad esempio quello di Milano? Conosci la relativa letteratura archeologica? Sai che i Cenomani furono alleati di Roma? Sai che gli Insubri e i Taurini, dal III al I sec. a.C., costituirono stati federati a Roma? Sai che la documentazione archeologica celtica cisalpina mostra i segni di una graduale romanizzazione ma di nessuno sterminio?

Infine, posso sapere da quali fonti tu tragga la notizia dello sterminio dei Celti Cisalpini? Ti sembra realistico pensare che i Romani abbiano sistematicamente eliminato 2 milioni di persone dalla Gallia Cisalpina? E se lo avessero veramente fatto, l'avrebbero chiamata Gallia Cisalpina?

Ah dimenticavo ... Il riferimento alle frasi di cui sopra è:

A. PIAZZA, N. CAPPELLO, E. OLIVETTI AND S. RENDINE, A genetic history of Italy, Ann. Hum. Genet. (1988), 52, 203-213.

L'U152 non è celtico, anche perchè presente rispettivamente al 26% al 17% ed al 10% nell'isola di Corsica e nel meridione d'Italia e in Sardegna dove i Celti non vi sono mai stati. Tribù galliche alleate di Roma vi furono, è vero, ma, seguendo "l'agoritmo" demografico utilizzato dagli studiosi d'età classica (numero di guerrieri mobilitati per tre: donne, vecchi e bambini) si viene a scoprire che l'intera popolazione gallica della cisalpina (esclusi Liguri e Venetici che non erano assolutamente Celti) non superava i 180.000 abitanti, numero che si ridusse drasticamente a seguito delle invasioni romane ed a seguito della repressione subita dopo la sconfitta di Annibale. Questi "2 milioni di persone nella Cisalpina" sono esagerati: anche secondo gli Annales si arriva ad 1 milione di abitanti contando Venetici, Liguri ed Etruschi della valle del Pò e Galli (entra in una qalunque facoltà di Storia e chiedi). Medilanum (Jean-David Michele; 1988 Ricerche sulla colonizzazione romana della cisalpina, Roma), tanto per farti un esempio, fu rifondata da 6.000 famiglie (circa 23.000 persone) provenienti dal Latium, Picenum, Campania e Sannio, che si sovrapposero ai restanti 4/5.000 galli ivi presenti. Nel Nord Italia, specialmente nella Liguria e nella laguna Venetica, sono presenti percentuali da record dell'aplogruppo J2, J2, Eb e G, tutti tipicamente "meridionali" (Greci, Etruschi, Fenici e Liguri), e questo è spiegabile esclusivamente con la colonizzazione romana della Cisalpina. E' altresì vero che qualche traccia genetica gallica è rimasta in Nord Italia, ma essa si trova in situazione di netta minoranza di fronte all'eredità italico-romana, Ligure e Venetica. Ti riporto dati inerenti alla diffusione degli aplogruppi da me citati nell'Italia settentrionale:

North Italy:

Haplogroup G: 2.5%

Haplogroup J2: 11.5%

Haplogroup J1: 0.5/1%

Haplogroup E1b1b: 11%

Haplogroup T: 4.5%

E questi sono esclusivamente aplogruppi a cui possono appartenere, nel nostro caso, Greci, Etruschi, Fenici e Liguri. Dunque da queste percentuali abbiamo escluso i coloni Romani ed Italici. Resta un semplice fatto, qualunque cosa io o gli altri colleghi wikipediani possano dire o citare tu non sarai d'accordo; smentirai e cercherai di confutare qualunque cosa noi diciamo perchè non vuoi accettare il fatto che gli Italiani del settentrione non discendano dai Celti (non è che lo neghiamo noi, lo nega qualunque società linguistica, geografica o storica degna di questo nome), dunque ritengo inutile continuare una discussione che non avrà mai fine. --Romano-italico (msg) 12:19, 7 set 2011 (CEST)

- U152 ha il suo picco di massima diffusione in Padania e in Svizzera. Se fosse derivante dall'espansione romana, si irradierebbe dall'Italia centrale. Inoltre come giustifichi la sua presenza in Scandinavia o in Irlanda? E perche' ci sarebbero piu' coloni romani in Sardegna che in Italia centrale? In ogni caso esiste uno studio, di Faux, che attribuisce U152 ai celti e, secondo le politiche di Wikipedia, va citato, che tu lo condivida o no.

- Veneti e Liguri furono abbondantemente celtizzati. I Liguri da Kruta e de Marinis vengono ritenuti parte del mondo celtico. In ogni caso sono etnie diverse da quelle italiche e niente affatto "meridionali".

- Attendo ancora un riferimento bibiografico sullo sterminio dei Celti o un riferimento bibliografico nel quale si affermi che l'eredità celtica in Padania è nettamente minoritaria.

- I numeri che tu citi (per difetto) possono semmai riferirsi ai Celti lateniani immigrati nel IV sec. a.C. Ma dovresti sapere che la celticità in Lombardia occidentale e Piemonte Orientale (e Canton Ticino) è "autoctona", almeno tanto autoctona quanto è in Francia o in Gran Bretagna. Dunque in Lombardia e Piemonte non ha senso parlare di "Liguri" perche' si tratta di Celti.

- L'onesta', nonchè le politiche di Wikipedia, suggeriscono di citare tutti gli studi di cui si sia a conoscenza su di un certo argomento. Tu non citi gli studi di Cavalli Sforza e Piazza, che sono invece gli unici studi globali sull'identita' genetica della regione geografica italiana.

- Gli studi di Cavalli Sforza mostrano che il panorama genetico dell'Europa, e dell'Italia, è dominato da una serie di grandi migrazioni e da fattori di adattamento ambientale. Le grandi migrazioni sono: quella neolitica, quella indoeuropea, quella post-glaciazione, quella dovuta alla colonizzazione greca. Non esiste nessuna traccia genetica di una migrazione corrispondente alla colonizzazione romana. Questo lo dice la letterature scientifica. Ripeto, uno dei maggiori esperti di genetica delle popolazioni afferma che:

The romanization of Italy and Europe, which was obviously of the greatest importance for many other aspects of our history, is not likely to have changed the genetic individuality of the conquered populations in a substantial way. Colonization produced changes in the political, administrative, urban, commercial systems rather than a massive substitution of people as occurred in the European colonization of the Americas or in the other genocides of our times.

Che tu lo condivida o no, quantomeno lo devi citare, secondo le regole di Wikipedia e secondo correttezza.

- Se in Padania vi fosse un apporto romano-italico molto maggiore di quello celtico, allora, ad esempio, nel panorama genetico europeo la Lombardia dovrebbe non distinguersi dal Lazio. Invece la distanza genetica tra Lombardia e Lazio è maggiore della distanza genetica tra Lombardia e Repubblica Ceca, o Spagna, o Ungheria. Nel panorama genetico europeo la Padania è al suo interno abbastanza omogenea, e si distingue nettamente dal Meridione d'Italia.

- Come giustifichi il fatto che in Padania si parliano lingue locali gallo-romanze se i Galli furono sterminati? E perche' i Romani stessi la chiamarono Gallia Cisalpina?

- Riguardo infine alle "accademie" che sosterebbero non esservi discendenza genetica celtica in Padania, ti ricordo che nel suo "Chi siamo" il maggior esperto vivente di genetica delle popolazioni sostiene che il carattere genetico del Nord Italia e' dominato dall'apporto celtico. Solo con un significativo apporto celtico si puo' giustificare il legame dell'Italia del Nord con Francia, Germania meridionale, Austria, Penisola Iberica,Isole Britanniche. Non lo dico io, lo dice Cavalli Sforza. Infine uno dei maggiori archeologi italiani, Sabatino Moscati, ebbe a scrivere su Archeo che "gli Italiani del Nord sono di origine celtica". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.18.95 (discussioni · contributi) 7 settembre 2011.

North Italy:

Haplogroup G: 2.5%

Haplogroup J2: 11.5%

Haplogroup J1: 0.5/1%

Haplogroup E1b1b: 11%

Haplogroup T: 4.5%

Ti è difficile comprendere questi dati? Sono celtici questi aplogruppi?

Milano fu rifondata da 6.000 famiglie (circa 23.000 persone) provenienti dal Latium, Picenum, Campania e Sannio, che si sovrapposero ai restanti 4/5.000 galli ivi presenti (questo è un datto di fatto storico).

L'U152 non è Celtico, qualunque cosa tu possa dire o fare, perchè è presente in Sardegna, Corsica ed Italia meridionale. Se esso è più frequente nel Nord Italia che nel Sud è perchè nel meridione esso era posto in contrasto con un numero uguale, o superiore, di aplogruppi greci (J, Eb ecc...), nel Nord esso invece trovò "campo aperto". Ti ho già detto che una piccola parte di galli rimase e che dunque grazie ad essi oggi vi sono i dialetti gallo-italici. Non ho intenzione di continuare questa discussione perchè tanto tu, ripeto, non sei in grado di valutare nessuna delle fonti che io e gli altri colleghi stiamo proponendo. Scrivi ciò che vuoi, anzi, fatti la tua pagina della tua persona wikipedia dove potrai scrivere che i Galli cisalpini erano alti 4 metri, albini, biondi con gli occhi azzurri e come sport nazionale radevano al suolo Roma e tutte le città del meridione. Ti prego comunque di non bestemmiare con "distanze genetiche tra Lombardia e Lazio enormi", o "Lombardi più vicini a Ungheresi che a Laziali"; facendo questa affermazione non hai fatto altro che confermare ciò che sospettavo, ovvero sia che tu di genetica non sappia niente e che tu stia semplicemente facendo copia ed incolla da chissà dove. Se i Lombardi dovessero essere geneticamente simili agli Ungheresi dovrebbero avere valori dell'R1a e dell'Il parti a circa il 50% della popolazione maschile, quando invece, nella realtà dei fatti, le percentuali da noi si aggirano intorno all'1-2%. Per cortesia, leggere:

North Italy 6 - 2.5 - 2.5 - 3.5 - 55 - 2.5 - 11.5 - 0.5 - 11 - 4.5 - 0 - 0

Central Italy 3 - 2 - 5 - 3.5 - 43 - 8.5 - 19.5 - 2 - 10 - 3.5 -0 - 0

Frequenze e valori praticamente identici. L'U152 in Scandinavia lo hai visto solo tu, comunque sia: in Irlanda l'U152 è presente per un semplice fatto, ovvero sia che moli ex coloni romano-britanni, in parte discendenti dai italici giunti nell'isola nei secoli precedenti, fuggirono in Scozia, Galles ed Irlanda in seguito alle invasioni degli Agli e dei Sassoni. Per la 26a volta ti scrivo nuovamente le fonti (vediamo se stavolta riesci a vederle): ^ ^ The Samnites in the Po Valley. D. O. Robson. The Classical Journal, Vol. 29, No. 8 (May, 1934), pp. 599-608; La Romanizzazione dell'Italia Jean David Michele; La composition ethnique de la population italienne; l'Italia romana. Storie di un'identità incompiuta; Rome and the unification of Italy Keppie, L.; Colonisatio and Veteran settlement in Italy, Roma. Ne ho altri venti di testi, ma tanto tu li ignoreresti, e continuerai ad ignorare qualunque cosa io e gli altri ragazzi qui diremo. --Romano-italico (msg) 14:24, 7 set 2011 (CEST)

Ripeto, gli unici studi che abbiano preso in considerazione la composizione genetica della regione geografica italiana, confrontati con l'Europa, sono quelli di Piazza e Cavalli Sforza. Sono pubblicati su autorevoli riviste scientifiche e dunque meritano fiducia. Tali studi mostrano come la composizione etnica dell'Italia e dell'Europa sia sostanzialmente congelata all'eta' preromana, quando in Padania vi erano i Galli, oltre che i Liguri e i Veneti. Correttezza e le regole di Wikipedia impongono di citare questi studi. Se poi tu non li condividi questo e' materia di ricerca originale che non deve trovare spazio su Wikipedia. Sono le regole.

La distanza genetica tra le varie regioni dell'attuale Italia ed i vari stati europei e' riportata nel lavoro di Piazza che ho citato precedentemente. Il grafico e' fatto in modo che la distanza genetica tra varie popolazioni si possa misurare come distanza euclidea. Basta dunque munirsi di righello e si vede subito che la distanza genetica tra Lombardia ed Ungheria e' minore di quella tra Lombardia e Lazio. Controllare per credere.

Sulla mappa di cui sopra la Padania si distingue perfettamente dall'Italia centrale, anche se sono abbastanza vicine. Ma per Italia centrale intendo Toscana, Umbria e Marche. Il Lazio invece e' completamente diverso da Toscana, Umbria e Marche e dalla Padania. Non dovrebbe esistere questa separatezza del Lazio se fosse avvenuta una massiccia colonizzazione romano-italica. Inoltre l'Italia centrale (nel senso di Toscana Umbria e Marche) non e' legata all'Europa del sud ma, come la Padania, e' legata all'Europa centro-settentrionale. Ad esempio l'Umbria e l'Ungheria sono geneticamente molto vicine, sempre dal grafico di cui sopra.

U152 e' interpretato come celtico da Faux e su Wikipedia bisognerebbe sforzarsi di assumere un atteggiamento neutrale tra le varie interpretazioni. Dunque quantomeno dovresti citare questo studio, anche se non lo condividi. Inoltre se hai visto la mappa di u152 in Europa, essa ha la forma di onde circolari che irradiano da un centro situato in Padania e Svizzera. Se si trattasse di un'espansione dall'Italia centrale le onde di tale espansione partirebbero appunto dall'Italia centrale. Ogni mutazione genetica e' indipendente dalle altre e dunque e' una sciocchezza dire che u152 trovo' al nord "campo aperto", espressione che non significa nulla.

Quale dei testi che hai citato parla di sterminio dei Celti Padani? Citami le parole precise, visto che mi hai detto che Strabone parla di un tale sterminio, quando invece sostiene che gli Insubri ai suoi tempi c'erano ancora.

Il fatto che sia rimasto un piccolo numero di Galli Cisalpini e' una tua illazione, ma nel testo non hai citato riferimenti a questo fatto, che e' dunque senza fonte. Se poi ne fosse rimasto un numero trascurabile, non si vede perche' i romano-italici, secondo te in schacciante maggioranza, avrebbero dovuto mettersi a parlare come i Galli. Sarebbe dovuto accadere l'opposto.

Infine, sei al corrente o no delle parole di Cavalli Sforza? Se il maggior studioso vivente di genetica delle popolazini afferma che le similarita' incontrate tra Nord Italia, Germania meridionale, Francia, Penisola Iberica, Isole Britanniche si spiegano con una significativa migrazione celtica, come puoi ignorare questo fatto? Fino a prova contraria quello che fa testo sono le pubblicazioni scientifiche. Se io non capisco niente di genetica, come tu affermi, allora non capisce niente di genetica il maggior genetico delle popolazioni vivente ...

Nota su U152 ... C'e' in Scandinavia, in particolar modo in Danimarca.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.18.95 (discussioni · contributi) 7 settembre 2011.

Ti godrai la pagina quando sarà completata: il più possibile obiettiva, attendibile, frutto di un lavoro sereno e priva di deliranti teorie politiche, che non trovano spazio nelle voci enciclopedica. E' stato un piacere. Cordiali saluti, --Romano-italico (msg) 15:31, 7 set 2011 (CEST)

Se sara' veramente obiettiva saro' il primo a compiacermene. Io non ho citato "deliranti teorie politiche" ma il maggior studioso vivente di genetica delle popolazioni, i suoi libri ed articoli. Era delirante anche il Manifesto della Razza Italiana, al quale tu sembri riferirti ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.18.95 (discussioni · contributi) 7 settembre 2011. Se mi permetti vorrei sapere quali sono gli aplogruppi celtici che la Padania non possiede e che possiederebbero i paesi celtici ... A me risulta che U152 sarebbe il marker della celticità alpina. Altri marker sarebbero propri della celticità centroeuropea (U106), insulare (S145), iberica (M167) ...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.10.28.239 (discussioni · contributi) 07 settembre 2011.

• Lo U152 dovrebbe essersi originato in Nord Italia durante il paleolitico e poi diffusosi a seguito della fine dell'ultima era glaciale sulle alpi , in svizzera , germania meridionale etc.. La presenza in Sardegna e Corsica potrebbe essere correlata alle migrazioni neolitiche dall'area tosco-ligure . Certo poi potrebbe essersi riespanso a seguito delle migrazioni protoceltiche e celtiche --457389 (msg) 15:05, 8 set 2011 (CEST)

mi ritrovo pieno di dubbi

cari colleghi wikipediani, letta la pagina, verificato in discussione lo stato dell'arte, sono sconvolto dalle vostre diatribe sui Celti. (Il "mio" materiale genetico proviene da piemonte/emilia/molise/campania e non credo all'esistenza della Padania se non come area vegetazionale, quindi...) mi permetto di segnalare che:

• Se la voce vuole parlare di genetica, deve evitare la storia: il DNA lo possiamo analizzare ed avere così dati certi, la storia viene solitamente scritta dai vincitori e risulta nel nostro caso inaffidabile.
• Non si può affermare che i Celti - tra la Alpi e l'Appennino tosco-emiliano - fossero quattro gatti, né credere a panzane come gli stermini strombazzati da contemporanei esegeti di consoli o generali repubblicani (di Roma antica...)
• Sarebbe interessante un approfondimento sul patrimonio genetico dei Liguri (che non erano Celti e che gli storici non riescono a definire adeguatamente)
• Si potrebbe parlare un po' più diffusamente degli Indoeuropei, se c'è materiale... Magari verificando affinità e somiglianze tra Celti, Latini, Veneti e altri popoli.
• Scusate il disturbo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:39, 9 set 2011 (CEST)

Solo un nota ... Secondo un illustre studioso come Kruta i Liguri appartengono alla grande famiglia celtica ... E comunque dal IV sec. a.C. furono celtizzati, come i Veneti.

Correzioni di sostanza

Stò lavorando sulla voce, correggendo diversi errori, almeno quelli più evidenti -- nonISCRITTO ^MSG 17:04, 9 set 2011 (CEST)

Ho corretto il paragrafo "DNA autosomico", poichè all'interno vi erano contraddizioni lessicali: prima si diceva che l'Italia era omogenea geneticamanete a differenza delle altre popolazioni europee, che però ad un certo punto diventavano anch'esse omogenee (di più rispetto all'Italia che però due righe prima era maggiormente omogenea grazie alla catena alpina), e poi si afferma (senza alcun riferimento ad uno studio o ad una ricerca attindibile, ma soprattutto reperibile da tutti) che la popolazione italiana, dall'omogeneità di quattro righe prima, diventava comunità eterogenea, che ha molto differenze tra di essa, più di quante ne abbia con il resto d'Europa, che da omogenea torna anche qui ad essere eterogena. Per cortesia evitiamo di confondere i lettori. --Romano-italico (msg) 01:07, 11 set 2011 (CEST)

Va sistemato perchè, nonostante il gioco di parole, il punto è che l'italiano è più diverso da un italiano di quanto non lo sia la popolazione italiana messa al confronto con le altre popolazioni, le altre popolazioni al loro interno sono maggiormente differenti fra i propri stessi membri che rispetto alle altre popolazioni, detta terra terra, un aborigeno è più diverso rispetto ad un'altro aborigeno che la popolazione aborigena rispetto a quella italiana, sfortunatamente snon sono un linguista ma questo concetto andrebbe espresso chiaramente. -- nonISCRITTO ^MSG 14:27, 11 set 2011 (CEST) di fonte on-line di libera consultazione ho trovato questa, in ogni caso la fonte dovrebbe bastare la sua bibliografia http://www.parodos.it/teorierazzismo.htm

Onestamente non sono d'accordo, anche perchè in alcune ricerche genetiche condotte sia dai vari atenei europei sia da alcuni italiani risulta che si, in via accademica, l'Italia è divisa in due gruppi chiamati "North Italy" and "South Italy", ma che comunque si trovano intrecciati tra loro, e che mantengono una distanza maggiore con gli altri popoli europei che tra i loro due estrmi (profondo Sud, profondo Nord). Un fattore determinate che dobbiamo assolutamente prendere in considerazione è che, ad esempio, nel Nord Italia sono presenti, in più che consistenti quantità, aplogruppi che nelle altre nazioni europee situate a nord delle alpi non sono presenti, vedesi l'E, il J2, il J1, il G ed alcuni subcladi dell'R1b, tutti indizi che ci fanno intuire una discreta distanza genetica dell'Italia da altri paesi europei (http://blog.beerkens.info/index.php/2008/08/weird-science-the-genetic-map-of-europe/ notiamo la distanza tra "Italia del Nord" e Francia/Spagna) Aggiungo in oltre che gli studi di Cavalli-Sforza, seppur attendibili e frutto appunto di una grande mente, sono stati elaborati molti anni or sono, quando, ad esempio, non si aveva a disposizione una così grande quantità di campioni da esaminare (le anilisi del cromosoma Y sono aumentate in modo spropositato dal 1980 ad oggi); se negli anni 70-80 Cavalli-Sforza doveva lavorare avendo a disposizione 100 campioni in tutta Italia, ad oggi invece i vari centri di ricerca ne hanno a dispozione migliaia (se non decine di migliaia), e dunque il margine di errore va assottigliandosi, andando così a fornirci ricerche più moderne e sicure. Prenderei dunque con le pinze le pubblicazioni fatte quando la genetica faceva i primi passi con limitate risorse. --Romano-italico (msg) 01:45, 12 set 2011 (CEST)

Si stà parlando del paragrafo relativo agli autosomi, gli aplogruppi Y ed mt in quel paragrafo non centrano niente -- nonISCRITTO ^MSG 12:48, 12 set 2011 (CEST)

Era un semplice esempio per dire che le ricerche sulla genetica sono progredite di molto dall'epoca di Cavalli-Sforza, e la mappa da me postata non riguarda gli aplogruppi Y, bensì il dna autosomico. Quasi dimenticavo di aggiungere che nel corso degli ultimi 70-80 anni l'Italia è stata soggetta ad una forte emigrazione interna, da considerarsi un ulteriore "livella genetica". --Romano-italico (msg) 15:06, 12 set 2011 (CEST)

Che non centra nulla -- nonISCRITTO ^MSG 15:14, 12 set 2011 (CEST)

Cavalli Sforza, e Piazza, proprio per l'emigrazione degli anni '60 hanno escluso dall'analisi individui immigrati di recente. Non so se lo studio cui tu ti riferisci lo abbia fatto.

Il campione che chiami "Italia del Nord" si riferisce in realta' ad una parte delle Marche. Hai un modo piuttosto disinvolto di citare gli articoli scientifici. Inoltre ITA2 e' tangente ad ES1 ed in parte coincide con PT (Portogallo), dunque anche le Marche sono abbastanza vicine all'Iberia. ES2 sono i Paesi Baschi, le cui peculiarita' sono ben note.

Ricerca sospetta

Mi fa piacere constatare che Romano Italico sta diventando piu' obiettivo. Adesso le "deliranti concezioni politiche" sono diventati rispettabili studi di una grande mente.

Detto cio', le ricerca che egli cita e' a dir poco sospetta. Se si legge infatti il relativo articolo si vede che gli autori hanno considerato un campione denominato "Italy", senza specificare di quali regioni si tratti.

Dunque gli autori hanno assunto a priori che l'Italia sia geneticamente unita e ne ricavano che l'Italia sia geneticamente unita.

In realta' il grafico cui Romano Italico fa riferimento e' molto simile a quello da me citato e presente nell'articolo del Prof. Piazza, cui ho fatto riferimento in precedenza.

Comunque anche dal grafico non differenziato cui Romano Italico fa riferimento si vede chiaramente che l'Italia ha una enorme diversita' genetica al suo interno.

Si munisca di righello l'amico Romano Italico e vedra' che la distanza genetica tra i profondi Nord e Sud Italia e' pari alla distanza che esiste, ad esempio, tra Svezia e Spagna.

Inoltre lo stesso grafico mostra come l'Italia del Nord sia vicinissima, geneticamente, a Francia, Iberia e Svizzera.

Aggiungo che esiste una "sharp genetic barrier", in altre parole una discontinuita' genetica, tra Italia centrosettentrionale ed Italia meridionale. Posso fornire bibliografia a proposito.

C'e' da aggiungere che lo studio citato da Romano Italico non cita Cavalli Sforza e Piazza, il che e' scientificamente scorretto, trattandosi di studi fondamentali.

Infine, un recente studio (2007, di cui posso fornire le coordinate) riguardante la Lombardia, ha mostrato come la mappa genetica della regione sia congelata all'epoca preromana, con un dominante, e non minoritario, contributo celtico. Compreso un contributo etrusco, presente pero' non in tutta la regione ma nelle aree che furono appunto etrusche prima della conquista romana.

Aggiungo che un contributo genetico mediorientale e' presente in tutta Europa ed e' quello delle migrazioni neolitiche, che come noto provenivano dalla Mezzaluna Fertile.

Che non c'entri nulla è una tua opinione, e di certo non scriveremo la pagina omettendo ricerche e dati soltanto perchè secondo te "non c'entrano nulla". Il paragrafo è inerente al DNA autosomico? Bene, ci sono articoli del NWT e ricerche condotte da vari atenei che possono essere citate in merito alla questione, che ho citato e che citerò anche in seguito. PS: i campioni di DNA non sono stati prelevati dalla Marche, è una "leggenda metropolitana" portata avanti da chi non vuole credere a queste ricerche; i vari campioni sono stati selezionati dalla Toscana in su. --Romano-italico (msg) 18:27, 12 set 2011 (CEST)

ITA2 viene dalle Marche (anzi, da una parte delle Marche), come dice chiaramente l'articolo scientifico in questione. Lo hai letto almeno? ITA1 non si dice da dove venga e non e' differenziato per regioni. E ti sei munito di righello? Guarda che basta misurare con il righello per smentire quello che sostieni tu. Poi non sono io ad aver scritto "non c'entra nulla".

Siete pregati di firmare gli interventi, Romano-italico ti prego di non confondermi con l'anonimo, e ti sarei grato se per favore puoi evitare di confondere la variabilità autosomica con la linea partilineare legata all'Y, ti prego anche di leggere attentamente ciò che scrivi perchè non si può portare a fonte un articolo sugli aplotipi legati all'Y nell'abito della trasmissione ereditaria dei caratteri legati agli autosomi, non confondere i due argomenti. -- nonISCRITTO ^MSG 19:52, 12 set 2011 (CEST)

Non ho confuso i due argomenti, ho semplicemente riportato più fattori genetici che possano in qualche modo fare un quadro della situazione più chiaro. Per quanto riguarda il DNA autosomico ho già espresso la mia opinione in precedenza. Il succo di ciò che voglio dire è che c'è modo e modo di dire le cose, mi spiego meglio: il paragrafo riguardante il DNA autosomico riguarda appunto - come tu hai ricordato - esclusivamente il DNA autosomico, eppure, soprattutto verso la fine, il discorso prendeva una piega più socio-politica che genetica, e ad un lettore poco informato sulla questione poteva suonare strano sentirsi dire "Gli Italiani sono più differenti tra di loro che con le altre popolazioni". Cerchiamo di scegliere meglio le parole e di approfondire la questione con dati più recenti. --Romano-italico (msg) 20:47, 12 set 2011 (CEST)

Ma e' vero che gli "italiani" sono piu' differenti tra loro che con le altre popolazioni. Basta guardare anche solo il grafico che hai linkato tu. Tra estremo nord e estremo sud Italia la distanza genetica e' la stessa che tra la Svezia e la Spagna. Inoltre tra Italia del Nord e Italia del Sud esiste una barriera genetica. Bisogna censurare la letteratura scientifica per omaggiare le tue convinzioni sulla "razza italica"? Anonimo.

Non è questione di opinioni ma di fonti, se le avete postatele o tacete -- nonISCRITTO ^MSG 21:57, 12 set 2011 (CEST)

In questo caso la fonte e' il mio righello o il righello di chiunque altro misuri il grafico che Romano Italico stesso ha linkato ...Per il resto ho gia' postato le fonti. Voglio solo che nella voce non ci siano le deduzioni personali di Romano Italico, di cui invece la voce e' piena. Anonimo.

Mozione d'ordine

1. Tutte gli interventi vanno firmati, anche con uno pseudonimo se si preferisce, altrimenti diventa impossibile seguire la discussione.
2. Tutti gli interventi vanno indentati, in modo che sia agevole distinguere fra un intervento e un altro.
3. Tutte le affermazioni assolutistiche vanno fontate.
4. Ogni intervento non conforme a 1-2-3 sarà rimosso, in caso di recidiva l'autore fermato per un giro la prima volta.--Bramfab Discorriamo 22:39, 12 set 2011 (CEST)

Lettura del grafico

Ho qualche difficoltà a riordinare nella mia mente le varie sigle, ma mi pare di capire che

• due campioni italiani siano posizionati nel centro sud
• un gruppo si riscontra dal nord-est della Spagna al nord-ovest dell'Italia
• il nord Italia pare non esistere se non come vicinanza a campionature del nord delle Alpi.

Provo a interpretare e domandarvi: non sono state campionate popolazioni del nord-Italia? il campione spagna/italia può essere ricondotto forse ai Liguri?
E infine: come possiamo metterci d'accordo se l'Italia è più differente o meno differente? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 02:09, 13 set 2011 (CEST)

Dalla lettura dell'articolo originale non si sa se siano state campionate popolazioni del Nord Italia. Suppongo di si' e suppongo anche che il legame Spagna/Italia del Nord sia dovuto ai Liguri. Anonimo.

Considerazioni sulla stesura della pagina

Il giorno in cui tacerò di fronte ad una persona che scrive "non centra niente" senza apostrofo sarò sotto 2 metri di terra. Comunque sia ho citato in precedenza le mie fonti (che oscillano tra le 6 e le 9 considerando anche il paragrafo spostato nella voce "Romanizzazione"), e continuerò a farlo quando mi adopererò nel migliorare la pagina nel modo più obiettivo possibile. Resta comunque mia ferma intenzione -e spero anche di chiunque abbia l'intelligenza di capire che quanto sto per dire potrebbe rivelarsi deleterio per l'immagine stessa di wikipedia non scrivere, o lasciar scrivere, in questa pagina deliranti teorie non sostenute da nessuna istituzione scientifica portate avanti da partiti politici al limite della legalità e della stessa costituzionalità, ovvero sia il fatto che in Italia possano esistervi due etnie differenti, quella del Nord (Padana) e quella del Sud, sia perchè si tratterebbe di un'affermazione falsa ed irrazionale, sia perchè se essa fosse posta all'interno della più conosciuta enciclopedia libera della rete potrebbe dare quel sostegno (che nessuna enciclopedia o fonte scientifica ha mai dato) para-scientifico ai sostenitori di queste teorie etnico-politiche, fatto questo non irrilevante, che potrebbe portare in taluni soggetti potenzialmente pericolosi un rafforzamento del principio di "autodeterminazione dei popoli", che, lo ricordo, nel nostro ordinamento va a contrastare con l'art. 241 (Attentati contro la integrità, l'indipendenza o l'unità dello Stato) del Codice Penale e con l'art. 5 della nostra Costituzione. --Romano-italico (msg) 02:31, 13 set 2011 (CEST)

Dalle fonti stesse che hai ciato viene chiramente descritto il tipico gradiente nord-sud che a livello dei marcarcatori ad Y-DNA caratterizza la penisola, che non siano etnie siamo concordi, puoi controllare qui: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml ed anche quì:http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg2008258a.html, nonostante tutto attaccare gli altri utenti perchè si scordano un accento, o mostrarsi indifferenti alle critiche spesso fa finire gli utenti a discutere nella pagina dei problematici, ti ricordo per spero l'ultima volta che dovremmo discutere della distribuzione degli aplotipi, della loro origine e diffusione -- nonISCRITTO ^MSG 03:24, 13 set 2011 (CEST)

La Costituzione italiana recita "L'arte e la scienza sono libere e libero ne e' l'insegnamento". Ci mancherebbe che non si potessero citare risultati scientifici per timore che qualcuno li usi politicamente!

Del resto il principio di autodeterminazione dei popoli e' sancito dall'Onu. So che si tratta di un off-topic ma non sono io ad averlo tirato in ballo!. D'altronde, il principio di autodeterminazione dei popoli non ha bisogno della genetica per esplicitarsi! Gli USA erano geneticamente identici alla Gran Bretagna quando si staccarono da essa e la Svizzera e' un paese unito avendo quattro etnie al suo interno! Per conto mio in Italia vi sono (almeno) quattro differenti etnie (nord,centro,sud e Sardegna) e non c'e' nulla di delirante in questo! Semplicemente guardando i grafici proposti da Piazza (A genetic history of Italy, Ann. Hum. Genet. (1988), 52, 203-213) risultano almeno tre differenti cluster di regioni "italiane" e vi e' anche una barriera genetica tra centro-nord e sud italia (Zones of sharp genetic change in Europe are also linguistic boundaries, Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 87, pp. 1816-1819, March 1990). Ad ogni modo, poiche' in nessuna di queste pubblicazioni si parla ne' di una etnia italiana, ne' di piu' etnie italiane, il principio di non originalita' delle ricerche consiglia di non parlare semplicemente di etnie, ne' una ne' molte. Pero' si puo' parlare di barriera tra nord e sud, di regioni del centro-nord legate all'Europa centro-settentrionale e di regioni del sud legate all'Europa meridionale, perche' questo e' scritto nella letteratura (A genetic history of Italy, Ann. Hum. Genet. (1988), 52, 203-213). Benissimo la neutralita' politica (ci mencherebbe altro!) ma neutralita' politica vuol dire neutralita' rispetto a tutte le posizioni, siano essere unitariste, federaliste o separatiste. Anonimo.

Ho indentato la discussione e "striccato" tutto quanto era OT o "para-attacco personale". Alla ripetizione di interventi simili fermo per un giro al box. --Bramfab Discorriamo 09:25, 13 set 2011 (CEST)

Ho inserito questa discussione in "Richieste di pareri" e mi sto rivolgendo anche ad altri utenti e moderatori di wikipedia sia per la stesura della pagina stessa sia per il fatto che si venga minacciati di un presumibile ban solo perchè si cerca di affrontare la questione in altra chiave, e dunque non andando off-topic. --Romano-italico (msg) 11:32, 13 set 2011 (CEST)

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:49, 13 set 2011 (CEST) Metto la firma in testa invitandovi a leggerla fino in fondo.

Se a un biologo che fa lo storico dilettante è consentito affacciarsi alla porta della vostra sala riunioni, vi pregherei di non utilizzare il termine etnìa, in quanto esso non ha un significato concordemente e chiaramente identificato dall'inclita e dal volgo. Non ho letto studi su eventuali rapporti tra il patrimonio genetico di un individuo e le sue appartenenze socio-culturali (penso che non ne esistano) e perciò credo che questa pagina dovrebbe evitare di cadere negli errori propri della storiografia dal 1861 al 1945 (proseguiti, proseguiti...): gli italiani sono solamente i cittadini della repubblica italiana, che è stato unitario ma non certo nazione unitaria. Dal punto di vista linguistico, in alcune regioni si parla prevalentemente italiano (con inflessioni locali), ma nella maggior parte la gente ha come prima lingua la parlata locale, lingua o dialetto che sia. Scrivo questo per poter chiarire che chi tenta di spiegare la genetica delle popolazioni in Italia senza tenere conto delle enormi bal.. bugie scritte da pseudo-storici negli ultimi 150 anni deve sapere che a nord degli Appennini non vivevano latini, ma celti, liguri, veneti eccetera, che erano molto numerosi e che apporti genetici di provenienza peninsulare furono decisamente minoritari (coloni, ex veterani).
Quindi lasciamo da parte la storia trionfalistica, le propagande politiche di qualunque provenienza e scriv... anzi, 'scrivete di genetica. (dal punto di vista sociale o culturale, che mi importa se un pugliese possiede uno o più geni che arrivano dai Vichinghi, un toscano dagli Etruschi e io dai Celti? siamo tutti Homo sapiens cittadini italiani) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:49, 13 set 2011 (CEST)

Tuchino, il rapporto tra eredita' genetica ed eredita' culturale non si puo' ridurre al fatto che "siamo tutti Homo Sapiens e italiani". Ad esempio, se e' vero che la mappa genetica dell'Italia riflette ancora la situazione pre-romana, allora le varie popolazioni "italiane" non si sono apprezzabilmente mescolate, e questo ha ovvi riflessi sulla diversita' di mentalita' nelle varie regioni. Ovviamente d'accordo sulle bugie raccontate da certa storiografia, ma il nostro compito dovrebbe essere quello di citare la letteratura scientifica obiettivamente prescindendo da politica e propaganda. (Spero di non essere accusato di andare OT, sto rispondendo ad un intervento di Tuchino). Romano Italico, parlare di Codice Penale e Costituzione italiana in una voce di genetica significa ovviamente andare OT. A meno che si voglia affrontare l'interessante tema dell'uso politico della storia e della genetica, ma questa potrebbe essere un'altra voce, nella quale si potrebbe parlare si' di Padania, ma anche del nazionalismo italiano. Anonimo.

Qui non si fa revisionismo storico. Se pensi che che l'intera storiografia italiana scritta negli ultimi 150 anni sia piena di falsità, di "bal.." e bugie è una tua opinione, non quella di un intero Popolo (non mi sembra che il Parlamento, la Presidenza della Repubblica, il CNR e qualunque altra istituzione o organo di divulgazione scientifica abbiano definito "falsità" la nostra storiografia). Il revisionismo storico lo lasciamo ai padani e ai neo-borborni: qui non si fa propaganda politica. Sulla questione dei Celti, Veneti, Liguri e coloni romani non ti rispondo perchè ho già scritto troppo, quindi finirei con il ripetermi. --Romano-italico (msg) 14:35, 13 set 2011 (CEST)

Non esiste l'opinione di un intero Popolo in una democrazia. L'opinione del Popolo esiste negli Stati totalitari. Ne' spetta al Parlamento o alla Presidenza della Repubblica decidere quale sia la "vera storia", se non appunto negli Stati totalitari. Comunque qui non si fa politica, siamo d'accordo, ma anche il nazionalismo italiano di cui tu sei alfiere e' politica. Comunque a me non interessano le tue idee politiche, ne' quelle di chiunque altro, purche' le affermazioni che fai siano sostenute da fonti. Del presunto sterminio dei Celti padani e del presunto integrale ripopolamento con coloni italici io non vedo ancora alcuna fonte, mentre io ho fornito fonti che dicono il contrario. Anonimo.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

@Romano-italico. Mi scuso se sono stato poco chiaro, ho il difetto congenito dell'eccessiva concisione. Le nozioni storiche errate (le balle, in sostanza) a cui mi riferivo sono solo quelle discendenti dalla voglia di costruire un popolo, comune a politici, storici e altre categorie, iniziate all'unità d'Italia e culminate nell'apologesi della romanità. Molto probabilmente forse quegli storici erano in perfetta buona fede, ma assicuro che troppi hanno scritto cose profondamente sbagliate sui Celti in Italia, sulla romanizzazione dell'Europa, su eccidi, stermini e deportazioni compiuti (imho no) ai tempi dell'Impero Romano. Scrivo da storico, non da politicante, ovviamente.

@Anonimo. Non affermo che la mappa genetica dell'Italia riflette ancora la situazione pre-romana, né che ci siano stati pochi apporti di varietà genetica. Inoltre, sono totalmente un disaccordo sull'affermazione che il DNA possa avere ovvi riflessi sulla diversità di mentalità nelle varie regioni: quella è cultura materiale, educazione famigliare, usi, costumi, morale... la genetica non c'entra nulla. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:02, 13 set 2011 (CEST)

• P.S. Amichevolmente, non mi pare di contribuire ad un forum o blog, io sto cercando di chiarire cosa va bene su questa pagina e cosa no. Se però qualcuno pensa che io sia in errore, me lo segnali e mi farò l'autoanalisi, pronto all'autocensurara.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:02, 13 set 2011 (CEST)

Il punto che questa e' una voce in cui si parla di genetica, cose tipo aplotipi, aplogruppo, cromosomi, condite con un po' di statistica, tanto per intenderci. Ci si deve attendere discussioni su questo, su fonti che parlano di questo. Discutere su quanto scritto quando l'analisi genetica neppure esisteva e' decisamente OT. Ed anche se si vuole parlare di padani, celti, neoborboni, colonizzazione romana, stermini, apporti linguistici, autodeterminazione dei popoli, liberta' di ricerca e insegnamento e quant'altro lo si faccia costruttivamente se si hanno e si portano specifiche fonti (e serie) che legano questo con specifici studi di genetica della popolazione. Idem i chiarimenti sulle posizioni personali riguardo razza, storiografia, società, italiani ecc, ecc, se proprio ci tenete scambiateli sulle vostre rispettive talk, con la storia genetica dell'Italia non c'azzeccano, qui fanno solo rumore di disturbo.--Bramfab Discorriamo 16:23, 13 set 2011 (CEST)

Se intendi dire che non ha senso discutere gli studi di Cavalli Sforza e Piazza ti sbagli. Le loro conclusioni ci sono e rimangono valide. Anonimo

@Il Turchino: non devi scusarti, non è un problema. Privandoci della comunicazione visiva incorriamo in problemi di incomprensione reciproca, è normale. Comunque ho apportato qualche modifica riguardo alle "Migrazione successive dal I millennio a.C. all'Alto-Medioevo" (rendendo anche più accogliente il paragrafo, che prima era molto confusionale), inserendovi soltanto un accenno alla storia (la pagina si chiama Storia genetica dell'Italia, e dunque anche di Storia bisogna parlare) necessario per spiegare una determinata diffussone di certi aplogruppi del cromosoma Y nell'Italia settentrionale, e per rendere più chiaro il quadro dell'evoluzione genetica d'Italia. Per cortesia nessuna amputazione preventiva. Ditemi cosa ne pensate. --Romano-italico (msg) 16:28, 13 set 2011 (CEST)

Penso che non ci siamo ancora. Che il calo demografico sia stato drastico lo dici tu, e vorrei verificare le tue fonti e soprattutto le fonti delle tue fonti. Che poi il calo demografico sia stato integralmente sopperito da coloni italici e' di nuovo una tua illazione. In ogni caso tu stesso hai lasciato il paragrafo nel quale si afferma che la mappa genetica dell'Italia e' congelata all'epoca preromana. Questo non accadrebbe se la Gallia Cisalpina fosse stata riempita di coloni italici e meridionali. Riguardo poi i vari aplogruppi del cromosoma Y, la stessa interessantissima fonte che tu citi ne fornisce un'interpretazione "non romana". Le loro carte di diffusione non mostrano affatto una diffusione a partire dall'Italia centrale e le loro frequenze in Padania sono pari a quelle dell'Europa centrale. Anonimo.

Mistificazione fonti

Scusate ma siamo da capo, questa fonte [6] dice chiaramente che l'impero romano contribuì alla diffusione dell'aplotipo J ma in voce viene erroneamente riportato che è alla colonizzazione Romana che si attribuisce l'aplogruppo, quando invece l'aplogruppo era già presente infatti J2 è legato agli Etruschi antichi, controllate quì: [7] se ogni volta che appino un'errore poi ne inseriscono due non finiremo mai su questa voce, la stessa fonte viene erroneamente citata per attribuire ad i Romani aplotipi degli Etruschi -- nonISCRITTO ^MSG 16:34, 13 set 2011 (CEST)

Io ti prego invece di studiare la Storia prima di fare questo genere di gaffè. Gli Etruschi, a partire dal III/II secolo a.c, entrarono ufficialmente a far parte dell'esercito romano, prima come ausiliari poi come legionari (solo dopo la Guerra sociale), e dunque la diffusione del J (anche il J1 è legato agli Etruschi per tua informazione) è dovuta all'Impero romano, che inviava i suoi legionari (o coloni) provenienti dall'Italia (e dunque non solamente romani, ma anche Etruschi, Italici ed Italioti) in giro per il mondo. --Romano-italico (msg) 16:39, 13 set 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la chiarificazione della modifica: l'unico modo per spiegare la diffusione degli aplogruppi del cromosoma Y J1, J2, E1b, G1, G2 ed alcune subcladi dell'R1b è tramite la Storia, nella fattispecie quella romana. --Romano-italico (msg) 16:42, 13 set 2011 (CEST)

No, e' possibile spiegarli mediante gli accadimenti paleolitici e neolitici. http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#J

Anonimo.

Ti invito a non fare un uso disinvolto delle fonti, leggi bene ciò che citi. -- nonISCRITTO ^MSG 17:00, 13 set 2011 (CEST)

Genetica e Storia

Proviamo a mettere dei punti fermi?
(IMHO)

• Si può ricostruire la storia attraverso lo studio degli acidi nucleici
• Non si deve fare il contrario

Ora mi metto al lavoro: a me interessa sapere (non sono aggiornato e non ho tempo di verificare le fonti e le modifiche alla voce) se la popolazione "persone che vivono in Italia" ha più differenze al suo interno di quante ne abbia con i gruppi che vivono in altre parti d'Europa o se è esatto il contrario. Sarebbe per me una prima certezza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:02, 13 set 2011 (CEST)

Questa pagina è denominata "Storia genetica d'Italia", e se si fosse occupata della genetica da un punto di vista esclusivamente pratico si sarebbe chiamata "Genetica in Italia". Qui si parla anche di migrazioni e colonizzazioni, dunque ritengo più che lecito spiegare in questa pagina come siano arrivati determinati aplogruppi del cromosoma Y nell'Italia settentrionale. --Romano-italico (msg) 17:05, 13 set 2011 (CEST)

Questo è vero ma è vero in assoluto "persone che vivono in Italia" ha più differenze al suo interno di quante ne abbia con i gruppi che vivono in altre parti d'Europa ogni popolazione umana dal punto di vista genetico al proprio interno ha un grado maggiore di differenze rispetto al confronto fra due popolazioni, Un nigeriano è più diverso da un nigeriano che rispetto ad un italiano e vice versa, vale per tutte le popolazioni, le fonti sono i libri citati in bibliografia -- nonISCRITTO ^MSG 17:09, 13 set 2011 (CEST)

Romano Italico, non e' affatto detto dalle fonti che i Galli Cisalpini non possedessero quegli aplogruppi. Di nuovo, e' una tua illazione, quindi ricade nella ricerca originale. Tutti quegli aplogruppi sono presenti anche in Europa centrale e segnatamente in Francia, in percentuali maggiori o uguali a quello dell'Italia del Nord. E per tutti esiste una spiegazione "non romana " http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#J Anonimo.

Anonimo ancora non hai capito che non voglio avere nulla a che fare con te? Sei un troll che rifiuta a priori qualunque cosa gli si dica a meno che essa non coincida con le sue idee. Il J1, il J2, l'E1 ed il G non possono essere per nessuna ragione al mondo e nella maniera più assoluta aplogruppi appartenenti a popolazioni galliche, ed affermarlo equivarrebbe a dire che il sole gira in torno alla terra compiendo un orbita rettangolare al fine di fare una sosta sulla luna per prendere un panino ed una coca. Ladiffusione in Europa dei primi tre da me citati è dovuta quasi completamente all'espansione di Roma, perchè i J2 in Inghilterra non possono esserci voltati, e sono troppo numerosi per essere pre-indoeuropei o proto-indoeuropei (stesso disocrso per Francia settentrionale, Germania occidentale e Spagna centrale). --Romano-italico (msg) 17:51, 13 set 2011 (CEST)

@Romano-italico: ora per favore citi e porti fonti scientifiche (che trattino di genetica della popolazione ovviamente!) che confermano quanto hai dici (sopratutto la "nessuna ragione al mondo", "nella maniera più assoluta" e la deduzioni dalla distribuzione del J2), oppure ammetti che si tratta di una tua ipotesi o conclusione personale e quindi vale quello che vale.

@NonInscritto, Anonimo, Tuchino e eventuali altri: per cortesia non aumentiamo questa caciarra rispondendo o commentando. Romano_italico ha scritto affermazioni assolutistiche che nulla valgono se non fontate. Il suo eventuale insistere senza produrre fonti sara' valutato secondo Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ha scritto e tocca a lui fornire le fonti di quanto afferma e di quanto propugna da tempo, senza perder tempo in altre discussioni.--Bramfab Discorriamo 18:27, 13 set 2011 (CEST)

Bramfab ci sono più fonti in quelle poche righe che ho scritto che in tutta la pagina, qual'è il problema? Andrò ad inserire ulteriori fonti, e, a questo punto, se vi saranno ulteriori problemi dovrò prendere in considerazione l'idea che dietro tutto questo vi sia il preciso intento di censurare determinati eventi, e sarà aperta violazione del terzo pilastro di Wikipedia. --Romano-italico (msg) 19:55, 13 set 2011 (CEST)

Ho aggiunto altre cinque fonti, tutte molto attendibili. In totale ho inserito 15 fonti per avallare quanto detto in poche righe (quasi la metà delle fonti totali della pagina). Ah, quasi dimenticavo, ecco le fonti che attestano la nascita dell'aplogruppo J(1 e 2) in Mesopotamia, dove non viene in nessun modo associato a popoli Celti. ^ a b c d e f g h i j k l m n o p Ornella Semino et al., "Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area," American Journal of Human Genetics 74:1023–1034, 2004. ^ a b c N. Al-Zahery et al., "Y-chromosome and mtDNA polymorphisms in Iraq, a crossroad of the early human dispersal and of post-Neolithic migrations," Molecular Phylogenetics and Evolution (2003) nessuna ricerca scientifica, nessun genetista e nessun esperto del settore ha mai associato il J2, il J1, il G e l'E1b alle popolazioni Celtiche, perchè non è una cosa neanche lontanamente pensabile. --Romano-italico (msg) 20:08, 13 set 2011 (CEST)

Fuori crono: Allora le due fonti che ti degni di citare (Semino e Al-Zahery) non sono citate e non le hai inserite nella voce. Inoltre, già commentato sopra, l'unico articolo di Semino citato non dice quello che si pretende di fargli dire.--Bramfab Discorriamo 23:15, 13 set 2011 (CEST)

Furoi crono bis anche l'articolo di F. Di Giacomo et al. [8] Romani e Galli non li cita nemmeno per errore -- nonISCRITTO ^MSG 00:00, 14 set 2011 (CEST)

@Romano italico. Non hai capito niente. Chi ha mai detto che quegli aplogruppi sono celtici? Sono neolitici e mediorientali. Le popolazioni celtiche non si formarono dal nulla. Si formarono nella tarda eta' del bronzo su una base etnica preesistente. Tale base etnica era formata anche dalla risultante delle migrazioni neolitiche, da cui gli aplogruppi di cui parli derivano. Ovvero ... Mediorientali migrano in tutta Europa, compresa la Francia e lasciano traccia genetica. Millenni dopo, discendenti di un miscuglio che include anche tali mediorientali evolvono nei Celti. Tra l'altro la percentuale di tali aplogruppi e' praticamente la stessa in Italia del Nord ed in Francia, e spero non dubiterai che i Francesi discendano in larga parte dai Galli. Infine, Wikipedia impone la citazione di tutte le fonti e l'autorevole fonte http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#J interpreta tutti i tuoi aplogruppi in maniera "non romana". Non puoi ignorare questo fatto nella voce. Se guardi le relative mappe, vedrai che nessuna di esse e' un'onda di espansione partente da Roma o dall'Italia centrale, ma al contrario l'espansione avviene a partire dal Medioriente. A proposito, che fine ha fatto U152? Anonimo.

@Bramfab. Chiedo scusa se sono intervenuto ancora, ma Romano Italico continua a scrivere cose false e io non sono capace di stare zitto se vedo falsita' scritte. Anonimo.

Nemmeno io volevo intervenire però ogni pazienza ha un limite, l'Anonimo ha spiegato bene il punto quindi non mi ripeto, mi chiedo solo fino a quando dovrò continuare ad assistere alla mistificazione delle fonti ed a RO in questa voce? -- nonISCRITTO ^MSG 22:08, 13 set 2011 (CEST)

Questa modifica la hai inserita tu [9] e per suffragarla hai citato come fonti Semino, Al-Zahery F. e Di Giacomo et al., peccato che evidentemente quegli studi li hai citati senza leggerli, perchè affermano cose diverse rispetto a ciò che hai scritto, è questo che gli altri stanno tentando di farti capire, non è questione di mancanza di fonti è che le fonti sono incoerenti con quanto riportato in voce, solo questo è il problema -- nonISCRITTO ^MSG 01:44, 14 set 2011 (CEST)

Gentili signori

Questa discussione sta prendendo una piega offensiva e provocatoria nei miei confronti, poiché si sostiene che io sia un “mistificatore” ed un “ciarlatano”, nonostante io abbia citato ben diciannove fonti tratte da professionali divulgazioni scientifiche molto spesso fatte da più che affidabili voci, come Oxford e la Sorbona. Come hai detto tu stesso questo non è il luogo per dare il via ad una rissa da bar, e dunque invito te e gli altri “signori” a mantenere un decoroso contegno, chiedendo ancora una volta di non essere offeso, soprattutto perché sto cercando di condividere, ma anche di ampliare, quel poco delle mie conoscenze, che però sono frutto di accademici anni di lavoro, e dunque, ad onore del vero e del sudore, chiedo rispetto da parte di tutti, soprattutto da chi si permette di definirmi un "mistificatore". Comunque sia, gentile Bramfab, tu non hai né il potere, né l’autorità, né il diritto per impedire la conferma di una voce inerente alla pagina sostenuta da molteplici ed autorevoli fonti, perché sarebbe una palese violazione della libertà d’informazione di Wikipedia (nonché dei suoi pilastri). La questione sollevate da te su uno dei miei link riguardanti il J2 è una pura provocazione, perché nella stessa frase da te posta per confutare quando da me detto vi è una palese contraddizione. “Non si parla di Galli neanche per sbaglio”: esatto, hai colto esattamente nel segno, poiché in una ricerca inerente all’aplogruppo del cromosoma Y “J2” non si parla di Galli, poiché l’associazione non è finora mai stata contemplata da nessun genetista. Anche di Romani non si parla, è corretto, perché il J2 è associato ai Greci, e non ai Romani, che erano una popolazione italica; ma quando io parlavo di “coloni romani” intendevo, è storicamente palese, i cittadini della Repubblica romana, che provenivano anche dalla Magna Grecia, che nel III secolo a.c ospitava la bellezza di 1 milione di persone (in prevalenza Greci), alle quali furono aperte le porte della “colonizzazione” e dell’esercito romano, strumenti tramite il quale si diffusero in Italia e nel resto d’Europa. Spero di essere stato chiaro nel rispondere a questa ovvietà. Da qui in avanti non risponderò ad altri palesi provocazioni sulle mie fonti, poiché di provocazioni si tratta. Rispondo infine alla questione sollevata da NonUtente: le fonti che hai riportato come controverse non sono tali, perchè, ad esempio, lo studio di Di Giacomo conferma quanto vado dicendo da due ore: ovvero sia che il J2 non può essere associato a popolazioni celtiche, e che, essendo la sua venuta in Italia associata principalmente ai Greci, la sua diffusione nel Nord Italia può essere collegata appunto a questo popolo. Gli altri studi da te contestati hanno invece la funzione di "sostegno" verso le altri fonti, esse arricchiscono insomma l'insieme della teoria. Grazie e buona notte,

PS: ho aggiunto altre quattro fonti, siamo a quota 19. Se ne dovessero servire altre ho a disposizione una delle biblioteche universitarie meglio fornite d’Italia, dove ho anche la possibilità di reperire alcune pubblicazioni di Cavalli-sforza non più acquistabili in libreria. Fatemi un fischio. --Romano-italico (msg) 02:12, 14 set 2011 (CEST)

Da esterno alla discussione mi sembra che il grosso problema che si oppone al lavoro sulla voce sia il POV espresso (e ferocemente difeso) da Romano-italico che, al di là di ogni presunzione di buona fede, non sembra essere assolutamente disposto alla discussione se il risultato della stessa non è conforme ai suoi desiderata. Un atteggiamento davvero poco wikipediano, senza contare che cose come

Il giorno in cui tacerò di fronte ad una persona che scrive "non centra niente" senza apostrofo sarò sotto 2 metri di terra

assomigliano sinistramente ad attacchi personali e di certo non hanno l'effetto di rasserenare la discussione.

E vogliamo parlare di questa richiesta di pareri in cui si accusano utenti e admin più che validi di sostenere un POV a causa della loro origine geografica?

O questo messaggio in talk che si commenta da solo?

Il comportamento di Romano oscilla pericolosamente sulla cresta della problematicità e della programmaticità.--etrusko5² (msg) 08:40, 14 set 2011 (CEST)

Si, me ne scuso: mi sono sentito aggredito, e dunque mi sono difeso, poichè è da Luglio che un certo utente anonimo cerca di farsi beffe di me chiamandomi millantatore e mistificatore, offendendomi. Comunque adesso mi è chiaro il concetto che se rispondo alle provocazioni la discussione non finirà mai. Eh si, ho richiesto un parere, perchè ad un certo punto, se guarderai bene le precedenti conversazioni (a meno che non siano state cancellate), è saltata fuori l'idea che l'Italia dovesse essere divisa in più etnie (addirittura in tre), e si guarniva il tutto sostenendo che che era necessario che "i cittadini della Val Padana dovessero essere a conoscenza del fatto che al di sopra degli Appenini vi fossro Celti", e che "la storiografia italiana da qui a 150 anni è un mucchio di bugie e bal..". Ora, mi concederai il fatto che, trovandomi da solo contro tre utenti, di cui un moderatore che mi minaccia di bann perchè cerco di affrontare l'argomento anche in altra chiave (ho semplicemente suggerito una più oculata scelta delle parole per esprimere determinati concetti, poichè wikipedia non è nuova a fraintendimenti che portano ad una "diffamazione" della rete verso di lei. Ricordatevi il caso Arrigoni.), che sostengono quanto ho appena detto, è stato più che lecito da parte mia richiedere un parere ed un aiuto da un altro utente di Wikipedia. Cerchiamo di guardare le cose in modo più obiettivo, altrimenti mi si fa passare per il "lupo cattivo", quando, lo ripeto, è da Luglio che vengo diffamato (anche e soprattutto in mia assenza). --Romano-italico (msg) 11:05, 14 set 2011 (CEST)

Che vuol dire in tua assenza? Mica stiamo parlando in persona! Le etnie in Italia, geneticamente, per me sono quattro (va inclusa anche la Sardegna) e linguisticamente variano da 4 a circa 20, a seconda della definizione che si dia di lingua o dialetto. Ma ne' io ne' altri (credo) abbiamo mai proposto di parlare di etnie, perche' la letteratura scientifica (ritengo per una forma sbagliata di correttezza politica, ma questa e' una mia soggettiva opinione) non ne parla. Ma non parla ne' di una ne' di molte etnie. Anonimo.

Ho aggiunto altre tre fonti riguardanti la diffusione di taluni aplogruppi legati all'espansione romana. Sono tre volte che la nota accanto al paragrafo da me scritto cambia: all'inizio si doveva chiarire la sua utilità, poi, una volta chirita è stato chiesto di spiegare meglio le fonti, cosa che è stata fatta, ed al seguito della quale è giunto l'ultimo avviso che invita a dare altre spiegazioni, che ho già fornito in precedenti fonti e che comunque in giornata amplierò. --Romano-italico (msg) 11:54, 14 set 2011 (CEST)

Il "moderatore" (meglio parlare di amministratore, admin o sysop dato che WP non è moderata) che ce l'ha con te è forse Bramfab? Sappi che si tratta di un utente tra i più vecchi ed esperti, a cui wikipedia in italiano deve moltissimo riguardo all'attendibilità, alla neutralità e all'esistenza stessa di numerose voci. Non pensi che una delle ipotesi da considerare per spiegare il suo comportamento sia che effettivamente il tuo sia esasperante e contrario ai principi di wikipedia?--etrusko5² (msg) 14:03, 14 set 2011 (CEST)

Ti prego allora di farmi notare dove ho sbagliato. Ho scritto un paragrafo citando 24 fonti, di cui contestabili sono tre; sono stato ripetutamente diffamato da Luglio (milltantatore, mistificatore etc...); sono stato minacciato di "blocco" perchè in un intervento ho provato a suggerire una più "oculata scelta delle parole" ed adesso vengo anche posto sotto "segnalazione" dell'utente in questione perchè non va a genio ciò che scrivo. Posso aver sbagliato anche io, anzi, lo avrò fatto sicuramente perchè sono umano, ma per cortesia cerchiamo di essere più obiettivi nel giudicare la situazione. In altro luogo ho aggiunto altre tre fonti che attestano quanto vado dicendo, le posto anche qua:

La colonizzazione romana tra la guerra latina e la guerra annibalica 1988, Roma

The causes of the Social War 1962

Roman colonization under the republic, London

Si parla di "elementi non-nativi della Val Padana penetrati tra il III secolo a.c ed il II secolo d.c che hanno, in maniera più o meno evidente a seconda del luogo (Ref: anthropological and linguistic studies in the Transpadane region. White, 1969; anthropological and linguistic studies in the Cispadane region White, 1973 ), lasciato evidenti tracce genetiche, antropologiche e linguistiche". In questo studio vi è anche un interessante parentesi riguardante il fatto che, in talune zone dell'Italia settentrionale, siano riscontrabili alcune inflessioni dialettali tipicamente meridionali, dovute alla migrazione di coloni provenienti dal Sud in epoca Romana. Un eclatante esempio è quello riguardante il dialetto carrarese. Ma quest'ultima è solo una curiosità. --Romano-italico (msg) 14:14, 14 set 2011 (CEST)

Non so come nel 1969 o nel 1973 si potessero rilevare tracce genetiche meridionali ... In ogni caso, paradossalmente, il fatto che le si possa trovare dimostra la diversita' tra nord e sud. Comunque l'unica traccia genetica "meridionale", ovvero greca, trovata da Cavalli Sforza e' quella del Delta del Po e zone limitrofe, dovuta alla presenza delle colonie di Adria e Spina e non alla colonizzazione romana. Conosco abbastanza bene la dialettologia padano-alpina e non mi risultano isole di parlata meridionale al nord (mentre esistono isole galloitaliche al sud). Il fatto stesso che la lingua locale cambi drasticamente quando si passa l'Appennino Tosco-Emiliano contrasta con il supposto sterminio del Galli Cisalpini ed anche con rilevanti sostituzioni di popolazione. Non e' che i Russi installatisi nella ex Prussia parlino Tedesco ... In ogni casso Romano Italico non perde mai il vizio di distorcere le fonti, o quantomeno di non leggerle. Infatti la voce di Wikipedia che egli cita non menziona affatto influenze meridionali nel dialetto carrarese, che e' un'isola galloitalica in territorio toscano.

Non ho mai fatto ricorso ad insulti personali ma ho cercato di dimostrare puntualmente come Romano Italico citi le sue fonti distorcendole. Sono abituato, a differenza di Romano Italico, a distinguere il peccato dal peccatore, cosa che Romano Italico non fa, avendomi piu' volte insultato personalmente. Ma di questo non mi importa. Ripeto, nessuno degli aplogruppi citati da Romano Italico rappresenta un'espansione centrata su Roma o sull'Italia centrale. Tutti gli aplogruppi che egli cita trovano spiegazione in espansioni neolitiche. Tutti gli aplogruppi che egli cita hanno uguale frequenza in Italia del Nord ed in Europa centrale, e non credo nessuno voglia sostenere una sostituzione di popolazioni in Europa centrale. Nessuno ha mai sostenuto che gli aplogruppi in questione siano celtici. Anonimo.

Le tesi di Romano Italico echeggiano in maniera sinistra il Manifesto della Razza Italiana. Anzi, sono peggio, perche' il Manifesto in questione almeno riconosceva che la supposta Razza Italiana fosse priva di apporti da mille anni, valutando percio' il ruolo dei Germani. Ma questo a me non importerebbe se fossero supportate dalla letteratura. In realta' Romano Italico sta usando Wikipedia per propagandare i risultati di una sua ricerca personale. Questo non si deve fare. Romano Italico e' convinto che in Italia del Nord ci sia stato uno sterminio di massa (se ci fosse stato, tra parentesi, questa sarebbe una buona ragione per odiare Roma ed il suo lascito, in nome del sangue celtico rimasto) ed i Galli Cisalpini siano scomparsi. Libero di crederlo, ed anche di pubblicarlo in forma cartacea o elettronica, ma non su Wikipedia. Libero io di far notare come la letteratura scientifica mostri invece un panorama genetico sostanzialmente congelato all'epoca preromana. Nessuno ancora ha smentito gli studi di Cavalli Sforza. Anonimo.

Se sostieni che le le mie tesi (che mie non sono, io mi limito solamente a riportarle) siano vicine al Manifesto della Razza Italiana mi stai etichettando come fascista. Metto da parte anche questo "complimento". Sembra che tu stia palesemente ignorando cosa vado dicendo, e soprattutto le fonti che cito. Comunque sia ti invito a leggere le fonti che ho riportato, soprattutto le ultime. --Romano-italico (msg) 14:29, 14 set 2011 (CEST)

E' un fatto che le tue tesi siano oggettivamente vicine a quelle del Manifesto della Razza Italiana. Tu sei ossessionato dall'esistenza di una sola etnia "italica" e pensi che uno Stato si debba reggere sull'omogeneita' etnica della sua popolazione. Questa e' una visione (molto) razzista. E' anche (molto) razzista il modo in cui tratti l'apporto germanico, che non e' una "contaminazione" di una razza pura, ma un apporto perfettamente in linea con la consistenza numerica delle invasioni germaniche. Non esiste solo il razzismo "nordico", esiste anche un "razzismo al contrario". Anonimo.

Ma quando mai io avrei detto che esiste una "razza italica" o che uno Stato debba reggersi sull'omogeneità etnica di una popolazione? Mi stai diffamando, perchè è una cosa assurda. Io non ho neanche escluso il fatto che nel Nord Italia vi possano essere tracce genetiche galliche (guarda indietro) ho detto che si trovano in una situazione di netta inferiorità rispetto ad altre. E poi la parola "contaminazione", in genetica, non si rifà ad un'accezione razzista, bensì ad una "introduzione estranea ad un precedente contesto genetico". --Romano-italico (msg) 14:47, 14 set 2011 (CEST)

Tu hai piu' volte contestato l'affermazione che esistano piu' etnie in Italia. Questo significa credere in una pura etnia/razza italica. Ed hai anche detto che la voce di Wikipedia deve mirare a creare un'identita' consona al "nostro Paese". Perche' al "nostro Paese" dovrebbe essere piu' consono avere una sola etnia? Questa e' una legittima convinzione ma una convinzione imbevuta di ultranazionalismo italiano su base etnica. Sara' razzismo "mediterraneo", sara' razzismo al contrario, ma sempre razzismo e'. Riguardo alla "contaminazione", e' chiaro che tu stavi parlando di una ipotetica etnia/razza pura italica, "contaminata" dai nordici barbari. Questo, ancora una volta. e' razzismo al contrario. E poi, se "contaminazione" significa quello che dici tu, allora anche quella romana e' una "contaminazione". Anonimo.

Sintetizziamo e schematizziamo la questione in semplici punti

Si sta cercando di capire come sono penetrati in Nord Italia determinati aplogruppi del cromosoma Y non collegabili a popolazioni Celtiche (J1, J2, G, E1b).

Partendo dal presupposto che essi non possono essersi materializzati in Val Padana si possono fare semplici affermazioni suffragate dalle fonti che ho citato (e che riporterò nuovamente qui)

1) I Celti, pur abitando la la Gallia Cisalpina, non appartenevano a quegli aplogruppi

2) E’ certo che i Romani, nel corso di più secoli, abbiano a più riprese colonizzato l’Italia settentrionale con coloni provenienti dal centro-sud. (suffragato dalle circa 15 fonti che ho già citato, e che se vorrette porrò di nuovo nella discussione)

3) Come ci indicano le varie fonti Il J1 era semitico/etrusco, il J2 e l’E1b Greco/Etrusco/Fenicio ed il G (a seconda delle subcladi) Greco/Etrusco/Sarmatico

4) L’unica consistente penetrazione in Val Padana di popoli non nativi del luogo giunti da luoghi abitati da Greci ed Etruschi , ovvero sia il meridione d’Italia e l’Etruria, è quella dovuta alla colonizzazione romana.

Ora, ci serve una fonte che attesti che questi aplogruppi siano associabili ai popoli da me citati, e le abbiamo:

Haplogroup G (fonte n.33): “It is most likely that G2a arrived in Europe during the Neolithic or the Bronze Age and that the Romans helped spread it around, the whole of Italy being relatively rich in G2a. Migrations within the Roman Empire probably contributed to a moderate increase of G”

Haplogroup J ( Eupedia ): The Romans surely helped spread haplogroup J2 within their borders, judging from the distribution of J2 within Europe (frequency over 5%), which bears an uncanny resemblance to the borders of the Roman Empire. E anche: Its strong presence in Italy is owed to the migration of the Etruscans from the Near East to central and northern Italy, and to the Greek colonisation of southern Italy. Haplogroup E1b ( Eupedia): E1b1b1a probably came straight from the southern Levant to Greece. The Phoenicians, also from the Levant.

Ora, in che modo Greci, Etruschi (escludiamo i 30.000 già presenti della Val Padana prima di Roma) e Fenici, portatori “sani” di questi aplogruppi si sono inseriti nell’Italia settentrionale? --Romano-italico (msg) 15:39, 14 set 2011 (CEST)

Tutti gli aplogruppi che tu citi sono neolitici e sono presenti in tutta Europa. Tutti si espandono da diverse aree del Medioriente. Nessuno si espande a partire da Roma. Dunque si possono spiegare con le importantissime migrazioni neolitiche che, secondo la mappatura di Cavalli Sforza, costituiscono la piu' importante componente non solo in Italia ma in tutta Europa.

Tu continui ad ignorare i fondamentali studi di Piazza e Cavalli Sforza. Essi, mediante l'analisi a componenti principali, hanno determinato le principali ondate migratorie in Europa. In tali ondate migratorie quella romana non compare. Ora, il fatto che non compaia non significa che non esista, ma che e' secondaria (geneticamente, ovvio, culturalmente e' tutt'altra cosa). Il fatto che studi piu perfezionati possano farne vedere la traccia conferma proprio il fatto che e' secondaria. Le fonti che tu citi parlano di un ruolo secondario, non primario, della colonizzazione romana.

Inoltre tutti gli aplogruppi che tu citi sono presenti con uguale frequenza, ad esempio, in Francia ed in Nord Italia. Quindi se, secondo te, il contributo gallico in Nord Italia e' insignificante, deve essere insignificante anche in Francia. Dunque anche i Francesi apparterrebbero alla "pura etnia italo-mediterranea".

Infine lo dici tu che i Celti della Valpadana non appartenevano a quegli aplogruppi. I Celti si formarono nella tarda eta' del bronzo, da una precedente base etnica. Tale base etnica era un miscuglio di apporti genetici diversi, compreso quello neolitico/mediorientale. Dunque e' una sciocchezza dire che i Celti non possedessero quegli aplogruppi. Anonimo.

E allora ti chiedo cortesemente di dirmi a quali aplogruppi appartenessero le decine di migliaia di coloni provenienti dal centro-sud giunti nella Gallia Cisalpina. Quegli aplogruppi non possono essere Celti, chiedi a qualunque divulgatore scientifico e ti dirà la stessa cosa (oppure citami una fonte dove si dice che il J2, il J1,l'E1b ed il G fossero anche Celtici). Visiona la mappa genetica pubblicata in "Storia e geografia dei geni umani" (Cavalli Sforza) a pag 798 (o 99, non ricordo bene): l'Italia è inserita in un contesto etnico mediterraneo, non celtico (in cui è inserita la Francia, l'Inghilterra, il Belgio ed una parte della Germania). --Romano-italico (msg) 16:10, 14 set 2011 (CEST)

Ti ricordo che decine di migliaia diviso milioni ha l'ordine di grandezza dell'1%. Cioe' il contributo e' trascurabile. Ti ricordo anche che al nord del Po furono fondate solo colonie fittizie. Ti ricordo anche lo spopolamento delle aree di pianura nel primo Alto Medioevo.

Adesso non ho sottomano il libro, ma conosco a memoria le cinque cartine di Cavalli Sforza. Tutte queste carte suddividono l'attuale Italia in tre parti (e la Sardegna e' una cosa del tutto a parte). In tutte la Padania appare legata al centro Europa e/o all'Iberia, cosi' come l'Italia centrale, mentre il sud Italia appare legato alla Grecia. Esiste una componente genetica, in particolare la terza (la prima e' quella neolitica, la seconda quella di adattamento alle condizioni climatiche), che unisce tutti i Paesi celtici, compresa l'Italia del Nord. Questo Cavalli Sforza lo dice chiaramente nel suo "Chi Siamo".

Inoltre esiste il gia' citato lavoro di Piazza, il quale ancora una volta mostra come Italia del nord ed Italia centrale (non il Lazio) siano separate ma legate all'Europa del centro-nord, mentre l'Italia meridionale risulta legata alla Grecia. Anonimo.

Non hai risposto a nessuna delle mie domande, ed inoltre non hai capito che mappa intendessi. --Romano-italico (msg) 16:45, 14 set 2011 (CEST)

Io ritengo di aver risposto. Ad ogni modo adesso non ho sottomano il libro. Per cui se vuoi che commenti la mappa linkala in qualche modo, se non vuoi affari tuoi. Anonimo.

Il fatto che tu lo ritenga non significa che tu lo abbia fatto. Ti ho chiesto quali aplogruppi portassero i coloni inviati da Roma nel settentrione e ti ho chiesto una fonte che attestasse la presenza degli aplogruppi in questione alle popolazioni Celtiche. Non ho ricevuto risposta. Comunque no, non sono affari miei, anche perchè sei tu che da giorni e giorni continui a intervenire da "anonimo" in questa discussione, dunque se non prenderai visione di quella mappa a me non cambierà nulla, dormirò comunque tranquillo. --Romano-italico (msg) 17:20, 14 set 2011 (CEST)

Va bene, arrampichiamoci sui vetri ... Anonimo. P.S. Anonimo e' uno pseudonimo come gli altri, sarei anonimo anche se avessi un altro pseudonimo. P.S. 2: Ma chi ti ha detto che il DNA materno prevale su quello paterno? lol P.S. 3: In fondo sei anche simpatico ma in vari siti scrivi delle corbellerie che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

Si, è vero, effettivamente sono una persona simpatica. Però resta il fatto che tu non mi abbia ancora risposto a quelle due domande. Ma comunque, ti ripeto, io dormo lo stesso tranquillo, era solo per dimostrarti che non ci sono fonti a riguardo. Buona giornata, --Romano-italico (msg) 18:19, 14 set 2011 (CEST)

Ti arrampichi sugli specchi per non ammettere di aver torto. Comunque vedo che hai spazi ove esporre le tue bislacche teorie. Allora non usare Wikipedia per favore. Anonimo.

Certamente siete entrambi d'accordo che tra il 1000 aC e il 500 dC non si sapeva mappare geneticamente. Quindi dobbiamo andare avanti a tentoni. Scusatemi se domando (non sono un genetista, solo un biologo): dalle vostre cartine si può credibilmente comprendere la provenienza e la distribuzione degli aplogruppi nei popoli Italici antichi? Mi pare di ricordare che per Celti e Latini si potessero riconoscere (storicamente) ascendenze comuni (IV millenio?) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:01, 14 set 2011 (CEST)

Beh le cartine di Cavalli Sforza mostrano chiaramente un contributo che e' stato definito "indoeuropeo" e che proviene dal Caucaso. Anche questo va obiettato a Romano Italico. Egli svilisce il contributo indoeuropeo, che invece riguarda anche i suoi mitici "Italici". Poi la mappatura tricromatica dell'Italia mostra una forte correlazione con la distribuzione degli attuali "dialetti" e con quella dei popoli preromani, facendo pensare appunto ad un "congelamento" di tale mappa all'epoca pre-conquista romana. Direi comunque che si parla del III millennio. Anonimo.

Introdotto il paragrafo R1b-S28 (U152), (per la gioia di Anonimo e dei Celti ^_^)-- nonISCRITTO ^MSG 22:31, 14 set 2011 (CEST)

Finalmente agli studi di Faux viene dato il giusto rilievo. Anonimo.

L'importante è che le modifiche siano consensuali, ogni osservazione o fonte da aggiungere è come sempre ben gradita. -- nonISCRITTO ^MSG 23:56, 14 set 2011 (CEST)

io ho qualche perplessità su queste modifiche . Ad es. qual'è la fonte del ref che recita: Si ritine che R1b derivi da una mutazione di I2 avvenuta presumibilmente ecc... ? --ignis Fammi un fischio 00:14, 15 set 2011 (CEST)

(Fuori crono: risolta attribuendo l'origine dell'aplogruppo ad una non meglio definita popolazione di migranti Asiatici il problema sono questi autori: Balaresque et al.; Teteliutina, FK; Serebrennikova, GK; Starostin, SV; Churshin, AD; Rosser, Zoë H.; Goodwin, Jane; Moisan, Jean-Paul et al. (2010). "A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages". PLoS Biol. 8 (1): 119–22. doi:10.1371/journal.pbio.1000285. PMC 2799514. PMID 20087410.

Morelli (2010), "A Comparison of Y-Chromosome Variation in Sardinia and Anatolia Is More Consistent with Cultural Rather than Demic Diffusion of Agriculture", PLoS ONE 5 (4), doi:10.1371/journal.pone.0010419

Sjödin, Per; François, Olivier, "Wave-of-Advance Models of the Diffusion of the Y Chromosome Haplogroup R1b1b2 in Europe", PLoS ONE 6 (6:e21592), doi:10.1371/journal.pone.0021592 se hai tempo e voglia di leggere ^_^ -- nonISCRITTO ^MSG 02:07, 15 set 2011 (CEST))

altra perplessita è proprio su Faux, che non pare affatto un "esperto" nel campo. E' un psicologo con l'hobby di questo tipo di ricerche tanto che sembra privo di rilievo in ambito accademico --ignis Fammi un fischio 00:18, 15 set 2011 (CEST)

Qualcosa su Faux si trova qui [10] in Google Books, ma onestamente non saprei se si tratta di uno studioso di fama o cosa. Il problema è che la voce è un marasma di informazioni, è una materia complessa in continua e rapida evoluzione con ricerche che spesso contraddicono quelle precedenti. Ci vuole molta cautela, e invece continuo a leggere di aplogruppi attribuiti a certe popolazioni con troppa disinvoltura. --Suneila (msg) 00:41, 15 set 2011 (CEST)

E' Romano Italico che elargisce tali attribuzioni, misquotando le sue fonti (che poi in larga parte sono Eupedia, la quale attribuisce u152 ai Celti). Fosse per me farei a meno di parlare (almeno cosi' in dettaglio) di aplogruppi. Inoltre Romano Italico vuole portare avanti l'idea che i Celti Cisalpini siano stati sostanzialmente sterminati, e questa e' una sua teoria, sorretta da fonti misquotate. Lo sterminio dei Celti non e' riportato da nessun testo sui Celti stessi, e io credo di conoscerli ed averli praticamente tutti. Anonimo.

Il punto di vista di Romano-Italico è piuttosto evidente e per niente neutrale. Il problema è che in una storia genetica dell'Italia non si può fare a meno di parlare di aplogruppi, perché si tratta di genetica e non di etnia, anche se i due concetti vengono spessi confusi. Sterminio dei Celti Padani? In questa voce si possono solo riportare le ipotesi eloborate sulla base delle più note ricerche scientifiche pubblicate. Non credo che questa voce dovrebbe trattare dello sterminio dei Celti Padani, se non espressamente riportato in qualche testo recente di storia genetica. --Suneila (msg) 01:15, 15 set 2011 (CEST)

Va bene ma cosa facciamo, eliminiamo dalle fonti Faux? Per me è uguale, essendo stato inserito nelle fonti non da me io mi sono limitato a riportare i suoi studi in maniera coerente con quanto egli afferma, se uno ha fonti diverse è bene inserirle per rendere la trattazzione maggiormente completa. -- nonISCRITTO ^MSG 01:24, 15 set 2011 (CEST)

Fuori crono: è meglio specificare sempre a quale paragrafo ci si riferisce, perchè l'argomento è già di per se complesso quindi più chiari si è meglio si stà ;-) -- nonISCRITTO ^MSG 01:55, 15 set 2011 (CEST)

direi di togliere Faux come fonte per i motivi detti sopra. --ignis Fammi un fischio 08:41, 15 set 2011 (CEST)

Togliamo anche "The Celts, a History" come fonte, allora ... Anonimo.

I due scritti da Faux sono due scritti di natura compilativa - deduttiva, scritti da una sola persona (evidentemente un appassionato del soggetto) e sopratutto senza alcuna revisione. Ad occhio possono avere la stessa correttezza di una voce su wiki scritta da un solo utente. Li metterei da parte, pur leggendoli, segnandomi eventualmente le fonti che cita se collegabili a qualcosa di interessante.--Bramfab Discorriamo 10:53, 15 set 2011 (CEST)

Segnalo l'articolo: H. De Beule, Early Bronze Age Origin and Late Iron Age (La Tène) Migrations of I-L38, The Russian Journal of Genetic Genealogy, 2 (2010) 42, nel quale anche si riporta l'interpretazione celtica alpina di u152. Anonimo.

Mappa genetica Aplogruppo I

Questa mappa mi sembra errata, in particolare per quanto riguarda l'Italia.

Mappa Aplogruppo I

Mappa Aplogruppo I

. Che ne pensate? --Suneila (msg) 01:27, 15 set 2011 (CEST)

a me sembra coerente con le altre cartine dell'aplogruppo I [11] -- nonISCRITTO ^MSG 01:33, 15 set 2011 (CEST)

Anche quella per quanto riguarda l'Italia mi sembra errata. Ora è tardi, domani verifico e riporto le fonti. --Suneila (msg) 01:37, 15 set 2011 (CEST)

Questa viene da un articolo scientifico [12] (chiaramente per me è più attendibile in quanto scientifica) non vedo particolari differenze fra l'immagine Hg I e quella da te postata, ma sfortunatamente è piccola e non riesco ad ingrandirla -- nonISCRITTO ^MSG 01:42, 15 set 2011 (CEST)

Eupedia

Suggerirei di rimuovere del tutto le parti della voce che si basano sulle teorie di Eupedia . Affermare che l'aplogruppo R1b sia penetrato in Italia durante l'età del bronzo a seguito delle migrazioni (molto contenute a dire la verità , praticamente inesistenti) delle popolazioni del vaso campaniforme è una falsità , sicuramente è presente nella penisola italiana dal mesolitico se non dal paleolitico (la subclade U152 di cui tanto si parla potrebbe avere infatti una origine "italiana" paleolitica , questo spiegherebbe la sua presenza in Corsica e in Sardegna in parte colonizzate da popolazioni provenienti dalla penisola italiana (centro-nord) nel mesolitico/neolitico (facies cardiale)) --457389 (msg) 11:58, 15 set 2011 (CEST)

U152 potrebbe avere un'origine nord-italiana (ma si dovrebbe dire padana, perche' all'epoca l'Italia non esisteva ancora e il cosiddetto nord Italia non è parte della penisola italiana) post-glaciazione, con sovrapposte le successive migrazioni lateniane. Come fai a dire con tanta sicumera che la migrazioni conseguenti alla Cultura del Vaso Campaniforme sono quasi inesistenti? Secondo Kruta la cultura del Vaso Campaniforme e' la base etnica sulla quale si formò poi l'etnia celtica. Anonimo.

Non lo dico io lo dicono gli archeologici (perlomeno quelli della "nuova scuola") che parlano di un processo di acculturazione , in effetti fino a qualche decennio fa si pensava a spostamenti di gruppi (non numerosi) di "brachimorfi" che si sovrapposero in Europa occidentale ai "dolicomorfi" ma è un po datata come teoria , anche se moderni studi la stanno in parte riabilitando , in ogni caso l'Italia era già abitata da decine di migliaia di anni prima dell'età del bronzo , in molti tendono a credere che le popolazioni indoeuropee abbiano sterminato tutto quelle che c'era prima ma non è assolutamente vero , non ci sono prove di questo --457389 (msg) 12:42, 15 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che gli indoeuropei si siano sovrapposti a precedenti popolazioni. Riguardo al Campaniforme io non sarei così drastico. In generale mi sembri un po' troppo drastico nelle tue affermazioni. Anonimo.

Per quanto riguarda la subclade U152 , difficile dire se si sia originata in Lombardia o in Umbria (tanto per fare un esempio) non è da escludere che sia ricollegabile alle prime popolazioni cromagnoidi giunte nella penisola qualcosa tipo 36.000 anni fa , molto verosimile è la sua origine al di sotto delle Alpi comunque , che l'Italia sia stata un rifugio durante l'ultima era glaciale è molto probabile --457389 (msg) 12:49, 15 set 2011 (CEST)

Il centro di espansione di u152 è la Padania occidentale, non l'Italia centrale. Questo appare chiaramente dal suo grafico di diffusione. Anonimo.

tanto per dimostrare quanto sia affidabile eupedia basta dire che secondo loro l'aplogruppo R1b arrivò in Europa durante il calcolitco attraverso le espansioni kurgan (nessun genetista serio ha mai affermato ciò) , come si spiega allora la sua maggior diffusione in tutta l'Europa atlantica (vedere Baschi) e la sua quasi totale assenza nelle steppe pontico-caspiche (dove prevale nettamente l'hg R1a) ? mah --457389 (msg) 12:06, 15 set 2011 (CEST)

Io a leggere alcuni messaggi di questa talk ho la forte impressione che si voglia accreditare la Padania come sorta di enclave di un gruppo "etnico" diverso dal resto di italia, e ciò ovviamente per motivi politici (visto che il termine geografico nasce in tal contesto). Quindi per evitare ricerche originali e/o POV invito tutti a usare fonti chiare, affidabili e quelle non affidabili vanno contestate con altrettante fonti e non certo in base a proprie conoscenze personali --ignis Fammi un fischio 13:26, 15 set 2011 (CEST)

Poichè sono il principale autore di quei messaggi, mi sia consentito di difendermi. Io non ho scritto nulla nella voce, Romano Italico sì. Ed egli è un nazionalista italiano (si può essere a favore dell'unità anche senza essere nazionalisti). Egli, a differenza di quanto ho fatto io, ha cercato di dare la propria impronta alla voce, per dimostrare una sua tesi personale. Io non l'ho fatto, mi sono solo limitato a contestare l'uso disinvolto delle fonti da parte di Romano Italico (che tra l'altro cita prevalentemente Eupedia e anche in quel caso la distorce). Il problema dell'etnia non e' facile, ma io ritengo che se si assume una definizione solemente genetica in Italia vi siano 4 etnie, perchè nella mappatura genetica dell'Italia, di cui ho dato a suo tempo i riferimenti, non compare un solo cluster "italiano" ma ne compaiono 4 tra loro separati. Dunque 4 etnie. Ed esiste una barriera genetica tra Italia del nord ed Italia del sud. Anche di questo ho dato i riferimenti. Linguisticamente le etnie potrebbero essere da 4 a più di 20, a seconda della definizione di lingua e dialetto. Di certo linguisticamente non esiste una etnia italiana. Detto ciò, non mi sono mai sognato di suggerire l'uso del termine "etnia", poichè (secondo me per malintesa correttezza politica) non è usato in letteratura. Ma non va usato nemmeno per l'Italia unita. Anonimo.

• (F.C.) Chiarimenti:

Nelle nostre pagine una cosa non e' detta da "studiosi di nuova scuola" ma da una fonte "Autore,Titolo, referenze complete".

Il termine padania non compare in testi o paper di genetica della popolazione.

La stessa non si occupa di brachimorfi o altre analisi antropometriche e neppure di processi di acculturazione.

Tutto quello che e' suggerito come verosimile o probabile deve avere una fonte in cui sia scritto il suggerimento, qui non siamo in un forum i cui partecipanti lanciano loro ipotesi e altri rispondono e discutono di questa.

Infine la genetica delle popolazioni e' ancora in fase di crescita, pretendere di fornire spiegazioni su tutto muovendosi dagli studi genetici a quelli storici culturali e viceversa non e' possibile allo stato delle cose. Si inserisce quello che si sa (ossia che e' scritto in fonti valide)--Bramfab Discorriamo 13:28, 15 set 2011 (CEST)

Scusa ma non ho tempo di ricerce le fonti e tutto anche per la pagina di discussione , quello che dico l'ho letto...studiosi di "nuova scuola" praticamente tutti quelli che si occupano di archeologica dagli anni '70 in poi visto che prima era considerata ancora valida la "lex Kossinna" . Ma chi è che ha inserito nella voce le teorie non scientifiche di Eupedia che collegano gli aplogruppi alle culture materiali ? non io quindi non prendertela con me , leggiti tutta la discussione non solo le parti che ti fanno comodo , parlare di processi di acculturazione etc.. ha una sua logica visto che nella voce si dice che l'aplogruppo R1b è arrivato in Italia con la cultura del vaso campaniforme (le prove ? Eupedia non ha praticamente nessuna attendibilità , meno di Wikipedia sicuramente quindi perchè utilizzarla come fonte? ) mentre invece gli studiosi sono concordi nell'affermare che la diffusione di questa tipologia di ceramica non è dovuta a processi migratori quanto a processi di acculturazione delle popolazioni indigene e a scambi commerciali , certo qualche migrazione c'è stata ma non mi risulta che alcuno studio genetico se ne sia mai interessato , la vecchia antropologia fisica si anzi anche la moderna antropologia fisica si è occupata delle genti del vaso campaniforme , uno studio recente è quello sul cosidetto "Re di Stonehenge" --457389 (msg) 13:44, 15 set 2011 (CEST)

Bramfab l'ho capito che lo sospetti ;-) ma non sono il tipo che fa "ricerche originali" , tanto meno su wikipedia (le fonti nella voce le ho inserite per la maggior parte io stesso , perlomeno nella versione precedente questa non l'ho ancora visionata interamente) ...su una cosa ti do ragione , la ricerca è ancora in fase di crescita e molto deve ancora essere verificato , per ora si fanno solo teorie ci sono ancora poche certezze --457389 (msg) 14:03, 15 set 2011 (CEST)

(FC)Se non hai tempo per ricercare fonti aspetta quando le avrai, aggiungo lasciamo perdere chi ha inserito cosa: se la cosa non va bene la si toglie con fonti alla mano che dimostrano la sua fallacia. La lex kossina qui non conta, non tanto in quanto perche' esiste una nuova scuola, ma in quanto evidentemente non legata agli studi di genetica delle popolazioni.

Prima si introducono i movimenti degli aplogruppi e poi, se possibile le acculturazioni a questi legati, non viceversa e neppure contemporaneamente, questo e' il metodo scientifico: dati (statistiche degli aplogruppi) -> osservazioni (mappe distributive) -> deduzioni (collegamenti con acculturazione se possibile) -> eventuali conclusioni (legame distribuzione aplogruppi con migrazioni, sedentarietà, acculturamento, scampi, formazione di nuove ipotesi sul popolamento in un ambito interdisciplinare senza subalternita' di un tipo di ricerca rispetto ad un altro, ...)

La voce e' in fase di riscrittura, proprio a causa di una scrittura a tema (che aveva sovrascritto una precedente versione), per cui alcune parti sicuramente sono da rivedere se non eliminare, diamo il tempo a chi si e' impegnato a lavorarci di sistemarla, oppure contribuiamo fattivamente, sempre portando fonti.--Bramfab Discorriamo 14:19, 15 set 2011 (CEST)

R1b-S28 e piu' in generale FONTI

Sebbene sia indubbio che questa variante abbia come nucleo di dispersione il nord-ovest dell'arco alpino (chiamatelo padania, chiamateli crucchi, chiamateli come volete non mi importa) alcuni studiosi hanno associato il nucleo di dispersione di questo effetto del fondatore ad i Celti, molti di voi hanno espresso perplessità su quegli studi, fermo restando che per quanto mi riguarda è indifferente vi chiedo se preferite:

a) Assegnare un ruolo di secondaria importanza a fonti non PR.

b) Equiparare le fonti trattandole tutte sullo stesso piano.

Grazie? -- nonISCRITTO ^MSG 15:25, 15 set 2011 (CEST)

Forse la cosa migliore sarebbe valutare assieme l'attendibilita' delle fonti secondarie e vedere di arrivare ad un accordo/compromesso. Faux pero' mi sembra una fonte primaria non referata piu' che una fonte secondaria. Anonimo.

Io terrei buone le fonti PR, quelle su pubblicazioni prestigiose scritte da ricercatori con prestigio da difendere (per esempio buono un articolo su Scientific American, no a National Geographics), buone le relazioni presentate a congressi internazionali con selezione preliminare degli interventi, ed ovviamente buoni i saggi sempre se scritti da autori con CV di rispetto sull'argomento. --Bramfab Discorriamo 15:49, 15 set 2011 (CEST)

Piccola domanda: la descrizione e gli schemi presenti in Luigi Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza, The history and geography of human genes, capitolo 5.7 Italy, (1994) potrebbe essere utilizzato come guida alla descrizione genetica della penisola, oppure ormai e' vecchiotto? Ho citato il testo in inglese, in quanto parzialmente visibile a tutti--Bramfab Discorriamo 16:26, 15 set 2011 (CEST)

C'è chi li chiama vecchi, io li chiamo consolidati, però attualmente più che le aggiunte (che sicuramente gli interessati avranno tutto il tempo di fare, e che altri faranno in futuro) mi preme maggiormente eliminare il POV e sostituire le fonti sulle quali sono state espresse perplessità sostituendole con fonti condivise. FC in particolare il paragrafo sulla romanizzazione che per il libro che hai citato risulterebbe quasi ininfluente (come di fatto è) -- nonISCRITTO ^MSG 16:43, 15 set 2011 (CEST)

Piu' che d'accordo --Bramfab Discorriamo 16:49, 15 set 2011 (CEST)

Mah allora in definitiva questa subclade è più antica dei Celti , ripeto per la 50esima volta :) se è presente anche in Sicilia e nelle isole tirreniche vuol dire che la sua espansione originaria è partita dalla penisola italia o dalla padania , come si vuole.. in epoca preistorica (dal paleolitico al neolitico)...sicuramente c'è stata una dispersione da sud a nord delle alpi (mi pare che ci fossero delle fonti a riguardo dovrei cercare) alla fine dell'età dei ghiacci (la penisola italiana era uno dei rifugi assiema ad iberia,balcani e steppe pontico caspiche) e in seguito nell'età del bronzo una nuova espansione da nord a sud a partire dalla cultura dei campi di urne se non prima (si citava la cultura del vaso campaniforme)...ciao --457389 (msg) 18:26, 15 set 2011 (CEST)

Che ci sia questo nucleo di dispersione proprio nella nostra penisola è risaputo, i periodi sicuri nei quali sono avvenute le singole migrazioni no -- nonISCRITTO ^MSG 18:35, 15 set 2011 (CEST)

J2

Ho scritto il paragrafo relativo a J2 prendendo solo le fonti più utorevoli, tuttavia quanto riportato sulla presunta influenza romana su questo aplotipo appare un'invenzione, nel senso che le fonti non fanno tale associazione che sembra più che altro scaturire da interpretazioni forumistiche e blogghistiche. -- nonISCRITTO ^MSG 15:56, 15 set 2011 (CEST)

Piccoli commenti

La figura File:Migraciones humanas en haplogrupos de ADN-Y.PNG sembra indicare percorsi che partono +/- da Congo Angola e non Rift Valley. E' corretta? inoltre non spiega cosa indichini le sigle (immagini aplogruppi)

Una nota a piè di pagina non è completa: qual'è il paper del marcatore" balaresque"?

Figura: File:Albero Y-DNA.jpg, per renderla più utile colorerei o marcherei diversamente gli aplogruppi di interesse europeo e italico, ossia I, J e quali altri?--Bramfab Discorriamo 22:26, 15 set 2011 (CEST)

Penso sinceramente che tu non abbia letto bene l'immagine, le linee nere, cioè le più antiche partono proprio dal rift, poi via via le popolazioni migrando subiscono mutazioni generando aplotitpi differenti, i quali poi mutano generando altri aplotipi, ecc... ok -- nonISCRITTO ^MSG 22:36, 15 set 2011 (CEST)

nella figura le linee più antiche (140-90.000) sono colorate in rosa , qulle nere sono 90-50.000 anni. !?--Bramfab Discorriamo 23:09, 15 set 2011 (CEST)

Si ma se vedi sono a fondo cieco, è infatti riferita ad OFA2 (Out-of-Africa 2), cioè all'uomo moderno, non confondiamola con quelle riferite ad OFA -- nonISCRITTO ^MSG 23:14, 15 set 2011 (CEST)

Dalla rosa nascono, più o meno all'altezza del Congo, due linee nere e il Congo quindi sembra l'origine di tutto. Qualcosa non torna o nella colorazione o come sono tracciate le linee.--Bramfab Discorriamo 23:49, 15 set 2011 (CEST)

Dalla rosa non nasce niente infatti è un'aplogruppo africano che è andato per i fatti suoi, hai ragione sul fatto che le linee nere (dalle quali derivano gli aplogruppi europei) dovrebbero essere leggermente spostate ricalcando OFA2, artisti scientifici fatevi avanti! -- nonISCRITTO ^MSG 00:06, 16 set 2011 (CEST) In teoria Rosa e Nero dovrebbero separarsi a livello del primo nucleo di ominazione del Rift, prima Rosa va per i fatti suoi, poi nero va in India, da li torna indieto (scusate l'intervento terra terra)

cosi' andrebbe bene?

Modificato cosi' potrebbe andar bene? Sono pignolo su queste cose in quanto e' su questi dettagli che poi nascono le teorie piu' fantasiose. --Bramfab Discorriamo 09:40, 16 set 2011 (CEST)

Se proprio vogliamo fare i puntigliosi le linne nere e le linee viola dovrebbero avere il medesimo punto di partenza, non dovrebbero decorrere affiancate ma partire dallo stesso punto una in una direzione una nell'altra. -- nonISCRITTO ^MSG 15:49, 16 set 2011 (CEST) PS forse si può fare un ovale in corrispondenza del rift e dall'ovale far fuoriuscire le due linee.

Ma in ogni caso il rift non scende cosi' in basso, ossia non arriva alla biforcazione fra A3 e A2+A3, piu' meno arriva alla biforcazione di B. Anch'io avevo pensato alla soluzione di un ovale, ma non posso allungarlo a sud eccessivamente. Mi servirebbe una immagine di qualche paper che tratti del caso. --Bramfab Discorriamo 17:44, 16 set 2011 (CEST)

Anche quella mitocondriale ha lo stesso difetto [13] Il motivo per il quale il disegnatore lo ha disegnato un pò troppo a sud secondo me può essere questo: Haplogroup A is largely restricted to parts of Africa, though a handful of cases have been reported in Europe and Western Asia. The clade achieves its highest modern frequencies in the Bushmen hunter-gatherer populations of Southern Africa, followed closely by many Nilotic groups in Eastern Africa. However, haplogroup A's oldest sub-clades are exclusively found in Central-Northwest Africa, where it, and consequently Y-chromosomal Adam, is believed to have originated about 140,000 years ago Cruciani, Fulvio; et al. (19 May 2011). A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree: The Origin of Patrilineal Diversity in Africa. 88. doi:10.1016/j.ajhg.2011.05.002. Retrieved 11 June 2011. -- nonISCRITTO ^MSG 18:03, 16 set 2011 (CEST)

Proposta

La parte relativa al paragrafo: Cronologia del popolamento (Y-DNA), mi sembra poco fruibile e troppo specialistica per il lettore comune (anche mediamente colto). Il testo che propongo qui di seguito mi sembra più lineare e sintetico. Se ci sono degli errori si possono rettificare, se il testo non piace, lo lasciamo qui in discussione e non ci si pensa più.

Testo:

Il cromosoma Y è, con quello X, uno dei due cromosomi che determinano il sesso della persona. Lo studio degli aplogruppi in cui è suddiviso e dei relativi aplotipi), riferiti a un numero di soggetti rappresentativo di un gruppo umano determinato, ci aiutano ad analizzarne la genetica individuando alcune caratteristiche trasmesse alla discendenza da un progenitore comune. Stop (se si desidera sapere di più si passa alle voci di approfondimento, questa pagina è dedicata alla storia genetica d'Italia)

Subito dopo inizia il sottoparagrafo: Aplotipi europei legati all'Y.

Vi ringrazio per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 20:24, 17 set 2011 (CEST)

Personalmente no, troppo stringata, sono concorde con la proposta di rimandare alla voce principale e lasciare solo un breve testo, ma quello proposto è troppo stringato, magari con un'altro testo? -- nonISCRITTO ^MSG 23:14, 17 set 2011 (CEST)

Credo che bisognerebbe dare già per scontate alcune nozioni che non hanno nulla a che vedere con la storia genetica degli italiani e che se non si conoscono dovrebbero essere ricercate in altre sedi. È come se io narrassi la Storia della marina italiana iniziando a descrivere una nave generica e il suo funzionamento...Comunque si può per il momento inserire questo testo e, successivamente, fare delle aggiunte (comprensibili, non criptiche). Che ne dici? --Justinianus da Perugia (msg) 00:08, 18 set 2011 (CEST)

Io personalmente come ho già detto sono contrario alla sotituzione, se vuoi riformulare il testo ne possimo parlare? -- nonISCRITTO ^MSG 02:34, 18 set 2011 (CEST)

Puoi tu stesso riformulare in questa stessa sede un testo alternativo, magari illuminandomi su alcune frasi oscure come, ad esempio, in relazione agli aplotipi: ...definiti dalle differenze nella regione non-ricombinante del DNA del cromosoma Y...... Di quale regione si tratta? E cosa starebbe a significare ...non-ricombinate...? Come si dice da le parti mia, cioè nella mia terra di origine, ...che vor di'?--Justinianus da Perugia (msg) 08:04, 18 set 2011 (CEST)

Io invece credo sia utile un paragrafetto per facilitare la comprensione. Piuttosto, non serve spiegare le basi elementari su X e Y, mentre serve ricordare/spiegare che grazie al cromosoma Y si ricostruiscono le linee paterne (nozione che sfugge ai più) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:35, 18 set 2011 (CEST)

Si, ma il paragrafetto per facilitare la comprensione non può essere certo quello attualmente presente nella voce. Io ho proposto un mio testo: chi non è d'accordo dovrebbe proporre un testo alternativo...--Justinianus da Perugia (msg) 15:00, 18 set 2011 (CEST)

Non spetta di certo a chi è concorde con l'attuale proporre alternative, il punto è che questa frase è sbagliata: riferiti a un numero di soggetti rappresentativo di un gruppo umano determinato, ci aiutano ad analizzarne la genetica individuando alcune caratteristiche trasmesse alla discendenza da un progenitore comune; O la si corregge o non si mette in voce -- nonISCRITTO ^MSG 17:45, 18 set 2011 (CEST)

Mi sembrava di aver capito che anche tu fossi concorde con la proposta di lasciare...solo un breve testo, nonostante trovassi il mio troppo stringato, ma non errato. Adesso al tuo terzo intervento lo trovi invece errato. Di questo passo possiamo impiegare un mese per mettere a posto il paragrafo attualmente in essere che anche sotto il profilo sintattico lascia molto a desiderare...Fai allora una cosa, accantona la mia proposta e inizia, per favore, col rendere più chiara l'attuale stesura, affinché i lettori (e il sottoscritto), possano iniziare a capirci qualcosa. Poi ne riparliamo. --Justinianus da Perugia (msg) 18:21, 18 set 2011 (CEST)

Prova a leggere adesso, errata non nel senso di sbagliata, errata in quanto carente, è diverso, essere sintetici è bene, essere parziali no ;-) poi le bit mica ci mancano :-P -- nonISCRITTO ^MSG 19:06, 18 set 2011 (CEST)

NonIscritto, questo è un progetto collaborativo dove ognuno apporta qualcosa. Io non sono certo un esperto in genetica, ho solo rilevato la mancanza di chiarezza di un paragrafo. Sulla base delle mie scarse conoscenze in materia ho imbastito una bozza che tu trovi carente: completala allora, o se non vuoi farlo devi sistemare l'attuale stesura affinché i lettori possano intendere qualcosa. Non me ne volere se ti faccio notare che anche sotto il profilo linguistico il testo del paragrafo lascia molto a desiderare. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 18:44, 19 set 2011 (CEST)

Il paragrafo attuale recita: In genetica umana, il cromosoma Y viene suddiviso in aplogruppi definiti sulla base della mutazione di un singolo nucleotide (o SNPs, Single Nucleotide Polymorphisms) nella sequenza genetica chiamata NRY da Non-Recombining Y-chromosome (sequenza non ricombinante del cromosoma Y), ogni mutazione corrisponde ad un aplotipio, il cromosoma Y viene ereditato di padre in figlio, siccome la mutazione colpisce una sequenza non ricombinate (cioè che non subisce modificazioni quando viene ereditata) è possibile risalire, andando a ritroso di generazione in generazione, alla linea di discendenza maschile. Dopo la ristesura a me sembra chiaro, se sostieni il contrario ti prego di chiare quali punti sarebbero difficili, in modo da darmi la possibilità di migliorarlo ulteriormente? Grazie -- nonISCRITTO ^MSG 21:59, 19 set 2011 (CEST)

Il testo che hai inserito va nella giusta direzione, complimenti. Un punto mi lascia però perplesso: l'accorpamento del paragrafo in un periodo unico. In letteratura i periodi lunghi e involuti, pieni di incisi e subordinate sono utilizzati con una precisa funzione espressiva (vedi Proust, D'Annunzio, ecc.) che è fuori luogo in questa sede e che, anzi, potrebbe ingenerare dubbi nel lettore. Ad esempio la subordinata ...siccome la mutazione colpisce una sequenza... non si capisce bene se sia legata alle proposizioni precedenti o a quella successiva. In quest'ultimo caso (quello, presumibilmente, corretto) sarebbe bene dar vita a un nuovo periodo. Prova a rileggere il paragrafo a voce alta...Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 09:12, 22 set 2011 (CEST)

Perchè se dicessi cose del tipo: "la sequenza non ricombinante del cromosoma Y può andare incontro a mutazioni, le quali una volta sequenziate permettono di risalire alla linea partilineare maschile tramite aplotipizzazione" e facessi leggere la frase anche ad un diplomato di liceo linguistico sfido a capire cosa ho detto ^_^ Cmq sei libero di apportare in voce tutte le modifiche che ritieni opportune, io lingue non lo ho studiate, ho fatto un'altro percorso -- nonISCRITTO ^MSG 15:19, 22 set 2011 (CEST)

Il bello di Wikipedia è che qui non ci sono utenti che insegnano e altri che imparano. Tutti noi insegniamo e impariamo allo stesso tempo. Ognuno contribuisce al progetto apportando ciò che sa e recependo, o tentando di recepire, ciò che non sa. In altre parole io insegno qualcosa a te e tu lo insegni a me. Questi "scambi" culturali e umani, del resto, sono alla base del successo della nostra enciclopedia...--Justinianus da Perugia (msg) 21:51, 22 set 2011 (CEST)

Se hai modifiche da fare falle, saranno poi controllate -- nonISCRITTO ^MSG 03:58, 23 set 2011 (CEST)

Avviso

Mi sono permesso di modificare il testo, lasciando inalterata l'infomazione ma trovando una forma più scorrevole e di più facile comprensione a chi non conosce la genetica. Ovviamente siete liberi di rollbackare o modificare. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:29, 23 set 2011 (CEST)

Fuori tema

Circa il 50% della pagina tratta di temi genetici completamente estranei alla tematica Storia Genetica d'Italia; la pagina fornisce nozioni di genetica generale, parlando addirittura della nascita dell'uomo, le migrazioni dall'africa e di altri eventi che, seppur importanti, risultano totalmente non inerenti alla voce. --78.13.9.223 (msg) 12:15, 22 nov 2012 (CET)

Concordo, la pagina è quasi completamente fuori tema. --Romano-italico (msg) 18:09, 3 mar 2013 (CET)

Fonte

Ho reinserito due righe cancellate da un utente anonimo, il quale criticava la discrezionalità del NYT. Le ho reinserite citando anche la fonte originale della ricerca, così da chiarificare ogni dubbio. Chiedo solo una cortesia: non so perché ma le fonti non mi vengono inserite tra le note (ci ho provato quattro volte), quindi se qualcuno fosse così gentile da farlo mi farebbe una gran favore. --Romano-italico (msg) 11:00, 1 mag 2014 (CEST)

annullamento

Non capisco perchè si dia un ingiusto rilievo alla due barriere genetiche quando neanche l'articolo da questo ingiusto rilievo. Ammesso che la cosa vada citata in voce, si può avere una contestualizzazione migliore e cioè capire che valenza da' alla cosa lo studio e se tale concezione è accolta da altri studi così da evitare un ingiusto rilievo? --ignis scrivimi qui 16:34, 1 mag 2014 (CEST)

Posso chiedere secondo l'opinione di chi tale ricerca sia di ingiusto rilievo? Riformulando: secondo quale criterio uno studio condotto da ricercatori professionisti, pubblicato su Current Biology, suffragato dall'università di Tor Vergata e ripubblicato da Cell, New York Time, ANSA, la Repubblica e il Messaggero è classificabile di ingiusto rilievo? Magari avessi io l'età e la professionalità tale da calpestare lavori così (apparentemente) ben fatti! Comunque sia, purtroppo l'ANSA periodicamente aggiorna l'archivio pubblico, pertanto nonostante esista un link di riferimento l'articolo è irrintracciabile. Rimane però quello del Messaggero, che da una sintesi dei consensi ottenuti da tale ricerca (http://www.ilmessaggero.it/home_scienza/scienza/geneticanasce_la_mappa_del_dna_degli_europei_unicit_degliitaliani_preservata_dalle_alpi/notizie/29452.shtml). Ignoro quindi il motivo per il quale, in presenza di numerose e più che valide fonti, si dia adito a discrezionalità soggettive. --Romano-italico (msg) 19:32, 1 mag 2014 (CEST)

lo studio che non mi pare ripreso da altri fonti accademiche, non viene contestualizzato. Il paragrafo parla di 3 eventi di colonizzazione.. inserendo il discorso delle barriere che vogliamo dire? o meglio: che ci dice lo studio? --ignis scrivimi qui 19:39, 1 mag 2014 (CEST)

Perdonami, ma hai letto male. Lo studio riportato nel link è la versione sintetica, e, se vuoi leggere l'intera ricerca, devi prendere quello completo. Li trovi questo: Third, we searched for genetic barriers [14] in our dataset by using the same genetic and geographic distance matrices. This analysis identified two statistically significant barriers for the 23 subpopulations. One barrier was observed between the Finnish and all other subpopulations (first PC considering FI against the rest: r2 = 0.074, two-tailed p < 10−15; second PC considering FI against the rest: r2 = 0.33, two-tailed p < 10−15) and the other one between the two Italian and all other subpopulations. La ricerca originale è questa, pubblicata su Current Biology. Non rimanda ad altre, giacché il team di ricercatori ha utilizzato questo giornale scientifico per renderci partecipi delle sue scoperte. --Romano-italico (msg) 19:53, 1 mag 2014 (CEST)

mi spiego male: il paragrafo in voce parla di 3 colonizzazioni, le 2 barriere nascono dopo? o prima? e cosa comporta? una omogeneità europea, una finnica, una italiana a partire da 100.000 anni fa? --ignis scrivimi qui 19:58, 1 mag 2014 (CEST)

Non saprei dire, anche perché la ricerca completa è scaricabile solo con account registrato. Trovo però difficile credere che le testate che hanno ripubblicato la ricerca, o tanto meno Tor Vergata, abbiano sommariamente deciso di stabilire che le popolazioni sopraggiunte dopo la caduta di Roma non hanno influenzato il pool genetico italiano. Anzi, direi che è altamente improbabile. Io direi di limitarci a riportare solo quanto c'è scritto nell'articolo, e cioè che l'Italia è una barriera genetica, con la specifica riguardo le migrazioni altomedioevali. --Romano-italico (msg) 20:11, 1 mag 2014 (CEST)

Anzi, mi correggo: credo che nell'abstract su Current si parli di barriera genetica a partire dal Neolitico. Credo dunque che si vadano ad affermare due principi: il primo è che la popolazione europea, fino al Neolitico, era tendenzialmente omogenea; il secondo, invece, presuppone o uno scarso apporto(credo, poiché si tratta dell'ultima considerevole migrazione umana di tale portata) indoeuropeo verso l'Italia e la Finlandia, o, più semplicemente, di un nuovamente scarso apporto post-indoeuropeo per questi due ultimi Paesi. Considerando inoltre che il Neolitico è prossimo alle migrazioni indoeuropee, io tenderei ad assumere la seconda versione, e cioè quella che vuole la calata italica, ed in minor parte quella gallica secoli dopo, come le due ultime grandi colonizzazioni in Italia. --Romano-italico (msg) 20:15, 1 mag 2014 (CEST)

scusami ma se non abbiamo lo studio completo e non sappiamo come la cosa è contestualizzata rischiamo solo di fare cattiva informazione. I media generalisti spesso hanno preso grosse topiche trattando gli argomenti scientifici. --ignis scrivimi qui 20:35, 1 mag 2014 (CEST)

Devo correggermi di nuovo: lo studio scaricabile è inerente alla metodologia di ricerca. Ciò che si trova sull'articolo è il risultato, e cioè cosa ci interessa. Guarda la faccenda sul Neolitico la puoi vedere direttamente lì. Quello che ho aggiunto io dopo è solo una consequenzialità logica, giacché asserendo che l'ultima colonizzazione è stata quella neolitica si esclude automaticamente qualunque migrazione altomedioevale. --Romano-italico (msg) 20:39, 1 mag 2014 (CEST)

l'abstract non è il risultato.. ma il sunto o c'è un link dal quale posso scaricare lo studio? --ignis scrivimi qui 20:43, 1 mag 2014 (CEST)

Si, nell'articolo che tu stesso hai postato. Devi crearti un account e scaricarlo in pdf. Non per mettere le mani avanti, ma troverai che c'è scritto che l'Italia è una barriera genetica a partire dal Neolitico, con alcune sfumature sulle migrazioni indoeuropee (se non fossero state rilevanti oggi noi non parleremo una lingua indoeuropea). --Romano-italico (msg) 20:46, 1 mag 2014 (CEST)

No l'abstract è quello che ti appare subito appena apri l'articolo, e si, ovviamente non è il risultato; segue poi la versione lunga della ricerca, di cui prima ti parlavo, ed infine il documento scaricabile per intero. --Romano-italico (msg) 20:48, 1 mag 2014 (CEST)

Ricapitoliamo. Qualcuno ha rimosso una parte coperta da fonti attendibili, operando una discrezionalità. Ci sta, bisogna confrontarsi. Quando però si è dimostrato che le fonti sono attendibili, si sono allora sollevati altri dubbi molto generici, inerenti ad una "confusione che il mondo scientifico può fare". Di nuovo: ok, essere scrupolosi va bene, ed anzi è sale di Wikipedia. Ai dubbi generici si risponde allora con altre fonti attendibili, con documenti e dati accessibili (basta leggere sopra) a tutti. Risultato? Il vuoto, il silenzio. Quindi, non ho capito, come funzionano le cose? Se l'evidenza dei fatti non è quella che si vuole si sparisce nel nulla lasciando le ingiustificate modifiche fatte? Ok alla discussione, ci mancherebbe altro, però qui mi sembra che si voglia a tutti costi vedere qualcosa che non c'è, coprendosi dietro l'anonimato nel momento in cui la realtà non corrisponde alla nostra versione dei fatti. --Romano-italico (msg) 12:43, 13 mag 2014 (CEST)

lascia i tuoi retropensieri a casa. Se uno non ti risponde forse è perchè non ha tempo. Non ho tempo di andarmi a scaricare e leggere lo studio e quindi per adesso puoi modificare. Quando controllero', se qualcosa non torna te ne daro' conto --ignis scrivimi qui 20:38, 13 mag 2014 (CEST)

Beh ti ringrazio, per uno che non ha tempo mi hai risposto con estrema celerità nel momento in cui ho sollevato la questione. Comunque le minacce tienile per te, che io di mio mi tengo i miei retropensieri. A presto! --Romano-italico (msg) 13:46, 14 mag 2014 (CEST)

Vado ad estrapolare la parte della ricerca che ci interessa e la riporto qui. Third, we searched for genetic barriers [14] in our dataset by using the same genetic and geographic distance matrices. This analysis identified two statistically significant barriers for the 23 subpopulations. One barrier was observed between the Finnish and all other subpopulations (first PC considering FI against the rest: r2 = 0.074, two-tailed p < 10−15; second PC considering FI against the rest: r2 = 0.33, two-tailed p < 10−15) and the other one between the two Italian and all other subpopulations (first PC considering IT1 and IT2 against the rest: r2 = 0.37, two-tailed p < 10−15; second PC considering IT1 and IT2 against the rest: r2 = 0.014, two-tailed p = 2.31 × 10−9).. Il riferimento va alla mappa delle popolazioni europee riportata nei numerosi link inseriti precedentemente. Il testo integrale dell'articolo di Current Biology è consultabile sul sito www.sciencedirect.com. Non essendo stata sottoposta alcun tipo di fonte, ricerca, documento o inchiesta che affermi che la ricerca in questione è carta straccia, ed essendo la medesima di oggettivo interesse per la voce Storia genetica dell'Italia, giacché parla di genetica della popolazione italiana, provvedo a reinserirla nella pagina. --Romano-italico (msg) 14:04, 14 mag 2014 (CEST)

ma un minimo di contestualizzazione quanto meno temporale no? --ignis scrivimi qui 19:53, 14 mag 2014 (CEST)

La costruzione della frase non è mia, ho soltanto annullato la modifica. --Romano-italico (msg) 20:47, 14 mag 2014 (CEST)

così non è una informazione scientifica ma un manifesto politico --ignis scrivimi qui 21:17, 14 mag 2014 (CEST)

"Sono state individuate due barriere genetiche all'interno dell'Europa. La prima, che divide i finlandesi dal resto degli europei, si ritiene sia dovuta al fatto che la popolazione finnica sia derivata da un piccolo nucleo umano che conteneva individui geneticamente molto simili tra loro; la seconda barriera, invece, si colloca fra le popolazione italiana e il resto dell'Europa, e si ritiene che essa sia dovuta alla presenza delle Alpi, le quali, grazie alla loro posizione geografica, avrebbero separato geneticamente l'Italia dal resto d'Europa." Scusa dove lo vedi il manifesto politico? --Romano-italico (msg) 21:44, 14 mag 2014 (CEST)

è priva di contestualizzazione oltre che di fonti concorrenti attestanti la medesima cosa. Un po' come dire: la nazione italiana è una. Frase priva di spessore scientifico --ignis scrivimi qui 22:07, 14 mag 2014 (CEST)

Ok. Allora suggerirei di riportare solo quanto c'è scritto nella ricerca. Sono state identificate due barriere genetiche europee: quella finnica e quella italiana. Per motivi differenti, le popolazioni abitanti l'Italia e la Finlandia sono geneticamente separate dal resto d'Europa. Solo quanto c'è scritto nella ricerca, nulla più. --Romano-italico (msg) 22:28, 14 mag 2014 (CEST)

già, estrapolato dal resto del discorso. --ignis scrivimi qui 22:38, 14 mag 2014 (CEST)

Ecco un'altra possibile versione, e siamo tre. "Stando ad una ricerca genetica pubblicata su Current Biology, che prendeva a campione 24 popolazioni umane europee, il Vecchio Mondo presenta due cosiddette barriere genetiche: l'Italia e la Finlandia. Le popolazioni abitanti questi due paesi mostrerebbero infatti una notevole distanza genetica dalle altre 24 popolazioni campionate, configurandosi in maniera differente.". E' quello che li c'è scritto, senza alcun tipo di aggiunta. Credo sia sufficientemente scientifico (ripeto: c'è scritto nella ricerca), nonché apolitico (poi magari cerchiamo di capire cosa ci sia di politico in questa ricerca). Lo inserisco. --Romano-italico (msg) 23:19, 14 mag 2014 (CEST)

meglio --ignis scrivimi qui 23:24, 14 mag 2014 (CEST)

Ho tolto la parte sulle Alpi. Sugli articoli di giornale era presente, ma sulla ricerca (almeno a quanto vedo) no, dunque suppongo abbiano interagito direttamente con il team di ricerca chiedendo spiegazioni. --Romano-italico (msg) 23:28, 14 mag 2014 (CEST)

Immagino che quando si parla di Italia, ci si riferisce alla Penisola italiana e non alle isole, ed immagino che quando si parla di italiani separati geneticamente dal resto dell'Europa a causa della barriera naturale costituita dalle Alpi, si parla di italici, ossia gli abitanti della Penisola e basta, esclusi naturalmente gli abitanti delle isole. Sembrerebbe infatti che i sardi, in base ad autorevoli studi, hanno carattestiche genetiche alquanto particolari che li differenziano parecchio come popolo dagli altri abitanti della Penisola. A sentire i giornali generalisti poi, sembra che pure che italici non siano poi tanto così uniformi geneticamente, anzi ben 57 italiche popolazioni locali hanno differenze nel patrimonio genetico maggiori di quelle fra stati diversi in Europa. Insomma, Romano italico, ogni tanto ci incrociamo per discutere dello stesso argomento, ma nonostante tutti i fiumi di parole spesi per cercare di aiutarti ad aprire gli occhi, ancora non ti è abbastanza chiaro che siamo una nazione multietnica. saludos,--151.27.239.51 (msg) 11:21, 21 mag 2014 (CEST)

Cambi di fonti

In voci come queste le fonti sono rilevanti, cambiare una fonte semplicemente affermando che se ne inserisca una maggiormente rilevante non e' corretto, per cortesia indicare le motivazioni per cui si ritiene che una fonte sia più corretta di un altra, da considerare che solitamente una fonte presente serve a convalidare quanto scritto, per cui se sono inseriti dati presi dal paper di Tizio, sostituirlo con Caio per fontare quanto scritto da Tizio e' abbastanza strano. Viceversa se si ritiene che Caio sia meglio di Tizio e si cambia fonte e dati si spieghino le motivazioni, altrimenti sorge anche il sospetto di "dispetti" fra colleghi (io valgo piu' di te ...).--Bramfab Discorriamo 22:06, 15 nov 2014 (CET)

OK ...allora la prima fonte è un articolo di nature e la seconda proviene addirittura da un blog...quella da me inserita proviene da National Center for Biotechnology Information(NCBI) la più attendibile sugli studi di genetica esistente.--151.19.107.58 (msg) 22:25, 15 nov 2014 (CET)

Allora l'articolo in http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ e' il medesimo di quello in http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n1/abs/ejhg2008120a.html, Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome con una sottile differenza ... non riporta i nomi di tutti gli autori! L'altro articolo Moors and Saracens in Europe: estimating the medieval North African male legacy in southern Europe e'pubblicato in European Journal of Human Genetics, per cui sono entrambi pubblicati su riviste ad alto profilo. Il blog sarebbe http://dienekes.blogspot.it/ che mi sembra sia abbastanza quotato e non fa altro che rifarsi a Moors and Saracens in Europe: estimating the medieval North African male legacy in southern Europe esplicitamente citato.

Vorrei capire qualcosa di più, considerato che per rimuovere e cambiare fonti con altre quasi uguali ci si e' dati perfino da fare per cambiare IP. --Bramfab Discorriamo 22:49, 15 nov 2014 (CET)

allora il blog come fonte anche se quotatissimo non è una fonte per wikipedia non paragoniamolo alle altre fonti... NCBI è la fonte primaria per quanto nature rappresenti una rivista d'alto profilo non si può minimamente paragonare. Ok riportiamo NBCI con 6% la sicilia e per completare i dati delle altre regioni quello su nature.--151.19.132.43 (msg) 23:55, 15 nov 2014 (CET)

La fonte è l'articolo, il sito online è l'equivalente virtuale di uno scaffale di libreria, con la differenza che scorrettamente ncbi non riporta tutti gli autori. --Bramfab Discorriamo 21:56, 16 nov 2014 (CET)

Insisto su NBCI... li manteniamo entrambi in caso...l'importante è eliminare il blog che è totalmente fuori luogo su wikipedia.--151.34.237.0 (msg) 23:38, 16 nov 2014 (CET)

Aplotipi italiani legati all'Y-DNA TABELLA TOTALMENTE FANTASIOSA

La tabella del paragrafo "Aplotipi italiani legati all'Y-DNA" ha una fonte non attendibile ma cosa ancora più curiosa riparta numeri totalmente inventati che non provengono neanche dalla fonte non attendibile...--151.46.80.217 (msg) 23:49, 16 nov 2014 (CET)

Voce da aggiornare

Nella voce mancano i riferimenti agli studi degli ultimi anni che comprendono anche il dna antico inoltre è troppo sbilanciata sugli aplogruppi mente si fa poca menzione del dna autosomico (più importante)--Xoil (msg) 15:14, 11 mar 2016 (CET)

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Contributo genetico dei "saraceni" ( arabi e berberi )

Le due fonti ( 53 e 54 ) si riferiscono al contributo probabile da parte dei saraceni agl' aplogruppi delle regioni indicate, non al contributo autosomico, quello che propriamente misura il contributo genetico totale: è bene tenere ben chiara la differenza. Non cambio la voce perché devo prima ritrovare gli studi inerenti la questione.