Discussione:Shtetl
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Copio qui dalla mia talk. --Civvì (talk) 12:37, 2 apr 2007 (CEST)
Un paio di osservazioni da parte di un linguista assonnato.
- schtetl non può "derivare" da Städtlein, perché lo yiddish non "deriva dal" tedesco ma "è un dialetto del" tedesco. Se deriva da qualcosa sarà da un diminutivo come Städtle che un tedesco capisce subito anche se magari non lo userebbe in un testo ricercato. Se proprio non vuoi vederti inquinare il tedesco letterario con parole "dialettali" e vuoi tenere una menzione a Städtlein, bisognerà dire qualcosa tipo: "connesso con il tedesco Städtlein".
- Non è che shtetl sia "più corretto" di schtetl. Anzi, essendo lo yiddish un dialetto tedesco, sarebbe in teoria da traslitterare con convenzioni tedesche e quindi usando sch là dove gli inglesi usano sh. Certo, col fatto che adesso gli ebrei orientali sono stati quasi tutti sterminati e i pochi che ancora usano lo yiddish sono negli Stati Uniti, è invalso l'uso di trascrivere "all'inglese". Ma si tratta di una scelta ortografica, non di una questione di "correttezza". --Vermondo 03:26, 19 mar 2007 (CET)
- Premetto che non so nulla di linguistica e quindi appunto perché non ne so nulla ora procederò a fare la filippica e a raccontartela su... :-D I diminutivi in -le non sono del tedesco inteso come hochdeutsch ma, attualmente, sono tipici dell'area dell'alemanno (sud-ovest della Germania). Mo' poi se tu mi dici che lo yiddish (anzi jiddisch) che a me risulta derivare dal niederdeutsch prima di arrivare dove è arrivato si è fatto pure un giro nelle varianti dell'oberdeutsch io mi zittisco :-)
- Touché, mi sono pecorescamente affidata a san google. Confesso di aver avuto dei dubbi ma tanto a dirlo dopo sono capaci tutti... :-) Lo rimetto al suo posto.
--Civvì (talk) 08:15, 19 mar 2007 (CET)
- Ti dirò, della distribuzione dialettale del morfema -le in tedesco so poco o nulla (comunque mi piace vederlo saltar fuori da tutte le parti quando vado in Sudtirolo), ma mi sembra evidente che l'affisso -lein è a sua volta un ampliamento di -le (e quindi lo presuppone). D'altra parte è un morfema indeuropeo che troviamo anche in latino (parvus / parvulus ecc.) e in italiano. A occhio e croce, se dovessi imbastire sui due piedi una teoria, direi che l'uso estesissimo di -le in yiddish potrebbe rappresentare un arcaismo, conservato in yiddish (principio dell'"area seriore": Matteo Bartoli) e sostituito da forme innovative nel tedesco standard odierno. Sai cosa faccio? Chiedo lumi ad un collega che sta facendo un dottorato in yiddish in Israele (lo stesso che si era espresso a favore della cancellazione totale di ebreo orientale che ho messo "da aiutare" in attesa di chiederne la cancellazione nelle dovute forme) e poi ti faccio sapere. --Vermondo 12:01, 19 mar 2007 (CET)
- Quel che so: "Sh" molto più usato di "Sch" (motivazione di "convenzione" più che di "miglior traslitterazione"); yiddish è più di un dialetto tedesco: ha influenze di slavo e romanzo e in alcuni casi anche di ungherese e la grafia è ebraica. La traslitterazione della grafia ebraica in questo caso prevede la formazione di "sh" (vedi anche Shabbat). P.S. Se vogliamo pensare ad un piano comune/origine in un dialetto del tedesco orientale, dobbiamo prendere come riferimento però un altro momento storico, verosimilmente il tardo medioevo-prima età moderna. Non sono un germanista, nè uno slavista, men che meno uno yiddishista, ma ricordo anche un collegamento con la parola derivata polacca szlachta. il caotico--Nick1915 - all you want 14:43, 19 mar 2007 (CET)