Discussione:Seconda Repubblica (Italia)

Seconda Repubblica (Italia)
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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questa voce non esisteva! io ho scritto qualcosa al volo, ma dobbiamo riempirla! --Saxings 22:54, 14 dic 2006 (CET)

Semplificazione giornalistica

Scusate ma cosa cambia in questo modo? Non credo che lo spostamento risolva la questione. --SpeDIt 14:05, 22 aprile 2008 (CET)

abbiamo deciso per lo spostamento e per una correzione del contenuto della pagina, invece della sua eliminazione, perchè i votanti erano in un rapporto di 10 a 1 a favore della voce.. essendo wikipedia democratica, il tuo contributo è prezioso, ma la maggioranza ha deciso per l'esistenza della pagina e cosi abbiamo risolto la questione in questo modo.. ora il tuo contributo sarà molto utile se si concretizza in elementi di critica all'interno della voce! --Saxings (msg) 15:27, 22 apr 2008 (CEST)

forse non sono stato chiaro: non intendo contestare l'esito della votazione ma pongo un problema, dato che non ho capito cosa cambia in questo modo e con questo spostamento. A me pare niente, tanto valeva lasciare stare tutto come prima, o no? Ora spero che si sia capito che voglio solo una risposta alla mia domanda ed alle mie considerazioni quindi mi aspetto di riceverla, da chiunque sia in grado di farlo. Prego però tutti di evitare paternali (velate o espresse) su wikipedia democratica, perchè non ho messo in dubbio e chi mi legge anche saltuariamente sa benissimo che ho sempre rispettato i procedimenti democratici, anche quando non li condividevo, quindi non amo che mi si faccia la predica in tal senso. Chiunque sia a replicarmi si risparmi pure di ricordarmi che il mio contributo è stato, è e sarà utile, dato che non sono così tardo da non averne consapevolezza. Inoltre quel chiunque si risparmi anche eventuali suggerimenti che finiscono col punto esclamativo e si ricordi che l'adagio recita "domandare è lecito, rispondere è cortesia". Spero di essere stato chiaro ed aspetto delucidazioni in merito ai miei dubbi. --SpeDIt 15:38, 22 aprile 2008 (CET)

Io in realtà ho proposto lo spostamento solo perché il termine abitualmente usato non "Seconda Repubblica Italiana", ma "Seconda Repubblica": il fatto che si parli dell'Italia lo si deduce dal contesto. La parentesi è necessaria per distinguere dalle altre seconde repubbliche. Il problema che tu sollevi non mi sembra un problema (e ho spiegato perché). --Jaqen l'inquisitore 16:00, 22 apr 2008 (CEST)

vedo che non capite: io non mi riferisco al merito (su cui non ci troviamo d'accordo comunque), io mi riferisco al meccanismo. Abbiamo spostato il contenuto della vecchia voce ad una nuova voce ed abbiamo lasciato diventare la vecchia voce un redirect: in pratica cosa cambia? Per me niente, perchè se è vero che il termine è soltanto una semplificazione giornalistica che poi è stato adottato atecnicamente da parte della politologia ed è comunque studiato da politologia, sociologia e linguistica, avrebbe dovuto stare a qualcosa del tipo "Seconda Repubblica (giornalismo)" o "Seconda Repubblica (politologia)", perchè il problema più spinoso rimane sempre quello di cosa fare se un domani davvero si passa alla II repubblica. Spero di avere spiegato tutto ciò che c'era da spiegare e auspico una risposta costruttiva, che non contenga disapprovazioni fuori luogo e riferimenti a discorsi già affrontati ... e quindi superflui. --SpeDIt 16:09, 22 aprile 2008 (CET)

credo di essere quel "qualcuno"..quindi ti risp: Mi dispiace spedit.. forse mi sono lasciato andare con l'entusiasmo mettendo il punto esclamativo.. ma posso assicurarti che non era mio interesse provocare o offendere.. anzi.. riguardo al metodo democratico di wiki, non ho mai messo in discussione che tu non l'accettassi (anche perchè la gente che non lo accetta difficilmente ama wikipedia).. quello che ho scritto, l'ho scritto perchè pensavo che non avessi letto le ultime battute nella discussione della pagina per la votazione chiusa poco prima.. ad ogni modo, il cambiamento accordato non risiede tanto nel titolo e nel redirect, quanto nello specificare nella voce che non si tratta di un cambiamento costituzionale. --Saxings (msg) 16:19, 22 apr 2008 (CEST)

@SpeDIt: Come ho già detto il problema che sollevi mi pare un falso problema. Il discorso in effetti è già stato affrontato, e si è giunti a un consenso che non coincide con la tua opinione. Non mi pare che tu qui stia portando argomenti nuovi, quindi mi pare che in effetti questa discussone sia abbastanza superflua.

Faccio comunque un esempio per spiegare perché secondo me la tua proposta è sbagliata (poi ho intenzione di lasciar perdere). In Italia dal punto di vista giuridico i partiti sono associazioni non riconosciute. Non esiste una forma giuridica "partito". Non per questo spostiamo la voce Partiti politici italiani a Partiti politici italiani (associazioni non riconosciute) o Partiti politici italiani (scienze politiche).

Su cosa fare se domani la Costituzione venisse completamente riscritta ne discuteremo, eventualmente domani. Fortunatamente i tempi che sarebbero necessari per una tale operazione ci lascerebbero tutto il tempo di pensare a cosa fare, anche senza cominciare ora. Ma, più importante, non saremmo noi wikipediani a dover decidere che nome dare alla nuova forma istituzionale. Il nostro dovere sarebbe quello di prendere atto di quale nome verrà eventualmente usato da giuristi/politologi/giornalisti/ecc. e usarlo. --Jaqen l'inquisitore 16:49, 22 apr 2008 (CEST)

Chiariamo che non mi sono rivolto a nessuno in particolare, tantomeno a chi condisce i suoi post con commenti di disapprovazione e mi ricorda insistentemente cose che - leggendo quel che scrivo - si capisce che so, mi ricordo e non metto in dubbio. Nel contempo fatico a capire perchè non mi si risponda esaurientemente alle domande che pongo, dato che sto cercando di comprendere in cosa viene migliorata la situazione (perchè mi pare del tutto immutata) e sto ponendo un problema pratico che rimane inevaso ... e la risposta che recita "Su cosa fare se domani la Costituzione venisse completamente riscritta ne discuteremo, eventualmente domani", non solo dimostra che il problema che denuncio esiste davvero, ma mi ricorda ciò che hanno ripetuto per anni quelli che gestivano l'emergenza rifiuti in Campania ... e sappiamo tutti com'è andata a finire.
Riguardo poi all'analogia che viene fatta nell'intervento che precede: la trovo non pertinente e campata in aria. Si afferma che "in Italia dal punto di vista giuridico i partiti sono associazioni non riconosciute. Non esiste una forma giuridica partito.", ma non mi pare che sia necessariamente così e non mi sovviene alcuna norma che impedisca ad essi di chiedere il riconoscimento. E' un ragionamento curioso perchè i partiti, come detto, esistono e sono tali, (riconosciuti o meno) essendo espressamente citati dalla costituzione (precisamente all'art.49, secondo cui "Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale"), grazie alla quale assumono, fra tutte le associazioni, particolare dignità costituzionale, con buona pace di ogni argomento che vorrebbe ricondotto quello di partito ad un mero concetto politologico. Insomma, la seconda repubblica è concetto che non esiste dal punto di vista giuridico, i partiti politici hanno invece dignità giuridica (addirittura giuridico-costituzionale) e allora la domanda sorge spontanea: forse che stiamo facendo un pò di confusione? --SpeDIt 22:05, 22 aprile 2008 (CET)

introduzione alla voce

@Saxing: scusa: hai riscritto la voce togliendo una fonte ed altre indicazioni precise (es fien CAF, ...) e dinserendovi commenti in parte personali (quali le speranze di rinnovamento politico negli italiani) e l'affermarsi del bipolarismo partitico ??? Che forse sta iniziando ad affermarsi ora, ma che nel 92-94 era non solo inesistente, ma neppure ricercato da nessuno. Penso che certe riscritture vadano prima discusse in questa pagina. Senza alcuna intenzione di litigare, ma per avere una voce coerente con quello che accadde. --Bramfab Discorriamo 18:14, 22 apr 2008 (CEST)

tranqui..siamo d'accordo..

• per ciò che riguarda la voglia di rinnovamento e la nascita del bipolarismo non si tratta di mie convinzioni personali.

La voglia di rinnovamento politico è oggettivamente dimostrata dalla crisi del partito DC (storicamente il primo in italia) nelle ultime elezioni precedenti a tangentopoli. Il rinnovamento morale della politica è seguito agli scandali di tangentopoli e si è concretizzato con la voglia di "moralizzare la politica" obiettivo propagandato da tutti i partiti nelle successive elezioni del 1994 (come oggi si direbbe che c'è voglia di "sicurezza" insomma..). Le fonti sono "il sistema partitico italiano" di Carlo Guarnieri e "i partiti politici" di Donatella della Porta.

• Riguardo al bipolarismo, nasce anch'esso nelle prime elezioni della seconda repubblica (quindi 1994) dove per la prima volta le coalizioni che si sfidano al governo sono contrapposte sul piano destra/sinistra e non più centro/ali estreme. il bipolarismo infatti non è una cosa di oggi, ma già dal primo governo berlusconi il sistema partitico si era posizionato su questo schema. Al massimo oggi si avvicina la possibilità di "bipartitismo" che è tutta un altra cosa. le fonti di questo le trovi sia negli stessi testi sopra citati che in "il polo escluso" di Piero Ignazi. (inoltre il bipolarismo è stato straricercato con la decisione, per referendum di istituire il maggioritario al posto del sistema elettorale proporzionale, proprio col fine di eliminare il precedente sistema tripolare in favore di uno bipolare).

come puoi notare nonn ho il piacere di scrivere mie considerazioni personali o storie improbabili. aspetto le tue considerazioni a riguardo, e se serve sono disposto a documentare ancora di più e ancora meglio. saluti --Saxings (msg) 19:33, 22 apr 2008 (CEST)

ps: quanto avevo scritto andava incontro alla decisione, prese durante un vaglio per eliminare la voce, in cui si è deciso di sottolineare il peso partitico-sociale della vicenda per non far cadere i lettori nell'errore di pensare ad una vera e propria seconda repubblica intesa come nuovo ordinamento --Saxings (msg) 19:37, 22 apr 2008 (CEST)

Io non sono assolutamente d'accordo sull'esistenza della seconda repubblica - per quanto sia un concetto studiato dall'accademia, come in passato l'araba fenice d'altronde - ma certo di bipolarismo è lecito scrivere. Fin dal referendum sulla preferenza unica (1993) l'intento era quello di sbloccare il sistema in senso bi- o tri-partitico (posizione di Pannella e, all'inizio, di Mario Segni). Poi, fin dalla riforma della legge elettorale si cercò di contrapporre la costruzione di un sistema bi- o tri-polare al bipartitismo tanto ricercato dai radicali, che all'epoca avevano una grossa influenza politica e facevano paura all'intero sistema dei partiti com'era e come cercava di conservarsi (cosa che sostanzialmente è avvenuta fino a queste elezioni). Fin da subito quindi si parla di bipolarismo e si cerca di edificarlo, a partire dalle alleanze, con inediti cartelli centro-destra e centro-sinistra e così via... e ci stanno fior di pagine a dimostrarlo, come segnala chi mi ha preceduto. --SpeDIt 22:27, 22 apr 2008 (CET)

@Saxings: Allora il cambiamento avvenne nel 92-92 e la situazione era:

• prima del cambio al potere vi era il cosiddetto CAF (Craxi ,Andreotti, Forlani) ossia un sodalizio di centrosinistra, caratterizzato dal proseguo del ruolo centrale DC (dal 1945-48), da un tentativo del PSI di riprendere elettori e potere rispetto al PCI sempre all' opposizione e parte gli italiani ormai da decenni andavano alle lezioni turandosi il naso o semplicemente votando per chi ritenevano meno peggio e il "bipartitismo" consisteva nel ritenere di votare pro o contro il PCI. Vero o falso che fosse, vi era anche malumore per presunte parzialità nell' uso dei proventi delle tasse fra le regioni del nord e del sud (malumore a cui tutti i partiti storici mai diedero peso). La DC, nonostante ricevesse attacchi da destra e sinistra non era in crisi, anzi l' attacco del PSI al PCI la metteva al riparo da sorprese a sinistra. Vi era anche un minimo di corteggiamento alla destra per superare il cosiddetto arco costituzionale, che era strumentale alla politica del PCI e quindi andava stretto anche al PSI. Neppure vi era una contrapposizione centro verso ali estreme per semplici motivi: al di la dell' arco costituzionale, la destra (intesa come MSI-AN) numericamente non arriva ad avere un peso determinante Un po' di tourbillon vi era anche nel PDS, trasformazione del PCI (che aveva convinto chi voleva convincersi) a causa della caduta della URSS. Partiti e partiti ve ne erano e nessuno sperava nella possibilità vederli ridotti a due.

Nel 1992 improvvisamente accadono due cose:

Per prima cosa, come comparsa dal nulla nelle lezioni politiche la Lega Nord si becca un sacco di voti, sgretolando tutto 'elettorato storico dei partiti tradizionali, sopratutto impossessandosi di molte delle cosiddette aree bianche democristiane, aiutate in questo dl fatto che lo spauracchio dei "rossi" dopo la caduta del Muro e il cambio in PDS inizia a funzionare meno efficacemente per dare voti la DC.

Immediatamente dopo inizia Mani pulite, che nel giro di un anno annichilisce il PSI, i piccoli partitini, colpisce pesantemente la DC, apparentemente risparmia il PDS grazie alla dedizione di alcuni suoi inscritti (ma visibilmente anche questo partito riduce di molto le sue spese, vende Botteghe Oscure, le feste dell' Unità non son più cosi' fastose,...), gran parte dei dirigenti politici dei partiti tradizionali, anche soggetti in continua scesa scompaiono.

Nel 1993, a seguito del referendum di Segni (1991) cambia il sistema elettorale, sia pure non conformemente alla direzione che veniva auspicata dai referendari di Segni (il referendum sopratutto aboliva il voto di preferenza, togliendo in tal modo la vendita dei voti ed il patteggiamento far i partiti, rendendo l' elezione del candidato più diretta). La disgregazione democristiana si completa con la diaspora in vari partiti, che ormai privi del drappo rosso e di coesione non possono contare nella e che sembrano potenzialmente incapaci di far fronte al PDS, che fra tutti è quello che si è ripreso meglio dal 1992.

cosi' arriviamo alla nuova crisi politica e elezioni del 1994, in cui il Berlusca capisce che senza la DC per forza di cose il nuovo governo sarà guidato dal PDS, per cui decide di "scendere in campo" (creando una sua DC ma senza le correnti di sinistra) e a questo punto come alleati non può che trovare AN e la Lega (che nessuna altra forza vuole). Le elezioni furono ugualmente caratterizzate da un gran numero di partiti e partitini tra cui una coalizione (il Patto per l' Italia) di ex democristiani (nudi e puri) che fungeva da terzo incomodo.

Tutto questo per concludere che il bipolarismo del 1994, non era nulla di nuovo per gli italiani, era lo stesso "bipolarismo" che troviamo nei film di Peppone e Don Camillo (che guarda caso Mediaset per anni trasmetteva prima delle elezioni), che gli italiani si sono beccati per decenni, quasi dalla nascita della repubblica, e nulla ha a che veder con il bipolarismo che oggi si auspica.

Avendo una certa età le mie fonti sono i giornali, le riviste ed i telegiornali dell' epoca ed una maggior passione per la vita politica, oggi un più disilluso. --Bramfab Discorriamo 23:06, 22 apr 2008 (CEST)

Vabbè, qua si fa la storia partendo dai ricordi personali che poi poggiano su fonti quali i "giornali, le riviste ed i telegiornali dell' epoca", quando invece Saxings cita due testi accademici, mò ci vuole. DSi definisce poi quello del '94 lo stesso "bipolarismo che troviamo nei film di Peppone e Don Camillo", ma a me sembra che sia una cosa ben diversa, perchè per la prima volta c'erano due coalizioni che, per un motivo o per l'altro, erano veramente rivali ed avversarie, non certo il "monopartitismo imperfetto" che aveva imperato fino ad allora ... e questo non lo dico io ma esimi studiosi come, fra gli altri, il compianto Giuseppe Maranini e Gianfranco Pasquino, che sicuramente ne sanno molto più di tutti noi. Il secondo ha studiato approfonditamente il compromesso tra le forze di governo ed il PCI, a partire dall'attenta analisi dei voti espressi e dalle dichiarazioni fatte dai gruppi parlamentari e dai loro componenti, individualmente e nel complesso, durante le varie legislature: grazie ai risultati ha potuto affermare che questi partiti governavano sostanzialmente insieme, persino molto prima del governo di unità nazionale del '76, e pure molto dopo fino a dopo la fine del famoso CAF, di cui spesso si parla in queste pagine. Alla fine, secondo Pasquino, dal '53 al '92, la stragrande maggioranza dei provvedimenti (anche quelli più importanti), veniva votata da tutti i partiti o quasi, compreso il PCI. Di bipolarismo effettivo si comincia a parlare proprio dal '93/'94 ... e fino ad allora gli unici a parlare di bi- o tri-partitismo anglosassone erano i radicali, ovviamente stigmatizzati da tutti gli altri partiti, i quali gli contrapposero proprio il bipolarismo che forse ora per fortuna si sta sfaldando. --SpeDIt 23:35, 22 apr 2008 (CET)

Infatti anche a Brescello le decisioni importanti per il paese erano prese di comune accordo. Guareschi ancor prima di dotti e posteriori studiosi. In ogni caso un conto è prendere decisioni, un altro è spartirsi il potere ed avere ministri, consiglieri ed assessori, tramite i quali gestire il bilancio ordinario, che è quello che fa la differenza tra chi è al potere e chi fa opposizione. Concordo ed è quello che ho scritto per gran parte della storia repubblicana il bi o tripolarismo anglossassone in Italia non era conosciuto e chi lo conosceva non lo voleva (oppure era portato avanti da due gatti come i radicali). E nelle elezioni del 1994 la situazione era ancora quella ed ancor oggi non ci siamo molto allontanati, almeno ideologicamente.--Bramfab Discorriamo 23:42, 22 apr 2008 (CEST)

Francamente, il caso di Brescello (quello del film, non so quella vera) non mi sembra quello dell'Italia, dato che nel piccolo paese - da quel che si può dedurre dalle immagini e dalla storia - di solito le decisioni importanti venivano prese di comune accordo in funzione delle esigenze della collettività ... mentre in Italia il potere e le decisioni importanti venivano prese di comune accordo malgrado le esigenze della collettività ... e qui torniamo ai dotti e posteriori studiosi come Maranini del "Tiranno senza volto". Poi scusa se lo faccio, perchè non è mai carino, ma devo correggerti sul bi/tri-polarismo, che non è anglosassone; di solito si parla infatti di bi/tri-partitismo anglosassone, proprio perchè in quei sistemi è difficile che ci si presenti alle elezioni in poli contrapposti di partiti e la competizione vive sulle diverse piattaforme politiche approntate dai singoli partiti e sostenute dalla loro base, gli uni contro gli altri almeno fino al giorno dopo le elezioni. E' avvenuto così anche quando si è parlato di Lib-Lab, dato che non si trattava di una vera polarizzazione, ma al massimo di una allenza di partiti su almeno un fine caratterizzante un impegno comune (ma di solito più semplicemente di una desistenza elettorale, come quella segreta che pare essere stata concertata alle ultime elezioni). E' anche un fatto tecnico, dato che dove ci sono il proporzionale o il maggioritario a doppio turno c'è più spazio anche per i partiti minori e per la loro influenza sul panorama politico e quindi è più facile che si creino questi poli contrapposti che magari in Francia ed in Germania sono raccolti intorno ad un programma comune mentre in Italia in passato erano una semplice accozzaglia di partiti polarizzati su un semplice fine elettorale, con due o addirittura 3 programmi diversi (come per il centro-sinistra del '96). Invece nei paesi anglosassoni, almeno quelli dove vige un sistema maggioritario a turno unico, ovviamente tutto si semplifica attorno a 2 o al massimo 3 partiti, come nel Regno Unito, che ha il sistema che personalmente prediligo, dato che vi sono tre soggetti politici di cui uno è il partito di maggioranza, uno quello di opposizione ed uno di opposizione a quello di maggioranza ed a quello di opposizione, in cui vi è una vivace trilateralizzazione dei rapporti fra i partiti con ognuno di essi che cerca di scavalcare gli altri nella proposta politica agli elettori, al di là di eventuali patti e desistenze, stimolando gli altri a fare lo stesso e quindi ad elaborare iniziativa e proposta politica; questo nel sistema americano non esiste poichè i due partiti egemoni alla fin dei conti sono le facce della stessa medaglia ed abbiamo quindi un sistema politico più conservatore di quello inglese (anche se forse più avanzato di alcuni di quelli europei continentali). --SpeDIt 00:16, 23 apr 2008 (CET)

ragazzi..adoro confrontarmi su ogni materia, ma qui forse stiamo davvero esagerando.. o razionalizziamo il lavoro e cerchiamo di fare una voce che raccolga i contributi di tutti i maniera razionale e definitiva oppure andremo avanti all'infinito. Io direi di basarci sulle citazioni delle fonti e inserire cosi una obiettiva presentazione della voce, visto che ognuno pare avere convincimenti diversi.. poi di discutere possiamo farlo a parte.. --Saxings (msg) 08:58, 23 apr 2008 (CEST)

Anch' io amo i confronti, pero' occorre avere un minimo di background di base: Brescello e' il paese in cui Guareschi ambienta le vicende di Peppone e Don Camillo, che erano una caricatura intelligente della politica italiana nell a prima repubblica! E in questo volevo riassumere il fatto che dal tempo della Costituente (votazione favore dell' articolo 7), passando per le convergenze parallele, gli archi costituzionali, i governi di larga maggioranza, larghe intese, consociativismo, concertazione, tavoli comuni, astensioni tecniche, etc almeno fino al 1994 effettivamente vi era un clima politico per il quale si puo' dire che le decisioni importanti erano prese di comune accordo. Il problema e' che in realta' nessuna reale decisione importante, tale da portare ad una modifica del paese venne presa, erano sempre compromessi in cui trovavi di tutto e di piu'. Le uniche decisioni dal parlamento che effettivamente influirono sulla nazione furono l' introduzione del divorzio (legge firmata da due outsider Fortuna e Baslini) e quella sulla legalizzazione dell' aborto. Entrambe passate contro il volere o l' astensione (leggi non sbattimento per introdurla) della DC e del PCI. Questo e' l' immobilismo, da tutti deprecato a parole, che ha caratterizzato quasi tutta la prima repubblica (e con questo non intendo affermare che al seconda sia diversa) e che ha distinto la crescita dell' Italia da quella delle altre nazioni occidentali.

Nel 1994, come ho scritto sopra le strutture e le condizioni(leggi gli uomini e i partiti dietro loro) cambiarono, tra le altre varie conseguenze la Chiesa perse il suo partito di riferimento (da qui' il suo crescere di interventi diretti nella vita politica, non avendo piu' chi lo facesse per sua interposizione), la sinistra inizio' una frammentazione, e la nuova dc berlusconiana (senza le correnti di sinistra) inizio' a governare senza le convergenze parallele, etc, etc e forse per la prima volta si inizio' ad avere una opposizione in opposizione (su tutto) ed un governo che voleva governare di testa sua (buona o bacata che sia). Inoltre, di riflesso, la vicenda mani pulite, passando anche per il caso Gardini aiuto' a bloccare il dilatarsi delle aziende statali e per un po' di tempo calmiero' le commistioni fra finanza privata soldi pubblici e aziende pubbliche.

@Spedit: veramente tu sei quello che ha introdotto l' aggettivo anglosassone parlando di bi-tripolarismo, forma che ho ripreso dal tuo intervento solamente in quanto pensavo cosi' di essere maggiormente in sintonia con te, quindi correggi te stesso. Personalmente dato che preferisco guardare la luna e non il dito, che sia anglosassone o francese, (o che si chiami Lib lab) o che il sistema elettorale sia proporzionale o maggioritario, turno singolo o doppio, poco mi importa, perché questa non e' la sostanza. In ogni caso, qualunque sistema elettorale ci sia, se vi e' un buon statista questo emerge, quando c' e', se non c' e' inutile cercarlo di inventarlo/crearlo con formule elettorali. La sostanza che viceversa veramente differenza l' Italia dagli altri paesi e' che nessuna di queste nazioni hanno due camere che sono l' una il duplicato dell' altra ed in cui ognuno puo' rimettere in discussione la decisione presa dall' altra camera, rendendo non solo impossibili riforme reali ma anche snaturando l' attivita' di proposta legislativa dei singoli deputati in quanto ogni loro testo sara' rivisto e modificato in un rivolo di passaggi da perdere traccia della interezza della proposizione del parlamentare.--Bramfab Discorriamo 10:47, 23 apr 2008 (CEST)

non ci siamo capiti..ognuno può argomentare quanto vuole e per km di pagine.. ma dobbiamo fare una tabella di marcia e trovare i giusti elementi basati esclusivamente su fonti certe e da citare testualmente. A me per esempio, risulta pocp di quello che dici tu, in base ai libri su cui studio (e la seconda repibblica l'ho studiata in tutte le salse, data la mia facoltà). Quindi o ci basiamo sulla testuale citazione di fonti (non solo i riferimenti bibliografici)certe e autorevoli o io abbandono il progetto perchè altrimenti rischia di diventare solo una battibecco su che cosa ognuno crede che sia accaduto nel 1992/93. --Saxings (msg) 11:45, 23 apr 2008 (CEST)

Perfetto: io ho scritto quello che e' accaduto dal 92 al 94, se servono fonti non vedo il problema, alcune sono già inserite nella voce, se non vengono rimosse, le altre si trovano (per esempio dal 1992 l' archivio del Corriere e' online). Quello sui e' possibile opinare sono le opinioni, come l' importanza da dare agli eventi, per le quali non c'e' fonte che tenga.--Bramfab Discorriamo 12:30, 23 apr 2008 (CEST)

Bramfab, se leggi con maggiore attenzione quello che ho scritto nei miei interventi precedenti scopri che io ho parlato sia di bi-/tri-polarismo che di bi-/tri-partitismo, qualificando solo quest'ultimo come anglosassone (scusa le autocitazioni, ma in particolare questi due stralci: 1)"fin dalla riforma della legge elettorale si cercò di contrapporre la costruzione di un sistema bi- o tri-polare al bipartitismo tanto ricercato dai radicali"; 2)"Di bipolarismo effettivo si comincia a parlare proprio dal '93/'94 ... e fino ad allora gli unici a parlare di bi- o tri-partitismo anglosassone erano i radicali, ovviamente stigmatizzati da tutti gli altri partiti"), quindi "temo" di non dovermi correggere.
A parte queste precisazioni ovviamente dichiaro che appoggio l'impostazione di Saxings, anche se resto totalmente perplesso dal modo in cui si è risolta la questione dello spostamento della voce ... ma questa è un'altra storia e vi prego di non rispondermi, tanto le posizioni ormai si sono consolidate e lo ribadisco solo per rendere testimonianza. Saluti ad entrambi. --SpeDIt 14:23, 23 apr 2008 (CET)

Ho capito, per quanto credo di non essere l' unico a ritenere che il sottile distinguo fra bi-tripolarismo e bi-tripartitismo sia un bizantinismo quasi esclusivo di noi italiani. Praticamente ovunque i due termini, quando e dove applicabili, nella pratica, ossia dove funzionano, si sovrappongono. Quello che manca in Italia per parlare di bipolarismo e' la mentalita' che include l'andare a votare a favore di qualcuno, e non contro (o per paura) di qualcuno e l' accettazione del fatto che il governo della nazione, della regione, della provincia e del comune possa cambiare di mano, senza creare scandalo, senza che il nuovo potere voglia fare tabula rasa di quanto fatto dal precedente sia in termini legislativi che come incarichi pubblici, ma che al contempo il nuovo governo, espressione di una maggioranza, possa agire e legiferare secondo il suo programma politico. E per ultimo, ma non meno rilevante, in un tale sistema politicamente dicotomico (uso un termine neutro, per non essere bacchettato ulteriormente) e' molto piu' difficile avere i tanti esempi di voltagabbana che continuiamo ad avere in Italia.

Ritornando alla presente voce, non posso che ripetere l' invito fatto sopra: basiamoci sui fatti e non togliamo le fonti. Le aggiunte su cosa sia e cosa non sia e come potrebbe essere il bipartitismo ed il bipolarismo, facciamolo migliorando queste due voci, dove incidentalmente ci sono esempi di paesi con bipartitismo, ma solo l' Italia e' indicata come bipolare. Sara' un caso?--Bramfab Discorriamo 15:11, 23 apr 2008 (CEST)

Questa voce è scritta da cani, e non dice nulla di nuovo rispetto a quella sulla Prima repubblica. Bisognerebbe unirle in un'unica voce "Crisi politica italiana dei primi anni '90" alla quale si reindirizzino sia la voce sulla Prima che quella sulla Seconda repubblica. In questo modo si risolverebbero anche le discussioni sulle voci disambigue riguardo alla Francia, e sul fatto che le espressioni non sono formalmente corrette. Come contenuto di tale voce sarebbe sufficiente quello dell'articolo sulla 1a rep. : difetti (fine della 1a), crisi (momento centrale), superamento (inizio della 2a).

MICHELEP63 - Vorrei suggerire di ridurre drasticamente la voce, in quanto - a mio parere - non si tratta altro che di una locuzione usata dai media per designare "dopo tangentopoli e la scomparsa dei partitelli". Non è iniziata in nessun giorno preciso, nessuno ha mai firmato alcun foglio che sancisse la fine della prima repubblica né l'inizio della seconda, nessun organo ufficiale dello stato la cita. Per cui è solo un modo di dire, una locuzione. 19 gen- 09

antipolitica

servirebbe ameno una decina di fonti per supportare "La seconda repubblica iniziò con tratti di antipolitica, impersonificati dalla Lega Nord (di carattere autonomista-separatista) e da Forza Italia" (e in particolare per attribuire tale frase solo a lega nord e forza italia). Per cui cancello la frase in attesa di fonti affidabili

Riporto qui sotto la frase rimossa in modo che sia immediatamente recuperabile se venissero reperite fonti affidabili.

"La seconda repubblica iniziò con tratti di antipolitica, impersonificati dalla Lega Nord (di carattere autonomista-separatista) e da Forza Italia (di carattere aziendalista)." --etrusko5² (msg) 15:57, 13 nov 2011 (CET)

Crisi della seconda repubblica

Relativamente al paragrafo "Crisi della seconda repubblica" ho riscontrato (dal mio punto di vista) alcune precisioni, cito: le elezioni del 4 marzo 2018, con la scomparsa del bipolarismo destra-sinistra hanno cambiato lo scenario politico della seconda Repubblica, e forse segnato la fine della cosiddetta seconda repubblica. La cosa a mio parere per quanto supportata da fonti è errata, perché già verificatasi con le elezioni del 2013.

Sedicente Terza Repubblica (Italia)

Siccome vi si accenna nell'incipit, con otto note, segnalo anzitutto che qualche giorno fa ho cancellato la voce. Motivo: era un C7 schietto. Anche se il contesto sembra essere cambiato, infatti, la voce riportava le stesse parole dell'incipit di Seconda Repubblica (Italia), affermando che Terza Repubblica indica «il nuovo assetto politico italiano instauratosi, secondo alcuni, con le elezioni del 2018». Lo stesso faceva la versione cancellata nel 2008 citando «un assetto politico venutosi a creare in Italia con i risultati elettorali delle elezioni politiche dell'aprile del 2008».

È di tutta evidenza che non possono spuntare nuove repubbliche a ogni elezione, solo che qualche esponente politico o giornalista - come a quanto pare puntualmente avviene - dica o scriva che è nata la Terza Repubblica.

Analizzando le fonti a supporto dell'affermazione nella presente voce, rilevo che sono praticamente tutte di dubbia affidabilità: blog, testate locali, dichiarazioni politiche (quindi non terze), semplici titoli (l'articolo di Repubblica è riservato agli abbonati, che io sapessi queste fonti erano deprecate). E una, quella del manifesto, è addirittura di dubbia pertinenza, dato che parla di «terza repubblica» dei media, tenendo l'espressione tra virgolette e specificandola: parla di televisione, non di assetti politici.

Citare le fonti non significa cercare le prime fonti che capitano e che sostegnono (o peggio sembrano sostenere) una certa affermazione. È un metodo approssimativo nella migliore delle ipotesi, e sicuramente non confacente alla natura di enciclopedia di Wikipedia (primo pilastro). Per dire che in Italia è nata una nuova repubblica servono fonti storiche e/o politologiche serie, non bastano gli opinionisti. Specie quelli citati.

Siamo quindi di fronte a un colossale recentismo con profili di sfera di cristallo che dovrebbe essere subito espunto dalla voce. --Erinaceus (msg) 12:39, 25 mag 2018 (CEST)

Concordo in toto, mi sembra opportuno attendere prima di dare aperto riconoscimento a tale espressione. --Khruner 11:26, 2 giu 2018 (CEST)

L'affermazione "per la prima volta le forze politiche che avevano governato negli ultimi due decenni si sono ritrovate in minoranza."è errata. La Lega Nord ha governato in Italia nel 1994, dal 2001 al 2006 e dal 2008 al 2011. È il più antico partito d'Italia per fondazione e il segretario del partito svolge attività politica dagli anni novanta, la classe dirigente del M5S non è cambiata rispetto alla precedente legislatura. Dago007jb (msg) 11:06, 28 mag 2019 (CEST)

Hai oggettivamente ragione. La modifico leggermente. --Skyfall (msg) 16:15, 28 mag 2019 (CEST)

Edit War sulla fine della II Repubblica

Sto notando che da settimane si tenti di asserire che, secondo tutti, la II Repubblica è finita (ad. esempio qui, ma ci sono molti altri tentativi). Io faccio notare che da almeno 5 anni che cercano di scriverlo su questa voce, mettendo date dal 2007 in poi. Capisco che all'instaurarsi di ogni nuovo governo è necessario ribadire che ora tutto è cambiato, capisco che Wikipedia fa gola a molte forze politiche quale spazio pubblico per propagandare le proprie idee, visioni e posizioni, ma, perlomeno, si riconosca che tali posizioni non sono condivise al 100% da tutti e che quindi è necessaria una formula dubitativa su quando è finita la II Repubblica, pertanto quel "secondo alcuni", deve rimanere. L'UNICA condizione per cui puo' essere tolto è qualora si voglia elencare i giornalisti, gli storici e gli analisti con le loro date proposte (2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 ecc.). --Skyfall (msg) 13:24, 6 giu 2018 (CEST)

Si potrebbe richiedere la protezione della pagina per due o tre mesi, giusto il tempo di far raffreddare un po' gli animi, e poi ripetere ad ogni prossima elezione. In via preventiva, proteggere dalla creazione Terza Repubblica (Italia) e varianti similari finché quest'ultima non sia unanimamente riconosciuta, cosa che al momento è palesemente lungi dall'accadere. --Khruner 17:51, 6 giu 2018 (CEST)

Si, si potrebbe fare così, oppure si potrebbe aggiungere un sottoparagrafo in cui elencano le principali date proposte per la fine della seconda repubblica e perchè. Ricordo a tutti le principali: attorno al 2005 per l'adozione del Porcellum col ritorno del proporzionale, quando invece la seconda repubblica iniziò con l'adozione del Mattarellum nel 1993, invece perlopiù maggioritaria, poi attorno al 2011-2012 con la caduta del governo Berlusconi e la fine del bipolarismo puro e l'inizio dei governi semi-tecnici/di coalizione e poi con con patti di non belligeranza come il patto del Nazareno, poi con il referendum costituzionale di Renzi del 2016 (non passò, ma già preventivamente modificavano questa voce su Wikipedia), infine adesso, nel 2018 col passaggio da un parlamento bipartitico (o meglio, a 2 coalizioni principali contrapposte fra loro), a tripartitico (o meglio a 1 partito e 2 coalizioni, per niente coese). --Skyfall (msg) 18:08, 6 giu 2018 (CEST)

PS ho preso date a caso e per me non molto significative, il 2009, il 2014 e il 2017, e vedo anche che in quegli anni c'era qualche giornalista che scriveva della fine della seconda repubblica prendendo come segnali premonitori i motivi più disparati. --Skyfall (msg) 18:13, 6 giu 2018 (CEST)

Buona idea, dato che hai già le fonti per tutte le date la approvo in toto, anche se non credo che questo possa fermare il vandalo medio in cerca di riscossa politica... --Khruner 18:32, 6 giu 2018 (CEST)

Concordo con [@ Skyfall], un paragrafo che elenchi tutte queste velleitarie analisi sulla fine della Seconda Repubblica - che, per inciso, giuridicamente non è mai nemmeno iniziata - dovrebbe tagliare la testa al toro. Anche perché ho idea che il ritornello continuerà a lungo e magari ci seppellirà. Sul vandalo medio... si può sperare almeno che duri poco --Erinaceus (msg) 20:19, 6 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Seconda Repubblica (Italia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060609121229/http://siba2.unile.it/ese/search/issue.php?recs=10&id=589&pub_type=m&single_pub=1&pub_id=255&n_campo=contents per http://siba2.unile.it/ese/search/issue.php?recs=10&id=589&pub_type=m&single_pub=1&pub_id=255&n_campo=contents

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:32, 5 mag 2019 (CEST)

Inserito un elenco delle principali leggi della Seconda Repubblica

Ho inserito un elenco alle principali leggi fatte nella Seconda Repubblica (ovviamente invito ad aggiungerne altre, per diventare ancora più completo), con wikilink a ciascun argomento che esse riguardano. Chiedo la verifica e l'eventuale convalida di tale aggiunta, grazie. --LucaLindholm (msg) 17:33, 28 mar 2022 (CEST)

Elezioni del 1983 come "Primo atto" della Seconda Repubblica, trasmissione speciale di Enzo Biagi di allora da citare

Ho tenuto molto quest'oggi a reinserire quella citazione (cancellata da un utente nemmeno registrato alla sua prima edit) di quella trasmissione speciale che Enzo Biagi fece nel 1983 all'indomani dell'incredibile risultato delle elezioni politiche, perché quel "Repubblica - Atto II" è abbastanza esemplare di un cambiamento che in effetti stava cominciando ad avvenire nel paese.

Craxi cominciò ad andare al potere e a fare politica in maniera dominante, la DC iniziava a perdere la sua centralità, si iniziarono ad affermare ideologie più liberali e meno centriste/socialiste, si cominciò a parlare di privatizzazioni e di aziendalismo in maniera diffusa, si cominciò a parlare di "politica spettacolo" (alle elezioni del 1987, addirittura, si passerà ad eleggere in parlamento e ad avere come candidati diversi personaggi dello spettacolo, tra cui Cicciolina, Jerry Scotti, Paolo Villaggio e Gigi Reder!), divenne determinante il "riflusso nel privato"... insomma, si notava un NETTO cambiamento nel modo di ragionare di tutti (in peggio, secondo me, ma sono abituato a essere isolato nei miei modi di pensare...), per cui per me Enzo Biagi ha correttamente indicato il momento in cui più di ogni altro è stato avvistato un cambiamento registrabile anche a livello quantitativo (appunto, il calo di quasi il 6% della DC, che era stata fino ad allora con il suo granitico 38,6% per oltre vent'anni!).

Spero che tale citazione rimanga e dopotutto, a parte questo utente anonimo, mi pareva che agli altri utenti non desse fastidio tale citazione... --LucaLindholm (msg) 01:24, 26 giu 2022 (CEST)