Discussione:Scontri di Maresego

Modifica Titolo

Propongo di modificare l'attuale titolo italiano della voce Rivolta di Maresego, che mi pare non esattamente appropriato e sicuramente non NPOV. Infatti tale denominazione fu affibbiata ai fatti in questione dal movimento irredentista e nazionalista sloveno e, successivamente, fatta propria dal regime jugoslavo a scopo propagandistico. Ma parlare appunto di rivolta o insurrezione per tali episodi mi pare francamente eccessivo e fuorviante e perciò non dovrebbe essere pedissequamente accettato qui in WP (episodi che hanno visti coinvolti, in una prima fase 4 attivisti italiani ed una manciata di attivisti sloveni, e in un secondo momento alcuni carabinieri e militanti politici italiani contrapposti un piccolo ma non meglio precisato numero di sloveni, da cui scappò 1 o 2 morti tra questi ultimi), poiché dà l'impressione che a insorgere e rivoltarsi in quell'occasione sia stata un'intera comunità slovena, contro un numeroso e forte gruppo (o meglio: un'autorità) di oppressori/provocatori italiani... e proprio così non fu, stando alle scarne cronache.
Alla luce di queste considerazioni, ritengo molto più fedele e corretta una diversa intitolazione e propongo che l'attuale venga modificata ad esempio in Scontri o Disordini o Violenze di Maresego, o ancora in Incidenti di Maresego, sul modello di Incidenti di Spalato, voce che tratta episodi non troppo dissimili, in particolare poichè accaduti negli stessi anni e poichè videro anch'essi coinvolti, gli uni contro gl'altri, slavi ed italiani, per motivi nazionali e politici prima che ideologici e sociali; inoltre quest'ultima è una voce in vetrina, quindi sicuramente riconosciuta come valido modello per altre più o meno simili.
Naturalmente, per correttezza, può e deve invece restare così com'è la dizione in sloveno Marežganski upor (letteralmente: rivolta di Maresego), dato che questa è la denominazione consolidata (e istituzionale..?) che gli sloveni danno all'episodio. --ElCovo (msg) 14:56, 21 gen 2010 (CET)

Non avendo riscontrato dissenso alcuno a quanto sopra proposto, procedo a reintitolare la voce in Scontri di Maresego. --ElCovo (msg) 00:35, 8 lug 2012 (CEST)

Rimozione tag

Propongo la rimozione del tag "voce priva di fonti".--TBPJMR (msg) 15:20, 29 nov 2012 (CET)

Un fonte c'è, ma non mi sembra sufficiente. Per problemi di autorevolezza e neutralità.--Bramfab Discorriamo 15:38, 29 nov 2012 (CET)

Cermelj è palesemente schierato, non è uno storico, è inattendibile su molti dati (le sue stime sulla presenza jugoslava nella Venezia Giulia durante gli anni venti sono notoriamente gonfiate): da rollbaccare gli inserimenti, ridiscutendoli e presentandoli come organici alla memorialistica di parte slovena/jugoslava. -- Theirrules yourrules 16:39, 29 nov 2012 (CET)

Mah, ho visto che non hai tolto solo i riferimenti a Čermelj, ma anche quelli a Franzinelli, che parla esplicitamente di incursione squadrista. Hai tolto anche il riferimento, sempre preso da Franzinelli, al clima di violenza in cui si svolsero le elezioni in tutta Italia. Ci furono 22 morti in tutto, 6 fascisti, 5 comunisti o socialisti, 1 agente di polizia e 10 "estranei a conflitti politici", nonchè innumerevoli casi di pestaggi, aggressioni, ecc. ecc.. Se vuoi, i dati di Franzinelli li trovi qua). Episodi simili a quello di Maresego, come riportato da Franzinelli, accaddero in tutta Italia (in particolare a Soave, nel Mantovano, due squadristi furono uccisi dai contadini a colpi di forcone). Ho visto che hai tolto anche l' elenco dei partiti che parteciparono alle elezioni, che comprendeva, oltre al Blocco Nazionale Italiano e alla Concentrazione Slava, anche comunisti, socialisti, popolari e repubblicani. Gli incendi e gli omicidi durante le spedizioni punitive a Maresego sono confermati anche da Milica Kacin Wohinz qua. Milica Kacin Wohinz, pur non entrando nei dettagli, conferma che i contadini si ribellarono contro un gruppo di fascisti che turbavano lo svolgimento delle elezioni.--TBPJMR (msg) 18:07, 29 nov 2012 (CET)

Aggiungo che lo storico Galliano Fogar, in un articolo pubblicato sulla rivista "Qualestoria" del 1983, afferma di passaggio: "[...] Maresego, dove la popolazione slovena insorse contro le squadre di Giunta che a colpi di bombe volevano impedire, nel corso delle elezioni politiche del maggio 1921, il libero svolgimento delle operazioni di voto [...]". Nella sua vita, Galliano Fogar fu prima fascista convinto, poi divenne partigiano di Giustizia e Libertà dopo l' 8 settembre. Fu sempre fermamente contrario all' annesione di Trieste alla Jugoslavia.--TBPJMR (msg) 21:07, 29 nov 2012 (CET)

Ricapitolando

Dalle fonti finora raccolte risulta che:

1) Come è facilmente verificabile (io avevo comunque fornito una fonte), alle elezioni non parteciparono solo il Blocco Nazionale Italiano e la Concentrazione Slava, ma anche comunisti, socialisti, repubblicani e popolari.

2) Franzinelli parla di incursione squadristica : "Un’incursione a Maresego (Capodistria), «covo di vipere slave», fallisce sanguinosamente e costa la vita a 3 squadristi, circondati e uccisi dai contadini". Inoltre Franzinelli elenca i fatti di Maresego insieme a decine di eventi simili che si verificarono in tutta Italia il giorno delle elezioni.

3) Fogar parla di squadristi che tentano di impedire a colpi di bombe il regolare svolgimento delle elezioni: "[...] Maresego, dove la popolazione slovena insorse contro le squadre di Giunta che a colpi di bombe volevano impedire, nel corso delle elezioni politiche del maggio 1921, il libero svolgimento delle operazioni di voto." Inotre Fogar inquadra i fatti di Maresego nel contesto delle rivolte operaie e contadine contro le aggressioni squadriste: è il periodo dello sciopero dell' Arsa, della "Repubblica di Albona", delle "spedizioni punitive" con omicidi a Pola, delle violenze e distruzioni delle Camere del Lavoro a Valle, Antignana, Rovigno e Isola...

4) Kacin Wohinz parla di ribellione degli abitanti di Maresego contro i fascisti che turbavano lo svolgimento delle elezioni. Inoltre parla di case incendiate e di due sloveni uccisi durante la spedizione punitiva.

Quindi, Čermelj o meno, le cose sono piuttosto diverse da come vengono descritte nella voce (che peraltro è priva di fonti):

a) si trattava di azione squadristica (con tanto di bombe) e non di "giro elettorale";

b) l' uccisione dei tre squadristi fu una violenta reazione spontanea: non fu opera di "attivisti sloveni", ma di contadini sloveni che vivevano nel villaggio;

c) durante la successiva spedizione punitiva i fascisti uccisero due persone e incendiarono alcune case.

--TBPJMR (msg) 17:50, 1 dic 2012 (CET)

Aggiungo che il paragrafo "Stando alle cronache di parte slovena i tre giovani italiani uccisi a Maresego il 15 maggio 1921 andarono appunto nel villaggio sloveno a provocare la gente e fare propaganda elettorale per il Blocco nazionale. La reazione degli sloveni di Maresego fu talmente violenta che i tre vennero colpiti a morte." non proviene da una "cronaca di parte slovena", ma dal "Foglio della Comunità italiana di Capodistria", anno 13, n.26, pag. 22, citato in bibliografia, che si può consultare qua.--TBPJMR (msg) 18:08, 3 dic 2012 (CET)

Per correttezza, cito testualmente quanto si trova scritto nel "Foglio della Comunità italiana di Capodistria" (si tratta di un elenco delle vie di Capodistria, per ciascuna delle quali è tracciata una breve storia della toponomastica): "Giuseppe Basadonna – Uno dei tre giovani uccisi a Maresego il 15.5.1921. Stando alle cronache andarono nel villaggio sloveno a provocare la gente e fare propaganda elettorale per il Blocco nazionale, ossia la coalizione patriottico-italiana che comprendeva repubblicani, liberali e fascisti. La reazione fu talmente violenta che i tre vennero colpiti a morte. Nel 1936 ai tre vennero intitolate delle vie: a Basadonna la Calle dei Consoli, a Rizzatto quella dell'Ospedale, e a Giachin l'Erta Daponte. L'episodio, considerato il primo atto di ribellione contro il fascismo da queste parti, passerà alla storia come »la rivolta di Maresego« e nel 1956 la data del 15 maggio verrà eletta a Giornata del Comune di Capodistria." --TBPJMR (msg) 19:54, 3 dic 2012 (CET)

Ora ho un'altra fonte (Almerigo Apollonio), che conferma la stessa dinamica: gli squadristi, arrivati a Maresego, spararono per spaventare gli elettori. La gente del paese reagì con violenza e uccise tre squadristi. Successivamente una spedizione punitiva partì da Capodistria. Gli squadristi uccisero due contadini e incendiarono alcune case. A questo punto riscriverò la voce tenendo conto di tutte le fonti, riportando i fatti in modo asciutto, e mantenendo il titolo "neutro" di "scontri di Maresego".--TBPJMR (msg) 08:40, 4 dic 2012 (CET)

La cosidetta 'rivolta di Maresego' è stata in realtà un omicidio di cinque ragazzi che guagnavano qualche lira per affiggere manifesti elettorali, non erano fascisti e lavoravano per le elezioni dell'epoca: gli abitanti di Maresego sono stati degli assassini che dopo l'omicidio hanno ballato il kolo intorno ai cadaveri. Vasco Vascon

I ragazzi che affiggevano i manifesti elettorali non erano squadristi perchè il partito fascista non esisteva ancora, e se in giro c'erano degli suadristi erano a titolo personale e non implicavano partiti politici. Vasco vascon

Elenco di morti ammazzati prima delle elezioni del 15 maggio 1921 (o per Maresego)

Vedo che c'è un po' di confusione sul tema, per cui chiedo cortesemente di informarsi meglio leggendo di più. Dalle fonti a mia disposizione risultano i seguenti morti nei due mesi precedenti il 15 maggio e il giorno stesso delle elezioni compresi i morti di Maresego e per la rappresaglia di Maresego (il punto di domanda sta a significare che il dato non è certo):

• 19 marzo: due adolescenti italiani a Strugnano - uccisi da fascisti
• 29 (?) marzo: due comunisti italiani a Buie - uccisi da fascisti
• aprile (?): uno sloveno a Caresana - ucciso da fascisti?
• 15 maggio: tre fascisti italiani a Maresego - uccisi da sloveni
• 16-17 maggio: due sloveni nei dintorni di Maresego - uccisi da fascisti

Ricapitolando I:

• Sette morti per mano fascista (uno dubbio)
• Tre morti per mano "slava"

Ricapitolando II:

• Sette morti italiani (quattro per mano fascista, tre per mano "slava")
• Tre morti "slavi" (per mano fascista)

Ciò premesso, sarebbe bello se qualcuno provasse a inquadrare tutte queste violenze in modo più ampio sia sincronicamente (le violenze fasciste in giro per l'Italia) che diacronicamente (le violenze ai confini orientali dell'Italia). Giacché questi morti furono anche il "biglietto da visita" degli italiani in una regione da poco annessa, che conobbe però una lunga serie di tensioni fra "slavi" e italiani. Il che spiega - fra l'altro - anche come mai il Blocco Nazionale proprio in Istria ebbe un numero di voti nettamente superiore alla media nazionale. Non è che gli istriani avessero una chissà quale "predisposizione" ad essere fascisti: semplicemente i fascisti seminarono s'un terreno ampiamente fertilizzato da anni e anni di tensioni fra popoli. Il razzismo antislavo degli italiani, come insegnerebbe monsieur de la Palisse, nasce in primo luogo laddove ci sono popoli neolatini accanto a popoli slavi.--Presbite (msg) 17:10, 30 mag 2014 (CEST)

Tag

Fino a quando le perplessità non saranno esposte facendo riferimento a fonti precise, ma solo a considerazioni personali, a mio avviso il tag non ha ragione di essere.--TBPJMR (msg) 20:53, 3 giu 2014 (CEST)

Riporto qui di seguito la motivazione scritta da Presbite nel template "C" in apertura della voce in NS0 il 30 maggio 2014. La sposto perchè lunghissima, inadatta per NS0 nei toni (sono da talk) e con commenti "personali".

"La ricostruzione dei fatti è sempre stata molto controversa. Nella Jugoslavia di Tito e nell'attuale zona slovena del Capodistriano detti fatti sono stati "mitologicamente" pompati. Ivan Babić-Jager è stato "creato" leader del gruppo che assalì i fascisti, ed oggi la scuola elementare di Maresego (che è una frazione di Capodistria) è a lui intitolata. Questo tipo qui è quello ammazzato pochi mesi dopo. Il numero dei fascisti è variabile. Otto? O undici? Arrivarono da Capodistria? Secondo le fonti italiane sì: secondo alcune fonti slovene invece arrivavano da Trieste: evidente tentativo di "triestinizzare" la questione, giacché certa propaganda jugoslava nel primo dopoguerra tendeva a occultare il fatto che in Istria i fascisti c'erano, mentre Trieste era stata presuntamente "invasa" da fascisti venuti da oltre Isonzo. Altra questione che poi mi ha fatto sempre riflettere: questi otto/undici arrivano a Maresego e vengono descritti come armati fino ai denti: sparano e tirano bombe a mano. Dopo di che, vengono ammazzati da un gruppo di contadini a mani nude, che non conta nemmeno un ferito alla fine della giornata! Altro giro, altra storia: i fascisti ammazzano nelle rappresaglie successive due contadini che non c'entravano per nulla con la rivolta: uno si chiama Sabadin e l'altro Bonin. Josip Bonin: il suo nome è indicato anche da Apollonio. Ebbene: i due sono sempre e inequivocabilmente indicati come sloveni al 100%. Poi leggi in giro e scopri che il Bonin era di una località vicina a Maresego chiamata "Cesari". Si controlla il censimento A/U del 1910, e si nota che a Cesari vivevano all'epoca 329 abitanti: tutti e 329 - nessuno escluso - indicavano come propria lingua d'uso l'italiano, nessuno indica come lingua d'uso lo sloveno, nessuno il serbo-croato. Singolare questa cosa. In altre parole: qui non siamo per "smontare" le fonti, ma visto che le stesse fonti - come spessissimo accade in tale contesto storico/geografico - sono tirate di qua e di là come una banderuola, io dico che come il minimo è da legger di più per inserire le varie versioni (anche contraddittorie) nella voce."

--TBPJMR (msg) 12:33, 4 giu 2014 (CEST)

Reinserito e modificato il tag. Collazionate nuove e diverse fonti, la voce sarà cambiata quando saranno state rielaborate per WP. Nel frattempo, è doveroso che almeno chi capita qui lo sappia.--Presbite (msg) 12:43, 4 giu 2014 (CEST)

Tanto per chiarire ancor meglio: è esattamente la stessa questione del tag che ho apposto qui. Secondo fonti coeve tedesche, l'operazione che portò i tedeschi ad occupare l'Istria non si chiamò nemmeno "Nubifragio" ed ebbe uno svolgimento del tutto diverso rispetto alla vulgata successiva.--Presbite (msg) 12:47, 4 giu 2014 (CEST)

Il tag che hai apposto alla voce "Operazione Nubifragio" parla di studi specialistici più recenti su fonti tedesche dell'epoca. Quello che hai apposto qua parla semplicemente di ricostruzioni dell'epoca. Sono due cose diverse.--TBPJMR (msg) 12:59, 4 giu 2014 (CEST)

In particolare: a quali ricostruzioni dell'epoca ti riferisci? C'è qualche studio recente su documenti inediti? Se sì, ritengo che sarebbe utile citarlo qua in talk, come hai fatto per l' "Operazione Nubifragio", citando Stefano Di Giusto.--TBPJMR (msg) 13:23, 4 giu 2014 (CEST)

Non essere impaziente, per favore. Non è stato semplicissimo individuare le fonti (non solo italiane, comunque: quelle slovene sono per certi aspetti più sorprendenti ancora), e non è semplicissimo metterle a confronto. C'è anche da tenere conto che nessuno qui è stipendiato, di conseguenza non è che a tambur battente s'ha da risponder. Per intanto - e mi ripeto - chi entra qui dentro per lo meno è avvertito: la storia della "rivolta di Maresego" (definizione di parte slovena, impostasi negli anni '50) è descritta in modi differenti da differenti fonti. Perché dovremmo occultarlo? Abbi fede e aspetta. In alternativa, cerca anche tu di collazionar fonti, così poi saremo in due a vedere quel che oggi vedo io (ancora parzialmente: il lavoro è ancora in corso). Ti indico una data di massima: verso fine giugno dovrei ricevere un certo materiale che aspetto, per cui ai primi di luglio dovrei esser pronto. Nel frattempo - per ammazzare il tempo, se non vuoi farti una cultura su Maresego - potresti per esempio andarti a rileggere le fonti che tu hai inserito in bibliografia in un'altra voce. Puoi agevolmente trovare materiale per ampliar quel ch'è scritto. Altrimenti aspetta anche lì un po' di tempo: mi concentro di là quando ho finito di qua.--Presbite (msg) 13:52, 4 giu 2014 (CEST)

Non è questione di impazienza, è questione di tag. Il tag "da conrollare" di norma va apposto su una voce "solo se sai che le informazioni in essa contenute non sono corrette o accurate, cioè contengono errori, ma non sei in grado di effettuare direttamente la correzione". Inoltre

• "Nel motivo è necessario specificare quali informazioni sono sbagliate e perché (non basta scrivere "potrebbe contenere dati sbagliati" oppure "è meglio dargli una controllata!": in questi casi l'avviso verrebbe rimosso)."
• "È buona abitudine lasciare anche un commento più dettagliato nella pagina di discussione della voce."
• "Le richieste di controllo non adeguatamente motivate vengono rimosse senza discussione."

A mio avviso "Le ricostruzioni dell'epoca sono diverse rispetto a quanto riportato nella voce." è una motivazione piuttosto debole, per due motivi: primo, perchè quanto riportato nella voce è adeguatamente fontato; secondo, perchè "le ricostruzioni dell'epoca" è piuttosto vago. Sempre a mio avviso, se proprio si vuole avvertire i lettori di qualcosa, questo qualcosa dovrebbe limitarsi a "Tra non molto la voce verrà ampliata con l'aiuto di nuove fonti. Si veda la pagina di discussione". Non so però quale template si potrebbe usare, anche perchè wikipedia è per definizione aperta, e il fatto che una voce possa essere ampliata da chiunque in qualunque momento con l'aiuto di nuove fonti è in un certo senso implicito nella logica di wikipedia. --TBPJMR (msg) 15:39, 4 giu 2014 (CEST)

Vagamente ioneschiana, questa discussione. Il mio precedente TAG presentava una serie di fatti riportati nella voce sui quali ho trovato delle fonti che la raccontano in altro modo, ma non ti andava bene. Allora ho riscritto il tag stringandolo alquanto, e non ti va bene nemmeno questo. Lo ripeto per l'ennesima volta: ho delle fonti che raccontano la storia della "rivolta di Maresego" in modo diverso. Le sto ancora collazionando e verificando con altre fonti, in modo da inserir qui dentro delle notizie equilibrate e verificate in modo incrociato fra di loro. Per quanto sopra, le informazioni oggi presenti nella voce sono - se non sbagliate - per lo meno molto incomplete. Non si tratta solo di ampliare la voce, quindi. Non va bene il tag "C"? Consiglia un altro tag e apponilo tu, allora. Io li ho scorsi tutti quanti prima di sceglier di metter questo tag qui: mi pareva il più appropriato. E poi ripeto: le fonti sono a disposizione di tutti quelli che vogliono cercarsele. Solo che mi ci vuole ancora un po' di tempo. Apollonio restringe tutto quanto, ma la questione è ben più ampia, come del resto il presidente sloveno pro tempore disse nel suo discorso ufficiale tenutosi a Maresego nel 2011: non si trattò - secondo questo discorso - di un semplice omicidio, di una jacquerie, ma della prima scintilla della rivolta del popolo sloveno contro il fascismo nelle terre slovene, in quella Maresego che il più noto storico locale ha appellato "Fortezza slovena dell'Istria".--Presbite (msg) 16:26, 4 giu 2014 (CEST)

Il tuo primo tag riportava sostanzialmente tue considerazioni personali, ma vabbe'. Per il resto, sono d'accordo che il contesto dell'episodio vada descritto in modo più ampio: il 15 maggio i fascisti non spararono solo a Maresego, spararono un po' dapperutto in Istria. A Vermo, a Villa Treviso, ad Albona (roccaforte rossa, in cui poco tempo prima l'esercito aveva rotto uno sciopero dei minatori)... A Gimino e Antignana invece ci pensarono i Carabinieri, ad impedire agli elettori di votare, arrestandone alcuni a caso, e disperdendo gli altri. A Caresana i fascisti tentarono di bruciare i seggi ma furono cacciati dagli abitanti. Tornarono scortati dai Carabinieri, espugnarono il paese uccidendo uno dei difensori, ma alla fine dovettero rinunciare a distruggere le urne, ormai prese in consegna dai Carabinieri. Si sfogarono incendiando alcune case. A Ospo invece gli squadristi riuscirono a bruciare le urne. Eccetera. Questo contesto di intimidazioni e violenze, che produsse un astensionismo molto più alto rispetto ai collegi di Trieste e Gorizia, fu uno dei motivi del successo elettorale dei fascisti in Istria. Per quanto riguarda Maresego: le versioni sono molteplici, ma non è che siano proprio tutte sensate. Infine per il tag: secondo me con una piccola forzatura si può lasciare "C", ma con la dizione "neutra": "Tra non molto la voce verrà modificata con l'apporto di nuove fonti. Si veda la pagina di discussione".--TBPJMR (msg) 17:44, 4 giu 2014 (CEST)

Sono contento che tu abbia preso maggiori informazioni. Sul tema delle violenze di quei giorni ci sarà da approfondire: ho scoperto che certuni riassunti (tipo Franzinelli) non sono per nulla esaustivi.--Presbite (msg) 18:40, 4 giu 2014 (CEST)

(rientro) Ho sostituito il template "C" con un template di avviso generico.--TBPJMR (msg) 22:31, 4 giu 2014 (CEST)