Discussione:Sovrani longobardi

Breve testo rimosso

Ho tolto questa breve parte dell'introduzione, contenente un'affermazione errata: [i re longobardi] furono i primi a fregiarsi abitualmente del titolo di Re d'Italia. Siccome la motivazione sarebbe troppo lunga per scriverla nell'Oggetto, la inserisco qui:

Innanzitutto, il primo sovrano ad utilizzare il titolo di re d'Italia è stato (probabilmente) Odoacre, molti anni prima dei longobardi (e sono anche le due fonti a dirlo). In secondo luogo, non c'è prova che i sovrani longobardi abbiano mai usato il titolo di re d'Italia. Le due fonti indicate in nota contraddicono la frase rimossa. La prima opera (Del Regno d'Italia, di Emanuele Tesauro) chiama re d'Italia Odoacre, i re ostrogoti, Carlo Magno e i suoi successori, ma non i longobardi, che chiama semplicemente "Re de' Longobardi". La seconda (Dei re d'Italia, di Francesco Antolini) è un'opera tesa a celebrare l'imperatore d'Austria Ferdinando I, che figura come l'ultimo dei re d'Italia, quando in realtà fu re del Lombardo Veneto, e che quindi chiama così anche sovrani che non usarono mai tale titolo. Entrambe sono consultabili su Google Libri e quindi tutto ciò è facilmente verificabile. --94.37.183.87 (msg) 00:04, 2 mag 2015 (CEST)

Soddisfatto, ora?--CastagNa 23:42, 2 mag 2015 (CEST)

Ho apportato alcune modifiche all'incipit, derivate dalla medesima fonte, il libro di Jarnut, che ho aggiunto alla bibliografia. Credo che ora possa andar bene a tutti. --94.37.206.230 (msg) 16:46, 4 mag 2015 (CEST)

No, non va bene. I re longobardi erano re d'Italia, chiamavano se stessi re d'Italia e sono stati chiamati dalla storiografia successiva re d'Italia. Adesso direi che è ora di smetterla, onde evitare di dover proteggere anche questa voce come già si è ripetutamente dovuto fare con Re d'Italia, Corona Ferrea eccetera. Grazie. --CastagNa 00:07, 5 mag 2015 (CEST)

Mi dispiace di aver dato inizio a questa discussione proprio mentre in queste pagine circola un vandalo. Vorrei evitare ulteriori discussioni e trovare una soluzione il più possibile condivisa. Appoggiandomi alle fonti, visto che senza di esse noi siamo dei signor nessuno, cercherò di dimostrarti che quello che dici non è affatto vero. I re longobardi non si definirono re d'Italia, ad eccezione magari di Agilulfo. Su Google Libri puoi trovare, per esempio, l'anteprima di questo libro (Strategies of Distinction: The Construction of the Ethnic Communities, 300-800 https://books.google.it/books?id=OAZ1WNWSockC&pg=PA243&lpg=PA243&dq=Rex+gentis+Langobardorum&source=bl&ots=gwHeep7WC2&sig=854I382we9UAVuDjbcpeCMs7Sqw&hl=it&sa=X&ei=CcZHVYSbF4HeUMiigYgI&ved=0CFIQ6AEwCA#v=onepage&q=Rex%20gentis%20Langobardorum&f=false), in cui, anche se mancano delle pagine, c'è un buon campionario di intitolazioni di re longobardi, tratte dai prologhi delle loro leggi, e nessuno di essi usa il titolo di re d'Italia:

• Rotari: ego in Dei nomine Rothari, vir excellentissimus et septimodecimum rex gentis Langobardorum
• Grimoaldo: ego vir excellentissimus Langobardorum rex.
• Liutprando: ego in Dei nomine Liutprand excellentissimus christianus Langobardorum rex
• Ratchis: Ratchis, precellentissimus et eximius princeps.

Lo stesso libro poi, a pagina 253, menziona "the unique inscription on the crown of Agilulf", riferendosi proprio a quel Rex totius Italiae, che quindi Agilulfo fu l'unico ad utilizzare. La fonte che tu hai inserito, infatti, parla della corona votiva di Agilulfo, ma non menziona in alcun modo il fatto che i suoi successori utilizzarono tale titolo. Tutto questo basta a dimostrare che i re longobardi non si fregiarono abitualmente del titolo di Re d'Italia. Anche il fatto che i longobardi siano definiti re d'Italia dalla storiografia è discutibile: io non ho mai letto, per esempio, di un Liutprando re dei longobardi e re d'Italia, ma solo di Liutprando re dei longobardi http://www.treccani.it/enciclopedia/re-dei-longobardi-liutprando_%28Dizionario-Biografico%29/. Anche il libro che tu stesso hai citato non parla mai di un re dei longobardi e re d'Italia. La frase su cui stiamo discutendo già a suo tempo era segnalata come priva di fonti [1], e lo rimane tuttora. Visto che è palesemente scorretta, non possiamo più mantenerla. La frase che ho scritto se vuoi può essere migliorata, ma è comunque basata su fonti, a differenza di quella che hai ripristinato. Comunque, io non voglio in alcun modo negare il fatto che siano stati considerati "tradizionalmente" re d'Italia, che è diverso dal dire che si fregiarono del titolo. --94.37.188.99 (msg) 00:49, 5 mag 2015 (CEST)

Adesso capisco cosa intendi dire; cercherò di essere più chiaro anch'io: le cose sono un filino più complicate. Il fatto che la corona di Agilulfo sia l'unico reperto pervenutoci a riportare esplicitamente l'espressione rex totius Italiae non implica affatto che fosse l'unico a farvi riferimento, anzi; cfr. per esempio Rovagnati, p. 75: «Liutprando fu il re che (assieme a Grimoaldo) più si avvicinò allo scopo di diventare rex totius Italiae»; o lo stesso Jarnut (p. 43), proprio a proposito della corona di Agilulfo: «Lo sforzo di estendere il suo dominio a tutta l'Italia trovava espressione nelle medesime manifestazioni programmatiche già formulate da Alboino e da Autari». Questi esempi mostrano chiaramente che l'orizzonte del "re d'Italia" fosse quello in costantemente si mossero i sovrani longobardi, che tali si consideravano (almeno tendenzialmente), e che - ma su questo già concordi - tali sono considerati dalla storiografia. Mi pare che un incipit equilibrato debba rendere correttamente conto di questo. --CastagNa 01:23, 5 mag 2015 (CEST)

Ps: perdona la durezza della prima reazione, ma tu stesso ne hai ben colto le ragioni.

Non preoccuparti, l'importante è che ora abbiamo cominciato a capirci. Quello che hai scritto è sostanzialmente corretto. Non c'è dubbio, infatti, che la politica dei re longobardi fu costantemente rivolta all'unificazione dell'Italia sotto il loro dominio e quindi a diventare concretamente rex totius Italiae, a prescindere dal fatto se Agilulfo fu l'unico a definirsi esplicitamente così. Il problema della frase "incriminata" è che, per come era formulata (si fregiarono abitualmente del titolo), lascia intendere un suo utilizzo ufficiale e costante, che non risulta affatto alla luce della documentazione emanata dai sovrani, che si autodefinirono sempre e soltanto re dei longobardi. L'ambizione ad estendere il loro potere su tutta la penisola però ci fu sempre e negli ultimi anni del regno giunsero molto vicini a renderla una realtà, quindi l'incipit può benissimo tenerne conto, ma ovviamente evitando di provocare la stessa ambiguità. --94.37.180.79 (msg) 17:14, 5 mag 2015 (CEST)

Ottimo, direi che a questo punto siamo in perfetto accordo. Idee su come adeguare l'incipit?--CastagNa 23:24, 5 mag 2015 (CEST)

Forse si potrebbe scrivere qualcosa del genere:

Il loro titolo in latino era Rex Langobardorum oppure Rex gentis Langobardorum. Con Alboino, nel 568-569, i longobardi diedero inizio alla conquista dell'Italia, sebbene alcuni territori, anche nell'VIII secolo, al momento di massima espansione del regno, ne rimasero al di fuori. Nondimeno, Agilulfo, re dal 591 al 616, si fregiò del titolo di Re d'Italia (Rex totius Italiae), e fu costante lo sforzo, suo e dei suoi successori, in particolar modo Grimoaldo e Liutprando, di tradurre in realtà la sua rivendicazione e quindi di estendere effettivamente il loro dominio all'intera penisola.

Dimmi se pensi che può andar bene o se hai delle idee migliori. --94.37.171.156 (msg) 16:59, 6 mag 2015 (CEST)

Giusto un paio di limature:

Il loro titolo in latino era Rex Langobardorum oppure Rex gentis Langobardorum. Con Alboino, nel 568-569, i Longobardi diedero inizio alla conquista dell'Italia, che tuttavia non completarono nemmeno nell'VIII secolo, il momento di massima espansione del regno. Nondimeno Agilulfo, re dal 591 al 616, si fregiò del titolo di re d'Italia (Rex totius Italiae) e fu costante lo sforzo dei sovrani longobardi (in particolar modo Grimoaldo e Liutprando) di tradurre in realtà tale rivendicazione e quindi di estendere effettivamente il loro dominio all'intera penisola.

^ Jarnut, p. 43
Rovagnati, p. 75

Può andare?--CastagNa 19:31, 6 mag 2015 (CEST)

Si, si, direi che può proprio andar bene. --94.37.219.127 (msg) 21:02, 6 mag 2015 (CEST)

Fatto, grazie per la collaborazione. --CastagNa 23:29, 6 mag 2015 (CEST)