Discussione:Società calcistiche campioni del mondo

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Fonti brasiliane[modifica wikitesto]

Scusate ma non esiste nessun comunicato fifa che riconosce il titolo del palmeiras, esistono solo fonti di giornali brasiliani, le stesse che a gennaio scrissero che l'intercontinentale non era nemmeno una competizione ufficiale e che la fifa l'aveva disconosciuta cioè scrissero delle bufale, bisognerebbe scrivere che secondo alcune testate brasiliane (le cui dichiarazioni sono da prendere con le pinze) la fifa riconosce il titolo del palmeiras, tuttavia non era altro che un torneo a inviti come il mundialito club degli anni 80 e come tanti altri tornei internazionali. Questa è la mia opinione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele80961 (discussioni · contributi) 01:52, 8 nov 2017‎ (CET).[rispondi]

Intervengo per punti perché si fa prima:
  1. Anche se hai aperto un discussione e nessuno ha risposto non devi nella maniera più assoluta cancellare le discussione che ci sono di seguito; farlo signific commettere un vandalismo.
  2. Ogni volta che fai un intervento lo devi firmare.
  3. Fonti autorevoli ci sono tipo questa (che infetti sarebbe da includere in pagina) dove viene riportato il comunicato ufficiale della FIFA.
--The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 02:20, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
[@ L'Eremita] scusa se ti chiamo in causa qui :-). Ho appena visto le tue modifiche ma secondo me sono da correggere: la fonte qui sopra cita il documento FIFA originale in cui c'è scritto "Con la presente, diamo conferma ufficiale che la competizione sopra menzionata (Copa Rio) è stata la prima Coppa del Mondo per club mai disputata"; più che una cosa in illo tempore a sembra proprio una conferma ufficiale con tanto di riconoscimento del titolo al Palmeiras. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:46, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
PS: faccio anche notare, alla luce delle modifiche fatta in Coppa del mondo per club FIFA si parla solo dell'edizione del 1951, quindi solo del titolo del Palmeiras. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:53, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
Che la Copa Rio sia riconosciuta come titolo mondiale dalla FIFA è un fatto assodato: la differenza con l'Intercontinentale e il Mondiale per club sta nel fatto che la Copa Rio non è una competizione ufficiale secondo i criteri FIFA, in quanto fu organizzata da una federazione nazionale (la CBD), e per questo motivo non è neanche inclusa in questa lista. È una situazione simile a quella della Coppa delle Fiere, la quale è riconosciuta come antesignana dell'Europa League ed è anche citata nella sezione "Classic Clubs" del sito della FIFA, ma non è ufficiale per lo statuto. Quanto alla Copa Rio 1952, nella fonte si cita questa dichiarazione della FIFA che la menziona: A FIFA reconhece e valoriza as iniciativas para estabelecer competições de clubes mundiais ao longo da história. É o caso de torneios envolvendo clubes europeus e sul-americanos, como a pioneira Copa Rio, disputada em 1951 e 1952, e a Copa Intercontinental. Inoltre c'è quest'altra vecchia fonte in cui si menziona la Copa Rio in generale, senza specificare distinzioni fra le edizioni: With respect to the history of the FIFA Club World Cup and intercontinental club competitions in years gone by, such as the Copa Rio in the 1950s [...]. Implicitamente, quindi, si lascia intendere che il torneo è riconosciuto come mondiale in toto: la FIFA si è soffermata in particolare sull'edizione 1951 perché la richiesta di riconoscimento da parte del Palmeiras verteva solo su quella edizione. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:21, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
Ce l'abbiamo un link allo statuto? Giusto per verificare di non aver preso un granchio, sai mi piace essere preciso :-). E sull'edizione del 1952 hai perfettamente ragione, sono io che non ho letto con attenzione ;-). --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 16:27, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
Lo statuto FIFA è citato fra le fonti della voce: eccolo (vedi pag 5.)! Aggiungo anche la dichiarazione della CONMEBOL sulle competizioni ufficiali sudamericane e qui (pag. 16) ci sono le competizioni internazionali riconosciute direttamente dalla FIFA (con i link alle confederazioni a pag. 17). --L'Eremita (Il Romitorio) 16:49, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
Molto bene allora :-). Cmq leggendo meglio la fonte (bisognerebbe leggerla tutta a dir il vero) dice che poi nel gennaio 2017 la FIFA ha rivisto la sua posizione decretando di riconoscere come campioni del mondo i soli club che hanno vinto la Coppa del Mondo per club FIFA. Sei hai tempo leggila tutta, così modifichiamo una volta per sempre ed in grazia di Dio, tanto il portoghese è molto simile all'italiano :-), se non riesci provvedo io più tardi. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 16:54, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]
È un argomento che era già stato affrontato a gennaio: in pratica la FIFA aveva stabilito che il titolo mondiale dell'Intercontinentale non poteva essere equiparato a quello della Coppa del Mondo per club: in pratica c'era una dicotomia fra "titolo mondiale FIFA" e "titolo mondiale UEFA/CONMEBOL". La decisione, però, è stata ribaltata questo ottobre, quindi la versione attuale della voce è perfetta: ad oggi l'Intercontinentale e la Coppa del Mondo per club sono entrambi "titoli mondiali FIFA", pur rimanendo competizioni distinte. --L'Eremita (Il Romitorio) 17:10, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ottimo! Mi piacciono i tuoi interventi, sono sempre molto precisi :-). Forse, ma è solo una mia opinione, sarebbe il caso di creare una sorta di cronistoria delle opinioni della FIFA in merito. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 17:13, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]

incompetentenza[modifica wikitesto]

Come fate a scrivere che sono titoli mondiali de facto, de facto significa non ufficiale E INTERCONTINENTALE E MONDIALE PER CLUB SONO TITOLI UFFICIALI! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.44.13.111 (discussioni · contributi) 14:56, 6 nov 2017‎ (CET).[rispondi]

Mi spiace ma hai frainteso totalmente la questione. Qui nessuno ha messo in dubbio l'ufficialità di Intercontinentale e Mondiale per Club. La differenza tra de iure e de facto si riferisce solo alla denominazione del titolo. Infatti, secondo la FIFA le locuzioni "campione del mondo", "campione d'Europa", eccetera, possono essere applicate de iure soltanto nei riguardi della Nazionali; per i club, invece, sono utilizzate in maniera ufficiosa, dunque de facto. Pertanto:
Coppa Intercontinentale = de iure vincitore della Coppa Europeo-Sudamericana = de facto campione del mondo FIFA
Coppa del mondo per club FIFA = de iure vincitore della Coppa del mondo per club FIFA = de facto campione del mondo FIFA
--L'Eremita (Il Romitorio) 16:33, 6 nov 2017 (CET)[rispondi]

Scusate ma non sono capace a fare apparire la firma, non volevo mancare di rispetto a nessuno ma comunque vedo che appare da sola, non capisco dov'e' il problema, comunque ora si che la fonte è autorevole e bravi per averla messa, si tratta di un titolo mondiale non sono noccioline ;), cmq solo sulla pagina in italiano usiamo il de "jure" e de "facto", de facto significa non ufficiale (se conoscete il latino) ma quando c'e' un comunicato ufficiale della federazione stessa non può non essere de "jure", sullo statuto c'e' scritto squadre nazionali, bene, ma c'e' anche scritto che la fifa può decidere qualsiasi cosa anche a livello di club quindi ritengo che la storia di mettere il "de facto" e "de jure" faccia proprio sorridere, vi faccio un esempio, il codice civile è un insieme di leggi che possono essere integrate da delle ordinanze cioè delle comunicazioni ufficiali dell'organo in questione... Magari proviamo a consultare una persona che ha studiato giurisprudenza..... --Daniele80961 (msg) 19:27, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]

titolo del palmeiras[modifica wikitesto]

mi hanno riferito colleghi brasiliani che il titolo del palmeiras è stato approvato (non quello della fluminense) in quanto al progetto parteciparono 3 membri della fifa tra cui Barassi, il palmeiras ha presentato un dossier che spiega che il torneo è stato organizzato dalla cbf e dalla fifa congiuntamente, sembrerebbe che la fifa abbia confermato e riconosciuto il titolo, se così fosse sarebbe da equiparare a intercontinentale e mondiale club perchè organizzato dalla fifa...--Daniele80961 (msg) 22:02, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]

Riesci ad avere fonti circa le due affermazioni? Se non abbiamo fonti non possiamo inserire queste informazioni nella voce. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 00:27, 9 nov 2017 (CET)[rispondi]
È assodato che la FIFA supervisionò la Copa Rio, come del resto supervisionò anche la Coppa delle Fiere, ma come dice The Crawler, senza fonti che certifichino un riconoscimento di ufficialità ai sensi dello statuto FIFA e smentiscano quanto ricostruito in precedenza, dobbiamo lasciare le cose come stanno. Inoltre, la dichiarazione di ottobre della FIFA con cui l'Intercontinentale è stata equiparata alla Coppa del mondo per club non menziona affatto la Copa Rio, quindi a maggior ragione non possiamo inventarci equiparazioni. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:11, 9 nov 2017 (CET)[rispondi]

Ciao Eremita, non proprio, cioè esiste un fax firmato dal segretario Fifa URS LINS inviato al palmeiras (ho visto sulla pagina in portoghese della copa rio) e poi ho trovato la foto su internet, c'è scritto che la fifa iconosce il verdao come "1° campione del mondo ufficiale" però credo che tu abbia ragione perchè in base allo statuto il segretario da solo non ha poteri decisionali ma bensì tali poteri li ha il comitato esecutivo (30 membri) confermi? Cmq se vai su un motore e dgt fax fifa copa rio palmeiras ti viene fuori subito... --Daniele80961 (msg) 16:10, 9 nov 2017 (CET)[rispondi]

STATUTI FIFA - "de jure" - "de facto"[modifica wikitesto]

Vado per punti, cerco di usare un linguaggio semplice.

1- Sullo statuto fifa c'e' scritto che le competizioni ufficiali fifa sono solo quelle per nazionali; interpretandolo come lo interpretate voi allora non sono ufficiali nemmeno la champions league, l'europa league, e tutte le competizioni per club e invece qui qualcuno ha scritto che intercontinentale e mondiale club sono ufficiali, come giusto che sia ma voglio farvi capire dove sbagliate... 2- Sullo statuto del mondiale club c'e' scritto che è uno statuto integrato allo statuto fifa e parla di club campioni del mondo con tanto di certificato, medaglie e badge. 3- L'intercontinentale è ufficiale per la uefa e la conmebol (visto che nel loro statuto c'e' scritto che organizzano le competizioni per club) la fifa in base al suo statuto ritiene ufficiali le competizioni dei suoi membri in quanto riconosce i membri e confederazioni, le loro regole e regolamentazioni. Sugli statuti fifa inoltre c'e' scritto che delle decisioni, anche riguardanti i club, possono spettare ai membri, confederazioni fifa (e cioè uefa, conmebol ecc.) ma anche alla fifa stessa (comitato esecutivo) che è l'organo maggiore e che queste decisioni, quando sono ufficiali (cioè de "jure") possono essere comunicate anche via web, ragion per cui non dovrebbe esistere in pagina il "de facto" che tra l'altro significa non ufficiale (ma forse qualcuno interpreta il latino a modo suo) e il de "jure", i vincitori di queste due competizioni sono ufficialmente "campioni del mondo fifa" visto che esiste uno statuto per il mondiale per club e una comunicazione ufficiale legittima sul sito web della fifa. Non stiamo facendo bella figura agli occhi della comunità. Il diritto non è matematica, è materia "complessa". 4- Questa pagina o meglio quella dell'intercontinentale e del mondiale club è sviluppata in oltre 40 lingue e solo quella in italiano usa questa cosa ERRATA del "de jure" e "de facto", questa cosa dovrebbe far pensare. Le pagine assolutamente migliori sono quelle in Spagnolo, Portoghese e in Inglese.

-Il comitato esecutivo FIFA è responsabile dell'emissione di regolamenti per organizzazioni di partite e competizioni internazionali tra squadre nazionali e squadre di club.- (vedi statuto integrato mondiale per club)

-Il Comitato Esecutivo spetterà la decisione definitiva su qualsiasi questione prevista da questi statuti o da casi di forza maggiore (casi non regolamentati dallo statuto).

- Il segretario generale firma decisioni per conto di qualsiasi comitato FIFA, purché queste decisioni non esistano nei rispettivi regolamenti (caso di forza maggiore qual'è stata la richiesta della Conmebol sull'intercontinentale poi approvata).

definizione di forza maggiore : In diritto, si definisce forza maggiore qualsiasi energia esterna contro la quale il soggetto non è in grado di resistere e che perciò lo costringe necessariamente ad agire.

Saluti. --Daniele80961 (msg) 19:49, 9 nov 2017 (CET)[rispondi]

STATUTO FIFA: -Il comitato esecutivo FIFA è responsabile dell'emissione di regolamenti per organizzazioni di partite e competizioni internazionali tra squadre nazionali e squadre di club.- (vedi STATUTO integrato mondiale per club)

-Al Comitato Esecutivo spetterà la decisione definitiva su qualsiasi questione prevista da questi statuti o da casi di forza maggiore (casi non regolamentati dallo statuto).

- Il segretario generale firma qualsiasi decisione per conto del comitato FIFA, purché queste decisioni non esistano nei rispettivi regolamenti (caso di forza maggiore qual'è stata la richiesta della Conmebol sull'intercontinentale poi approvata, il comitato decide e il segretario firma).

  • La forza maggiore viene menzionata nello statuto Fifa

P.S. Definizione di forza maggiore : In diritto, si definisce forza maggiore qualsiasi energia esterna contro la quale il soggetto non è in grado di resistere e che perciò lo costringe necessariamente ad agire. (vedi le decisioni del comitato esecutivo)

Saluti.--Daniele80961 (msg) 03:55, 10 nov 2017 (CET)[rispondi]

Non cambia nulla in quanto la FIFA proibe esplicitamente alle confederazioni usare titoli di natura geografica (infatti per l'UEFA chi vince la CL è "vincitore" da statuto e regolamento, in nessun modo "campione d'Europa" essendo anche un titolo falso in quanto in Europa partecipano 7 paesi che storica, culturale e/o geograficamente appertengono l'Asia). Questo valeva anche per la Coppa Intercontinentale. La precisioni di tutto ciò, sia chiaro, è sui titoli inerenti alle competizioni e non c'entra nulla con la ufficialità di esse ai sensi della tradizione sportiva.--190.113.208.108 (msg) 16:10, 11 nov 2017 (CET)[rispondi]

Salve, ho visto la discussione, la pagina e da modificare, de facto in effetti significa non ufficiale e siccome il comitato esecutvo ha deciso che l intercontinentale e un titolo mondiale a tutti gli effetti equiparato alla fifa world cup club non capisco come si possa ritenerla un titolo non de jure, [e come dire che il comitato esecutivo non esiste.Tra l altro con sto de jure e facto si confonde solo la gente oltre a rendere la pagina totalmente inesatta, il comitto esecutvo secondo lo statuto ha il potere di decidere qualsiasi situazione dubbia ergo se ha deciso ad ottobre che la coppa intercontinentale e un titolo ufficiale non capisco come facciate a lasciare non solo nella pagina dell-intercontinentale ma in ogni pagina di ogni competizione per club sta cosa del de jure e de facto che e veramente assurda Alex — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.44.13.111 (discussioni · contributi) 21:43, 12 nov 2017‎.

(fuori crono) Segnalo che il presunto "Alex", autore dell'intervento scritto qui sopra, è in realtà l'utente Daniele80961 sotto mentite spoglie, il quale è stato conseguentemente bloccato per 14 giorni per attacchi personali e alterazione del consenso in merito a una discussione collegata. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:19, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]

Concordo con Alex. Vorrei esprimere un parere sull’annosa questione del “de facto” e “de iure” e chiedere l’abbandono di questa distinzione che mi pare priva di senso e significato per il caso in oggetto. 1) in primo luogo, il vincitore di un torneo che non sia riconosciuto dalla Fifa non può essere ritenuto tale semplicemente “de facto”: si tratterebbe di un torneo amichevole e non ufficiale. Al contrario, i club calcistici campioni del mondo hanno sempre vinto in tornei riconosciuti come ufficiali e non amichevoli, come si può evincere in modo incontestabile dai loro regolamenti e dalla scelta della terna arbitrale. 2) Persino i siti ufficiali di Uefa e Fifa riconoscono questi tornei come ufficiali e questo mi sembra che tagli la testa al toro; 3) la differenza di denominazioni fra nazionali e club non corrisponde affatto a quella giuridica fra situazione “de iure” e “de facto”. Si tratta di una questione puramente terminologica dovuta alla storia più vecchia ed anteriore delle competizioni internazionali per nazionali. Ma anche Fifa e Uefa riconoscono i titoli vinti in coppa Intercontinentale o Campioni quali ufficiali, quindi assieme “de iure” e “de facto”. 4) fra l’altro, distinguere fra “de iure” e “de facto” significherebbe a rigor di diritto sostenere che il vero detentore del titolo è quello che risulta tale “de facto”, mentre l’altro lo è solo formalmente! 5) esiste poi una ragione di armonizzazione fra le diverse sezioni di Wikipedia. Le pagine in lingua straniera che ho consultato sulla questione non fanno alcuna distinzione fra “de iure” e “de facto” per questi titoli, cosicché in questo modo si crea un’eccezione interpretativa contrastante con le voci analoghe di altre lingue. Per tutte queste ragioni, a cui se ne potrebbero aggiungere altre ancora, chiedo la rimozione della distinzione che mi pare erronea, foriera di equivoci e contrastante con i parametri di Wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.4.62 (discussioni · contributi) 22:18, 15 nov 2017‎.

[@ L'Eremita], [@ Dimitrij Kasev]; non so a voi, ma a me l'intervento qui sopra sembra tanto un'evasione dal blocco. In che modo si potrebbe verificare? --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 12:49, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]
[@ The Crawler] il CU ha dato parere diciamo "non positivo", ergo non dovrebbere essere in evasione. --Dimitrij Kášëv 12:54, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]
Allora meglio così, grazie per la verifica :-) --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 12:56, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]
Di nulla. Se vogliamo restare in topic, questa voce è una ricerca originale dell'utente che l'ha creata quindi andrebbe cestinata il prima possibile (anche se forse, adesso, sarebbe meglio andare in semplificata): «il presente computo è fondato sulla base della coincidenza giuridica riconosciuta dalla FIFA fra la Coppa Intercontinentale e la Coppa del mondo per club.» ma cos'è? Ma chi l'ha deciso?
Ripeto: se non c'è una tabella uguale fatta da un sito esterno che rimanda alla FIFA, questa pagina resta pura invenzione e va rimossa il prima possibile. Punto. Se nessuno replica, domani apro la PDC. --Dimitrij Kášëv 13:00, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]
Io sarei per tenerla. Sono semplicemente stati messi insieme dati tenendo conto delle direttive FIFA, riscontrabili dalle fonti. L'unica cosa in più è stata metterli in forma tabellare, IMO non si può parlare di ricerca originale quando si è semplicemente seguito ciò che dicevano le fonti. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 13:21, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]
Sono assolutamente contrario alla cancellazione, non è affatto una ricerca originale. Come è riportato nella voce, qualche settimana fa la FIFA ha equiparato ufficialmente i titoli dell'Intercontinentale e del Mondiale per club (da qui deriva la "coincidenza giuridica"): la voce, quindi, ha pieno senso di esistere poiché raggruppa insieme i titoli mondiali per club riconosciuti dalla FIFA. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:37, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]

Scusate. Premetto che non sono l'utente Alex e che non ho alcun blocco. Soltanto, da umile appassionato di calcio, vorrei dire che la distinzione de iure e de facto mi suona quale arbitraria. Se anche la Fifa, come giustamente osserva l'Eremita, ha equiparato ufficialmente i titoli in oggetto, allora perché mantenere la separazione fra titolo riconosciuto con tutti i crismi dell'ufficialità e quello soltanto conseguito? Buona serata a tutti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.25.203 (discussioni · contributi) 17:44, 16 nov 2017‎.

Perché, nonostante il titolo abbia lo stesso valore, le due competizioni prese in esame restano differenti. Per de iure si intende il nome sancito dal regolamento dei tornei (Vincitore della Coppa Intercontinentale oppure Vincitore della Coppa del Mondo per Club, dato che le competizioni sono distinte), per de facto il nome riconosciuto convenzionalmente dagli organi preposti (Campione del Mondo FIFA in entrambi i casi).--L'Eremita (Il Romitorio) 18:12, 16 nov 2017 (CET)[rispondi]

De facto non equivale a riconosciuto convenzionalmente. Ciò che è riconosciuto convenzionalmente è appunto un riconoscimento ufficiale. De facto indica ciò che effettivamente è tale, senza però che sia riconosciuto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.0.34 (discussioni · contributi) 09:54, 18 nov 2017‎.

IP leggi Aiuto:Firma ;-). In secondo luogo, da quando una convenzione non scritta sarebbe un riconoscimento ufficiale? Come si può leggere nel vocabolario Treccani de iure si usa "per indicare conformità all'ordinamento giuridico", in questo caso quindi titolo de iure indica il titolo sancito dal regolamento ufficiale. Sempre stando al link sopra de facto è il contrario di de iure e corrisponde all'italiano "di fatto" che è una locuzione usata per qualificare le questioni trattate in un processo quando il problema riguarda soltanto l'esistenza o inesistenza dell’evento, dei suoi caratteri e modalità, e non l'applicazione delle norme giuridiche in relazione all'evento stesso, dunque titolo de facto indica un titolo che viene assegnato convenzionalmente al vincitore della competizione, nonostante il regolamento ufficiale certifichi che il titolo sia un altro. Ora che abbiamo anche la definizione dei dizionari, possiamo terminare qui? La questione è già stata abbondantemente affrontata e chiarita, non capisco perché insistere ulteriormente. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:27, 18 nov 2017 (CET)[rispondi]

1) Anzitutto, i risultati sportivi si hanno tutti in un ambito convenzionale, poiché non esistono ovvero non hanno valore al di fuori di un insieme di regole e norme. Non possono esistere titoli sportivi de facto, ma solo de iure. Un titolo calcistico de facto è come una rete annullata per fuorigioco: non esiste. La distinzione non ha quindi ragion d’essere alla base. 2) Inoltre , a norma giuridica il comitato esecutivo Fifa può assegnare un titolo al di fuori del regolamento stesso, essendo per definizione e statuto l’organo maggiore dell’organizzazione medesima. Questo è un caso concreto di assenza di distinzione fra de iure e de facto nell’ambito esaminato. 3) Ancora, il regolamento della coppa del mondo per nazionali non parla di titolo mondiale ma semplicemente di vincitore della coppa del mondo (come per i club), mentre nella voce di Wikipedia si trova scritto "campione del mondo", senza riferimenti al de jure ed al de facto. Questa locuzione, semplice e priva di ambiguità, andrebbe collocata ovunque. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.24.252 (discussioni · contributi) 10:19, 19 nov 2017‎.

Come ripeto devi leggere Aiuto:Firma. In secondo luogo no perché la distinzione va fatta: titolo de iure per quello che è il titolo ufficialmente assegnato dalla FIFA stante il regolamento (Vincitore della Coppa del Mondo FIFA) e titolo de facto per il titolo che è universalmente riconosciuto da organi di stampa, tifosi ecc. ma per il quale non si trova traccia nel regolamento FIFA (Campione del Mondo). Stop. Fine della discussione. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:30, 19 nov 2017 (CET)[rispondi]

Salve a tutti, premetto che mi scuso per il disguido e la parolaccia che mi è costata il blocco. Leggerei bene le mie parole e leggerei bene ogni singola riga e tra le righe. Sono qui per dare il mio contributo e non per cyber - litigate. Vado per punti per essere più chiaro.

1 Non sono l’utente Alex, (non sono un ragazzo, al massimo i ragazzi mi ascoltano, a buon intenditor poche parole) ci andrei piano con le diffamazioni anche se siamo su internet dietro a un semplice nome utente. Anche se abbiamo lo stesso IP non significa che siamo la stessa persona, in una vodafone station, essendo nel 2017 ormai, ci si può collegare con ben 90 (novanta) dispositivi diversi, anche quelli dei vicini di casa, basta avere la password (fanno anche la pubblicità in tv se qualcuno non lo sapesse). Come già scritto siamo due persone diverse con dispositivi diversi che hanno parlato dell’argomento di persona, potete verificare con un check di tracciabilità (come fanno gli amici della polizia postale) che i post provengono da due computer diversi intestati a persone diverse e vedrete che avete bloccato un IP ma diversi dispositivi arrecando danni a più persone. Il tutto per la fretta di bloccare. Cmq è comprensibile che la situazione abbia lasciato dei dubbi, non vi biasimo, ma il tutto è avvenuto in totale buonafede e comunque non succederà più. Inoltre ho scontato il blocco per cui posso discutere.

2 Se un utente non è registrato ed avalla la mia “tesi” vuol dire che è d’accordo con me e, essendo circondato da avvocati nella vita, avendo studiato il regolamento di wikipedia che mi ha girato Ombra, posso tranquillamente dire che non ho violato io i regolamenti anche perché ero bloccato (vedere cosa è stato scritto sulla mia bacheca quando ero bloccato appunto) . Non sto minacciando dei blocchi a delle persone che esprimono i loro concetti (in modo legittimo). Qualcuno invece ha accusato il sottoscritto di essere un'altra persona che scrive da un IP diverso che questo qualcuno vorrebbe bloccare senza uno straccio di prova; si bloccherebbe un IP di un semplice utente non registrato che ovviamente non sono io a cui si arrecherebbe un danno senza motivo. Questo è contro le regole wiki. Vorrei fare presente a titolo informativo, che può essere utile a chiunque sapere che cose simili, qual’ ora le accuse non possano essere dimostrate, potrebbero essere ritenute accuse diffamatorie (art. 595 del codice penale italiano), inoltre vorrei rammentare che esiste applicabilità della tutela prevista dall’art. 595 c.p. stante la parificazione operata dal testo dell’art. 616 c.p. tra messaggi cartacei ed elettronici diretti sul reato di diffamazione nei cosiddetti newsgroups, anche se protetti da nick name. L’insulto rivolto a terzi invece non è perseguibile… Non mi interessa fare cause o litigare, mi interessa far capire che di sprovveduti ce ne sono tanti ma non è il mio caso.

3 Non mi pare che si rispettino le regole della comunità wiki se qualcuno scrive: “la discussione è finita, non insistere ” quando la sua tesi è stata contestata da più persone, tra l’altro anche da una persona che “mastica” STATUTI; mentre mi pare evidente che chi è convinto di avere ragione sulla famosa discussione non è né un professionista nè tantomeno uno studente della materia a differenza del sottoscritto . Se fossi io un admin modificherei la pagina sbagliata mettendo da parte l’orgoglio, perché questo ho percepito (è solo una legittima sensazione). Ho visto che esistono blog contro alcuni amministratori di wikipedia, questo mi intristisce essendo un collaboratore ormai da 10 anni. Ma tutto questo ormai non mi importa..., Veniamo al fatto squisitamente inerente alla questione principale. 

4 Come mai guardando tutte le pagine del mondo sullo stesso argomento (45) non se ne trova una che “sostiene” la tesi della pagina in italiano?

5 Come mai Wikipedia Spagna che ha la stelletta qualità scrive: Esta condecoración de facto (sin reconocimiento total) dejó de tener efecto a partir del 27 de octubre de 2017, cuando a través de un Comunicado Oficial, la Federación Internacional de Fútbol Asociado FIFA reconoció oficialmente a los ganadores de este certámen como legítimos Campeones del Mundo de Clubes. Tradotto : Questa decorazione di fatto (senza pieno riconoscimento) ha cessato di avere effetto il 27 ottobre 2017, quando, attraverso una dichiarazione ufficiale, la FIFA ha ufficialmente riconosciuto i vincitori di questo evento come legittimi (de iure) campioni del mondo di club.?

6 Per l’intercontinentale Il de jure e de facto fu messo anni fa (da dante il peruviano) perché la fifa sul suo sito scrisse un articolo intitolato “we are the champions” nominando e cioè considerando non ufficialmente le squadre campioni intercontinentali come campioni mondiali e giustamente si era messo “de facto”(in italiano di fatto, non ufficiale), ma quando il 27-10-2017 il titolo è diventato ufficiale, grazie ad una ratifica ufficiale e sottolineo ufficiale dell’organo preposto, il “de facto” si deve trasformare in “de jure”(che significa ufficiale). Altrimenti metteremmo sullo stesso piano una cosa ufficiale ed una cosa non ufficiale (mi riferisco ai due articoli del sito fifa citati in questo punto). Potete controllare.

7 Faccio presente che fin quando non l’ho scritto io nessuno sapeva che i regolamenti delle competizioni sono statuti integrati e le attività delle confederazioni , fra cui la gestione delle manifestazioni continentali per club, sono anch'esse autorizzate dallo statuto. Qualcuno mi ha ascoltato ed ha prontamente modificato.

8 ATTENZIONE. Leggendo il regolamento dei mondiali 2014 e 2018 non si parla di “campioni del mondo” ma di vincitori della coppa del mondo (primo posto) ergo anche la storia che la Fifa assegna de iure il titolo solo alle nazionali per quel motivo, è priva di fondamento ANCHE per questo. Vedi pagina 54 punto/ARTICOLO 46 del Regolamento del Mondiale 2014. Vedi articolo 52 pag. 65 Regolamento del Mondiale 2018.

9ATTENZIONE. Il comitato esecutivo ha le stesse funzioni di un Parlamento con Statuto e il Comitato Esecutivo nello Statuto Fifa è contemplato e ritenuto l’organo supremo al quale spettano TUTTE le decisioni, anche su punti non chiariti negli Statuti, inoltre gli è permesso di istituire commissioni ad hoc per qualsiasi cosa in qualsiasi momento secondo l’ Art.31 comma 6 statuto fifa (in diritto chiamasi statuto flessibile… ) e ratificare anche regolamenti che sono ritenuti dallo statuto parte integrante di essi, (COME il Parlamento nello Statuto Albertino , il quale è uno statuto flessibile che presentava già punti con caratteristiche delle leggi retroattive, che può ratificare sia lo statuto stesso, le leggi, i codici civili, penali, INSOMMA “i regolamenti” per farvi capire) ergo, essendo il comitato esecutivo appunto un organo supremo, se ratifica un titolo non è “de facto” ma “de jure”, SEMPRE. Questa è giurisprudenza, questa è materia di diritto. Per l’intercontinentale a norma giuridica il comitato esecutivo con comunicazione del presidente (come dire parlamento e re) ha ufficializzato il titolo ergo NON è “de facto”. Ufficiale e “de facto” sono definizioni opposte. Riguardo questo punto da me illustrato sui poteri del Comitato Esecutivo, guardare attentamente L’Art. 31 comma 1, comma 6 e comma 10 dello statuto FIFA. L’ aiuto firma che avete messo aiuta ma rimane una interpretazione letterale forzata e, CONTESTUALMENTE e GIURIDICAMENTE del tutto ERRATA.

10- ATTENZIONE. La Fifa scrive nei regolamenti delle competizioni (statuti integrati) che il sito internet è uno strumento usato per comunicare le decisioni ufficiali (de jure) del comitato esecutivo. 11- ATTENZIONE. Se una competizione si chiama Coppa del mondo per club (“de jure” ed unica del suo genere) o gli viene dato ufficialmente, dall’ORGANO SUPREMO, lo status “mondiale per club” (all’ intercontinentale) il vincitore non può che non essere il campione del mondo, è una frase che implica un SINONIMO (ma fin qui il de facto potrebbe starci SE NON CI FOSSE STATA LA FAMOSA RATIFICA FIFA e se nel regolamento della Coppa del mondo club non ci fosse un'altra cosa). Nel regolamento del mondiale per club TROVERETE (ripeto, ovviamente il regolamento è integrato allo statuto “base”, così c’è scritto nello statuto fifa stesso e nel regolamento della competizione ) CHE LA FIFA premia le squadre che vincono il trofeo con un DOCUMENTO CERTIFICATO con scritto ”Club World Champion”- Ora, unendo i punti 9-10-11 (e anche 7) che vi ho illustrato anche se non si è un professionista o non si è uno studente in materia (non è il mio caso), si DOVREBBE capire CHIARAMENTE che Coppa del mondo per club e Coppa intercontinentale sono TITOLI MONDIALI DE IURE. Mentre su altre competizioni la distinzione tra de iure e de facto può essere accettata, su queste due ASSOLUTAMENTE NO.

12 Io ho finito. Ora chiaramente vedete voi, non mi interessa polemizzare... Credo che mi prenderò un'altra bella pausa anche perché è vero che non sono al lavoro ma solitamente le mie ripetizioni di diritto si pagano. Per concludere, qualcuno degli amministratori a mio parere ha proposto un giusto compromesso per gli utenti medi (la stragrande maggioranza cioè quelli che non sono esperti in materia giurisprudenziale) ovvero mettere semplicemente lo status del titolo ; ritengo che sia la cosa migliore per evitare equivoci , inoltre è una prassi adottata da tutta wikipedia nel mondo. Buona giornata. --Daniele80961 (msg) 16:04, 27 nov 2017 (CET)[rispondi]

Non ho letto tutto ma "Condecoracion" -> "decorazione"? --Dimitrij Kášëv 20:34, 27 nov 2017 (CET)[rispondi]

Condecoracion = Decorazione (come quando uno viene decorato con una medaglia)...Definicion de Condecoracion= Distinción que se concede a una persona como reconocimiento por sus méritos. --2.37.90.240 (msg) 23:11, 27 nov 2017 (CET)[rispondi]

Buongiorno a tutti.
Premetto, con un poco di ironia, per dire a Daniele che anche le mie lezioni ipotetiche di storia, antropologia o filosofia sono a pagamento!
Battute a parte, sono pienamente d’accordo con quanto sostiene Daniele stesso. In precedenza ho preferito evitare d’insistere per evitare di provocare una guerra telematica su di una questione calcistica. Mi sembra però Daniele si sia espresso in maniera tanto limpida quanto corretta e che, soprattutto, abbia argomentato la sua opinione con motivazioni razionali e difficilmente contestabili. Già in precedenza non avevo dubbi ed ora leggendo quanto egli ha scritto la mia convinzione si è ulteriormente rafforzata.
Da scrittore e cultore di storia posso confermare quanto ha asserito Daniele riguardo allo Statuto Albertino, che era certamente flessibile, a differenza della costituzione repubblicana attuale invece è rigida. Proprio in virtù di tale sua elasticità, esso poteva essere ampliato o modificato anche con semplici leggi ordinarie.
Regge pertanto il paragone con lo statuto Fifa, che può essere integrato dai regolamenti delle competizioni sia per nazionali, sia per società. Si noti in particolare che in uno degli articoli dello statuto Fifa viene esplicitamente scritto che sono considerate competizioni ufficiali quelle riservate alle nazionali, ma successivamente il medesimo autorizza le federazioni a stilare competizioni e regolamenti per club che possono completare le norme generali Fifa.
Suggerisco altresì di consultare, oltre agli articoli citati da Daniele, anche l’articolo 71 (pagina 51 comma 3-h) per ciò che concerne il Segretario Generale: «h) signing decisions on behalf of any FIFA committee, provided that no other ruling exists in the respective regulations.» Il comitato esecutivo ha quindi l’autorità di prendere decisioni anche su quanto non è esplicitamente previsto nei regolamenti, avendo quindi un’autorità di governo ed assieme (sia concessa l’espressione) di corte costituzionale.
Concordo anche con Daniele sulla proposta che, in alcune competizioni, la formula “de facto” possa essere accettato (suppongo che egli si riferisse alla Champions League). Si potrebbe mettere addirittura a chiare lettere “de iure” per ciò che concerne le due diverse competizioni mondiali riguardanti i club, quindi Coppa del mondo ed Intercontinentale ma sono dell’idea che la soluzione migliore, assieme più conciliante ed equilibrata, sia effettivamente il compromesso sullo status.
Questo è il mio modesto parere: lascio ora la parola agli amministratori della pagina ed alla comunità di Wikipedia. PS Ho dimenticato di inserire il mio pseudonimo su Wikipedia nel mio commento soprastante. Mi chiamo "Rinascimento" --Rinascimento (msg) 08:54, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Grazie... Vero, l'art. 71 me lo ero dimenticato...--2.37.90.240 (msg) 23:11,

Ho dimenticato di inserire il mio pseudonimo su Wikipedia nel mio commento soprastante. Mi chiamo "Rinascimento"--Rinascimento (msg) 08:54, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Hai fatto bene a precisarlo , ho la sensazione che quel qualcuno che ha scritto sulla mia bacheca a cui accennavo nel mio intervento si riferisse a te.--Daniele80961 (msg) 17:59, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Semplificazione testo introduttivo[modifica wikitesto]

Vista la recente decisione della FIFA di riconoscere ufficialmente le squadre che hanno vinto la coppa Intercontinentale come campioni del mondo, propongo di eliminare tutta la parte introduttiva attuale che include informazioni a questo punto del tutto superflue e poco attinenti, oltre che decisamente poco interessanti per chi vuole semplicemente avere un albo d'oro completo delle squadre campioni del mondo. Bastano poche righe che citino le due competizioni, che la FIFA le riconosce entrambe, e un cenno alla antesignana Copa Rio. Attendo riscontri prima di procedere--Simbadwiki (msg) 13:53, 18 dic 2017 (CET)[rispondi]

In che senso "superflue"? L'introduzione serve a spiegare che cosa sono le competizioni "ufficiali" secondo la FIFA e quali sono fra queste quelle che assegnano il titolo di campione del mondo. Non mi sembrano dettagli superflui. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:13, 18 dic 2017 (CET)[rispondi]
tutta quella spiegazione era nata quando la coppa intercontinentale non era stata riconosciuta ufficialmente come assegnataria del titolo di campione del mondo, ma solo in maniera ufficiosa. Quanto ha stabilito la FIFA in ottobre di quest'anno è che le squadre che hanno vinto la coppa intercontinentale sono campioni del mondo, non servono altre spiegazioni su cosa la fifa intenda come ufficiale o meno. Perché allora non mettere un'introduzione simile che spieghi perché la fifa considera campioni del mondo chi vince la coppa del mondo, o la UEFA perché consideri campione d'Europa il club che vince la champions league e la nazionale che vince la coppa europea per nazioni ecc? Stiamo parlando di un albo d'oro calcistico non di un forum per esperti forensi. Fra l'altro da anche notizie contraddittorie, parla ancora di campioni de facto per poi dire che la fifa le riconosce come ufficiali. Perché non rendere le cose più chiare e fruibili?--Simbadwiki (msg) 22:13, 18 dic 2017 (CET)[rispondi]
1) Si è già discusso in precedenza sul senso di quel "de facto" (ovvero che si riferisce alla denominazione del titolo, non alla sua ufficialità).
2) Anche la Copa Rio è considerata un titolo mondiale, però non è riconosciuta dallo statuto FIFA: l'introduzione sullo statuto FIFA serve a spiegare qual è la differenza (per non parlare del fatto che ci sono altre competizioni, tipo la Pequeña Copa del Mundo, che "rivendicano" il titolo). --L'Eremita (Il Romitorio) 09:11, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
Inoltre non capisco perché quell'introduzione, che non è neanche tanto lunga, dovrebbe essere d'impaccio per il lettore, dato che sotto ci sono le statistiche in bella vista. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:11, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
Voglio venire incontro alla richiesta di Simbadwiki, sfoltendo alcuni dettagli dell'introduzione, ma mantenendo i riferimenti allo statuto e al Comitato esecutivo FIFA, che restano necessari. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:40, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
perfetto! direi che hai trovato la forma ottimale, in questo modo si semplifica la spiegazione e si eliminano tutti i distinguo tra de facto e de jure che mio parere erano stati superati già dall'utente Daniele nella discussione precedente--Simbadwiki (msg) 10:58, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]

titolo del palmeiras[modifica wikitesto]

Ciao, volevo capire una cosa, io credo che la copa rio sia ufficialmente un mondiale fifa, anche se mi sembra una cavolata visto che era espressamente un torneo amichevole (non come l'intercontinentale che vale a mio parere 150 mondiali per club visto l'equilibrio, le regole uguali e le disponibilità economiche quasi paritarie... ) purtroppo per me..... Ho letto la fonte fox sports e altre, il documento, il fax parla chiaro, poi che i vari corinthiani o flamenghisti scrivano che "palmeiras nao tem mundial" poco importa, in sudamerica, e chi ci è stato lo sa, vivono il calcio molto diversamente che da noi, tutti...; e poi si sa, verba volant scripta manent...tra l'altro anche il ministero dello sport brasiliano ha i documenti che accertano il titolo del palmeiras perchè organizzato con Barassi, allora vice presiente Fifa, questo è il motivo per cui in base allo statuto può essere un titolo ufficiale, d'altronde anche l'intercontinentale era organizzata da uefa e conmebol (con appoggio fifa) assieme alla federazione giapponese (non può essere ufficiale invece quello della fluminense del 52 visto che è stato interamente organizzato dalla federazione brasiliana) ho visto altre pagine e i documenti che personalmente non mi lasciano dubbi anche se vorrei essendo un tifoso della goeba, che ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vitoromana (discussioni · contributi).

Le motivazioni della non inclusione sono già state spiegate in precedenza. Faccio ugualmente un breve riassunto:
1) Se ci soffermiamo sugli avvenimenti più recenti dell'ottobre 2017, già il fatto che Infantino abbia "snobbato" la Copa Rio in occasione dell'equiparazione dell'Intercontinentale al Mondiale per Club FIFA, la dice lunga (e i siti di informazione sudamericani che hanno dato risalto alla notizia non sono necessariamente anti-Palmeiras).
2) Se, invece, andiamo a ritroso nel tempo, possiamo constatare che, prima della nascita della Coppa del Mondo per Club, in nessun documento si certifica il fatto che la FIFA abbia mai organizzato tornei per club. La situazione della Copa Rio è molto simile a quella della Coppa delle Fiere, la quale fu fondata da membri della FIFA come Barassi, è riconosciuta come antesignana dell'Europa League ed è anche citata nella sezione "Classic Clubs" del sito della FIFA, ma non è mai stata ritenuta ufficiale (e anche questa è stata oggetto di rivendicazioni da parte di tifoserie come quelle della Roma e del Barcellona).
3) In generale, proprio perché, come tu stesso affermi, la Copa Rio "era espressamente un torneo amichevole", non può essere paragonabile all'Intercontinentale, e se comunque ci sono dei dubbi non risolti sullo status di una qualsiasi competizione non possiamo riconoscerla noi di Wikipedia Italiana come ufficiale (deve essere la FIFA a fugare tutti i dubbi). Se poi le Wikipedia straniere non si pongono il problema non è affar nostro: quella portoghese, ad esempio, si è inventata l'ufficialità di alcuni titoli sudamericani nonostante ci sia una fonte chiarissima che la smentisca. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:20, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

OK ;) Grazie mille!--Vitoromana (msg) 13:56, 17 gen 2018 (CET)[rispondi]

Distribuzione dei "Titoli per città"[modifica wikitesto]

Ho visto che qualcuno ha avuto la brillante idea di cancellare la ripartizione dei trofei per città, senza darne spiegazione alcuna. Non capisco perché qui su wikipedia si agisce spesso senza un criterio razionale, visto che tabelle simili esistono già per le principali competizioni europee per club. Quindi essendo qui elencate le società calcistiche " campioni del mondo" la ripartizione per città mi sembra la logica "conclusione" di questo percorso. Disgusto, 10:10, 26 Gennaio 2018 (CET)

A mio parere, è inutile persino nelle voci sulle competizioni europee e federali. Così come è fuorviante, senza andare a scomodare discussioni di stampo etnografico e sociologico, parlare di "vittorie per nazione", dato che si deve sempre parlare in termini di "federazioni calcistiche". --Μαρκος 12:44, 26 gen 2018 (CET)[rispondi]
Avevo cancellato per ricerca originale, e penso ancora sia la cosa migliore da fare. --Wikipal (msg) 15:12, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Società calcistiche campioni del mondo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:21, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:46, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:21, 10 feb 2022 (CET)[rispondi]

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